Kossor och klimat

våmmen

Bild från Formas tidskrift, “Klimatpåbordet”

Ibland undrar man hur vissa spår i klimatforskningen utvecklas och vilka resultat som framkommit. Vid sorteringen av de många PDF-artiklar och länkar som jag med åren tankat ner väcktes min nyfikenhet av en excerpt från 2007 angående kossorna som klimatbovar. Under åren 2007 – 2009 var just nötkreaturen föremål för klimatvetenskapens skarpaste hjärnor. Ibland behöver inte artiklar eller påståenden om klimathotet spetsas till eller understrykas för att de skall framstå som parodiska. Följande kunde läsas i en artikel i DN 2007. Texten har skurits ned, färgmarkeringarna är mina.

Vi äter mer kött än någonsin och fortsätter att dricka stora mängder mjölk. Men hur klimatvänligt är det? Nu ska Sveriges lantbruksuniversitet (SLU) ta reda på hur mycket växthusgaser en ko egentligen producerar.

Livsmedel står för en fjärdedel av våra utsläpp av växthusgaser, enligt uppskattningar som gjorts. Konsumenterna har i enkäter visat att de är beredda att betala mer för miljövänlig mat, och organisationen Krav har lovat en klimatmärkning på vissa livsmedel redan i år.

Problemet är att kunskaperna om matens klimatpåverkan är bristfällig. Alla är dock överens om att det är idisslarna – kor och får men också älg, ren och hjort – som ger mest växthusgaser. Deras matsmältning producerar metan som de rapar upp och fiser ut

 Därför har institutionen för husdjurens utfodring och vård på Sveriges lantbruksuniversitet, SLU, fått 3,8 miljoner kronor av forskningsrådet Formas för att ta reda på hur mycket växthusgaser en ko producerar.

De ska också se om det blir nyttigare kött och mjölk om korna får äta mer gräs.

Kornas metanutsläpp måste vägas mot deras positiva inverkan för miljön, menar forskaren Jan Bertilsson som ska leda projektet. Betande djur behövs för att hålla landskapen öppna där gräs och växter binder den skadliga koldioxiden.

Ännu finns inga säkra uppgifter om hur stora miljöbovar kor egentligen är. Så det första Jan Bertilsson ska göra är att fästa en kapsel runt kons hals. Den absorberar gaser som strömmar ut ur och omger kon.

Dessutom ska laserljus användas för att visa hur mycket metan som kommer ut.

………….

När hela kedjan analyserats ska SLU även utreda hur de faktiska utsläppen kan minskas. I Danmark ska forskare undersöka vad som händer om kornas foder berikas med matsmältningsbakterier från kängurur.

De producerar ättiksyra som är klimatvänligare än metan. Forskarna hoppas de ska konkurrera ut kornas metanproducerande bakterier.

Jan Bertilsson är skeptisk. Kornas matsmältningsapparat har utvecklats under tiotusentals år och ändras inte i en handvändning, menar han.

Ett annat sätt att minska metanet är att öka mängden omättat fett i fodret. Samtidigt måste man naturligtvis vara vaksam på hur det påverkar mjölkens fettsammansättning.

I miljöaktuellt kunde man vidare läsa den 5 november 2010 att ”Metangas är en 21 gånger mera potent växthusgas än koldioxid, så det är av yttersta vikt att människan reducerar sin produktion. 17% av metanutsläppen kommer från djurs matsmältning”

I Forskning och Framsteg skrevs 2006 att gröna växter släpper ut mycket mer metan än väntat. “Växter står för mellan 10 och 30 procent av utsläppen av växthusgasen metan i atmosfären, enligt en rapport i tidskriften Nature. Kemisten Frank Keppler vid Max Planck-institutet för kärnfysik i Heidelberg, Tyskland, har tillsammans med sina medarbetare undersökt ett trettiotal växtarter både i sitt laboratorium och ute i fält. Vi vet inte exakt hur gasen bildas, men vi kan mäta halterna, säger Frank Keppler”

Att växter släpper ut metan, att förmultningen återför koldioxid, att idisslare återför kolet till kretsloppet har plötsligt blivit ett problem som skall undersökas, bli betraktat som ett miljöproblem framstår som närmast absurt. Detta är naturliga processer.

Den 18 dec 2006 publicerade DN en genomgång av de största utsläpparna i Sverige och i raden av ”bovar” återfanns kossorna med 4% av de svenska utsläppen av växthusgaser.

Eftersom Formas bidragit med 3,8 miljoner till denna viktiga forskning som skulle pågå under ett par år sökte jag efter publicerade resultat. Jag kunde dock inte finna något publicerat eller någon referens till en vetenskaplig publikation på vare sig Jan Bertilssons hemsida eller hos Formas. Dock finns en publikation som heter ”Klimatfråganpåbordet – Formas fokuserar”  som innehåller bidrag av Bertilsson i ko/metanfrågan. Där skriver Bertilsson att av de utsläpp av metan som människan är orsak till står idisslarna för ca 25%. Jag hittade även en artikel med det halsbrytande titeln ”Att rapa metan är normalt för en väl fungerande mjölkko” ur tidskriften svensk Mjölkforskning 2007, men länken fungerade inte. Kanske har denna tidskrift eller publikation upphört, vem vet. Titeln låter knappast som någon kioskvältare.

Tanken på att idisslarnas produktion av metan skulle vara något annat än ett nollsummespel vad gäller kolcykeln är för mig svårt att begripa. Att produktion av sojamjöl och köttproduktion kan ha stor miljöpåverkan då naturliga gräs eller skogsmarker odlas upp är i sammanhanget självklart. Då en idisslare äter gräs eller andra växter bör dock rimligen frigörelsen av kolet i form av metan omvandlas till CO2 som i sin tur binds av växterna. Vi hör, eller snarare hörde ofta tidigare, att energi som utvinns ur skogsråvara är ett nollsummespel beträffande CO2, då kolet åter binds över ett par decennier i ny vegetation. Detsamma borde vara giltigt för idisslare. Detta skall inte blandas ihop med de miljövinster som kan uppstå om vi väljer att äta mindre kött. I Sverige, och speciellt här på Gotland, utför många kött- och mejeriproducerande djurbestånd en viktig insats för landskapets karaktär och den biologiska mångfalden.

Det har i alla händelser skapats ett internationellt nätverk av forskare som sysslar med detta och träffas lite då och då och utbyter erfarenheter om kossornas rapande. De ryms under en paraplyorganisation som sysslar med jordbrukets utsläpp av klimatgaser ”Global Research Alliance on Agricultural Greenhouse Gases” där Bertilsson är svensk representant. De sysslar säkerligen med andra nyttigheter än klimatgaser som kan komma Världssamfundet till nytta, men det ger en inblick i hur mycket tid, pengar och mankraft som spenderas på till synes meningslösa projekt i klimatets namn.

Gudskelov hör vi sällan numera om projekt som handlar om att förändra mikrofloran i våmmen hos kossorna, och andra stupida idéer som fötts i klimathotets kölvatten. Pengarna från Formas som skulle ge grundkunskap om metanutsläppen hos kossorna verkar dock ha rapats ut någonstans på vägen. Några betydande forskningsresultat har i alla fall inte jag lyckats hitta – men jag skall fortsätta leta, vem vet kanske var det inte så farligt och resultaten har fisits ut bakvägen.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lars,
    Tack för den betraktelsen. Jag har i många år försökt reda ut begreppen till kossornas klimatpåverkan. För mig är det uppenbart att en ko inte kan spä på “växthusgaserna”. Hon är en kretsloppsvarelse av högsta rang. Om hon nu skulle kunna öka på gaserna skulle detta vara en unik upptäckt. Kon skulle vara en perpetum mobile!
     
    Som vanligt kan ingen stå för påståendena – vare sig man rotar i Naturvårdsverket, Jordbruksverket, SLU eller annorstädes. Alla pekar på någon annan i en fråga som, överslagsmässigt, är självklar – bara man tänker till lite.
    Nu visar det sig att 3,8 milj inte var nog och det återstår att se om konferenser och resor runt jorden löser knuten!

  2. Thomas P

    “Tanken på att idisslarnas produktion av metan skulle vara något annat än ett nollsummespel vad gäller kolcykeln är för mig svårt att begripa.”

    Metan är en kraftigare växthusgas än CO2, är det så svårt för dig att begripa?

  3. Per-Åke

    Och varför pratar ingen om hästarna? De är ju numera fler än korna i Sverige.
    De är ju visserligen inte idisslare, men de äter ju gräs som en ko (något noggrannare om jag minns rätt), verkar ha något mindre effektivt matsmältningssystem så det kommer  ut mera obearbetad cellulosa i bakänden, men den ligger ju sedan där och förmultnar. Summan av utsläppen borde bli likvärdiga.
    Varför inte ett ont ord om dem?

  4. Benny guldfot

    I dagens GP på ledarsidan skriver Ann-Sofie Hermansson (s)  först lite om köttätande och därefter:
    “Tankeverksamheten inom Arbetarrörelsen i Göteborg släpper idag rapporten Koldioxid och klimat: perspektiv på en vetenskaplig bedömning. Vi har vant oss vid att berättelsen om den globala uppvärmningen är den sanning som gäller. Men rapporten visar att det inte är så enkelt. Koldioxidkoncentrationen i atmosfären har fortsatt öka med accelererande hastighet medan uppvärmningen har bromsat. Betyder det att hela klimatfrågan är en bluff? Av allt att döma står vi inför stora och oundvikliga behov av omställning. Men frågan om den globala uppvärmningen får inte hanteras likt en trosfråga i religiös mening. En backlash i klimatfrågan skulle kunna få allvarliga konsekvenser. Just därför krävs ökade kunskaper. Rapporten är heller inte författad av några obskyra klimatskeptiker utan av några av de främsta forskarna vid de mest etablerade och renommerade institutionerna inom området.
    Det finns en kritisk punkt där en stor berättelse som allt mer kommer i otakt med fakta löper risk att punkteras. Mot känslan argumenterar ofta kunskapen förgäves. Då kan skickliga populister ropa att kejsaren är naken, den globala uppvärmningen var en bluff och nu kör vi på som förut. Där den helt nödvändiga omställningen till ett hållbart samhälle riskerar att smulas sönder.”
     
    Intressant tycker jag.

  5. Lejeune

    2
    Thomas P2013/08/28 kl. 09:06
     
    Nu var du opåkallat överlägsen, nedlåtande, arrogant och sällsynt dumdryg. Du borde skämmas!

  6. Jimmy

    Nötköttet är den största miljöboven! 
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/notkottet-ar-den-storsta-miljoboven_8140908.svd

    Köttkonsumtionen måste minska om vi ska uppnå miljömålen! 

    http://www.goteborgsfria.nu/artikel/98186
    Dags att införa köttskatt!   http://www.goteborgsfria.nu/artikel/81791
     

     
    http://se.veganrunners.org/members/hedenus/profile/

  7. Gustav

    #5:
    tyckte faktiskt inte TP var mer dryg än skribenten. Det är väl elementärt vad TP påpekar så jag förstår inte skribentens tes…

  8. Gustav …
     
    Metan är en annan av klimathotsanhängarnas ‘röda sillar’, dvs ngt att dra upp efter att man inte haft en relevant poäng på en massa andra områden. Du vet liksom arktisk sommaris eller isbjörnar eller glaciärer.
     
    Idén om ‘kraftigare växthusgas’ är ytterligare bara en avledning. Och avledningar, dimridåer och ordlekar är ju i stort sett vad den sidan har kvar i realiteten.
     
    TP brukar säga att ‘förnekare’ är ett legitimt begrepp, bla för att andra talar om ‘alarmister’, dvs att det senare också skulle vara idiotdynga som det första. Men ofta, och alldeles nyss här, ville han själv kalla andra för ‘alarmist’ när denne sa ngt om nästa istid.
     
    Ordlekar och nyspråk är vad den gröna relgionen bygger på som själva grunden i propagandan. Kom inte och säg annat!
     
     

  9. Metan är en gas som är mycket aggressivare än CO2 varför det största hotet just nu är om permafrosten i Sibirien skulle smälta. Då frigörs enorma mängder metangas och konsekvensen vore förödande!

  10. Lasse

    Dyngbaggar blir vår räddning! Genom att de trivs i kossornas spillning och att de tycks minska metanproduktionen från dessa så minskar metanproduktionen därifrån-enligt ny studie.
    Alarm-forskning och sen nedtoning-det är något som vi bör applådera!

  11. John Silver

    Thomas P är bara en intellektuellt svagpresterande propagandist som inte kan hålla sig till ämnet.
    Det blir metan av växterna till slut hur man än vrider och vänder på det.
    Kossor, veganer, insekter eller jordbakterier ingår alla i livets cykel.

  12. En tanke
    I utsläppsammanhang räknar man inte älgar, hjortar och rådjur eftersom de utsläppen inte anses antropogena. Antropogent anser man att tama idisslare är. Det mest antropogena av allt – vår egen metanavgång räknas dock inte.
     
    Om vi antar följande
    1 milj idisslare släpper ifrån sig lika mycket metan som 9 milj människor.
    Människan fiser dubbelt så mycket om hon går på grönfoder i stället för blandat, inkl. kött.
    Vad händer om vi då slår ut alla idisslare av klimatskäl och tvingar människor att äta grönt i stället. Utsläppen blir de samma!
    Alltså spelar det inte så stor roll vilken mage grönmassan går igenom.
     
    Allt annat som våra idisslare ger oss i vår närmljö i form av betade hagar, ett och annat råmande och kosläppen på våren är inte beaktade i denna teori.

  13. Thomas P

    John #10 “Det blir metan av växterna till slut hur man än vrider och vänder på det.”

    Det är en missuppfattning. Vid aerob nedbrytning får du CO2 direkt, det är bara vid viss anaerob nedbrytning du får metan.

    Wolter #11 “Om vi antar följande
    1 milj idisslare släpper ifrån sig lika mycket metan som 9 milj människor.”

    En ko släpper ut ungefär 250 liter metan per dag. Jag vet för all del inte hur din matsmältning fungerar, men om du släpper ut 28 liter metan om dagen tror jag att jag föredrar att föra denna konversation via internet och inte ansikte mot ansikte 🙂 (Normalt släpper människor ut mycket mindre än en liter metan om dagen). Detta hade du vetat om du istället för att “anta” hade sökt lite t ex i wikipedia.

  14. bedouin

    Vi får inte glömma kornas viktiga insats för att hålla havet på plats. I en annons i en villatidning häromåret informerar Naturskyddsföreningen om att det går åt 2 500 liter vatten för att producera en enda hamburgare på 150 gram. Om en ko, lågt räknat, levererar 150 kg köttprodukter, blir det 2,5 miljoner vatten. Per ko. Multiplicera med antalet kor i världen, som dricker allt detta vatten innan det når havet, så förstår vi varför havsytan inte uppfyller Världsbankens och många andras förväntningar.

  15. Undrande

     

    En förkortat repris på ett äldre inlägg i denna stora klimatfråga!
    Hur orkar TP leva? Som är fullständigt övertygad om Han fördärvar denna jord!
    Reprisen:
     
    Det sägs dock att kossors rapar är dåligt för klimatet. Det anses motsvara 3-4% av utsläppen. Raparna är en output från en kossa där kött, mjölk och slaktrester till godis- och/eller sminkindustrin skulle kunna utgöra resten. Rapen utgörs huvudsakligen av metan som har en relativt lång nedbrytningstid i atmosfären (17 år visst). För att producera raparna äter kossan gräs som tagit upp CO2 via fotosyntesen. Alltså: Det Rosa rapar i dag motsvaras av hennes mormors, mormors….mor för sisådä’r 15-20 år sedan vilket nu brutits ner. Om nu rapar från kor är klimatosmarta skulle det rimligtvis bara gälla för den situationen att antalet kossor ökar dramatiskt. Det är inte fallet i Sverige. Varför anses då bioenergi vara CO2 neutralt men inte en ko?
     
    Men är inte helt förvånad av ett vetenskapligt grönt klimatsmart och hållbart svar från “oraklet”!
    Ett kollektivt självmord torde lösa alla kriser och för kossor o djur!
     
     
    askad

  16. bom

    Metan är inget slutstadium. När det inte finns syreöverskott så stannar reaktionen med metanet på sin högre energinivå. Tillsätt syre och tänd på-då blir det koldioxid (Tänk på avsnittet i Fanny och Alexander där man tänder på onkelns pruttar). Koldioxiden är energiminimum och slutprodukt (den måste då hydreras till metan igen vilket kostar mycket energi). Fotosyntesen bygger i växterna kolhydrater  och så går hjulet runt (också om vi jäser anaerobt och kör våra fordon på pruttgas. Thomas är svag i kemi och hänvisad till Wikipedia. Han fattade nog aldrig riktigt vad Wolter sade?

  17. Thomas P

    Du måste läsa texten Thomas, jag skriver nollsummespel vad gäller kolcykeln. Metan omvandlas till CO2 på tio års sikt. CO2 binds sedan av den vall och gräs som blir föda till nötkreatur och ingår därmed i ett kretslopp. Jämför med om man odlar poppel för energibruk, då tar det ca tio år innan man kan skörda igen och släppa ut motsvarande mängd koldioxid. Det är svårt att begripa det man inte vill förstå Thomas.

  18. Christopher E

    Lars har rätt, “växthuseffekten” från nötboskap jämnar ut sig i längden.
     
    Det enda som kan öka utsläppen av “växthusgas” från nötboskap är om fodrets framställande involverat fossil energi i någon form.
     
    Detta är bara den vanliga inställningen hos aktivisterna att människors fria val ska begränsas detaljkontrolleras av en allsmäktig grädda (som troligen själva får äta kött).

  19. John Silver

    Kossor, veganer, insekter eller jordbakterier

    anaerob nedbrytning allihopa.

  20. Thomas P

    Lars #16 Jag vet vad du skrev, och påpekade att du bortser från en viktig pusselbit. Visst, på tillräckligt lång sikt jämnar det ut sig, men eftersom metan är så mycket kraftigare växthusgas hjälper det inte på kortare sikt.

  21. Thomas,
    Den metan kossorna släpper ut i år motsvaras ju av det som är nedbrutet och släpptes ut för 17 år sedan.
    OK min “teori” kanske inte var så vetenskaplig. Jag skrev den för att visa på att mänskliga utsläpp inte räknas med och att det kanske inte är så enkelt som att problemet  är kossor. Problemet kanske är att vi måste ha mat. Problemet kanske är att vi existerar.

  22. Det är numera på den här nivån alarmismen skall (försöka) hållas vid liv:
     
    eftersom metan är så mycket kraftigare växthusgas [än CO2]”
     
    Jojo, har man kött på benen så har man!

  23. KF

    Thomas P
     
    “Metan är en kraftigare växthusgas än CO2, är det så svårt för dig att begripa?”
     
    “Klimatgasutsläppen” går på ett ut, vare sig kossor äter gräset eller om det får ligga och ruttna på hösten. Är det så svårt för dig att begripa?
     
    Innan européerna koloniserade nordafrika fanns det ofantligt många gräsbetande bufflar på kontinenten. Borde inte klimatet ha löpt amok redan då på grund av bufflarnas enorma produktion av metan?
     
    bedouin, på vilket sätt skulle vattenåtgången till köttproduktion vara ett problem? Kossor som betar får väl sitt vatten från grundvattnet som man pumpar upp. Korna dricker det och pinkar sedan ut det mesta där bak och återför det så att säga till systemet. Ett kretslopp med andra ord. Problemet enligt dig är?
     
    Skulle tro att det åtgår vida mer vatten till spannmål och andra grödor. 
     
     

  24. Pelle L

    KF #22
     
    Du måste väl ha förstått att Bedouins inlägg var DAGENS IRONI?
     
    Läs igen!

  25. KF

    Jimmy #6
     
    Tror du på fullaste allvar att man orkar bryr sig om veganpropaganda?

  26. KF

    Pelle L
     
    Såklart det är. Sorry bedouin, vet inte vad som flög i mig. Läsförståelsen tog en kafferast. 😉

  27. Börje S.

    Koldioxidhalt i atmosfären 400 milliondelar
     
    Metanhalt: 1,7 milliondelar
     
    Klimathotarne arbetar med att demonisera just de spårgaser som är livets förutsättning. Utan dessa gaser inte en enda klimathotare på jorden. Bara livlösa hav, sten och grus.
     
    Knepiga typer de där klimathotarne, lite svåra att förstå sig på.
     
     
     
     
     
     
     
     
     

  28. Börje S.

    Mycket mycket Off Topic. (Ta bort det om ni tycker illa vara, kära blogginnehavare)
     
    Anledningen att jag ändå stoppar in det är att subventioneringen av etanol som drivmedelbränsle och som allt större del i det “normala” bränslet (centerpartiet där också!) leder till att regnskogar avverkas i högt tempo till förmån för oljepalm och sockerrörsodlingar, till oerhörd nackdel för djurlivet och för den ursprungliga befolkningen.
     
    Sådant kallas klimatsmart millöpolitik och har i Sverige sina främsta förespråkare inom Millöpartiet och Centerpartiet.
     
    En annan följd av den hänsynslösa miljöpolitiska regnskogsavverkningen är att musiker går miste om de träslag som ger de bästa instrumenten t ex Riojacaranda, mahogny och ebenholtz. Ebenholtz är överlägset som material för alla typer av greppbräden, det har en fet yta är mycket hårt och det håller effektivt greppband på plats.
     
    Här berättar gitarrfabrikanten Taylor om en gitarrfabrikants problem med just ebenholz:
     
    http://www.youtube.com/watch?v=anCGvfsBoFY#t=124
     
     

  29. Jimmy

    KF # 24  “Tror du på fullaste allvar att man orkar bryr sig om veganpropaganda?” Nej det tror jag inte. Jag var snarare lite ironisk när jag länkade till vegan-Hedenus.  Det finns mycket bisarrt, tycker jag, kring CAGW.
    En annan “knäppgök” är musikern, artisten, koldioxidbantaren Staffan Lindberg, tillika Pär Holmgrens elmoppekompis.
    http://www.koldioxidbantaren.se/koldioxidbantaren
    Staffan har sagt:   “Varje normalsvensk borde gräva ned 3 påsar med träkol i gräsmattan varje dag för att klimatkompensera sina utsläpp” 
    Tänk på det nästa gång ni grillar! Köp 4 säckar grillkol, grilla upp 1 och gräv ner 3, så är ni klimatsmarta!
    På tal om elmoppeturne´n… Varför behöver man 2 bolagsbilar i elmopedturneföretaget?  (inga särskrivningar här inte)
    http://www.allabolag.se/9697473198/bilrapport
     
     

  30. Thomas P

    KF “”Klimatgasutsläppen” går på ett ut, vare sig kossor äter gräset eller om det får ligga och ruttna på hösten. Är det så svårt för dig att begripa?”

    Det där är helt enkelt inte sant. Våtmarker producerar mycket metan men torra gräsområden gör det inte. Sen finns det ju många andra djur, både vilda och tama, som äter gräs och de flesta av dem producerar inte så mycket metan.

    “Innan européerna koloniserade nordafrika fanns det ofantligt många gräsbetande bufflar på kontinenten.”

    Syftar du på bufflar i Nordafrika eller möjligen på bison i Nordamerika?

  31. Ingemar Nordin

    Lars, tack för ditt försvar för kossan!

    Vi skall inte låta dessa anti-koister lägga beslag på problemformuleringsprivilegiet.

    Det är uppenbart för alla tänkande personer att kor är lika cykliska som cyklar. Och att dess metanproduktion går in i Naturens och Tillvarons Stora Kedja, i lika hög grad som t.ex. energiskog och biobränsle. Energiskogsodling framställs som klimatneutralt, men sanningen är att den kräver en massa input från fossila ämnen för att fungera (traktorer, gödning, motorsågar, kapning, transporter).

    Nej, det enda skälet till att kossor utmålas som klimatfarliga medan energiskog ses som klimatvänligt är att den här kampanjen drivs av veganer (inklusive Pachauri). Veganismen ser här sin chans att flytta fram sina positioner, och de utnyttjar den utan samvetsbetänkligheter. Fram för kossan!

  32. Peter Stilbs

    Tröttsamt med detta tjatande om att metan är en mycket “starkare växthusgas” än koldioxid. Det är ett missförstånd/avsiktlig förvrängning av sammanhangen. De är i praktiken lika starka – som isolerade komponenter

    a) det logaritmiska sambandet

    b) metans låga halt 

    a) & b)  effekten blir ca ex ln(1.7+1) för metan och ln(400+1) för CO2  – om man ökar koncentrationen 1 ppm

    c) ignorering av spektralt överlapp – metans spektrum i IR överlappar med såväl CO2, vattenånga och vattendroppar och aerosoler – och “drunknar i dessa”. Effekten blir mycket mindre, kanske försumbar. I alla fall inte 25 ggr CO2.s 

    d) metans korta livslängd i atmosfären (ca 1-2 år – sen blir det CO2 av den)

    med andra ord “bull”

    Och på tal om bull – hur är det med älgarna – och gnuerna – varför inte förbjuda dem också 😉

  33. Undrande

    Thomas P 2013/08/28 kl. 17:18
    29
    Thomas!
     
    Skaffade dig ett liv och upplev verkligheten!
    Du upplevs enbart som fanatisk miljömupp!
     
     
     

  34. tty

    Benny Guldfot #4
    Rapporten du nämner finns här:
    http://www.slideshare.net/staffanaxel/bony
    Läs den! Det är en höjdare. Översättningen har antingen gjorts av Google Translate eller av någon som begrep absolut noll av innehållet och aldrig hört talas om kongruens. Vad tycks t ex om dessa pärlor:
    ”Oceanernas värmeinnehåll kan förändras genom passiv luftväxling varvid en mängd vatten i interaktion med atmosfären tar upp värme i sitt inre huvudsakligen genom isopyknal transport (t.ex. Church et al. 1991). Därtill kan oceaners värme förändras när dess skiktning ökar och cirkulationen mellan skikt minskar, så att oceanernas inre egenskaper ackumuleras.”
    ”Forskning om klimatets respons på ozonhålets förändringar har på liknande sätt isolerat ihålligheten för den antarktiska oscillationen som ett nyckelvärde för västvindars och det medellatituda stormstråkets rörelse mot sydpolen”
    Det är faktiskt ganska intressant att försöka räkna ut vad det stod i originalet.

  35. Thomas P

    Peter #31 “De är i praktiken lika starka – som isolerade komponenter”

    Men nu är de inte isolerade komponenter. Som du själv konstaterar så gör det logaritmiska sambandet att en extra molekyl metan får mycket större effekt i jordens atmosfär med dess lägre koncentration av metan, vilket är det man talar om inte hur de skulle verka på en hypotetisk planet med lika mycket metan som CO2 i atmosfären. Det spektrala överlappet är inräknat. Livslängden är betydligt längre än du hävdar osv. Jag vet inte varför du är så fixerad på att metan inte kan vara en stark växthusgas, men som pensionär borde du ha tid försöka skriva ihop en artikel i ämnet om du finner det så intressant.

  36. Undrande

    Thomas P 2013/08/28 kl. 18:47
    “en extra molekyl metan får mycket större effekt i jordens atmosfär”
     
    Kan Du upplysa kossan Rosa om att inte får i sig för mycket gas så hon når atmosfären!
     
    Vem försöker Du övertyga om denna enorma katastrof?
     
     
     

  37. Ingemar Nordin

    tty #34,

    Definitivt en google-översättning!

  38. Ingemar Nordin

    Thomas P,

    Är du vegan?

  39. Jimmy

    tty # 34
    I förordet på sid 10 står det…  “Det är en kvalificerad text som ställer krav på läsaren”
    Jag håller med om detta!

  40. Thomas P

    Ingemar #38 Nej

  41. HenrikM

    OT
    Är det någon som vet något om det här:
    http://www.di.se/artiklar/2013/8/28/optimistisk-prognos-bakom-aktierusning/
    Man verkar har hittat en gasfyndigheten i Östergötland som är möjlig exploatera? Men jag hittar ingen annan information än denna i DI. Varningsklocka!?!
     

  42. Ingemar Nordin

    Thomas P #40,

    Så, då förstår jag inte vad du har emot kossor? Vi vet att metan är en växthusgas, och vi vet att dess omloppstid är snabb och att den bryts ned till koldioxid efter bara några år. Metanet kommer inte från underjorden utan från gräs. Så vad är problemet?

    Är det inte dags att frigöra sig från veganpropagandan och försöka se nyktert på saken?

  43. Börje S.

    #32
    “…hur är det med älgarna – och gnuerna – varför inte förbjuda dem också …” och elefanter, bisonoxar, myskoxar, mufflonfår, stenbock, lamadjur, flodhästar, zebror, antiloper, noshörningar, sengångare, heliga kor, oheliga kor, kameler, dromedarer, gazeller, saigaantiloper, giraffer, giraffgazeller och allt vad de heter…bort med dem så att jordklotet allt efter klimathotarnes hetaste drömmar äntligen blir en kallare plats att leva på.
     
    Kor i världen:
    Sverige – 1.512.000
    Argentina – 51.000.000
    USA – 96.600.000
    Kina – 139.000.000
    Brasilien – 187.600.000
    Indien – 281.700.000 varav de alla heliga. Varför inte börja kampanjen för att gräva ner all världens idisslare i Indien! Lycka till alla klimathotsagitatörer (och stanna gärna där när ni kampanjat färdigt)!
     
    Sveriges kobestånd var som störst 1937, uppemot 3.000.000 metanfisare som tog sig ett knippe gräs, fes lite tog en tugga till och rapade, en tugga till och klafs lite gödsel på ängen och så ligga och idissla lite. Utan kor – ingen midsommarnattsäng, inga sju blommor under huvudkudden inget sommarsverige överhuvudtaget. 
     
    Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Nötkreatur
     

  44. Peter Stilbs

    Thomas P #35 – struntprat om “Det spektrala överlappet är inräknat” – man sopar det under mattan

  45. Thomas P

    Ingemar #42 Din inställning här är belysande. Vad har frågan om jag äter kött eller inte med frågan om metans växthuseffekt att göra? Du kanske väljer vilken vetenskap du tror på baserat på din livsstil, men det är inget ärligt sätt att resonera. Dessutom äter jag sällan nötkött, mer kyckling och gris, gärna vildsvin.

    “Metanet kommer inte från underjorden utan från gräs.”

    Metan kommer från idisslare, från våtmarker t ex risodling, från termiter, från läckor i gasindustrin osv. Det kommer inte från gräs, annat än då via magen på en ko.

    Peter #44 Du får väl ta och publicera dina revolutionerande rön i en vetenskaplig tidskrift då. Själv tror jag inte ett ögonblick på dina påståenden efter alla dumheter du vräkt ur dig genom åren.

  46. Sören G

    Vem är förnekare? Klimatalarmisterna är väl faktaförnekare?

  47. Jimmy

    Från den tid då man fortfarande trodde att koskiten gjorde nytta!  Följ länken om ni har barnasinnet kvar.
    http://m.youtube.com/watch?v=xUbJzFHFA2o&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DxUbJzFHFA2o
    Underbar barnvisa från tv-serien “Vilse i pannkakan”

  48. Gustav

    Heja TP!
    fattar heller inte vad det spelar för roll om man är vegan för metans växthuspåvetkan. Den vanligtvis rätt goda argumentationen här har nått en kass nivå i denna tråd. TP är typ ensam om att resonera så det går att instämma. 

  49. Ingemar Nordin

    Thomas P #45,

    Jag frågar eftersom din argumentation inte är rationell. Och då börjar man ju leta efter annat än rent sakliga motiv, t.ex. om du vore vegan.

  50. JMH

    Hur ska man tänka?
    All denna kol som kossorna (och alla de andra Börje S räknade upp) stoppar i sig och sedan pruttar ut i form av metan och koldioxid, vart skulle det ta vägen annars? Stannar det kvar och binds i jorden för alltid (nåja) eller skulle det hursomhelst komma ut i atmosfären när gräset dör och bryts ned? Om det ändå hamnar i atmosfären kan det ju bara vara frågan om en liten tidsförskjutning, eller?
     

  51. AOH

    icecap.us/images/uploads/Driessen_-_Carbon_dioxide_The_gas_of_life.pdf

    ——Tiny amounts of this miracle molecule make life on Earth possible——

    Möjligen att  denna länk lagts ut tidigare

  52. Börje S.

    #45
     
    OK, kor fiser metan. De gör tydligen att världstemparaturen stiger, enligt diverse tänkare med särskilt svår klimatångest. 
     
    HUR ska vi tackla problemet, om det nu är ett problem? 270.000.000. kor i Indien. Indierna äter inte ens upp sina kor i någon större utsträckning, sägs det. Det måste ju vara i Indien starten på massutrotandet måste ske. Ingen större idé att sluta äta biff en gång i månaden innan dess. (Priset 200 – 500 kr/kg gör det svårt för en medelinkomsttagare att äta biff oftare.) 
     
    Och HUR ska nu de klimatängsliga få indierna att förstå? Efter Paucharis (och IPCC:s) Himalayafiasko torde indiernas förtroende för honom inte vara speciellt stort. 100-tals metertjock is belägen där det är ständig frost skulle smälta på 25 år, jo det är visst han.
     
    Vad säger han den här gången, sa ni? Säger han att kofisar höjer världstemperaturen? Tycker han att vi ska slakta  våra 270.000.000 kor och gräva ner dem så djupt vi bara kan? Annars blir det för varmt och sen smälter all isen på Antarktis (medeltemp -54º) så haven höjs med flera kilometer?
     
    “Haha. Hahaha. Hahaha han är rolig han Paucharin” tycker alla Indierna.
     
    –  –  –  –  
     
    Klimathotare är allt lite knepiga. Väldigt, väldigt svårt att förstå sig på dem. Jag försöker och försöker, men det går inte så bra.
     
     

  53. Errbe

    Som flera inlägg påpekar är metan en naturgas, som uppstår då organiskt material förmultnar. Således är forskningen om vad kossorna gör meningslös, utan en jämförande studie av hur mycket metan som deras foder skulle ge, om det inte inmundigades av dem. 
    Om man skall fastställa vilken skillnad kossorna gör, måste man ange vilka värden som skall subtraheras från kossornas produktion, de värden som är “naturliga”.
       

  54. Undrande

    Thomas P,
    Du som orakel har förmodligen ett klimatsmart hållbart svar på oljepriset stiger nu?
    Obama, skall nu bomba på distans och rädda den gröna klimatsmarta världen, eller?
    Men anser att det lilla ostabila rike, Sverige, är så farligt att det krävs hundratals egen säkerhetspersonal o specialbyggda fordon!
    Men tycks anse att Syriens oljeproduktion är så viktig, han måste på distans bomba!
     

    Så varför får Syrien hållas? Svaret stavas förstås olja. Landet producerar visserligen nästan 400 000 fat olja per dag, eller ca 0.4% av världens oljeproduktion, men exporten är bara 149 000 fat per dag. Och oljeexporten är än så länge inte störd. Alltså får landet hållas bäst de vill. Möjligt att som grannland till Israel så vill inte heller USA se något regimskifte. Hellre en regim som skjuter på sitt eget folk än en regim som skjuter på Israel.
    Själv hoppas jag på att Obama INTE kommer hit och orsakar trafikstörningar, och massa farliga metangaser, eller vad det nu är?
     
    Varför ägnar Du ditt liv åt något som inget vet ett enda uns av vad som skall hända om hundra år?
     

  55. Adolf Goreing

    #9 Sibiriska tundran: nej, det finns inget stöd i observationer för någon upptining. Se t.ex denna artikel:
    “Interdecadal variability is also evident such that there was no trend until the late 1960s, after which seasonal freeze depths decreased significantly until the early 1990s. From that point forward, likely through at least 2008, no change is evident.”
    http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044024/fulltext/

  56. Gunbo

    Adolf G #55,
    Men den där studien handlar ju inte om permafrost utan “seasonal freeze”, alltså tjäle som bildas under vintern.
     
    Ett par citat:
    We do not include permafrost regions in this work and instead only focus on areas characterized by seasonal freezing and thawing processes.
    The 423 stations were classified as either permafrost or seasonally frozen ground stations on the basis of the soil temperature at a depth of 3.2 m. If a particular 3.2 m soil temperature time series remained negative for that station’s entire record, the site was considered to be underlain by permafrost and was therefore not included for further analysis.
     

  57. Adolf Goreing

    #56 Korrekt, men skulle en stabilitet i det säsongsberoende tjäldjupet ändå innebära att permafrosten ändras? Troligen inte väl?

  58. Gunbo

    Adolf G #57,
    Nja, de mäter ju två helt olika saker. Den här studien mäter vintertemperaturer medan smältning av permafrost visar sommartemperaturer. Anser jag i alla fall.

  59. Adolf Goreing

    #58 här finns mer om själva permafrosten. Tydligen finns det en referensartikel från 2007 som egentligen satt punkt för fortsatta spekulationer om permafrosten som “tipping-point”.
    http://notrickszone.com/2012/12/01/permafrost-far-more-stable-than-claimed-german-expert-calls-danger-of-it-thawing-out-utter-imbicility/

  60. Thomas P

    Adolf #59 Å andra sidan har du studier som den som refereras här:
    http://www.theguardian.com/environment/2010/jan/14/arctic-permafrost-methane

  61. Adolf Goreing

    #60 Exakt, “å andra sidan”. I varje fråga går det att hitta artiklar och studier som pekar åt olika håll. Så varför dras då slutsatser så ensidigt och tvärsäkert åt ett visst håll? Tycker du inte det verkar lite konstigt Thomas? Varför denna iver? Kan det vara så att det inte har med vetenskap att göra?

  62. KF

    Adolf Goreing
     
    Varje gång någon skeptiker länkar till något anti-AGW så ser jag för mitt inte öga hur Thomas P med en sjuklig iver frenetiskt googlar för att hitta någon motsägande publikation som han sedan dumdrygt kan visa upp. 😉

  63. Thomas P

    Adolf #61 “Så varför dras då slutsatser så ensidigt och tvärsäkert åt ett visst håll?”
     
    Säger mannen som i #59 drog upp en artikel och hävdade att debatten efter denna borde vara slut. Du har varit tvärsäker medan #9 som startade just den här diskussionen bara skrev “varför det största hotet just nu är om permafrosten i Sibirien skulle smälta.” Det är mycket riktigt ett hypotetiskt scenario, en av många områden där vi har för lite kunskap för att veta vad som kan hända, men du kan inte acceptera sådan osäkerhet du *vet* att inget kan gå fel.

  64. tty

    Gunbo #56 och 58
    Skulle du vilja vara vänlig och redogöra för någon mekanism som får permafrosten att smälta utan att det aktiva lagrat måste smälta först?
    Den enda jag kan komma på är i så fall geotermisk energi.

  65. tty

    ThomasP #60
    Under den senaste istiden sträckte sig permafrosten ned till Sydfrankrike-Alperna-Mellersta Ungern-Södra Ukraina och Kaspiska Havet. Hela Centralasien hade också permafrost. Alltihop smälte utan märkbara effekter på metanhalten.
    Samma sak skedde i ännu större skala under den förra mellanistiden nå permafrosten dessutom smälte i hela Sibirien utom i en smal remsa längs ishavskusten längst upp i nordost. Ingen märkbar effekt på metan halten.
     

  66. Thomas P

    tty #64 Nu kan du faktiskt få metanutsläpp från ett ytlager som tinar under sommaren även om du har en underliggande permafrost.
     
    #65 Metan har kort livslängd i atmosfären så för att du skall få en signifikant ökning av metanhalten måste det vara en snabb upptining och du måste ha hög tidsupplösning i dina proxies. Annars får du bara en ökning i CO2-halten och en sådan ser vi under istidscykeln.
     
    P.S. “metan halten.” Fy på dig att särskriva så där 🙂

  67. tty

    ThomasP #66varje
    “Nu kan du faktiskt få metanutsläpp från ett ytlager som tinar under sommaren även om du har en underliggande permafrost.”
    Jovisst, och det vet vi ju att det mycket riktigt också inträffar en klimatkatastrof varje år. “Sommar” kallas den.
    Allvarligt ttalat, det finns alltid ett aktivt lager på permafrost som tinar varje sommar, så jag har svårt att bli upphetsad över det. 
    “Metan har kort livslängd i atmosfären så för att du skall få en signifikant ökning av metanhalten måste det vara en snabb upptining och du måste ha hög tidsupplösning i dina proxies. Annars får du bara en ökning i CO2-halten och en sådan ser vi under istidscykeln.”
    Effekterna av metanutsläpp är alltså så kortvariga att de inte märks ens i de bäst upplösta proxies vi har, som ligger på årtiondenivå för slutet av den senaste istiden (i delar av Mellansverige kan vi t o m följa iskantens reträtt år för år). Är den då överhuvud taget värda att  bry sig om? 

  68. Guy

    Thomas #2 och #66. Hur får du det att gå ihop? Först larm och så förringande?

  69. bedouin

    Mitt inlägg om kornas betydelse för havsytans nivå var naturligtvis, som någon påpekade, ironiskt menat. Upprinnelsen var ett exempel på hur NGOs ( i det här fallet Naturskyddsföreningen)agerar och desinformerar när det gäller olika effekter på natur och klimat. Ett annat påstående i samma annons: “Redan idag dör hundratusentals människor om året på grund av klimatförändringar.” Så många – eller inte fler? Man kan tydilgen påstå vad som helst. Ett intressant förslag från samma källa: “Om 7 % av Saharas öken täcks med solpaneler, skulle det tillfredsställa hela jordens energibehov.” Någon som kan förklara hur det skulle kunna gå till, rent praktiskt? Kanske bättre att täcka 70 % av Europas jordbruksmark med vindkraftverk? Andra förslag handlar om att alla svenskar borde byta kött mot grönsaker ett par dagar i veckan, vilket skulle motsvara utsläppet från 233 000 bilar under ett helt år (kul med siffror). Med tanke på att vi under normal aktivitetsnivå andas ut koldioxid motsvarande en tredjedel av den svenska bilparkens utsläpp, är detta ett ganska blygsamt resultat. Varför inte förbjuda Vasaloppet, Vätternrundan, diverse marathonlopp och liknande utsläppsstimulerande aktiviteter?
    Med andra ord: Är inte stora delar av den här debatten ganska löjlig? 
     

  70. Gunbo

    tty #64,
    “Skulle du vilja vara vänlig och redogöra för någon mekanism som får permafrosten att smälta utan att det aktiva lagrat måste smälta först?”
    Det är bara permafrostens ytlagrer som tinar. Något annat har jag inte tänkt. Det var därför jag skrev: “smältning av permafrost visar sommartemperaturer”. Ju tidigare det blir varmt på våren och ju senare det blir kallt på hösten desto mer av permafrosten tinar (om jag tänkt rätt).
    Men självklart måste det bli mycket varmare för att all permafrost ska tina.
     

  71. Guy & tty
    +1

  72. Gunbo

    Adolf G #61,
    “I varje fråga går det att hitta artiklar och studier som pekar åt olika håll. Så varför dras då slutsatser så ensidigt och tvärsäkert åt ett visst håll?”
     
    Och vilken studie har rätt ifall båda är seriösa och har använt den vetenskapliga metoden? Varför anser vi att den ena har mer rätt än den andra?
    Jag tror svaret finns här:
     
    People everywhere employ ideological filters that reflect their identity, worldview, and belief systems. These filters are strongly influenced by group values, and we generally endorse the position that most directly reinforces the connection we have with others in our referent group—what Yale Law School professor Dan Kahan refers to as “cultural cognition.” In so doing, we cement our connection with our cultural groups and strengthen our definition of self. This tendency is driven by an innate desire to maintain a consistency in beliefs by giving greater weight to evidence and arguments that support preexisting beliefs, and by expending disproportionate energy trying to refute views or arguments that are contrary to those beliefs. Instead of investigating a complex issue, we often simply learn what our referent group believes and seek to integrate those beliefs with our own views.
     

     

    http://www.ssireview.org/articles/entry/climate_science_as_culture_war
     
     

  73. Gunbo

    Guy #68,
    Jag ser ingen motsägelse i Thomas #2 och #66. Som han skriver: “Metan är en kraftigare växthusgas än CO2”. MEN uppehållstiden i atmosfären är kortare än CO2. Metan “omvandlas” till CO2 rätt snabbt och det var därför han skrev: “Annars får du bara en ökning i CO2-halten och en sådan ser vi under istidscykeln.”

  74. Adolf Goreing

    #72 =Bias, eller hur?

  75. Gunbo

    Adolf G #74,
    Exakt!

  76. Gunbo … det är mycket möjligt att du inte ser ngn motsägelse. Du brukar inte göra det.
     
    Men nästan alla andra ser förstås att Thomas är en alarmist, och av den anledningen slagit på alarmtrumman om CH4-utsläpp och nivåer med de fraser som kanske kan funka på de lättmanipulerade, fullt medveten om att realiteten är ngt helt annat.
     
    Hade du läst vad jag skrivit (i tex #8) hade du kunnat vara aningens mindre lättmanipulerad.

  77. Gunbo

    Tillägg till #75,
    Men tyvärr upplever vi oss själva sällan som “biased”. Det är bara meningsmotståndaren som är det.

  78. Adolf Goreing

    #77 det finns ett sätt att lindra bias och det är att verkligen ta till sig och känna på bägge, eller snarare, alla sidors argument. Det kan bli väldigt förvirrande men eftersom de flesta här inte tillhör något “community” där man måste rätta sig efter en viss norm, så tror jag att det är oerhört svårt att bli okritisk AGWare om man verkligen lägger alla fakta på bordet. Det är enligt mig förklaringen till varför man hamnar i skeptikerlägret (som är väldigt diversifierat). Sedan tappar man – alla-  lätt perspektivet om man enögt stirrar på klimatfrågan. När man talar om en massiv energitransport ner i djuphavet är det i själva verket omätbara temperaturförändringar vi talar om. Dessa temperaturförändringar motsvarar heller inte den modellerade värmen som borde finnas någonstans om CO2 har den klimatkänslighet som påstås. Aerosoler och vulkanutbrott lyser med sin frånvaro som skulle kunna “förklara” i den verkliga världen. Samtidigt finns omedelbara, mindre glamourösa, närliggande, verkliga problem att ta itu med. Då blir man ännu mer skeptisk. Vad håller vi på med? Diskussionen liknar ibland 70-talets kvasiintellektuellas kvasidiskussioner om ingenting. Vadå “omställning” och “måste”?! Har vi inte hört det där förut – fast med andra ord?

  79. Guy

    Gunbo#73
    Motsägelse så till vida att metan sägs vara mycket kraftfullare växthusgas än CO2 (17ggr kraftigare har jag läst om, men det kan vara fel). I sammanhanget borde kanske ha nämnts metanets kortvarighet och kanske Thomas kunde ha räknat effekten av metan versus CO2 i föhållandet styrka mot varaktighet. Då kannske han kunde ha undvikit den motsägesle som nu fanns.

  80. Thomas P

    Guy #79 “. I sammanhanget borde kanske ha nämnts metanets kortvarighet och kanske Thomas kunde ha räknat effekten av metan versus CO2 i föhållandet styrka mot varaktighet.”
     
    Detta är redan gjort. Du hittar resultatet t ex här. Räknat över en 20-årsperiod så är metan 72 gånger kraftigare än CO2, på 100 år 25 gånger och på 500 år 7,6 gånger.

  81. Peter Stilbs

    Thomas P2013/08/29 kl. 20:15

    Med det sättet att räkna. Men det är fel, så det bara skriker om det.

  82. Gunbo

    Adolf G #78,
    “..det finns ett sätt att lindra bias och det är att verkligen ta till sig och känna på bägge, eller snarare, alla sidors argument.”
     
    Absolut! Det är som i konfliktlösning. Man måste lyssna till alla parter och alla argument utan att ha tagit ställning innan. Men det är det som är så svårt.
     
    Här är ett citat som jag tycker säger mycket om den här problematiken:

     

    We must daily decide whether the threats we face are real, whether the solutions we are offered will do any good, whether the problems we’re told exist are in fact real problems, or non-problems. Every one of us has a sense of the world, and we all know that this sense is in part given to us by what other people and society tell us; in part generated by our emotional state, which we project outward; and in part by our genuine perceptions of reality. In short, our struggle to determine what is true is the struggle to decide which of our perceptions are genuine, and which are false because they are handed down, or sold to us, or generated by our own hopes and fears.

     
    ~Michael Crichton
     
     

  83. Thomas P

    Peter #81 Jaså det säger du. Jag väntar fortfarande på din revolutionerande publikation i ämnet som jag antar att du sitter och filar på.

  84. Guy

    Thomas,
    The atmospheric lifetime of CO2 is estimated of the order of 30–95 years
    Av det här kan man inte få väldigt noggrant resultat. Dessutom räknas metan till “metan” trots att det har övergått i CO2  och H2O. Texten försöker uppenbarligen att ge sken av någonting, jag vet inte vad ;).
    I din länk finns en graf. “Vostok” 400k år temperatur och CO2. Den ensamt borde göra slut på all diskussion om  “rekordvarmt”.
     

  85. Adolf Goreing

    #82 ok Gunbo. Måste säga att det var ett verkligt bra citat. Borde nästan stå som en programförklaring på denna site! Den insiktsfullhet du uppvisar nu gör mig lite förbryllad om du ursäktar. Är det kanske så att du medvetet tippar över på AGW-sidan ibland för att locka fram dina trätobröder? (Det är inte så att vi alla ingår i något beteendevetarprojekt orkestrerat av Naturskyddsföreningen?)

  86. Gunbo

    Adolf G #85,
    “Måste säga att det var ett verkligt bra citat.”
     
    Ha, ha, var det bra för att Crichton skrivit det? Eller var det bra för att det gäller alla, på vilken sida i klimatdebatten man än står? Jag ser inte hans text som ett manifest för “skeptiker” utan för alla människor.
     
    Speciellt den här meningen är universell:
    In short, our struggle to determine what is true is the struggle to decide which of our perceptions are genuine, and which are false because they are handed down, or sold to us, or generated by our own hopes and fears.
     
     (Det är inte så att vi alla ingår i något beteendevetarprojekt orkestrerat av Naturskyddsföreningen?)
    Naturskyddsföreningen har nog inget intresse av att anlita en gammal, skraltig psykolog. 🙂

  87. Gunbo …
     
    På vilket sätt menar du att citatet gäller alla? Eller bara gäller ‘båda sidor’ på samma sätt?
     
    Menar du verkligen att där inte finns fundamentala skillnader mellan de olika sidorna i denna fråga?  Rörande precis de saker som Crichton omnämner? Och menar du inte att där inte funnits lika fundamentala skillnader tidigare där samma sorts både agendor och aktivisttyper har push:at för ganska exakt samma sorts ‘lösningar’ på andra påstådda problem?
     
    Menar du verkligen det?

  88. Adolf Goreing

    #86 Det var bra eftersom det var formulerat som en generell livsregel även om det kanska var skrivet för klimatdebatten en gång i världen. Jag har ju – som du vet – inget bias alls, enbart faktabaserade åsikter.

  89. Gunbo

    Adolf och Jonas,
    Jag förstår att ni är förbryllade eftersom ert tänkande är stereotypt. Citatet är skrivet av Crichton, alltså måste det gälla för “skeptiker”.  “Alarmister” är de som är offer för “false perceptions” som de matats med av samhället eller auktoriteter.
     
    Det är mycket möjligt att Crichton tänkte så men vad han inte tänkte på är att hans citat omfattar alla som vill söka efter sanningen inte bara i klimatfrågan utan även andra frågor. “Skeptiker” blir också matade med “perceptions” av sina auktoriteter och är också influerade av sina förhoppningar och rädslor. Det leder till bias som blir ett hinder för “ to determine what is true”.
     
    Jag vet att det här inte kommer att falla i god jord hos den som är övertygad om att man har rätt men tänk efter lite – även utanför stereotyperna! 

  90. Gunbo

    Adolf G #88,
    Jag såg inte din kommentar innan jag skickade iväg min. Fick ett långt telefonsamtal medan jag skrev den.
     
    “Det var bra eftersom det var formulerat som en generell livsregel”
     
    Bra att du förtydligade detta! Tack! Det är ju så jag också ser det. 
     

  91. Guy

    Gunbo #89
     
    Jag för min del tror att du har helt rätt. Jag vet inte heller hur Crichton tänkte, men jag tror och hoppas att han tankte allmänt.
    det här hindrar mig inte att tro att klimathotet är våldsamt överdrivet av media och att vissa instanser skor sig hänsynslöst på situationen.

  92. Gunbo

    Adolf G #85,
    Jag noterade inte tidigare den här meningen i din kommentar:
    “Är det kanske så att du medvetet tippar över på AGW-sidan ibland för att locka fram dina trätobröder?”
    Ibland stämmer det men det är inte för att provocera ev. trätobröder. Det är mer fråga om att påpeka att det finns en annan syn på en fråga och att den synen inte alltid behöver vara sprungen ur ont uppsåt, falskhet och lögnaktighet som många använder som anledning till att inte behöva lyssna på “den andra sidan”.
     
    Som du skrev i #78:
    ”..det finns ett sätt att lindra bias och det är att verkligen ta till sig och känna på bägge, eller snarare, alla sidors argument.”

  93. Gunbo

    Guy #91,
    “Jag för min del tror att du har helt rätt.”
    Kul att du tror så.
     
     “det här hindrar mig inte att tro att klimathotet är våldsamt överdrivet av media och att vissa instanser skor sig hänsynslöst på situationen.”
     
    Visst finns det grova överdrifter både i media och bland en del forskare, både på “alarmist”- och “skeptikersidan”. Det är därför viktigt att sålla bort överdrifterna för att nå kärnan av sanning i det som skrivs och sägs. Det är bara synd att många utnyttjar de här överdrifterna som slagträn i debatten som om de var representativa för hela “fältet”.

  94. Käre Gunbo
     
    Avstå gärna från att förklara för andra hur de tänker. Speciellt innan du klarar av att någorlunda redigt och klart redogöra för hur du själv tänkte och menade!
     
    Vidare noterar jag att du fullständigt ignorerade att svara eller ens beröra frågorna i #87:
     
    Menar du att där inte finns några grundläggande eller fundamentala skillnader mellan sidorna?
     
    (Att du gärna vältrar dig i olika varianter av kålsuperitankar och -förhoppningar vet vi ju redan)

  95. Gunbo

    Käre Jonas,
    Menar du att du inte tänker så som du skriver?

  96. Käre Gunbo …
     
    Jag menar som jag skriver. Men jag är inte alls lika säker på att du alltid menar det du faktiskt skriver. För ibland frågar om om vad du faktiskt skrivit, och om du verkligen menar så som det står. Och du vet ju hur sådant brukar bli: Slingrande, krumbuktande, undvikande och märkliga omtolkningar i dagar ..
     
    Här frågade jag tex om du verkligen menade så som det tedde sig:
     
    Om du inte kan se några principiella eller grundläggande skillnader mellan dom sidor (både nu, och de tidigare) som du så ofta vill kålsuparbeskriva eller förhoppa.
     
    Men om trams är allt du kan svara på en så rättframfråga så är väl det ett slags svar också 

  97. Tillägg: Ibland skriver du förstås saker som du vet inte stämmer, men det var inte det jag menade (denna gång). Snarare så får jag ofta intrycket att du skriver saker som du inte tänkt igenom ordentligt, vad faktiskt betyder, eller om det stämmer eller är relevant för situationen du vill beskriva.
     
    Här gav du återigen uttryck för föreställningen att alla i debatten inte klarar av att hålla reda på sina tanker och kunskaper och hålla isar dessa från känslor eller önskningar. Alltså att Crichtons observation skulle vara ngn slags generell sanning.
     
    Det var iaf vad du skrev. Och även lite mindre strikt tolkat ser det ut som om du menar att oförmågan att tänka klart pga att man väljer vilka man vill lyssna på skulle vara lika närvarande på båda sidor, att folks position där på samma sätt skulle vara avhängig av att de förlitar sig på auktoriteter.
     
    Och för enskilda är detta förstås säkert helt sant. Men av detta följer inte att fenomenet är av samma art eller omfattning på båda sidor. Eller att där ens finns ngt förklaringsvärde i förekomsten, eller att ett sådant skulle väga lika tungt på båda sidor.
     
    Därför frågade jag om du verkligen inte kan se grundläggande artsskillnader mellan de olika positionerna?
     
    Dvs frågan du nu helt försökt undvika i flera svar där du istället upprepat kålsuparidéerna och sedan rent trams faktiskt.
     
     

  98. Gunbo

    Jonas,
    Jag förstår att du är “sysslolös” nu när debatten med BjörnT är slut men jag tänker inte nappa på din invit till en ny maratondebatt.
    Du hittar svaren på dina frågor i diskussionen mellan Adolf G och mig och i artiklarna som vi länkat till.
    Ha en trevlig helg!

  99. Jag tvivlar på att du förstår så mycket om mig Gunbo … psykologer brukar fö vara bra på att intala sig att de ‘förstår’ och även tro sig kunna extrahera sådant och tom ‘information’ utan något gripbart underlag för sådant ..
     
    Tex var det ingen debatt med BT, utan bara upplysning och korrigering av (i grunden) glasklara sakförhållanden till ngn som desperat ville att sakläget och historen skulle vara ngt helt annat. Ngn som inte drog sig ens för grova osanningar för att få till sådant ..
     
    Märkligt hur selektiva dina ‘psykoligförmågor’ missar det totalt uppenbara, eller hur? För du ville ju så gärna (och okcså) att landet skulle ligga ngn helt annanstans.
     
    😉
     
    Men nej, du har inte alls svarat på ifall du menar att där inte finns några grundläggande skillnader mellan de två sidorna. Tvärtom har du bluddrat friskt för att komma undan det och dra upp rent trams.
     
    Det är också skälet till att det blir ‘maraton’ .. när folk inte vill klargöra vad dom menar och argumentera för det, och tom vill skriva om verkligheten. Eller undfly den.

  100. ThomasJ

    Jonas N #99: Agreed 100 i G’s ‘förståelse’ (oder öht kapacitet ATT öht…)… Suck!
     
    Mvh/TJ

  101. ThomasJ

    Lyssna på en i sanning varande ‘klimat-kossa’ – N.B. inget agg mot kor, whatsoever.
    Dock är ‘kossan’ Maud – ‘yes-we-can’t’ – Olofsson negativt/förolämpandes/ ‘värd’ att lyssna till – en bit in i programmet:
    http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=1637
     
    Mvh/TJ
     

  102. ThomasJ

    Där finns/är ett stort, alltför stort!, antal ‘kossor’ som styr samhället åt hum-hum-hållet, bevisat av [bl.a.] frisören Hatt:
    http://www.regeringen.se/sb/d/17081/a/222373
     
    Mvh/TJ

  103. guy

    TomasJ, deltar i sorgen. Sveriges största vindkraftspark???  Verkligen lessamt. Kan faktiskt ingen förstå?