Per Eliason, koncernchef för Skånska Energi, och Johan Barth, vd för Geotec, vill att Sverige satsar på mer bergvärme.
”Åtta timmar sol på Sveriges landyta under en sommardag motsvarar hela Sveriges årsförbrukning av energi, inklusive transporter. Det är tänkvärda mängder”, skriver författarna.
Ändå får geoenergi i princip ingen uppmärksamhet. Den nämns inte ens bland de förnybara energikällorna, menar Eliason och Barth.
Pinsamt nog måste jag medge att mina kunskaper vad gäller geoenergi är mycket begränsade (nu kan Thomas åter jubla 🙂 ). Är det någon som känner till mer? Är det en bra alternativ energikälla? Om ja, varför används den så lite?
Jag har bergvärme sedan några år. Det är ett utmärkt alternativ, där man tar värme genom värmeväxling till en plastledning med 30% etanol i ett ca 150 m djupt borrhål via ett ”omvänt kylskåp”.
Där nere är temperaturen i mellansverige ca 7C – och man sänder tillbaka nedkyld etanolblandning – vid steady-state på vintern får man upp ca 3-gradig vätska, och sänder åter något runt 0C.
Slutresultatet är dock att kompressoraggregatet genererar ca 3-5 ggr mer värme än man får via direktverkande el. men investeringskostnaden är initialt hög – mellan 120-200.000 kr, redan om man har vattenburen värme.
Sen kan man kombinera det med en frånluftsmodul (ca 20000 kr) som återvinner värme i ventilationsluften och skickar ner den i borrhålet, och ”frikyla” – där man ¨på sommaren cirkulerar den kalla etanolblandningen genom en ”luftkonditionering” – som drar kanske 50 W istället för flera kW – och sommarvärmen går ner i hålet. Jag är själv på gång att installera båda dessa ”extras”.
En bergvärmepump återbetalar sig på ca 5 år, om man redan har vattenburen värme i huset. Den fungerar bäst, om man har mycket stora värmeelement i huset – då behöver inte temperaturen i elementen vara så hög.
Verkningsgraden ökar ju när man inte behöver flytta värme till en mycket högre temperatur. Speciellt idealt är det för golvvärme, om man redan har sådana slingor.
Sen finns det förstås ”geoenergi” som bygger på att man tar upp värme från Jordens inre. Men jag har aldrig hört om djupborrade hål som fungerar. Varma källor finns det dock gott om. Men det verkar inte ha hjälpt Island’s ekonomi. För några år sedan skulle dessutom Island gå över helt till ett ”vätgassamhälle” baserat på dessa. Jag tänkte – ja – de kanske har råd med detta – men tiden kom ikapp dem.
Värme från berg, jordlager och vattendrag har fått installationsbidrag i olika omgångar, så det känns inte direkt nytt. Geotermisk energi som man använder i t ex Australien är betydligt djupare borrhål där man omvandlar värmen till elektricitet. Vi har provborrat i Skåne och på Gotland men måste betydligt djupare för att nå värmen från jordens inre. På t ex Island behöver man knappt borra alls, så det varierar jorden runt. När jag tidigare föreslagit det här, har någon svarat att det är ingen bra idé… 😉
Jag kan också meddela lite erfarenhet av bergvärme, sedan tre år. En sak som sällan nämns är att det egentligen inte är berget man hämtar värmen från, utan det grundvatten som rör sig där nere. I branschen talar man om ”aktivt borrhål”, varmed menas ett borrhål som är vått, inte torrt. Det är längden, djupet, på det våta hålet som räknas. Har man otur får man inget vatten i borrhålet förrän på stort djup.
Jag bor i Blekinge, med mycket bra, vattenförande berg. Borrhålet blev 140 m.
Temperaturen i ingående etanol är på sommaren ca 9 grader, och går under vintersäsongen ned till ca 2-2 grader, returen kring noll eller t o m någon minusgrad. Systemet medger en temp på returen ned till minus 8.
Om man borrar för grunt kan hålet ”sina”, dvs utbytet blir sämre så småningom. Då kan man nog lösa problemet med den typ av åtgärder som Peter Stilbs beskriver.
Återbetalningstid: Bör man verkligen se det så som Peter S gör? Man har visserligen slantat upp för investeringen, men anläggningen finns ju kvar och elräkningarna blir avsevärt mindre. Så småningom måste man förstås förnya aggregatet, men borrhålet slits inte! Och husets värde ökar i princip med samma belopp som kostnaden för investeringen. Eller hur?
Temperaturen på ingående etanol sjunker ned till 1 – 2 grader, det blev ett tryckfel nyss.
För den som vill läsa mer om bergvärme och värmepumpar, så finns en artikel i Ny Teknik från förra sommaren.
Länk här: http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article44283.ece
Och läs speciellt de många kommentarerna till artikeln, så slipper ju den här tråden bli så lång. 🙂
Claudius, hålen ”slits” och måste ibland förnyas, men det kan ta åtskilliga år. Ett annat problem är när man som i vår kommun borrar massor av hål, ett för varje hus, i ett litet område. Då sjunker temperaturen på det gemensamma grundvattnet så att man får problem.
Claudius – jovisst – borrhålet kan återanvändas även om pumpen så småningom slits ut. Mina ”extras” är inte egentligen avsedda för att kompensera för ett dåligt hål, utan för att spara pengar och energi. Jag behöver bättre ventilation (nu ”självdrag”) – och bygger om till ”frånluftsvärme”. På sommaren kan det bli olidligt hett inne – därför behov av ”luftkonditionering” – till nästan noll energikostnad, istället för ett aggregat på flera kW.
Många tänker inte hela vägen här – enkelt installerbara luftvärmepumpar finns för 5-25.000 kr – och de spar bra med energi på vinterhalvåret – men kör man dem baklänges – som luftkonditionring på sommaren – så bränner man lätt hela besparingen.
Ännu värre är dessa ”portabla” aggregat som har en slang man sticker ut genom fönstret. Visst – det blir kallt lokalt – men de drar in lika mycket varmluft i huset, som man skickade ut …
Toppen var ett sådant aggregat jag såg i en trång källarrestaurang en sensommardag. Det gick för fullt,
utan slang. Så det kylde i ena ändan, och värmde i andra. Nettotillskott till lokalen blev nog ca 1 kW värme.
Nordea på Hamngatan här i Stockholm byggde om en varm sommar för några år och skickade ut varmluften från ett liknande aggregat via ett 20m långt ventilationsrör som gick genom lokalen … Det var mycket varmt …
sedan, och skickade ut varmluften via ett
sorry – missade editera bort sista raden ovan
Varför inte isbildningsvärme?
Definitionsmässigt får man ut 1 Kkal energi ur 1 kg vatten om man sänker dess temperatur med 1 grad Celsius.
Om man fryser vattnet får, man vid övergång mellan flytande och fast tillstånd, ut ca. 80 Kkal energi. Detta utan att omgivande tempetatur påverkas. Detta räckre till att vid maskinens andra ende värma 1kg 0 gradigt vatten till 80 grader.
Vi har alltså en oerhörd stor värmepotential i våra sjöar.
För många år sedan läste jag någonstans att hela Sveriges värmebehov skulle kunna teckas genom att bottenfrysa en liten norrländsk sjö som man har aldrig hört talas om.
Undantaget lappgubben som bor vid sjön.
Den mera praktiska varianten vore att använda sjöar i närheten.
Tekniken är känd, det enda problemet som skall lösas är att frånskillja och transportera isen från maskinen tillbaka till sjön.
Vi bygger upp ett litet isberg därute, som försvinner på våren med solens hjälp. Ett smart sätt att utnyttja solen.
Det vore intressant att se en kalkyl på ett värmeverk t. ex. för att försörja en liten mellensvensk vänernstad med värme.
Att jämföras med att tecka samma behov med uppsättande av vindkraftverk. Miljöpåverkan, etc.
Bergvärme är ingen energikälla och bör inte beskrivas som en sådan. Den är ett sätt att använda befintlig energi mer effektivt, vilket är gott nog.
L, problemet med geotermisk energi är inte så mycket att borra så djupt att berget blir varmt utan att man måste ha sprickor med vattenflöde på stort djup vilket är mer ovanligt och framförallt svårt att hitta. Det är som Claudius konstaterar vattnet man får värme ifrån. Sten leder värme dåligt så ett torrt hål kyls ned mycket snabbt, om man har vatten som flödar kan man dock suga upp värme ur ett mycket större område.
Thomas, så sol, vind och strömmande vatten är inte heller energikällor?
L,
Du får säkert ett tydligare svar från Thomas själv, eftersom du tydligen behöver lite grundutbildning…
Sol, vind, vatten med skaplig fallhöjd är energikällor.
En värmepump är ingen energikälla, men ett bra sätt att effektivisera användningen av el för uppvärmning. Värmepumpar kan suga ut lite värme ur luft, ytjorden, bottenvatten i sjöar eller grundvattnet i berghål, och på så sätt ersätta exempelvis olja för uppvärmning med el.
L, du har dels geotermisk energi, där man pumpar upp riktigt hett vatten eller ånga och driver en turbin med det för att utvinna el. Det är en energikälla precis som vindkraft är det. (Att det sen i vanligt tal heter vindKRAFT när det handlar om energi är en annan sak).
Sen har du bergvärme som nu senast Uffeb beskrev bra. Där handlar det istället om att utnyttja el på så effektivt sätt som möjligt. I och för sig kan man fundera på det smarta om sen elen i sin tur producerats med kolkondens där man kyler bort mycket av den ursprungliga värmen.
Själv hoppas jag på att man lyckas vidareutveckla Peltierelement, en sorts värmepump utan några rörliga delar som kan antingen använda el för att skapa en temperaturskillnad (dvs antingen värma eller kyla) eller också utvinna el ur en temperaturskillnad. Fördelen är att de går att bygga hur små som helst medan en värmepump måste vara stor för att vara effektiv.
Uffeb, tack för informationen. Vad Thomas sa var att bergvärme inte är någon energikälla. Det tolkar jag som geoenergi/bergvärme, inte som värmepump eller solpanel eller vindkraftverk…
Uffeb: ”kan suga ut lite värme”
Är det fel att kalla värme för energi? I Sydsvenskan-artikeln benämns bergvärme geoenergi. (Det konstiga med artikeln tycker jag är att man direkt energin från solen; geotermisk energi har ju inte med den att göra.)
Wikipedia:
”Geotermisk energi är värmeenergi som är lagrad i jordskorpan, till exempel varma underjordiska vatten- och vattenångeförråd i berggrunden. Geotermisk energi kan användas till uppvärmning och produktion av elektricitet.”
Ny Teknik:
”72 procent av Islands totala elproduktion kommer från förnybara energikällor som vattenkraft eller geotermi.”
Skolmaterial:
”Island – de varma källornas ö 15 min från 10 till 19 år … …information om Islands största energikälla, jordvärmen.”
Ortodoxin att energi som utnyttjas i värmeväxlare inte är energi och en energikälla, kan du utveckla den? Om det är viktigt är ju denna diskussion berättigad…
Förresten har Georg W Bush just bergvärme, där hans hus drar en fjärdedel av normala 370 m2-hus samt sankar fossil uppvärmning. Han renar spillvatten från sitt hus vilket han använder till bevattning av omgivande mark. (Jämför gärna med Gore.)
lite off topic men mkt intressant…
Vem vet, kanske vi framtiden delar på ett sånt här med grannarna.
http://www.guardian.co.uk/environment/2008/nov/09/miniature-nuclear-reactors-los-alamos
Magnus A,
Att ett företag som specialicerat sig på att borra hål i berget och sälja värmepumpar har hittat på ordet ”Geoenergi” är ju fyndigt, men har inget med ”Geotermisk energi” att göra.
Du har ju själv läst på i Wikipedia. Thomas beskrev det kort och pedagogiskt i inlägg Nr 13.
Vill du läsa på mer så fick du en länk i mitt inlägg Nr 6.
Du kan också läsa vidare på Geotecs egen hemsida…
Thomas. Jag kan inte se att ditt påstående att ”bergvärme … handlar … om att utnyttja el på så effektivt sätt som möjligt” är en tillräcklig beskrivning.
Det är möjligt att du har rätt om definitionen, men jag menar att den i så fall har vissa problem. Detta är alltså en definitionsdiskussion, och jag vill därför att du kristallklart motiverar svaren på min fråga längst ned här.
Att ”utnyttja el på så effektivt sätt som möjligt” görs i el- och energieffektivisering, d v s att saker fås att dra mindre energi. Vanliga installationer av värmeväxlare är dock de där man installerar ett system som tar hand om värmre i exempelvis marken och med värmeväxlare ger elförbrukning på kanske halva eller 1/3 av den som skulle varit fallet utan markvärmen. Jag kan inte se hur man energieffektiviserar om man förbrukar samma energimängd (där man alltså tar en större del från en extern källa). (Om man med i värmeväxlare utnyttjar värme i luften i huset kan jag hålla med om att det kan vara ren effektivisering.)
Markvärme är ju från solen, och vindar är också en form av solenergi. Om man ersätter el från nätet med vindenergi, varför energieffektiviserar man då inte medan man gör det om man ersätter el från nätet med markvärme?
Uffeb. Ja, wikipedia beskriver geotermisk energi som energi. Således måste det ju vara en energikälla, och Thomas påstående ”[B]ergvärme är ingen energikälla” kan knappast vara korrekt.
Uffeb, geoenergi eller geotermisk energi är väl bara två ord för samma sak, men artikelförfattarna pratar om sol och bergvärme vilket saknar samband.
Den energi som finns i berggrunden kommer i huvudsak från magman och ökar med ca 3°C per 100 meter och kan från stora djup användas till elenergi. Det finns olika tekniker hur man tar upp vämen beroende på tillgång till vatten/ånga men också hur borrhålen ser ut, diameter mm.
Magnus, jag tycker mest du verkar vilja leka med ord, och skall vi leka den leken ber jag att få påpeka att det inte går att förbruka energi, det är en konserverad storhet. En värmepump använder en viss mängd el för att suga värme ur omgivningen och värma t ex ett hus. Denna värme återgår sedan snabbt till omgivningen via läckage. Speciellt för en luftvärmepump så blir netto inte någon kylning av omgivningen så det blir extra fel att påstå att man förbrukar omgivningens värmeenergi.
När man talar om energieffektivisering handlar det om att minimera förbrukningen av producerad energi, inte sådan man får gratis. Jag är säker på att du egentligen förstår vad som menas även om du här låtsas motsatsen.
Geoenergi är visst en etablerad term som täcker ett vitt område:
http://www.lth.se/energiportalen/omraaden/omvandling_och_system/geoenergi/
Det kan vara lättare att förstå sambanden om man inser att arbete/energi i sammanhanget utvinns via en temperaturskillnad – inte från temperaturen i sig.
Peter S, riktigt när man pratar om värmeväxlare, medan ångturbiner tar vara på ”temperaturen i sig”.
”wikipedia beskriver geotermisk energi som energi. Således måste det ju vara en energikälla”
På samma sätt som om man snurrar på ett cykelhjul och sätter en dynamo mot hjulet. Ja.
L, även en ångturbin tar vara på en temperaturskillnad. Du måst kunna kyla ångan så att den kondenseras, annars har du snart samma tryck på båda sidor turbinen. Du kan inte utvinna arbete ur en temperatur, bara ur en temperaturskillnad enligt termodynamikens andra huvudsats.
fan vad ni svamlar om detta icke ”klimatrelaterade” ämne
Thomas, jag tror att man pratar om ångtryck i turbiner, inte temperatur? Men du förstod säkert vad jag menade ändå….
Brodeaur, väldigt lite i klimatdebatten är klimatrelaterat…!
Två funderingar i detta sammanhang:
1. Är det någon som vet hur mycket temperaturen i grundvattnet på ”bergvärmedjup” sjunker naturligt på vintern, dvs när man inte är där och hämtar värme?
2. Jag skulle tro att den som inte har tillgång till lämpligt berg numera kan få riktigt bra resultat med en luft/vatten-anläggning, förutsatt förstås att huset har vattenburet radiatorsystem. Utomhusenheterna för dessa system har blivit mer effektiva numera.
Claudius, #1, jag tror inte att det sjunker märkbart på vintern, men tar du ut värme sjunker temperauren mer när du tar ut mer. Det är därför man kan få problem när borrhålen ligger för tätt.
Det är sant men denna tråd påminner mer om Vi i villa …………..
Själv kör jag med pellets !!
Brodeur, jag har flisfjärrvärme men får snart en frånluftsvärmepump…
Thomas, du har rätt i att Geoenergi är ett övergripande begrepp. Jag uttryckte mig lite slarvigt när jag påstod att det var fyndigt av Geotec att ”uppfinna” ordet Geoenergi.
Jag menade att det var fyndigt av dom som säljer värmepumpar och jobbar med bergvärme, att använda ett begrepp som innefattar ”Geotermisk energi”, trots att dom inte sysslar med den sortens energi. Jag tror inte att Sverige är lämpat för Geotermisk energi. I alla fall inte på de djup som är lönsamma för uppvärmning av villor eller bostadsområden i den skala som sker nu.
Det finns säkert någon som vet på vilka djup värmen från jordens inre börjar stiga till intressanta nivåer, men dåhandlar det inte om meter, utan snarare kilometer…
Man får tydligen tänka sig för både en och två gånger när man formulerar sig.. 🙂
Tre gånger Uffeb…. 😉
L, såvitt jag kan förstå var ditt inlägg #24 helt enkelt fel. Man må tala om ångtryck men likafullt är det en temperaturskillnad man utnyttjar. Naturen har också sina egna värmepumpar, en orkan är en förvånansvärt effektiv maskin för att omvandla temperaturskillnaden mellan havsytan och tropopausen till mekanisk energi.
Uffeb, i Lund kör man en hybridlösning där man har 700 meter djupa hål för att pumpa upp 20-gradigt vatten som sedan värms ytterligare i värmepumpar. Då handlar det om fjärrvärme, knappast något för det enskilda hushållet.
http://www.lundsenergi.se/fjarrvarme
Däremot misslyckades ett senare projekt där man borrade sig ned till 3,7 km eftersom vare sig temperatur eller vattenflöde vart som förväntat.
Thomas, en temperatur är i så fall alltid en skillnad mot en annan temperatur. Vad jag menade var givetvis att värmepumpar och turbiner jobbar efter olika principer. Men det är väl också fel….
Hittade en intressant sammanfattning om debatten mellan IPCC´s tvärsäkra ”sanning” och ”skeptikernas” nyfikna tvivel.
Vet inte datum, men det fanns med som en dagsfärsk artikel på
ICECAP idag. Med den här diektlänken:
http://icecap.us/images/uploads/AGlimpseInsidetheGlobalWarmingControversy.doc
Uffeb, tycker du verkligen att det där dokumentet var så smart skrivet?
I punkt 1 konstateras att det inte är någon exakt vetenskap att rekonstruera temperaturer från gamla instrumentdata. Korrekt, men sen gör författaren det helt omotiverade hoppet till att påstå att trenden ”– @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } –>may be more apparent than real, underförstått att om det är fel så är den verkliga trenden lägre än den man fått när man efter bästa förmåga försökt kalibrera mätningarna. Sorry, men en äkta skeptiker inser att fel kan slå åt båda håll. Detta fel återkommer genom hela dokumentet, det är enbart de som anser att IPCC överdriver som får vara med. Om det nu råder osäkerhet, varför inte ta upp även Hansen, Lovelock och andra pessimister? (Hansen finns omnämd som ”– @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } –>Apocalyptic”. Varför då inte kalla Spencer or Pielcke ”Panglossian”?
Yttrerligare ett exempel på detta fel är talet om CO2s roll i punkt 5. Den logiska slutsatsen baserat på de första meningarna han skriver är att CO2 orsakar uppvärmning baserat på hur CO2 absorberar IR och högre temperaturer bör höja CO2-halten enligt historiska data från istider, dvs CO2 agerar positiv feedback vilket är värre än vad IPCC antar. På något sätt tycks dock detta inte vara den slutsats han drar.
Bergvärme är solenergi som lagras under sommarhalvåret i berget. Den värme som man förflyttar med hjälp av värmepumpen under vintertid återställs under sommarhalvåret. Detta görs år för år om det är tillräckligt djup på borrhålet, om det är för lite borrat så kyls borrhålet av vilket gör att efter ett antal år så får man inte ut den energiväxling som behövs.
Berget leder värmen bättre än vatten. Ett effektivare sätt att få ut energin ur berget är att fylla hålet runt kollektorn med t.ex. bentonit vilket gör att värmen leds effektivare från berget. För ett antal år sedan borrade man energihål i 5 tum, vilket man övergått till 4 tum för att kolektorn ska vara närmare berget med så lite vatten som möjligt, eftersom vatten inte är någon bra värmeledare.
Brunnsborraren
Thomas, var det något du kunde hålla med om i dokumentet? Skulle vara roligt om du själv gjorde en liknande sammanfattning som andra fick kasta sig över. Men det har du väl inte tid med om du ska kommentera på alla klimatbloggar samtidigt… 😉
Thomas,
han kanske hade bråttom när han skrev… 😉
Jag fastnade för att författarens ambition tycktes vara att öka intresset för en dialog, snarare än debatt mellan två tvärsäkra sidor i en komplicerad fråga.
… och jag skummade därför texten entusiastiskt och i stor brådska…
Men om IPCC inte räknar med att haven binder mindre CO2 med stigande temperatur så är dom nog lite fel ute. Längre än så kan jag inte föra någon detaljerad diskussion om dokumentet.
Det kan nog många andra på den här bloggen göra bättre.. 🙂
Tommy A, eftersom jag redan påstått att bergvärme och solenergi saknar samband, vill jag nog hålla fast vid det. Att borrhålet blir varmare under sommaren beror på att man då tar ut mindre värme eller till och med skickar ner värme när man kyler husen. Berggrunden har annars ganska konstant värme året runt, varierar bara på platser där även markytan kan vara konstant varmare.
L
Du har påstått ja.
Men vad säger fakta, jo att återuppvärmningen av berget kommer 95 % från solenergi. Dvs när man kyler berget kring borrhålet värms det upp genom markytan Dvs. solenergi.
Mvh.
Tommy
Tommy A, det får du nog förklara lite tydligare eftersom jag aldrig hört talas om det mer än i några svenska reklambroschyrer.
Jag hittade en lättbegriplig sammanfattning av geotermisk energi här:
http://geothermal.marin.org/pwrheat.html
L
Var skulle energin annars komma ifrån, Vindkraft ?
Att den skulle komma från jorden innandömmen, vi bor inte på hawai eller nära någon vulkanisk aktivitet.
Temeraturen ökar med genomsnitt 1 grad C per hundra meter, med den genomsnittliga temeraturen på 8 grader C vid hundra meters djup. Någon frågade om hur mycket temperaturen ändras på (bergvärmedjup) under vintern, inte alls om man inte växlar ut någon energi, däremot från ytan ner till berget i jordarter så skilljer temperaturen ganska mycket från +10 grader till flera minus grader. Hur försvinner tjälen ur marken ?
L,
du förnekar dig inte. Du läser kanske bara det som passar din egen förutfattade och alldeles bestämda mening?
Skillnaden mellan ”bergvärme med värmepumpar” och ”geotemisk energi” har ju redan förklarats i olika omgångar i den här tråden.
Men där ser man kanske nackdelen med att försöka sälja värmepumpar och borrhål i berg genom att berätta att man sysslar med ”Geoenergi”, men det kanske är mer lättsålt då? 😉
Uffeb, vill du vara så vänlig att förklara hur solen värmer 100 meter ner i berget på sommaren då..?
L
Geotermisk energi utvinns inte i ett bergvärme borrhål.
Geotermisk energi är det som skapas av tryck och gravitation i jorden inre.
Ett bergvärme borrhål är som en pormask i jordskorpan, i det yttre av jordskorpan finns grundvatten. Grundvattnet omsätts genom sjöar och vattendrag. Grundvattnet återskapas från vattendrag och sjöar, via regn.
Regn är solenergi. Grundvattnet värmer berggrunden och berggrunden leder värme. Vatten är en dålig värmeledare men en bra transportör av värme..
Förstår du ?
Tommy A och Uffeb, vi lever nog inte på samma planet.
L.
Javisst, självklart. Det är lagrad värme. Men temperaturen är ganska låg. Tror att det också har beskrivits av flera tidigare inlägg. Några plusgrader bara. 6 -8 grader kanske i mellansverige…
Har du promenerat barfota på klippor vid havet på sommaren?
Då vet du att olika bergarter har olika färg. Svart diabas kan bli väldigt het att trampa på eftersom den har absorberat värmestrålningen från solen väldigt bra. Den värmen försvinner inte upp i skyn när solen går i moln…
Men läs mer om bergvärme i länken jag hade i kommentar Nr 6 i den här tråden.
En kommentar som jag trodde skulle ge svar på Maggies fråga och göra den här tråden kort… men ack vad jag bedrog mig.
L
Det finns grundvatten på 100 meter, idag när jag borrade ett 170 meter hål fick jag ca. 100 minutliter på 156 meter, ganska mycket klorid men det är ingen vattenbrunn.
Med all respekt för alla debattörer; jag tror ni talar förbi varandra. Bergvärme i Sverige på måttliga djup är mest mest fråga om grundvatten som värmts av marken (dvs solen) högre upp. Vattnet rör sig, men även värme från ytan bör ledas rätt djupt ned (borrhålstekniken för att försöka rekonstruera gångna temperaturer bygger väl på detta?)
För att utnyttja geotermisk energi (från mantelns magma) i våra trakter måste man mycket djupare än ett borrhål för villavärme. Är man däremot i trakter med magman närmare ytan (som Island) är det en annan historia.
Vad man kallar ”energikälla” tycks mig vara mest en semantisk fråga. Bergvärme i Sverige är mest lagrad solenergi. Visst har Thomas rätt i att värmen man lånar och koncentrerar från grundvatten och luft återgår till omgivningen så småningom. Men det gör även den solenergi vi lånar i form av vind- och vattenkraft.
Avslutningsvis: Jag håller på att bygga en villa på en kustslätt med tjocka lager av lösa jordarter från istiden. Berget är för djupt ner, så jag lånar värme av grundvattnet i form av jordvärme istället. 400 m ledning på cirka 1,5 m djup i gammal havsbotten från stenåldern. Värmen körs ut i golvvärmesystem som är idealiskt för ändamålet med sin låga temperatur jämfört med radiatorer.
L, jag måste komma med ett förtydligande om bergets förmåga att lagra värme. Tommy beskriver det bättre eftersom det är grundvattnet som behövs som länk till berg som kan ligga djupt under tjocka grus- och jordlager…
… på din planet kanske man inte har tillgång till alla de artiklar i ämnet som fanns i Ny Teknik?
Thomas:
”Bergvärme är ingen energikälla och bör inte beskrivas som en sådan. Den är ett sätt att använda befintlig energi mer effektivt, vilket är gott nog.”
Du är väl medveten om att energimyndigheten sedan i år inte bara kallar energi som tas upp av värmepumpar som energikälla,,, den är till och med klassad som förnyelsebar :-).
Energiindikatorer 2008
L: Värmen till borrhålet i en villavärmepump kommer från solen.. jag lovar ;-). Det är lite skillnad om man kör med borrhål som tar värmen från strömmande grundvatten eller om man återladdar hålen med t.ex komfortkyla på sommaren
Christopher E,
Du har så rätt. Jag trodde att det skulle gå att komma rätt genom att peka på att artikeln som Maggie refererade till handlade om värmepumpar och borrhål i berg redan i Nr 6.
Här i våra trakter har vi väldigt knepig bergrund med stora skillnader i tjocklek på moränlagren och ibland väldigt branta sluttningar i underliggande berg.
Vissa har därför jordvärme, andra har bergvärme. Men de som har bergvärme har ibland tvingats borra oväntat djupt i förhållande till grannen några hundra meter bort…
I grannbyn har man lagt slingan på sjöbotten för att värma ett antal kommunala fastigheter. Och där är det väl max plus 4 på vintern.
Toprunner, nej jag var inte medveten om att energimyndigheten räknade så där, och det var uppenbarligen inte Per Eliason eller Maggie heller. Men det är klart, vill man i statistiken maximera hur mycket förnyelsebar energi vi använder är det smart att räkna in bergvärme.
Tommy, primärt är det radioaktivt sönderfall som orsakar den geotermiska energin i jordens inre. Detta kompleteras av energi som frigörs vid kristallisering och potentiell energi som frigörs när tyngre ämnen sjunker mot centrum. Tryck och gravitation skapar i sig ingen värme.
Topprunner och Thomas,
Energimyndigheten vill räkna in värmepumpar som förnyelsebar energi om den uppfyller vissa effektivitetskrav OCH under förutsättning att elenergin som går åt för att driva värmepumpen är producerad förnyelsebart. Men det är ju så självklart att det inte behöver stå skrivet…
Däremot är det konstigt att dom vill placera det i kategorin ”Geotermisk energi”, men det kanske är på grund av lobbyverksamhet från industrin. Sverige vill väl också vara med och borra i länder som har bättre förutsättningar för den sortens energiutvinning än Sverige.
Det förvånar mig att Thomas så lättvindigt accepterade manipulerad statistik för ett politiskt syfte.
Men du kanske var ironisk .-)
Thomas
Du har rätt när det gäller geotermisk energi, när det är gravitation så har den påverkan på plattetoniska rörelseenergin.
Den som vill läsa mer om bergvärme och varför den nu betraktas som förnyelsebar kan följa hela historien i ett antal artiklar i Ny Teknik första artikeln här och sedan finns vidarelänkar i artikeln.. och när man läser vidare dyker det upp fler länkar till nya artiklar i ämnet..
Men det går ju bra att börja här
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article44283.ece
Intressant att se hur det lönar sig med lobbyverksamhet och ihärdighet..
Uffeb:
Stämmer bra att det ligger massor av lobbying bakom det ställningstagandet, men inte mer än t.ex E85 subventionerna.
Nej troligen betydligt mindre..
Det är väl samma lobbying som får svenskar att tro att solen värmer hundra meter ner i berget på sommaren, när den runt resten av jorden anses nå mellan 3 och 10 meter som mest… under det är den aktuella temperaturen konstant året runt.
Uffeb, givet vad jag skrev i #11 är det väl uppenbart att jag var ironisk i #58? Det där hur man räknar energi är rätt skumt på många ställen. I Sverige lobbade man länge för att klassa torv som förnyelsebart men fick ge sig. Det har slagits om huruvida man skall räkna total termisk energi eller bara producerad el för kärnkraften etc. (Det motsvarar en faktor tre i hur mycket energi som kommer från kärnkraft så för ett land som Sverige slår det mycket kraftigt i statistiken för var vår energi kommer ifrån).
L: #64
Nej, det är t.ex följande bilder som säger det. De används vid tekniska högskolan i Luleå samt vid Lunds universitet
Bild 1
Bild 2
Bild 3
Sen är ju medeljordtemperaturen ca 80m ner i princip identisk med medellufttemperaturen om det är lättare att tänka så.
Thomas:
#65
Visst räknar man konstigt på många ställen men energimyndigheten räknas väl som konsensus i Sverige ?
Tack Toprunner, bilderna visar precis vad jag sagt hela tiden. Jordvärmen varierar medan bergvärmen är konstant året runt.
L:
Anser du värme och temperatur vara samma sak ?
Toprunner, vad jag sagt sedan #40 är att temperaturen 100 meter ner i berget inte varierar med sommarsolen vilket andra här påstår.
Uffeb, geoenergi eller geotermisk energi är väl bara två ord för samma sak, men artikelförfattarna pratar om sol och bergvärme vilket saknar samband.
Den energi som finns i berggrunden kommer i huvudsak från magman och ökar med ca 3°C per 100 meter och kan från stora djup användas till elenergi. Det finns olika tekniker hur man tar upp vämen beroende på tillgång till vatten/ånga men också hur borrhålen ser ut, diameter mm.