Kunskap och klimat

I klimatdebatten är det vanligt att främst skeptiker beskylls för att vara okunniga, medan skeptiker ofta ser exempelvis många politiker och journalister som okunniga megafoner. Detta gör att kunskapsfrågan inte är helt ”off topic” i klimatdebatten.

Långt innan kunskapsfrågan blev aktuell för mig i samband med klimatfrågan så har jag vid flera tillfällen haft anledning att fundera på begreppet kunskap. Det första som slog mig när jag började tänka på begreppet var insikten att den enda orsaken till att den samlade kunskapen i världen är större idag än för 10 000 år sedan är att vi är så många fler. Per individ kan vi inte mer – däremot är kunskapen idag annorlunda än då. Då handlade det om lokalkännedom – precis och omfattande – däremot visste man inte mycket om vad som fanns bortom bergen.

Allt eftersom kunskapen om världen vuxit så har kunskapen blivit mer och mer gemensam och bredare men också ytligare. De stora revolutionerna, skrivkonsten, boktryckarkonsten och nu digitaliseringen har alla haft oförutsebara konsekvenser. När skrivkonsten spreds i Aten så lär Sokrates ha varit bekymrad – ”nu behöver ju barnen inte lära sig något, det räcker ju med att de skriver ned vad de får veta”.

Samtidigt har tider när det utvecklas mycket ny kunskap också varit tider när mycket kunskap gått förlorad – så även i dessa dagar. I undervisningssammanhang är det dock alltid den äldre generationen som har tolkningsföreträda, vilket gör att det är svårt för de unga att få erkänsla för kunskaper som deras lärare inte kan bedöma.

Hur som helst – för ett antal år sedan funderade jag på om det gick att göra en matematisk modell av kunskap och kom fram till att i informationssamhället är kunskap det som gör att vi kan använda den information vi får. Eftersom information är en sträng av nollor och ettor så finns det ett lätt sätt att använda informationen – man gissar helt enkelt om nästa siffra är en nolla eller en etta och om man gissar rätt så vinner man en krona och om man gissar fel så förlorar man en krona. Om man går med vinst så har man kunskap om systemet. Det finns en matematisk sats för denna modell, nämligen att om man har mycket god kunskap om systemet så kan man förutsäga långt fram i tiden.

Frågan är nu om denna enkla modell kan tillämpas i klimatdebatten. Det vi vet är att meteorologerna har ganska god kunskap om vädret, men vi vet också att de aldrig kommer att få så god kunskap om vädret att de kan förutsäga mer än högst ett par veckor – så att satsen säger ingenting om meteorologers kunskap om klimat – d.v.s. 30 års medelvärden av väder.

Å andra sidan är det enda sättet att få kunskap om ett system att studera det under en kortare eller längre tid och när det gäller väder och klimat så finns det mer eller mindre noggranna observationer sedan lång tid och dessutom finns det olika former av data som ger information om äldre tiders klimat – så att ur detta bör det vara möjligt att göra mer eller mindre specifika förutsägelser om framtida väder och klimat. En som förefaller att verkligen kunna använde sin kunskap om vädret till att tjäna pengar är ju Piers Corbyn som har ett antal kunder som betalar för att få förvarningar om kommande stormar och andra former av extremväder.

Återstår den intressantaste frågan, nämligen vilka som sitter inne med den mest relevanta kunskapen – de som bäst känner till de faktorer som kommer att visa sig ha störst betydelse för hur klimatet kommer att förändras.

Är det de som sitter med sina GCM (General Circulation Models) och tar med allt som kan kvantifieras in i modellerna och sedan ger sina ”projektioner” (de som ibland tolkas som prognoser om det framtida klimatet)?

Är det statistiker som analyserar data ifrån världens alla hörn och försöker att i dessa observationer se ett mönster som eventuellt kan vara relevant även i framtiden?

Är det solforskare som eventuellt förstår de processer i solens inre som avgör hur aktiv solen kommer att vara de kommande decennierna?

Är det polarforskarna med sina kunskaper om de känsligaste delarna av planeten?

Eller är det de atmosfärfysiker som bland annat räknar på jordens strålningsbalans?

Jag vet inte och kanske kommer vi aldrig att få veta. Vädret brukar beskrivas som ett kaotiskt dynamiskt system men allmänna (matematiska) kunskaper om sådana system lär inte hjälpa särskilt långt. Det kan tänkas att det kaotiska delvis beror på att ett antal olika faktorer samverkar på sådant sätt att under vissa tider förändras en variabel kraftigt vilket får till följd att den faktorn är den mest relevanta och vid andra tider är det någon annan faktor som spelar störst roll. Enligt IPCCs huvudtes har förändringar av mängden växthusgaser varit den viktigaste faktorn under de senaste 50 åren – medan solfysiker som Henrik Svensmark ifrågasatt koldioxidhypotesen, och istället hävdat att solen under andra halvan av 1900-talet var mer aktiv än den varit sedan solfläckarna började observeras för 400 år sedan.

Min personliga teori är att det är de 70% av jordens yta som är hav som spelar störst roll för både väder och klimat. Jag tror därför att det kommer att visa sig att det var havsforskarna som hade de mest relevanta kunskaperna.

När det slutligen gäller oss amatörer, vi som för en offentlig debatt med avsikt att påverka den allmänna opinionen och därigenom också politiker och andra beslutsfattare i den ena eller andra riktningen, så är det återigen bara framtiden som kan utvisa vilkas tolkningar av den tillgängliga informationen som låg närmast sanningen.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Håkan Stenberg

    Problemet med kunskap och hur den används är inte nytt. Som T S Elliot kan ha uttryckt det:

    “Var finns den kunskap som vi förlorat till informationen? Var är den visdom som förlorades med kunskapen?”

  2. Tack Håkan

     

    lysande!

  3. Peter Stilbs

    Trevligt skrivet, Sten.

    Jag tror också på att mycket av sanningen “finns i haven” – det är ju så att de har ca 1000 ggr större värmekapacitet än hela atmosfären.

    Se bara vad El Nino/La Nina ställer till med. Om andra oscillationer på kanske 100-årsskala vet man inte så mycket.

  4. Björn

    Jag tror nog inte att det är havsforskarna som har de mest relevanta kunskaperna, eftersom tillförseln av energi till jorden och dess fysik, är den ytterst primära faktorn för våra liv och klimatutveckling. Däremot som en av de sekundära faktorerna för livet på jorden, är havsforskningen en tung bit. Men molnens och atmosfärens fysik är minst lika tungt vägande. Men oavsett hänger de primära och sekundära faktorerna ihop i det komplexa klimatsystemet. Även koldioxiden har sin roll i det hela, men har kommit att öveskugga alla andra faktorer, vilket skapar en lättjefull och falsk bild av komplexiteten i det ännu outforskade samspelet mellan primära och sekundära faktorer.

  5. István

    La Nina

  6. Håkan Sjögren

    Sten Kaijser : Jag är nu en gammal man,men jag minns att när vi i skolan läste geografi fick vi lära oss länder, huvudstäder, floder och berg men inte så mycket om de sociala förhållandena. Dagens skolelever vet allt om hur man skall lösa de sociala problemen i till exempel Columbia, men de tror att Columbia ligger i Sydostasien. Anderna ligger kvar liksom många floder och städer. Där har vi lite äldre kunskaper, men dagens elever har åsikter. Det är viss skillnad! Mvh, Håkan.

  7. Pehr Björnbom

     
    Jag skulle inte bli förvånad om det i framtiden visar sig att det är haven som i stor utsträckning styr klimatet. Här kommer några spekulativa tankar om detta.
     
    Vi vet uppenbarligen mycket mindre om vad som sker i haven än om vad som sker i atmosfären. Eftersom vi är så beroende av vädret så har väderfenomenen i atmosfären studerats ingående och mycket stora forskningsresurser har lagts ner både på observationer och på att utveckla vetenskapliga teorier.
     
    Men i haven borde det finnas en motsvarighet till atmosfärens väder. Detta havsväder har inte varit av intresse för oss människor och är därför inte utforskat och då ändå mindre detta havsväders långsiktiga medelvärden, dvs havsklimatet. Processerna i detta havsväder och detta havsklimat varierar mycket långsammare än sina motsvarigheter i atmosfären men borde omsätta mycket större energimängder eftersom havets värmekapacitet är så stor.
     
    Dessa havsprocesser är liksom motsvarande processer i atmosfären med kaotiska inslag men på en mycket längre tidsskala, kanske uppåt tusen år.
     
    När havets tillstånd på detta sätt ändras så påverkas atmosfären på olika tänkbara sätt. Mest näraliggande är förändrat värmeutbyte mellan hav och atmosfär.
     
    Men ändrat tillstånd i havet kan också ändra rumsliga fördelningen av temperatur och fukthalt i atmosfären. Detta påverkar både molnens utbredning och egenskaper och även strålningsbalansen förändras genom dessa ändringar i molnen och ändrad fördelning av atmosfärens fukthalt. På detta sätt kan man alltså koppla förändringarna i havet, kaotiska såväl som inte kaotiska, också till en långsamt föränderlig strålningsbalans för planeten.

  8. Gunbo

    Pehr B #7,

    Bra kommentar! Jag har också tänkt i samma banor.

  9. Gunbo

    Håkan Sjögren #6,

    När jag gick i skolan lärde jag mig att landet hette Colombia.;-)

  10. Bim

    Jag måste berätta en sann episod jag var med om och som stämmer ganska bra med alla ovanstående teorier:

    Jag tankade bilen en iskall vinterdag, cirk 18-20 grader kallt. En förståndshandikappad kille som jag sett åskilliga gånger stå vid tappen och beundrat bilarna. (tydligen hans stora intresse)
    Han frös så han skakade så jag erbjöd honom att åka med, för han bodde åt samma håll som jag.

    Han sa huttrande “Det är så himla kallt och i morgon skall det bli mycket kallare. Vem är det som säger det?”

    Det stämmer så bra in på folk som tror, utan eftertanke, på vad alla klimathotare gastar om. Vi kan väl bara acceptera att vi vet inte. Då kan man rimligtvis inte vidta åtgärder i mångmiljardklassen. Vi måste helt enkelt ta reda på mer innan.

  11. Jag tycker ett grundläggande problem i debatten kring AGW är att den tagits över av politiker. Som tidigare forskare inom fysiken blev jag först förundrad över hur lik diskursen om AGW var en politisk debatt. Sakfrågan är ofta
     underordnad formen för diskursen. I stället för att debattera sakfrågan för man in ovidkommande kritik syftande till att misskreditetra debattören och koppla samman denne med tvivelaktiga påstående och företelser. Debatten är således inte driven av en vilja att fördjupa kunskapen utan att vinna debatten med alla till buds stående medel. 

    Det tycks dock som att vi nu gått igenom de tre första stegen i Gahndis berömda uttalande,
    “First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.”
    Om vi skeptiker vinner debatten med vår antites eller om det som så ofta blir en syntes mellan tesen och antitesen återstår dock att se.     

  12. Björn

    Pehr Björnbom [7]; Eftersom haven täcker ungefär 72 % av jordens yta, exponeras de mer av solstrålning än fastlandet. Detta är trivialt, men ytterst kan man säga att det är solen som modulerar havens energiupptag. Längre tids minskning eller ökning av energiupptaget, måste enligt termodynamiska lagarna, påverka havsströmmarna. Men det som jag vill ha sagt är att all form av modulering av solenergin, leder till förändrade väder och klimatförhållanden. Den ultimata faktorn solen, styr klimatutvecklingen och dess energi måste ses som den faktor som påverkar alla andra faktorer, vilka är sekundära.
     
     
     

  13. Slabadang

    Pehr!

    Jag går all in på solen/astro som största första styrande forcing i kombination med moln och hav och i den ordningen. Haven står för den största trögheten i klimatförändringar genom sin enorma förmåga att lagra energi och ändra sina cirkulationer. Molnen är vår alltid fungerande skydd mot överhettning och naturliga termostat.

    Piers Corbyn är en “gamechanger” inom meteorologin och han prickade återigen in stormarna i början på Oktober och han är oss skyldiga ett par till innan månaden Oktober är slut. Man förväntar sig att han likt alla vanliga meteorologer skall få helt fel i någon av sina otroligt utmanande prognoser men han landar alltid på fötterna. Att nu så sent som i somras pricka in Irene inte bara på dagen rätt med åttio dagars framförhållning utan även dess bana är imponerande.
    Lägger vi till den ryska värmeböljans början och slut förra året med översvämmningarna i Pakistan och den cyklon som drog in över Australien tillsammans med de blixtåskoväder som drog över USAs östkust och även de tornadosvärmar han uttryckligen varnade för , så blir det till slut en utvärdering med “exellent” och “unik” i betyg. 

    Han blev av BBC erkänd som bästa prognosmakare för årets sommar som våt och översvämmningsrik. Många britter inklusive Londons borgmästare vet hur Corbyn prickade sin extrema prognos om December Januari förra året med varningen om hundraåriga köldrekord och snökaos i slutet av månaden. Samtidigt har the Met Office helt på egen hand spelat bort sitt förtroende allt mer hos engelsmännen med sina prognoser om “grillsomrar” och milda vintrar som blivit till motsatsen.

    Vi ser etablissemangets tröghet och prestige blunda för sin konkurrents överlägsenhet. Det är bra att Corbyn valt sin egen väg och sin egen affärsmodell även om jag bedömer just den delen som hans stora svaghet. Han måste finna en smarbetspart med både finansiella muskler och med position inom media.Att utmana de stora elefanterna som dessutom är skattefinansierade är ett litet rent helvete och de kommunikativa hindren som uppstår när de youtube lanserade sammanfattningarna och prognoserna ser ut at vara producerade av “Kurt Ohlsson” och med hans “Arne” vid kameran förtar lätt trovärdigheten för det kvalitativa innehållet.

    Vi kan vara stolta över att tillhöra de första i Sverige att uppmärksamma denne Corbyn och vi kan tacka nätet Maggie och Stockholminitiativet för att de bevisar att MSMs storhetstid är över och de kvalitativa bloggarnas framtid är vad som kommer dominera informationen och debatten om olika ämnen. MSMs affäårmodell har havererat och det största skälet är att folk inte är intresserade av att köpa partisk åsiktsjournalistik.

    En bra men något ofullständig analys om villkoren för  samhällsdebatten för idag hittar vi i DN.

    http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/i-debatt-sverige-kan-ingen-hora-dig-skrika

    Att vi hittar artiklar om Corbyn endast här på TCS och inte inom MSM talar sitt tydliga språk om hur nyhetsvärderingen kan skilja sig åt.
    D Laframboise avslöjande om korruptionen i IPCC är ett ytterligare mycket tydligt exempel på samma sak. Det finns kvalitativa bloggar att lita på och allt färre MSM.

  14. Ingemar Nordin

    Slabadang #13

    MSMs storhetstid är över och de kvalitativa bloggarnas framtid är vad som kommer dominera informationen och debatten om olika ämnen.

    Jag tror att du har helt rätt där. Artikeln från DN visar hur vilsna journalister och många tyckare känner sig. De äger inte längre frågorna eller åsikterna, även om de fortfarande låtsas som att så är fallet. De är helt enkelt för okunniga för att intressera.

    Idag går vi direkt till specialistbloggarna, eller till de bästa internationella journalisterna, eller till de främsta vetenskapliga experterna. Varför skall vi ha MSM som någon slags “förmedlande” mellanhand när de ständigt och jämt visar att de inte begriper?

  15. Thomas

    Ingemar #14, “Idag går vi direkt till specialistbloggarna, eller till de bästa internationella journalisterna, eller till de främsta vetenskapliga experterna.”
     
    Eller till de bloggare som tycker precis som vi själva i många fall…

  16. Ingemar Nordin

    Sten, en kommentar om begreppet “kunskap”. Man kan skilja mellan subjektiv och objektiv kunskap: Subjektiv kunskap är det som var och en av oss råkar ha aktuellt inne i vår skalle för tillfället. Den objektiva kunskapen är det som finns i våra bibliotek, databaser och andra ställen. Den senare är naturligtvis inte aktualiserad för den enskilde i subjektiv mening. Men den är i princip tillgänglig.

    Kanske kan skillnaden illustreras med följande exempel: När Newton formulerade sina ekvationer så var idén om dessa aktuella i hans medvetande. Men han kan omöjligt ha varit medveten om alla dess logiska konsekvenser. Det finns ett objektivt innehåll i dessa ekvationer som han inte kände till då han formulerade dem. En del av dess objektiva konsekvenser kunde han själv utforska. Men långt fler konsekvenser utforskades av andra medvetanden. Han skapade en objektivt existerande värld, bestående av alla (dvs, ett oändligt antal) konsekvenser. I denna värld kunde sedan massor med andra människor gå på upptäcktsfärd.

    I den objektiva kunskapens värld finns det således en stor mängd teorier, med logiska konsekvenser, som var och en av oss kan upptäcka och utforska. Men eftersom alla dessa teorier är skapade av människor så har vi inga garantier för att de är sanna.

    Kanske finns sanningen om klimatet där inne någonstans bland alla teorier som skapats av människor. Kanske har ingen ännu formulerat en teori som innefattar de helt avgörande faktorerna.

  17. Ingemar Nordin

    Thomas #15,

    Eller till de bloggare som tycker precis som vi själva i många fall…

    Det där sägs rätt ofta i debatten om bloggvärlden. Men jag tror inte att det är så enkelt. Jag ser liksom inte poängen med att läsa sådant som bara upprepar det vi tror. Det skulle bli rätt tråkigt i längden.

  18. HenrikM

    Ingemar, jag tror att problemet är att man är så enormt subjektiv och man kan inte göra nåt åt det. Jag tror att som enskild person kan man inte avgöra vad som är subjektivt och objektivt. Så om man läser information som bryter mot vår världsåskådning kan man inte ta till sig, man anser att det är helt enkelt fel. Det är därför det är så viktigt att experiment måste vara möjliga att återskapa. Vetenskap där detta inte kan förekomma bör man nog inte kalla vetenskap utan snarare åsiktsverkstäder.

  19. Självklart kan kunskap vara subjektiv. Inom pedagogiken talar man om internaliserad kunskap när tillförd fakta analyserats och jämförts med redan existerande kunskap och resulterat i ny insikt. I den meningen är all vår kunskap internaliserad, eftersom vi alla har olika erfarenheter mot vilken vi analyserar och värderar ny information.

    Sedan måste man ta i beaktande att vi alla har olika uppfattning om vad som är ett bra klimat eller ett dåligt. Då är vi helt och hållet inne subjektiva och politiska spörsmål.

    En faktor som jag undrat över inom klimatforskningen är Jordens heta inre och plattektoniken. Såvitt jag vet, om jag informerats korrekt eller förstått informationen rätt så är det inga processer som skapar värme. Den värme som finns är så att säga residual från planetens skapelse. Hur fort avtar den? Hur mycket energi förs ut i haven från jordens inre?
    Hur påverkas den energitransporten av kontinentaldriften?
    Hur påverkas väderfenomenens banor av kontinenternas fördelning över ytan?

    Jo, svaret på frågan om klimatförändringar kan nog finnas i haven. Drar mig till minnes när Karl och Osborne satt och metade i en jolle i kustbandet. då säger Osborne:
    -Du Kal, havet, det är änna bra stort!
    -Och då ser man bara ytan!
    Kom svaret från Karl. Djup filosofi. 😉

  20. Peter F

    Och du Thomas går till de bloggar som inte tycker som du. Utan att komma fram med vad du vill och vad du står för.

  21. Björn

    Idéer har alltid en historia och dessas bärighet prövas i verkligheten. Resultaten delas med andra och nedtecknas på ett gemensamt accepterat sätt (kod), vilket är nödvändigt för att det som nedtecknats skall fungera som ett minne. Men det som nedtecknats kan bara förstås eller tolkas av de invigda, men det som är väsentligt, är att detta gemensamma kodspråk också utgör en kunskapsbas. Allting utanför denna kunskapsbas tillhör det subjektiva, medan den gemensamma kunskapen tillhör den objektiva sfären. Det kan också tilläggas att det objektiva till skillnad mot det subjektiva, har en förankring i en vetenskapligt förklarad värld. Men som sagt det finns nya idéer som kan ikullkasta den vetenskapliga grunden, men det är en annan historia.
     
     
     
     
     

  22. Mats J # 19

    jag tror att det finns en teori om att sönderfallet av radioaktiva ämnen i jordens inre ständigt skapar ny värme och att det åtminstone delvis är den värmen som driver tektoniken.  Som jag nämnt tidigare så var öppnandet av “Drakepassagen” mellan Antarktis och Sydamerika tillsammans med tillslutningen av Panamanäset händelser som totalt (men långsamt) förändrade jordens klimat, så att tektoniken spelar roll är helt uppenbart.

     

  23. Sten “jag tror att det finns en teori om att sönderfallet av radioaktiva ämnen i jordens inre ständigt skapar ny värme och att det åtminstone delvis är den värmen som driver tektoniken.”

    Då är Jorden alltså (delvis) en svart sol. Mörk (map. synligt ljus) på utsidan. Detta kan inte göra det lättare att förutspå klimatförändringar. För att inte tala om hur svårt det blir att med mänsklig teknologi styra klimatet.

  24. Ingemar #16

    Tack för en intressant och viktig distinktion. Det intressanta med den objektiva är att i många fall är den inkonsistent. Det finns uppenbarligen (även vetenskapliga) undersökningar som lett till motsägande resultat.

    Även vi som individer är nog som regel fulla av motsägelser,. Det är naturligtvis mycket av det  vi tror oss veta som inte stämmer med objektiva fakta – så att det vi tror vara kunskap borde kallas något annat. Skillnaden mellan tro och vetande kanske inte är så stor som Ingemar Hedenius en gång trodde.

    Kanske kan det beskrivas så att vi alla bär på en världsbild formad av vår livserfarenhet – inklusive allt vi läst och hört. När  det gäller denna världsbild så är den inom de flesta områden helt “grå” men när det gäller sådant vi försökt att sätta oss in i så kan det vara väldigt tydlig – varför vi tror oss ha kunskap. (Objektivt sätt har vi väl kunskap om vår världsbild “stämmer någorlunda”.

    Fast till syvende och sist så börjar jag tycka att min matematiska modell är en ganska bra modell för vad kunskap är.

     

     

  25. Mats #23

    Utan att veta gissar jag att den energi som frigörs inuti jorden är av en storleksordning som är så mycket mindre än den energi vi får från solen så att den “aldrig” kommer att kunna påverka klimatet. (Även om ett vulkanutbrott som bekant kan sänka temeraturen någon grad under ett par år – men det beror på hur den påverkar instrålningen ifrån solen. Min gissning är att jordens kärnenergi är sådan att säg 10 år motsvarar 1 dags sol. Det är en ren gissning, och det finns säkert andra som kan gissa bättre än jag – man jag tror inte att det finns någon som kan ange den med en precision bättre än på en faktor 10 när.

  26. Pehr Björnbom

     
    Mats,
     
    Då är Jorden alltså (delvis) en svart sol.
     
    Jo, men energiflödet kan beräknas och har visat sig försumbart med jämfört med energiflödena som kommer från solen och som strålas ut från atmosfären.
     
    Frågan har haft stor betydelse inom naturvetenskapen och diskuterats grundlig vilket framgår av Wikipedias artikel om Lord Kelvin, se avsnittet om Age of the Earth: Geology and theology:
    http://en.wikipedia.org/wiki/William_Thomson,_1st_Baron_Kelvin#Age_of_the_Earth:_Geology_and_theology
     

  27. Om man har ett gammalt torp med en murstock och en solfångare. Då går det mycket fortare för solen att värma upp stugan på morgonen om det finns kvar värme i murstocken från det att man eldade kvällen innan.
    En liknelse som säkert inte håller streck vetenskapligt, men ändå visar en tankemodell.
    Solstrålning + solvind + atmosfär + aerosoler + hav + landmassa + rotation + varierande avstånd till solen + internalstrad energi. Det blir riktigt mycket att hålla reda på.
    Finns tipping points? Hur hittar man dem i statistiken?
    Det är de små, små detaljerna som gör’et, sjöng Povel. 

  28. Tack Pehr,

    hur uppskattar man energiproduktionen inne i jorden?

    Vet man hur mycket radioaktiva ämnen det finns?

  29. Tack Pehr
    Du hann och svara medan jag skrev. Ska kolla länken. 

  30. Pehr Björnbom

    Sten #28,
    Man kan ju mäta hur temperaturen stiger nedåt i jordskorpan i borrhål. Med hjälp av värmekonduktiviteten kan man då räkna ut hur stort energiflödet är enligt värmeledningsekvationen.
     

  31. Pehr Björnbom

    Sten #28,

    Mer information om detta finns på Wiki:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Geothermal_gradient

  32. Gunbo

    Henrik M #18,

    “Jag tror att som enskild person kan man inte avgöra vad som är subjektivt och objektivt. Så om man läser information som bryter mot vår världsåskådning kan man inte ta till sig, man anser att det är helt enkelt fel.”

    Jag håller med helt men jag skulle säga:…som enskild person har man svårt att avgöra…

    Ur psykologiskt perspektiv kan man säga följande: vi formar oss en världsbild av de erfarenheter vi får under livets gång. När den utmanas av information som inte passar in blir vi desorienterade och avvisande därför att den rubbar vår trygghet. Och som du säger kan man därför inte ta den till sig. Den känns som ett hot och man gör allt för att bibehålla sin världsbild.  

  33. Helge

    Thomas #15
    Eftersom du tydligt visat att du inte tycker som de sm driver bloggen, ska jag då uppfatta att du är inne på denna bloggen av den andra anledningen? Dvs pga den höga kunskapsnivån?

  34. Gunbo

    Sten Kaijser #24,

    “Kanske kan det beskrivas så att vi alla bär på en världsbild formad av vår livserfarenhet – inklusive allt vi läst och hört. När det gäller denna världsbild så är den inom de flesta områden helt ”grå” men när det gäller sådant vi försökt att sätta oss in i så kan det vara väldigt tydlig – varför vi tror oss ha kunskap.”

    Läste din kommentar först efter jag skrivit min #32. Helt rätt! Vill dock betona: varför vi tror oss ha kunskap. 

  35. Ingemar Nordin

    Sten #24,

    Tack för en intressant och viktig distinktion. Det intressanta med den objektiva är att i många fall är den inkonsistent.

    Absolut. Mänsklighetens samlade kunskap är inkonsistent. Men vi hoppas att åtminstone de enskilda teorierna skall vara konsistenta. Och vi strävar i vart fall inom vetenskapen att få de olika delarna av det vi vill räkna dit att hänga ihop.

    Den klassiska definitionen av kunskap såsom bevisad (eller att vi har goda skäl), sann tro menar jag inte är förenlig med hur vi använder termen “kunskap” eller “vetande” i normalt tal. Det är ett för starkt krav att endast sådant som är bevisat och sant får kallas “vetande”. Inte ens alla matematiska sanningar går ju att bevisa enligt Gödel…

    Så därför får vi istället acceptera att t.ex. “vetenskaplig kunskap” även är sådant som kan visa sig vara felaktigt i en framtid.

    Så visst, Hedenius’ distinktion mellan tro och vetande får göras efter lite andra kriterier än dem som han (och många andra före honom) tänkte sig.

  36. Pehr Björnbom

     
    Gunbo #32,
     
    Ur psykologiskt perspektiv kan man säga följande: vi formar oss en världsbild av de erfarenheter vi får under livets gång. När den utmanas av information som inte passar in blir vi desorienterade och avvisande därför att den rubbar vår trygghet. Och som du säger kan man därför inte ta den till sig. Den känns som ett hot och man gör allt för att bibehålla sin världsbild.
     
    Mycket intressant. Får mig som en liten utvikning att tänka på ett par följdsatser som borde vara väldigt relevanta i klimatdebatten.
     
    En är att man skall vara försiktig med att moralisera över att en person inte vill acceptera en åsikt som man själv tycker är så solklart riktig.
     
    Framförallt bör man avstå från att peka ut en person som ohederlig av denna anledning.
     
    Man bör alltså vara ödmjuk inför det faktum att man aldrig kan veta att man själv har rätt och den andre fel hur säker man än själv känner sig på sin sak.
     

  37. Gunbo

    Pehr B,

    “En är att man skall vara försiktig med att moralisera över att en person inte vill acceptera en åsikt som man själv tycker är så solklart riktig.

    Framförallt bör man avstå från att peka ut en person som ohederlig av denna anledning.

    Man bör alltså vara ödmjuk inför det faktum att man aldrig kan veta att man själv har rätt och den andre fel hur säker man än själv känner sig på sin sak.”

    Du har helt rätt! Men det är inte lätt att följa de här “budorden” när känslorna tar över. Vi är alla känslovarelser oberoende av om vi är medvetna om det eller inte.

    God natt!

  38. För mig har Piers Corbyn varit en rejäl ögonöppnare. Han har fått mig att inse att jorden är plastisk. Dels pga den stora mängden vatten och dels på grund av dess flytande innandöme. Tidigare tänkte jag mig den som en stel klump med vatten på. Och det innebär naturligtvis att himlakroppar i vårt solsystem påverkar vad som händer med denna plastiska kropp. Och lägger man sedan till att solen påverkar jorden med magnetiska stormar så är det ju tämligen enkelt att inse att jorden ingår som en mycket påverkbar komponent i ett komplicerat system. Det vi “vet” idag är att havsströmmarna är en del av det. Och att solens olika “uteffeketer” är en del av det.  Och kanske galaktiska faktorer av ännu större dignitet när vi rusar genom rymden.  Mänskligt utsläpp av spårämnet koldioxid. möjligtvis på mikrometerskalan och ej urskiljbar gentemot de övriga krafterna. Det är ju bara att se på hur lilla månen påverkar otroligt stora vattenmassor!
    Corbyn träffade ju hyggligt rätt med förutsägelser om vulkanutbrott som han själv säger endast är på experimentstadiet. Om jag minns rätt så började en period med höjd aktivite per den 14:e eller 18:e oktober enligt honom. Och det har ju varit en del aktivitet. Tom lite aktivitet på ön Hierro ca 20 mil från Gran Canaria. Så den bilden har jag fått. Den plastiska jorden som många drar och sliter i och som målas med många olika energislag med både direkt och indirekta resultat.

  39. Håkan Sjögren

    Ingvar Engelbrecht # 38 : Under en föreläsning på KTH sade Hannes Alfvén att praktiskt taget hela universum  består av plasma, med undantag för tunna skal på några planeter, där man kan finna gaser, vätskor och fasta kroppar.
     Mvh, Håkan. 

  40. Per-Erik Hedén

    Vägen till vetande går enligt min mening längs följande etappmål:

    okunskap – rädsla – tro – vetande

    En del människor förblir i okunskap. Andra följer inte hela vägen utan stannar upp vid någon av etapperna.

  41. Per-Erik
    Saknar “Nyfikenhet” eller “Vetgirighet”
    🙂

  42. Håkan #39
    Man kan verkligen känna sig ödmjuk för mindre. Läste att Jupiter nu är så “nära” att man kan se månarna med en bra kikare. Är det månne Jupiter som bidrar till de jordbävningar som dyker upp lite här och var nu?

  43. AOH

    Ingvar Engelbrecht #  42
     
     
    ”….Håkan #39
    Man kan verkligen känna sig ödmjuk för mindre…”

     
     
    Glöm då inte dagens SVT-inslag där Miljöansvarige hos Livsmedelsverket  vet att  ” Tetra Paks nya mjölkförpackning ( skruvlock ) har större klimatpåverkan än den gamla  förpackningen där öppningen måste klippas ”
     
    Kanske det finns någon här som kan bekräfta att världens framstående klimatforskare har vetat detta långt före alla  creatonister hos TCS.    

  44. AOH!
    Vafan snackar du om??

  45. AOH

    Ingvar  Engelbrecht  #  44
     
    Sorry –Sorry – Sorry – meningen var att det  enbart skulle uppfattas  som SARKASM.
     
    Den stora verkligheten  som du och Håkan beskriver mot denna löjliga påpekan från Livsmedlesverket.

  46. Aha!
    🙂
    Blev förvirrad av syftningen till “Alla kreationister”
    Och ja. det är verkligen urlöjligt. Undrar vad vederbörande har betalt för att syssla med slikt.

  47. I.E 42#                                                                                                  Jupiter nära?den har en kollosal magnetisk styrka,var  finns det
    att läsa om detta,mycket  intressant.
    ALI.K,
     

  48. ALI.K  #47
    Vet ej. Det var bara en blänkare i tidningen att folk hade undrat vad det var för en “stjärna” som lyste så starkt på natthimlen. Svaret var att det är Jupiter och att den är så “nära” att man kan se månarna med en stark, vanlig  och stadig kikare.

  49. Håkan Sjögren

    ALI.K # 47 och Ingvar Engelbrecht # 48 : jag vet inget om Jupiters magnetfält men tyngdkraften från en närliggande Jupiter kan troligen kunna påverka ebb och flod i den smälta magman. Mvh, Håkan.

  50. Håkan. #49
    Det var precis den typen av tankar som Piers Corbyn fick mig att fundera över när han gav sig på att prognosticera vulkanaktivitet utifrån sina “galaktiska” metoder för väderförutsägelser. Jag sätter 500 spänn på att inom 5 år har vi en helt ny syn på hur vår “galaktiska” omgivning, i första hand då vårt eget solsystems “innevånare” påverkar jordens klimat och andra naturfenomen.