Bild: NASA
Kontroversen mellan Dessler och Spencer har sin grund i Spencers och Braswells nyskapande arbete 2010 (SB10, se referenslista i bakgrundsmaterialet) om utvärdering av satellitdata av strålningen från jorden med hjälp av fasplansdiagram. De visar där på svårigheten att utvärdera återkoppling (feedback) som förstärker eller försvagar temperaturhöjningar i atmosfären genom att den blandas med radiative forcing i satellitdata. De visade också resultat som tyder på att förändringar i molnen försvagar temperaturökningar.
Dessler publicerade sedan ett arbete i Science 2010 om hur moln genom återkoppling i stället förstärker temperaturökningar. Detta är också något som sker i klimatmodeller och detta bidrar till en högre temperaturökning från koldioxid än man annars skulle få.
Men Dessler antog att med moln får man inte de problem som SB10 behandlat eftersom moln enligt Dessler inte kan orsaka radiative forcing.
Spencer och Braswells nya artikel 2011 (SB11) syftar till att visa att Desslers antagande är fel. De har lyckats med detta. Den kritik som riktats mot artikeln på vissa bloggar har starkt överdrivit vissa invändningar mot utvikningar i deras studie som inte behövs för den centrala frågan. Men Spencer och Braswell har rätt i den centrala frågan och där har Dessler fel.
Desslers artikel 2011 (D11) är ett försök av honom att försvara sig mot Spencer och Braswells kritik men innehåller också en del annat. Han har alltså inte lyckats med sitt försvar.
Vad gäller saken?
Figuren ovan (från NASA, den är mycket schematisk men duger för ändamålet i denna diskussion) visar hur solenergi går in i klimatsystemet och värmer marken och oceanen som i sin tur avger värmen på olika sätt, som värmestrålning, genom avdunstning av vatten och genom konvektiv värmeöverföring. Vidare ser vi hur moln kan reflektera en del av solenergin och hur både atmosfären och molnen kan stråla ut värmestrålning i rymden.
Både den strålning som kommer från solen, och den strålning som lämnar jorden, reflekterat synligt kortvågigt ljus och långvågig värmestrålning, mäts med satelliter.
Vid balans är dessa in- och utgående energiflöden lika stora och jorden tillförs ingen nettoenergi. Under den tidsperiod, ungefär ett decennium, som diskuteras av Dessler och Spencer kan variationen i solstrålningen försummas. Alla variationer finns alltså i det från jorden utgående energiflödet i form av kortvågigt ljus och långvågig värmestrålning.
Det som Spencer och Dessler tvistar om är vad man kan dra för slutsatser av hur temperatur och av satelliterna uppmätt strålning varierar med tiden. Speciellt gäller deras diskussion om man kan dra slutsatser om hur molnändringar påverkar uppvärmning och avkylning av jorden genom att de kan avskärma solstrålning och stråla ut värmestrålning.
Deras studier avser de senaste tio årens utveckling då klimatfenomenen El Nino och La Nina har haft stor inverkan på temperaturutvecklingen. El Nino värmer upp klimatet medan La Nina kyler av detsamma. Detta beror till stor del på värmeutbyte mellan oceanens översta omblandade skikt (omkring 100 m) och oceanens djupa del.
Spencer hävdar att ändringar i molnen har en betydande påverkan på temperaturen under tioårsperioden. Framförallt menar han att molnen både påverkas av ändrade vindar och strömmar som har att göra med El Nino och La Nina och av den återkoppling som den ändrade temperaturen medför.
Dessler hävdar i stället att molnens inverkan på temperaturen är liten. De ändringar i energitillförsel som ändrade moln orsakar är så små att de kan försummas jämfört med de ändringar i energitillförsel som den djupa delen av oceanen orsakar.
Men den centrala frågan i kontroversen är att Dessler anser att det enda som påverkar molnen är inverkan av ändrad temperatur. Detta leder till att man genom att jämföra variationerna i den uppmätta strålningen från satelliterna med variationerna temperaturen kan bestämma om moln bidrar till uppvärmning eller avkylning av jorden.
Dessler har gjort en sådan studie och publicerat i Science 2010. Om det som Spencer hävdar är rätt, att molnen påverkas inte bara av temperaturen utan även på annat sätt, faller Desslers resultat från Science 2010 eftersom han har gjort ett felaktigt antagande.
Min bedömning är att när det gäller hur mycket molnen påverkar temperaturen under El Nino och La Nina så har Spencer och Braswell (2011) överskattat detta genom att anta att oceanens omblandade skikt är mindre än det troligen är. Men troligen är inverkan ändå större än vad Dessler kommit fram till.
På den andra viktigare punkten, om molnen påverkas av annat än bara temperaturen, så har Spencer rätt och Dessler har fel. Detta framgår av fasplansanalyser av hur strålningen från jorden uppmätt med satelliter varierar med temperaturen.
Sådana fasplansanalyser infördes av Spencer och Braswell (2010) i en nyskapande vetenskaplig artikel i Journal of Geophysical Research (SB10). Även andra typer av analyser pekar på samma sak. Se vidare bakgrundsmaterialet.
Slutsatser
Spencer och Dessler har båda rätt på en sak och fel på en annan. Men Dessler har fel på det centrala antagandet som han gjorde i studien publicerad i Science 2010 och därmed faller hans resultat om molnens inverkan.
Detta innebär att Desslers resultat att återkoppling från molnen förstärker temperaturändringar inte håller. Det faller på det felaktiga antagandet att det inte förekommit radiative forcing av temperaturen under den studerade perioden.
Tack, Pehr, för dina förklaringar, men oj vad svårt att förstå.
Min bild av molnens inverkan är annars att moln i huvudsak är mer kylande än värmande. Håller du med? Och när IPCC säger att den uppvärmning vi får av ökad CO2 förstärks genom ökad avdunstning till vattenånga som också är en växthusgas, stämmer dåligt för att ökad fuktighet i luften skapar moln som kyler och ger regn som kyler. Resultatet skulle då bli den klimatkänslighet på ca 0,6 som Spencer fått fram genom satellitmätning av jordens strålningsbalans. Anser du att mitt resonemang stämmer?
Dessler’s ältande verkar bottna i totalt accepterande av den ursprungliga IPCC-dogmen att ”vattenånga är en feedback” – därmed styrs mer vattenånga av mer CO2 – som antas värmande.
Jaha?
Och modellerarna gör likadant – modellerar vattenånghalten via Clausius-Clapeyron’s ekvation, som implicerar detsamma (- och till råga på allt avser jämvikt ( = 100% relativ luftfuktighet) – något man aldrig har)
För en som inte är så insatt i hur molnbildningen förändrats med den högre temperaturen, så är det ändå lätt att förstå att mängden vattenånga i atmosfären har ökat och att den förstärker växthuseffekten.
När det gäller moln så är det betydligt svårare att förstå om det förstärker eller försvagar den globala uppvärmningen.
Ivh – notera siffran i Pehr’s bild – 64% – avseende ”Radiated to space from Clouds and Atmosphere” – det avser AVKYLNING av Jorden
Dagens citat!
Ur dagens SvD, Karin Henrikssons artikel om Rick Perry.
”När vetenskapen kapas av vänstern bör vi alla känna oro”
Rick Perry angående växthuseffekten:
OT: Har ni noterat det totala ointresset från MSM angående ”Goraklets” jippo ?
Själv har jag följt det hela mycket sparsamt via WUWT.
Nu frågar man sig istället t.o.m om han inte mer är en belastning för ”saken”
http://wattsupwiththat.com/2011/09/15/gores-climate-reality-project-a-massive-dud-even-warmists-are-panning-it-now/#more-47289
Den här är ”priceless” !!
http://www.youtube.com/watch?v=7D1gkiKUV68&feature=player_embedded
Ta på er gummistövlarna …
J-O
CFACT är inte nådiga heller:
Dear Al,
Is that it? Is that all you’ve got?
You made the media rounds announcing 24 hours of “climate realism” (You even expropriated the term from those of us who challenge man-made global warming, and who have long preferred to be called “climate realists” rather than “skeptics” or some of the other less-flattering names you’ve been calling us).
We didn’t expect you could persuade us, but we’re CFACT, open minds are our business, so naturally we tuned in.
What we found exceeded our worst expectations.
Speaker after speaker showed slide after slide of tragedy. Flooded houses, parched crops, starving kids.
Shameless.
Don’t you know that even if you swallow the whole IPCC report (hook, line and sinker), the tiny amount of warming we may have experienced in the last century cannot account for present weather events?
Could any open-minded observer have concluded that those precious children would have been better fed had mankind never invented fire, driven cars, worked in factories, or generated electricity?
Not only is human progress not responsible for severe weather, it is the best chance we have to meet these children’s nutritional needs in the future. Developed societies, with plentiful, affordable energy, are able to aid the flooded homeowner, share their abundance with the victims of drought and nurture the needy child.
Want to create a bright future for the children in your slides? Eradicate energy poverty. Create a developing world of free markets, fair elections and the rule of law. Your sorry prescription Al, is a trap for these kids. We mean to free them.
We tuned into your broadcast, Al, looking for substance. Something to consider and debate. What we saw instead was nothing but propaganda.
Al, you have well and truly jumped the shark. It’s time your show was canceled.
Noterade att SMHI etc just kommit ut med en skrift om ”kunskapsläget” – har inte hunnit kolla – men det är säkert i ”det är värre än man trodde 2007-anda”, kan man vänta sig.
(ca 1.2 MB PDF-dokument)
Inge #1,
”Min bild av molnens inverkan är annars att moln i huvudsak är mer kylande än värmande.”
På dagen ja, men hur är det på natten? Hälften av jorden har hela tiden natt. I synnerhet utanför tropikerna måste väl moln värma mer än kyla nattetid?
Peter Stillbs #8
Jadå, det är absolut ”värre än vi trott””
Man har uppgraderat havsstigningen till 2 m år 2100.
Med tanke på att den inte stiger alls just nu och har stigit 3 cm hittills under 2000-talet talar vi om en extrem accellerationshastighetshöjning per pronto (som ingen sett).
😀
#8 Det var SMHIs bidrag till Al Gores kampanj och grunden till TTs text ”allt blir värre” på kampanjdagen, som dock media inte verkar ha köpt.
#8 Glömde länken till SMHIs rapport:http://www.regeringen.se/sb/d/119/a/175035
Gunbo, moln kan aldrig värma. I synnerhet inte på natten…
L,
”Gunbo, moln kan aldrig värma. I synnerhet inte på natten…”
Du förstår säkert vad jag menade med ordet värma – nämligen att molnen förhindrar värmeutstrålning. Moln kyler inte heller. De förhindrar instrålningen från solen.
Gunbo, vad säger du om moln som avger hagel, regn och snö?
Fyra SUprofessorer sjunger sina klagovisor på SvD Brännpunkt över att ”någon” berövat dem deras kära isbrytare som var så komfortabelt ombyggd för deras behov. Sjöfartsverket (eller heter dom också Trafikstyrelsen/verket nuförtiden?) tycks emellertid inte ha släppt tanken på att vår exportindustri måste stoppas halvårsvis för nu har dom hyrt ut Oden till vårt östra broderfolk som omväxling!!??? Statsförvaltningen är i sanning märklig. Skedde möjligen hyresförhandlingen i en sauna med massor av Koskenkorva?
L #13, moln strålar ut IR strålning mot markytan. Denna strålning värmer marken, alltså värmer moln.
Thomas, avger moln mer värme nattetid än vad jorden strålar ut?
Bom #16
Om hyresförhandlingarna skedde i en sauna med massor av kosken så kan man nog räkna med att er statsförvaltning gjort en otroligt god affär. Hyreskontraktet sett från vår sida, här i österled, hade möjligen varit förmånligt om vi ordnat med surströmming, akvavit och allsång 😉
Thomas #17
Adsorberar de där molnen ingen värme från IR strålningen så att de stiger högre upp och tar värmen med sig, längre bort från våra jordnära termometrar? Är molnens IR albedo större än albedot på ovansidan?
Gunbo #9
Antagligen har jag missat något. Finns det en CO2/metan- styrd mekanism som ökar antalet molniga nätter och minskar frekvensen molniga dagar? I såfall tror jag att jag släpper något, utan samvetskval.
Om man betraktar NASA: s energibudget så förstår man att vid ett visst statiskt och hypotetiskt tillstånd, så kan fördelningen kanske bli som föreslagits. Ökar solens energiinflöde så blir fördelningen densamma i det statiska tillståndet. Men verkligheten är ju inte sådan som en del kan förledas att tro. I själva verket döljer det sig en mängd variabler i verklighetens värld. Anta bara att molnbildningen ökar på grund av orsaker som kosmisk strålning och solens låga magnetiska energi, då förändras kartan. Säg 5% mer molnighet, då måste rimligtvis andelen reflekterad energi också öka till 25%. Detta innebär att mark och hav totalt tar emot 46% av total energi istället för 51%. Detta måste väl rimligen innebära en global nedkylning? Minskar molnigheten däremot under en längre tid, tar mark och hav emot mer energi och det blir då i logikens namn, varmare.
L #18, vad har det med saken att göra? Jorden strålar ut värme vare sig det finns moln eller inte, enda skillnaden mellan en molnig och en klar natt är att molnen strålar tillbaka mer IR mot marken.
Om du går ut en svinkall natt med en tjock tröja, skulle du då säga att tröjan värmer, även om du fortfarande tycker det är kallt?
Björn#
Just som du skriver,kosmisk strålning Joniserar moln, den modulerar
molnbildningen på Jorden och Solen energiflöde mot Jorden i en
ständig variation.
ALI.K.
Inge #1,
Min bild av molnens inverkan är annars att moln i huvudsak är mer kylande än värmande. Håller du med? Och när IPCC säger att den uppvärmning vi får av ökad CO2 förstärks genom ökad avdunstning till vattenånga som också är en växthusgas, stämmer dåligt för att ökad fuktighet i luften skapar moln som kyler och ger regn som kyler.
Ditt resonemang överensstämmer med hur jag uppfattar att skeptiska klimatforskare som Roy Spencer, John Christy och Richard Lindzen resonerar. De framhåller att man måste se alla processer som vattnet genomgår i klimatsystemet som en helhet, vattenånghaltens fördelning och ständiga förändring i atmosfären, motsvarande för molnen, hur regn och snö påverkar detta, hur vindarnas och havsströmmarnas ständiga förändringar påverkar allt detta. Detta innebär att vattnets inverkan på energiflödet till och från jorden blir mycket komplicerat.
Detta gör det svårt att med enkla resonemang, såsom Arrhenius hypotes om vattenångan förstärkande effekt, förstå om vattnet i atmosfären bidrar till förstärkning eller försvagning av temperaturökningar (från exempelvis växthusgaser), dvs. till hög eller låg klimatkänslighet. Men de forskningsresultat som publicerats av Lindzens och Spencers forskargrupper, som baseras på satellitobservationer av strålningen från jorden, tyder på låga klimatkänsligheter såsom 0,6 grader per fördubbling av koldioxidhalten.
Det är dessa publikationer från Spencers, Christys och Lindzens forskargrupper som gör Trenberth med flera så upprörda att de skriver nidartiklar om dessa forskare på diverse bloggar och gör ad-hominem-uttalande om dem till journalister.
Thomas, nu pratar du semantik igen, inte vetenskap…
Ivh #3,
För en som inte är så insatt i hur molnbildningen förändrats med den högre temperaturen, så är det ändå lätt att förstå att mängden vattenånga i atmosfären har ökat och att den förstärker växthuseffekten.
Hypotesen om vattenångans förstärkande effekt är enkel att förstå men har visat sig nog så svår att verifiera. Därför är konkurrerande hypoteser i hög grad aktuella, se min kommentar #24.
Jag har diskuterat dessa svårigheter att verifiera Arrhenius hypotes om vattenångans förstärkande effekt i detta blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2011/09/09/svante-arrhenius-ipcc-och-vattenangans-forstarkande-effekt/
Vattenånghalten i atmosfären har enligt observationer inte utvecklat sig som den borde enligt hypotesen om vattenångans förstärkande effekt. Vad denna skillnad mellan observationer och hypotes beror på har man ännu inte kunnat klarlägga.
Som jag har förstått så är det olika på moln, en del kyler och en del värmer. De låga regnmolnen kyler på dagen och regn kyler oftast. Netto skulle moln kyla lite mer än de värmer och en ökad molnighet skulle kyla lite mer.
Vad som brukar missas är att en ökad molnmängd finns både på dagen och natten, finns det mindre värme kvar i marken från dagen att stråla ut på natten.
Det går alltså inte att förenkla till att ”det jämnar ut sig” i och med att moln kyler på dagen och värmen på natten. Nettot blir med stor sannolikhet negativt.
Bra Pehr!
Citat:
Vid balans är dessa in- och utgående energiflöden lika stora och jorden tillförs ingen nettoenergi. Under den tidsperiod, ungefär ett decennium, som diskuteras av Dessler och Spencer kan variationen i solstrålningen försummas. Alla variationer finns alltså i det från jorden utgående energiflödet i form av kortvågigt ljus och långvågig värmestrålning.
Med anledning av de frågor McIntyre ställer i sin senaste artikel… letar Dessler och Spencer under rätt sten och stämmer ditt och deras påstående ovan?
http://climateaudit.org/2011/09/13/some-simple-questions/#comments
L #13, 18 och 25. Märker du ord eller ville du säga något vetenskapligt? Börja med en definition på ordet värma i så fall så kan vi nog bli överens.
#28
borde korrekturläst… ”om en ökad molnmängd”… ”värmer på natten” skulle det varit.
Om Spencers artikel var så fel att den inte borde publicerats som Trenberth och Dessler påstår så skulle den inte initierat det veritabla korståg som iscensatts med avgången redaktör för RS etc. Själva motelden talar sitt tydliga språk, Spencers arbeten har uppenbarligen sprängkraft nog för att ifrågasätta grunden för alarmismen, dvs en överdriven klimatkänslighet för CO2.
Tack Pehr för din gedigna genomgång på svenska avseende S&B11
Molnens värmande effekt är en konstruktion.
Gör ett enkelt tankeexperiment i kontakt med din logik.
1. Utgå från idag och fyll hela den globala atmosfären med moln, Blir det varmare eller kallare ?.
2. Utgå ifrån att molnen skapats av en uppvärmd värld och täck hela den globala atmosfären med moln. Kan du få det att gå ihop ju mer moln ju varmare blir det? Att vi går och svettas globalt med ett solitt molntäcke över hela planeten? … då är du djupt CAGW troende.
Gunbo!
Molnen kyler mer på dagen än vad de isolerar under natten.
Slabadang #33, moln har *både* en värmande effekt genom att de reflekterar strålning från marken, *och* en kylande effekt genom att de reflekterar solstrålning. Dessa effekter är nästan lika stora, och nettoeffekten beror på detaljer som molnens höjd, tjocklek etc. Ditt tankeexperiment är därför meningslöst.
Gunbo!
Du frågar om jag háde någon egen hyptes om klimatförndringar jag svarade nekande men jag har faktiskt en övergripande hypotes som stärks av den motsatta frågan om klimatets förändringar dvs hur kommer det sig att klimatet håller sig så pass stabilt och varför verkár det finnas ett ”glastak för hur varmt det kan bli?
Min hypotes är att planeten genom sin mängd vatten har en alltid fungerande termostat för överhettning och den slår till vid de temperaturmax vi haft under bronsålder medeltid och även nu, DVS molnen kickar in och bildar skydd mot ännu mer uppvärmning. Termostaten funkar uppåt men inte lika bra nedåt varför i får de istider planeten upplevt.
Moln/vattgenånge termostates tröghet kan skilja någon grad pga av kosmiskstrålning aerosoler och förändringar i jordbana och i solaktivitet. Mem den styrande termostaten funkar allrtid.MAO vi är förbaskat tryggade mot hetta och bör njuta och välkomna denna varma period på planeten.
Slabadang, du är medveten om att bronsålder medeltid och även nu är långt ifrån så varmt som jorden varit? Det är inte ens lika varmt som förr interglacialen, än mindre lika varmt som de långa perioder i jordens historia då polerna av allt att döma varit isfria. Den termostat som du tror på kan helt enkelt inte finnas.
Thomas!!
Nej tvärtom det skjuter mitt i prick på vad frågan handlar om och ditt motstånd till att ta i den heta potatisen är det ända som styr din ängsliga invänding.
Thomas !
Mot den klimathistoriska förfalskning du marknadsför så ser temphistoriken ut så här rensat från den icke temeraturrelevanta proxin trädringar.
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Loehle-2000-years-non-treering-proxies.gif
Så här ser den grönländska temphistoriken ut.
http://www.google.se/imgres?q=greenland+temperature&hl=sv&sa=X&qscrl=1&nord=1&rlz=1T4WZPA_enSE348SE348&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=28neAZU90EdBsM:&imgrefurl=http://www.c3headlines.com/2009/12/are-modern-temperatures-unprecedented-us-govt-greenland-ice-core-research-finds-theyre-not-even-clos.html&docid=Sr0NuOMixLthnM&w=800&h=582&ei=VU9zTuWCBOff4QSZ98HJDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=975&vpy=270&dur=8355&hovh=191&hovw=263&tx=108&ty=210&page=3&tbnh=123&tbnw=169&start=38&ndsp=18&ved=1t:429,r:5,s:38&biw=1285&bih=621
Thomas # 17 : Jag håller med om att strålning från moln kan värma jordytan, men detta gäller inte den strålning från jordytan i IR-området som har råkat absorberas av CO2. I detta fall returneras en del av den värme jordytan avgett, varför nettot blir att jordytan kylts mer än den värme den emottagit på grund av CO2. Slutsats : CO2 värmer inte jordytan. Mvh, Håkan.
Thomas [17]; Hur är det möjligt att reflekterad IR kan värma marken? Det går ju inte enligt termoddynakikens lagar att värma någonting som är varmare. Vi måste ju förutsätta att marken är varmare än den IR som du påstår reflekteras tillbaka. Detta med back radiation är en myt.
Charlie, ja jag märker ord om du anser att moln värmer. Det finns många fina ord som beskriver termodynamik och entropi, men inget som beskriver att moln värmer. Endera kommer värmen från solen eller från jorden.
Slabadang #29,
Detta är en intressant fråga som McIntyre tar upp.
The first question: the “solar constant” (as measured by CERES) is approximately 340.5 wm-2 (1362/4). What is the variation in average annual incoming solar as measured by CERES?
——-
Answer: the difference between the annual max and annual min is about 23 wm-2, or about 5 times the 3.8 wm-2 anticipated from doubled CO2, as readers quickly observed. Some people instinctively think about solar variability, but it’s the eccentricity that matters.
——-
Yup.. the difference between the annual max and annual min is about 23 wm-2, or about 5 times the 3.8 wm-2 anticipated from doubled CO2. Also not a small amount in Dessler v Spencer terms.
Some people’s instinctive reaction is to think in terms of solar variability… which is negligible in comparison to the effect of eccentricity.
The max is around 350 wm-2,. the min around 330 wm-2. While the percentage change isn’t much, the absolute variation in solar forcing is definitely noticeable from a TOA perspective.
Jordens avstånd från solen är som mest 152 097 701 km och som minst 147 098 074 km vilket ger en skillnad på 4999627 km. Jordens avstånd från solen varierar alltså med 3,4 %.
Eftersom ljusstrålningens intensitet från en ljuskälla varierar med kvadraten på avståndet innebär detta att solstrålningen som träffar jorden variear med 6,9 %. Om strålningen är 340 W/m2 när den är som minst blir den alltså 353 W/m2 när den är som störst. Skillnaden är 23 W/m2.
Det skulle vara intressant att veta hur detta har behandlats av IPCC i deras rapporter.
Följande resonemang kan man då genomföra om klimatkänsligheten (utan att jag på något sätt vill hävda att det är rätta att resonera så, bara som en underhållning som Spencer brukar skriva på sin blogg).
Globala temperaturen i nedre troposfären varierar under året med omkring 3 grader:
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps
Strålningen varierar alltså under året med 23 W/m2. Detta tyder på att klimatkänsligheten på årsbasis är 3/23 = 0,13 K/(W/m2).
Räknar vi om till klimatkänslighet per fördubbling av koldioxidhalten (ger ökad strålning på 3,7 W/m2) så får vi 0,13*3,7 = 0,5 grader per fördubbling av koldioxidhalten.
Stämmer bra med vad Spencer och Lindzen brukar hävda 😉
Korrektion:
Om strålningen är 330 W/m2 när den är som minst blir den alltså 353 W/m2 när den är som störst. Skillnaden är 23 W/m2.
Lars #32,
Själva motelden talar sitt tydliga språk, Spencers arbeten har uppenbarligen sprängkraft nog för att ifrågasätta grunden för alarmismen, dvs en överdriven klimatkänslighet för CO2.
Detta är också min uppfattning. De angrepp som vi ser på Spencer och Lindzen saknar i sin omfattning och spridning i samhället motstycke inom andra vetenskaper (utom möjligen samhällsekonomi).
Högeligen intressant Pehr #43,44 – att man(jag) aldrig tänkt på detta …!
Peter #45,
Jo, verligen! Jag har också missat detta tidigare.
McIntyre talar om att man normaliserar strålning och temperatur på månadsbasis. Efter en del fundering förmodar jag att man därigenom eliminerar denna årliga variatione både från strålningen och från temperaturen.
Temperaturavvikelsen för en månad får man genom att ta månadens medeltemperatur minus medeltemperaturen för samma månad under säg en trettioårsperiod. Då kan den årliga variationen inte ses i temperaturavvikelsen.
Motsvarande gäller förmodlingen de strålningssavvikelser som Spencer ovh Dessler arbetar med. De visaru ju inte heller den årliga variationen.
Slabadang #39, nog för att det finns kreationister som tror att jorden bara är 6000 år gammal men jag visste inte att du hörde till den skaran. Jorden är aningen äldre än dina figurer, och det har varit mycket varmare tidigare.
Pehr, #43, ”Det skulle vara intressant att veta hur detta har behandlats av IPCC i deras rapporter.”
Uppenbarligen inte, eftersom du inte bryr dig om att kolla. Min gissning är att det inte finns med i rapporten, däremot i de klimatmodeller som är underlag för denna.
Din beräkning är också helt meningslös bl a eftersom albedo är rätt olika på de olika halvkloten vilket också påverkar hur mycket energi jorden tar emot. Dessutom är som jag förklarat för dig många gånger en period på ett halvår alldeles för kort tid för att räkna klimatkänslighet.
Det blir märkligare och märkligare. Ingår inte den årliga avståndsvariabiliteten mellan jorden och solen i modellerna? Hur kan vi då lita på IPCC i övrigt? Den elektromagnetiska strålningens avtagande intensitet med avståndet, tillhör ju grundläggande kunskaper i fysik.
Willis Eschenbach har skrivit om termostathypotesen, där moln och tropiska åskväder sägs reglera klimatet:
http://wattsupwiththat.com/2009/06/14/the-thermostat-hypothesis/
Varken Willis eller Slabadang är upphovsmän till hypotesen. Den har funnits länge bland klimatforskare. Förespråkare för CAGW anser den överflödig eller t.o.m. ”destruktiv”.
Spencer och Dessler har kommit till olika slutsatser. Möjligen är båda förhastade, men de säger båda att svaret ligger i den framtida utvecklingen.
Det finns ingen anledning för oss att ta ställning eftersom det i så fall mest handlar om att hålla på ”hemmalaget”.
Jag är glad över att klimatvetenskapen sakta men säkert återvänder till Poppers ideal.
Don’t worry, be happy!
Havens uppvärmning på Jorden började under slutet av 1700-talet.
Men den sker inte konstant,fördröjningar av uppvärmning sker vid
kraftigare vulkanutbrott (typiskt under tidiga 1800) som exempel,91-
92 också.
Vulkanutbrott sker ständigt men de flesta påverkar mycket lite på
Jorden än så länge.
ALI.K.
ALI.K.
Thomas #48,
Uppenbarligen inte, eftersom du inte bryr dig om att kolla. Min gissning är att det inte finns med i rapporten, däremot i de klimatmodeller som är underlag för denna.
Man kan inte kolla flera tusen sidor i IPCC:s rapporter på fem minuter, eller kan du?
Om detta finns i klimatmodellerna och IPCC diskuterar dessa modeller så borde väl saken behandlas i denna diskussion.
Din beräkning är också helt meningslös bl a eftersom albedo är rätt olika på de olika halvkloten vilket också påverkar hur mycket energi jorden tar emot. Dessutom är som jag förklarat för dig många gånger en period på ett halvår alldeles för kort tid för att räkna klimatkänslighet.
Kan du ge någon uppskattning på hur många W/m2 denna skillnad i albedo mellan de två halvkloten skulle kunna bidra med i den årliga variationen. Den procentuella ändringen i strålning från solen är ju lika stor för båda halvkloten. Hur mycket ändras siffran 23 W/m2 på grund av denna skillnad i albedo?
För övrigt är väl ändrad albedo en återkoppling, inte en radiative forcing. Så även grunden för din invändning kan därigenom ifrågasättas. Solstrålningens årliga variation är en radiative forcing men ändrad albedo på grund ändringar i is- och snötäcke borde väl räknas som en återkoppling, eller …
En varierande strålning med ett års period är tillräcklig för att få med de särskilt viktiga snabba återkopplingskomponenterna, nämligen hur vattenånga och moln påverkar klimatkänsligheten samt även ändrad albedo från årliga förändringar av snö och is.
Jag vill minnas att perioden för vilket halvklot som befinner sig närmast solen en viss månad är 24000 år. Jag kommer inte ihåg vilket halvklot som är närmast solen på t. ex sommaren. Det är säkert inte renodlat det ena.
Eller tänker jag fel? Oj, det här var svårt.
Pehr #52, ”Om detta finns i klimatmodellerna och IPCC diskuterar dessa modeller så borde väl saken behandlas i denna diskussion.”
Och hur skall det kunna göra det om ingen bryr sig om att ta reda på fakta, och vem skulle vara mer lämpad att göra det än den som drar upp frågan? Som du ser i #49 är det redan folk som tagit dina lösa spekulationer som fakta, och du gör inget för att korrigera.
Jorden är som närmast solen någon gång i januari då södra halvklotet mottar mest sol, och som längst bort när vi på norra halvklotet har sommar. Skillnaden i albedo beror inte bara på mängden snö och is (vilken inte är att betrakta som återkoppling, utan skillnaden beror i huvudsak på olika fördelning av land kring polerna) utan också på att det är olika mängd land och hav på de olika halvkloten.
”En varierande strålning med ett års period är tillräcklig för att få med de särskilt viktiga snabba återkopplingskomponenterna,”
Ja, men du får inte med de långsamma som uppvärmning av haven, och dessa är nödvändiga för att få ett korrekt värde! Detta är precis samma sak som du missar när det rör sig om Spencers arbeten.
Vad man skulle kunna göra är att se om klimatmodeller får rätt värde på hur globala medeltemperaturen varierar under året. Om de har med ellipticiteten i jordbanan, vilket jag förutsätter, borde de om du har rätt få en alldeles för stor variation eftersom de har mycket högre klimatkänslighet än du tror på. Det är med andra ord bara för dig att leta reda på lite data så kanske du har ett argument.
Eftersom CO2-fördröjningen efter uppvärmningen av haven efter en istid tar ca 800 år är det kanske lite lång tid att vänta …
Thomas #55,
Pehr #52, ”Om detta finns i klimatmodellerna och IPCC diskuterar dessa modeller så borde väl saken behandlas i denna diskussion.”
Och hur skall det kunna göra det om ingen bryr sig om att ta reda på fakta, och vem skulle vara mer lämpad att göra det än den som drar upp frågan? Som du ser i #49 är det redan folk som tagit dina lösa spekulationer som fakta, och du gör inget för att korrigera.
Du missförstod vad jag skrev. Jag menade att man i IPCC:s rapporter borde ha diskuterat frågan om hur variationen av strålningen över året beräknas av klimatmodellerna. Detta borde ju vara ett utmärkt sätt att delvis testa klimatmodellerna, nämligen att se efter hur pass bra de kan beskriva hur tillståndet i jordens atmosfär och ocean varierar under året.
Det var du själv som började spekulera om huruvida klimatmodellerna tar hänsyn till denna årliga variation eller inte. Jag har inte nämnt klimatmodeller dessförinnan i fråga om den årliga variationen. Alltså har kommentaren från Björn kommit till som ett svar på dina egna spekulationer, inte mina.
Ja, men du får inte med de långsamma som uppvärmning av haven, och dessa är nödvändiga för att få ett korrekt värde! Detta är precis samma sak som du missar när det rör sig om Spencers arbeten.
Där har jag, på vad jag anser goda grunder, en annan uppfattning än vad du har. Det är en fråga om var man sätter systemgränserna för klimatsystemet.
Om man bygger på den konceptuella modellen att det finns ett övre omblandat skikt av oceanen som har störst betydelse för yttemperaturen så skall den undre gränsen för klimatsystemet gå mellan detta skikt och oceanen under. Den övre gränsen sätts till atmosfärens topp.
Detta övre skikt hos oceanen varierar i medeltemperatur på samma sätt som atmosfärens medeltemperatur varierar om jag inte har missförstått saken.
Det är med andra ord bara för dig att leta reda på lite data så kanske du har ett argument.
Du brukar yttra dig om det mesta på ett sätt som att du är insatt i det du yttrar dig om. Men här har du tydligen en lucka i dina kunskaper. Det har jag också.
Skulle inte du, Thomas, som har stor erfarenhet av att botanisera i IPCC:s rapporter, kunna använda din stora erfarenhet för att ge oss andra fåkunniga en liten inblick om vad som står där om det här problemet med den årliga variationen av energiflödet från solen? Tack på förhand 🙂
Perh B, Slabadang.
Lite OT, men här har vi en sk ”fredagsbetraktelse”, som kan, med lite vilja, härledas till IPCC,s kunskapsläge gällande moln. 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=LzAXb7qCCAo
Thomas!
http://en.wikipedia.org/wiki/File:EPICA_temperature_plot.svg
Jaha du och var skall du hitta en poäng med ”mycket varmare”?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:EPICA_temperature_plot.svg
skillnaden mellan krationister och kommunister är hårfin Thomas. Kreationister av global klimathistorik förkommer med störtregns dropptätthet inom ”klimatkyrkan” helsicke vad de kreerat klimathistoriska revisioner för att passa de kliamtisktiska stentavlor som klimatvatikanen IPCC utfärdat.
Du lyckas verkligen ALDRIG ta en enda poäng Thomas! av alla som kommenterar så verkar du fatta absolut minst.
# 58 Pehr skulle det ha stått.
Slabadang
Å andra sidan skulle du ju inte känna igen en poäng från motståndarsidan om den så kom upp och slog dig på käften.
Men det finns ju dom som är mer ”open minded” än du som tur är
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Solna_Brick_wall_Stretcher_bond_variation1.jpg
Magnus # 61
Kanske beror det på att det så otroligt sällan händer? 😉
Magnus!
Kom gärna med ett konkret exempel Överraska Magnus! säg nåt som har substans. 🙂 Är det helt slut på argument? 😉
Slabadang
Du har ju reda läst alla inlägg och inte hittat något. Tror du att det spelar någon roll om jag upprepar?
Men det ändrar ju ingenting faktiskt.
Jag förväntade mig ju faktiskt inte att du skulle ha hitta något enligt din definition av substans 🙂
OT men intressant.
Följande anektod av Olle H går att läsa på UI,s hemsida.
Olle Häggström sa…
Låt mig nämna ett lite lustigt sammanträffande som drabbade mig på Stockholms Central tidigare idag. Jag råkade träffa en av författarna till den aktuella SMHI-rapporten om nya rön i klimatvetenskapen, vilken han glatt viftade med och föreslog att vi på UI kanske kunde vara intresserade av att lyfta fram den. Det var första gången jag såg eller hörde talas om rapporten, och jag mumlade något icke bindande om saken – helt okunnig om att UI-kollegan Erik Svensson i samma ögonblick satt med sista finslipningen av sin UI-bloggpost om sagda rapport
Har SMHI valt UI;s blogg som deras språkrör?
# 65 anekdot sulle det ha stått.
Bertel # 65
Det skulle ju knappast förvåna!
Vi andra får kämpa på och ”slå tillbaka” (verbalt naturligtvis) för att kunna:
http://www.youtube.com/watch?v=aDTEz16PuUU
Bertel#65
Klimatförvillarna är på hugget förstås,när paniken sprider sig i dessa led.
ALI.K.
Slabadang #59, som framgår av din figur så var Eemian en hel del varmare än nuvarande interglacial, vilket bl a ledde till att havsytan var 4-6 meter högre än idag. Vill du hitta än varmare temperaturer får du gå tillbaka längre, typ till Eocene:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png
Men för all del, bry dig inte om sådana fakta, håll dig till din tro att jorden inte kan bli varmare än den är nu om det gör dig lyckligare. Tids nog kommer verkligheten och slår dig i huvudet.
Frågan om varför Eem var ca 3 grader varmare än nu är verkligen intressant men som jag förstår räcker inte nuvarande kunskap i något läger för att förklara det. Det berodde knappast på hög CO2-halt och knappast på hög solaktivitet hela tiden, Det visar bara på vilken outvecklad vetenskap klimatforskningen är.
Thomas [69]; Jorden kan nog bli varmare, men inte på grund av CO2, utan på grund av solen.
”…som framgår av din figur så var Eemian en hel del varmare än nuvarande interglacial”
Och ändå klarade sig livet på jorden och frodads än i dag i högsta välmåga. Märkligt.
Björn #71, fast solen blir ju gradvis bara allt starkare och ändå var det varmare i jordens gryning…
Thomas # 73
inte så konstigt. Innan det fanns någon fast jordskorpa bestod ytan på planeten av flytande sten………
Labbibia #74, sluta spela dum!
Lite om Klimatförändringar hämtade från NorraUsa och Kanada från ca 7000år är till 5000år är smälte alla is områden bort,de började återbildas igen 1000 år senare till vår tid och kommer att smälta bort,det är man säker på,men om människan under senare tid på-
verkat dessa förlopp,kanske processen påskyndat det med några
tiotal år,men det är ändå betydelselöst.
Lite av geologers sammanfattning, av naturens gång på Jorden.
Kanske Solens process är i avtågande,men det sker mycket lång-
samt.,värme perioder blir allt kortare och mindre intensiva för
vart tusende år,så ser det ut till nästa istid,men vi vet inget om det.
ALI.K.
Allt fler klimatstudier visar på en mindre påverkan av CO2 som roll
för klimatutveckligen på vår Jord,den mänskliga påverkan.
Klimatvetenskapen inbegriper så många faktorer,säkert en del okända ännu.
Datormodeller visar mest slumpens resultat,verklighet knappast.
ALI.K.
Bertel 65: ”… som sitt språkrör” skulle det också stått! 😉
S.Andersson # 78
Håller med dig, klockren tillägg. 🙂
[…] SB11 har kritiserats inte bara av Trenberth med flera i TFA11 utan även av Dessler i D11. Man kunde vänta sig att de skulle kritisera den ovannämnda främsta slutsatsen i SB11 men […]