Ni kanske inte har förstått det än men vi lever i ett klimatmörker. Det menar Naomi Klein som var i Stockholm precis när “Run for you life” sprang förbi här. Hon är här för att lansera sin bok “Det här förändrar allt” som är en översättning av boken “This changes everything”. I samband med besöket gjorde DN en intervju och så visades också “dokumentärfilmen” med samma titel som boken på biografen Victoria.
Naomi lyfter fram den period av torka som föregick inbördeskriget i Syrien som en orsak till konflikten. Och torkan var naturligtvis orsakad av klimatförändringarna. Och eftersom konflikten i Syrien är orsaken till terrorn i Paris i fredags så är det dags att sätta stopp för den fossila våldsspiralen. Ni kan alltså betrakta klimattoppmötet som startar den 30 november som ett fredsmöte om ni nu hängde med i denna logik. Tillåt mig att tvivla på att just den torkan var den värsta i Syriens historia till att börja med. James Delingpole reder ut ett och annat.
Vår handlingskraftiga och kompetenta regering vill dock inte vänta på klimat, förlåt fredsmötet. De kör igång direkt med projektet “Fossilfritt Sverige“. Målet är en fossilfri fordonsflotta och att all energi ska vara förnybar. Under tiden fortsätter satsningen på “Klimatklivet” där det kommer att finnas 600 sköna miljoner att ansöka om fram till år 2018.
Ett litet ljus i mörkret stod gårdagens ledare “Allt handlar inte alltid om klimatet” i DN för.
“Miljöpartisterna påminner alltmer om den där killen på festen som drar från rum till rum i studentkorridoren och ”apropå det…” flikar in långa utgjutelser om sitt älsklingsämne.”
Carl Johan von Seth, som skrivit ledaren, nämner också Åsa Romsons agerande efter terrorattacken i Paris. Hennes främsta fokus var på klimat, förlåt fredsmötet, Så jo, allt handlar alltid om klimatet, i alla fall i Åsas värld.
När den halva av jordens befolkning som bor vid havsnivån måste flytta p.g.a. översvämningar så finns det all anledning att tro att det kommer att medföra både ekonomisk och social oro, med flyktingsituationen och konflikter. Därför är COP21- mötet i Paris så viktigt. Jag bloggade i går om färska temperaturdata och om kopplingen till terrorn i Paris, för den som är intresserad.
http://blogg.norrteljetidning.se/gunnarkjelldahl/
Utöver en befolkningstillväxt som är hög kan Syrien ha drabbats av Turkiets uppdämning av Euphrates.
https://www.thetrumpet.com/article/11828.19.0.0/middle-east/turkey-dries-up-the-euphrates
https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Assad#/media/File:Bassin_Tigre_Euphrate.jpg
Strid om vattnet i Eufrat pågår sen tidernas begynnelse:
http://www.turkeyanalyst.org/publications/turkey-analyst-articles/item/343-turkey%E2%80%99s-water-policies-worry-downstream-neighbors.html
Klart att klimatet spelar in-det är väl ingen överraskning men även klimatfrågan kan ha viss inverkan:
“Regarding our domestic sources, this is a loss (låg vattenkraftproduktion) which we are forced to compensate by using natural gas and other sources.”
Gissar att ingen vill skylla kriget på behovet att övergå till förnyelsebar vattenkraft-eller?
Sen att religion kan göra folk till mindless zombies är inget nytt. Fyll människor med hat och sedan löfte om paradiset och de kan göra vad som helst. Religion tillhör inte ett modernt upplyst samhälle.
Israel har ju system för systematisk avsaltning av havsvatten, vilket fungerar bra men kräver energi som därvid måste tillskapas.
Samma situation råder ju i Kalifornien (öken med snabb befolkningstillväxt), men där har man ju ideologiska (s.k. gröna) hinder mot att öka den effektiva energiproduktionen samtidigt som jordbrukssektorn inkl vattenkrävande mandelodlingar (och privata golfbanor och lyxresorts i öknen) är prioriterade.
Nu ska han med ner till Paris och Cop21’s kulisser för att tala om samma tema. Om naturens cykler förblir sig lika är det överhängande risk för en snar liten istid.
Och han är ju i gott sällskap. Habibullo Abdussamatov (ryska rymdforsknings laboratoriet) har länge varit inne på samma spår. Möjligen har vi redan sett början. De senaste 18 åren, några rekordkalla vintrar på Norra halvklotet, avkylning av Arktis sedan 2010, senar blöta vårar på norra halvklotet 2013, 2014 och 2015.
Det gäller att i tid anpassa sig till klimatförändringarna! Väl fungerande energiförsörjning vore en god början.
Vi bör nog veta lite mer innan vi säger aldrig förut 😉
Det är inte bara CO2 som styr klimatet!
#7 Gunnar J
Varför var Syrierna intresserade av Israel när det gäller vattentillgången. Det är ju Turkiet som har byggt upp en kontroll över flödena i större delen av landet.
http://archive.unu.edu/unupress/unupbooks/80858e/80858E04.htm
Det som är oroande är allt flum och allt miljöförstörande som görs i klimatets namn. Att vi faktiskt monterar ner välfärdssamhället förutsättningar i klimatets namn bra mycket mer än vad ev negativa klimatförändringar någonsin kommer att lyckas med.
Se bara hur Europa inklusive Sverige raserar en stabil el-infrastruktur utifrån närmast religiösa föreställningar om ett klimathot.
https://www.efn.se/blogg/nyhetsrummet/vindkraften-energisystemets-varsting/
Visst lär vi få problem framöver, men mest pga av inkompetens inom politiken.
Så kan det givetvis vara, dvs att det förkommer klimatvariationer och att vattenbrist uppstår, det av många skäl. Det är dock inte detsamma som att de är orsakade av koldioxiden eller har föranlett flyktingvågor.
Gunnar Kjelldahl (C)
“Jag bloggade i går om färska temperaturdata och om kopplingen till terrorn i Paris,”
Well, well. Du förnekar dig inte. En ljummen november I Sverige är bevis för klimathot. 4 miljarder människor måste flytta pga översvämningar. Var får du allt ifrån. Är du säkert att du bor på planeten Jorden fortfarande och inte i Fantasia?
Seden fortsätter du att förminska offren i Paris med att klimathotet är vårt värsta problem.
Du borde verkligen skämmas.
Du skriver på din blogg
“drygt en grad varmare än medeltemperaturen för basperioden 1051-1980”
kanske vill du göra en korrigering?
Varför nämner du inte att et är ett El Nino år?
Var får Du uppgiften att 50 procent av jordens befolkning lever vid havsnivån ? Den siffra jag sett säger att 33 procent lever i höjdlägen 0- 100 meter och att medianmänniskan lever på 194 meter öh. Med en höjning på 2 mm per år hinner de nog masa sig sakta uppåt i god tid
Han verkar inte riktigt kontaktbar från den verkliga världen. I stort sett allt han säger/skriver i ämnet är ju helt världsfrånvänt.
Han tycks på fullt allvar intala sig att där finns någon ‘oljelobby’ och även ‘förnekarrörelse’ som gör att inte alla halleluja-jublande sprungit in i hans kvasireligiösa klimathotsförhoppningsfulla bubbla där folk blint tror att man kallar dem ‘forskare’ så kan de skåda in långt in i framtiden och att därför politikerna idag kan styra densamma. För att …
Det enda som är ansträngt är ju just ‘klimathotet’ som vägrar infinna sig någonstans öht. Vilket inte minst märks på de allt med ansträngda (just det) försöken att få tillskriva allt fler och allt galnare andra problem till att vara vållade av ‘klimatförändringarna’ …
Nu skrev inte Kjelldahl denna gången att flyktingkatastrofen, situationen i Syrien och ISIS har vållats av ‘klimatförändringarna’, iaf delvis. Men många andra i hans bubbla har försökt med just sådant. Och förstås ändlösa kataloger av andra både faktiska och inbillade problem …
Om en stat uppehålls av vapenmakt så kan endast vapenmakt skapa maktskifte.
Därför är demokrati överlägset där man kan skapa maktskifte utan inbördeskrig.
Det stora problemet i det syrienfallet är två.
1.ISIS
2.Flyktingströmmarna påverkar Europa.
I Syriens fall så blev startskottet på inbördeskriget att FN gick in och bombade i Libyen på upprorsmakarnas sida. Upprorsmakarna trodde att de skulle få samma uppbackning när de skulle avsätta deras egen Kadaffi. Så blev inte fallet.
Vad säger Bob Tisdale om El Ninjo: Blir den starkare än 1997: svaret är NEJ. –
Vad säger Curry om uppvärmningen: vi har en uppvärmning på 200 år ( evt. på 400 år) som IPCC inte har några förklaringar för. Enbart vulkaniska utbrott (som dessutom kyler) kan inte förklara dessa fakta.
“It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together. The best estimate of the human induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period.”
Är hon frustrerad över att hon inte blivit vald som IPCC:s g.sekreterare? Och hämtar storsläggan mot alarmisterna ur skåpet?
Men det här avsnittet i Ar 5 kommer IPCC:s alarmister att ångrar bittert. Det är lika mycket värre än Climatgate…
– Och så kommer inget jävla land att juridiskt binda sig till någonting överhuvudtaget i Paris.
De dåliga nyheter för våra alarmistiska medier norr om Alperna jagar varandra. Nästa vecka väntas snö i Tyskland och snö lär ju inte finnas längre där.
Jag spricker nästan av skadeglädje!
En av den klimatreligösa sektens svenska wannabe:s har kommit med ett nytt uppkast …
Där han spottar och fräser och nu hoppas på att den annalkande El Niñon äntligen skall täppa till truten på dedäringa hemska ‘klimatförnekarna’ ..
Intressant är också att se i från vilka källor han hämtar foder för sin tro, och övertygelse om att ‘klimatvetenskapen’ och med sitt ‘vetenskapliga evidensläget’ exakt bekräftar denna tro.
https://stevengoddard.wordpress.com/2015/11/18/greenland-was-much-warmer-in-the-past/
Detta görs dessutom med Norrtälje Tidnings samtycke.
Detta är skandal. Vi vet alla hur klimatalarmisterna angriper enskilda för deras uppfattning. Vi känner till hur Rockström marginaliserade klimatskeptiker.
Ännu en gång varning för Gunnar Kjelldahls blogg i Norrtälje Tidning.
Verner
Tack för varningen. Det var exakt det här jag misstänkte kunde hända. Allt det här med näthat och avanonymisering är till för en sak eller åtminstone kommer leda till en sak. Åsiktsförtryck.
Du har just gett ett exempel på hur det kan fungera. Jag känner mig trygg här för de respekterar integriteten så här långt.
Det finns vissa avfällingar här dock som fortfarande inte begriper det här utan tjatar om att man inte är seriös eller feg eller vad det nu kan vara om man vill vara anonym.
De som utrycker sådant kan jag bara utgå från att de inte begriper bättre.
Ett mycket märkligt inlägg från din sida.
Jag tror inte att jag behöver utveckla detta vidare och ännu mera hänga ut Gunnar Kjelldahl.
Men jag kan försäkra dig om att allt jag skriver om detta är självupplevt.
#27 Latoba, jag vet inte om det betyder något just nu, men risken är i varje fall inte mindre att våra politiska ledare med totalitära preferenser får härja fritt nere i Paris i början av december. Media har inte tid med klimatet i dessa tider oavsett vad allmänheten har för uppfattning.
Jag kommer att göra en rapport från “Day of examing the data” i Paris där Fred Singer talar tillsammans med Bob Carter, Patrick Moore, Philippe Verdier och Christoffer Monckton m.fl.
Håll utkik efter den utlovade NIPCC rapporten om ekonomi mm. Jag hade hoppats att den skulle komma i god tid till COP21, men har inte sett till något om den på länge. Allt gott!
/ Ann
Det var väl Din sämsta kommentar på mycket länge !!!!!
Är Du sysslolös ?
Kanon! Men se upp för terrorister!
Super! Men se också upp för annat otyg!
“Jag tror inte att jag behöver utveckla detta vidare och ännu mera hänga ut Gunnar Kjelldahl”.
Det där var däremot ett märkligt påstående. Om du inte velat hänga ut honom hade du inte kommit med anklagelsen. “Tro mig” är inte mycket till argument.
Och ‘Tro dem’ är heller inte mycket till argument ..
Speciellt inte om det föregås av: ‘Tro mig, jag vet vilka man skall tro på. Och de säger så här … ‘
Det märkliga kanske ligger i att de efterfrågar en adress men inte uppgett syftet med att insamla informationen. Visst kan man lösa det genom att skapa en spamadress men jag undrar om man inte då måste urkundsförfalska i skapandet av det nya kontot?
Kan du förklara med konkreta bevis för i vilken nivå CO2 kan skapa högre temperaturer här på jorden, opåverkat av andra yttre faktorer?
Har jag fattat dig rätt i detta antagande förresten? Är det så du ser på CO2 som hot?
Vad skulle centerpartiet göra för att rädda jorden?
Med viss respekt för andras åsikter och en som röstar.
– CecilB
Och vilket syfte skulle det vara? Det som Verner inte vill uppge? Vilket skumt syfte har de på den här bloggen av att samla in epostadresser tror du?
“Visst kan man lösa det genom att skapa en spamadress men jag undrar om man inte då måste urkundsförfalska i skapandet av det nya kontot?”
Nej, varför det? Finns gott om platser som tillåter dig skapa mailkonton helt anonymt. En del kan ha fält där man kan ange personlig information men då bara för att man skall kunna kontakta dem och få tillbaka sitt konto om man råkar glömma lösenordet. Och även om de vill att du skall ange personuppgifter skulle det inte vara någon urkundsförfalskning att ge falska sådana.
Däremot kan man bli blippad när något sägs eller så, då söker man på dennes geografiska läge via spårning i nätet.
Men övervakning av detta slag görs kanske inte. Däremot är det möjligt…
För att vara säker på att vara anonym, känns det som att den högre skolan av data-kung-fu är nödvändig.
För normala användare får du bara namnet på nätleverantören. Det hjälper dig inte mycket om du ser att användaren är kund hos comhem eller bredbandsbolaget. Vanligen har man inte ens samma IP-adress varje gång man slår på datorn.
“För att vara säker på att vara anonym, känns det som att den högre skolan av data-kung-fu är nödvändig.”
Ja, skall du vara (nästan) helt säker får du använda TOR eller liknande. Då är det typ NSA som kanske kan knäcka vem du är om du skriver något som de finner tillräckligt intressant för att lägga ned resurser på det. Det känns dock lite överdrivet för att gömma sig för en lokalpolitiker bara för att en anonym person på nätet kommer med oklara anklagelser mot honom.
Största risken verkar annars vara att ladda ned copyrightskyddat material. Grupperna som bevakar sådant är inte att leka med, de har svängdörrar till lagstiftare och åklagarmyndigheten och kan få fram det mesta.
Att sen dra upp Israel är osmakligt givet att deras framgång delvis beror på att de erövrat Golanhöjderna av just Syrien och Västbanken där palestinierna får klara sig på minimalt med vatten. Det är lättare om man kan ta andras vatten.
Vad gäller Åsa Romson var det ett bra inlägg i DN:
http://www.dn.se/kultur-noje/johan-croneman-varfor-blev-just-asa-romson-mobboffer-efter-attackerna-i-paris/
Det är ersättningen till den som statistiskt kan bevisa att temperaturserierna inte beror på naturliga variationer/ slumpen. Häggström har nu stålar att håva in alternativt täppa igen truten om han inte kan!
http://www.informath.org/Contest1000.htm
http://wattsupwiththat.com/2015/11/18/spot-the-trend-10000-usd-prizes-to-show-climate-temperature-data-is-not-random/
Klimatlögnarna är desperata och plockar genom kontrollerad media fram den ena vänsterextrema verklighetsfrånvända utopimissbrukaren efter den andra.
Det är är kul!
“Media matters” är en klimatpropagandistisk fejkorganisation och ni ser två lögnhalsar i samarbete där ni speciellt skall lägga märke till den skylt (som sträcks fram utanför bild) Larry King sneglar på innan han kläcker ur sig 99% av forskarna .. “man behöver ju bara se ut genom fönstret” bla bla bla……
Synd att Journalister tydligen måste bli lögnarnas horor för att nå positioner.
https://www.rt.com/shows/larry-king-now/
Showen kanske inte kommit som länk upp ännu, den sändes alldeles nyss!
Hugo Schavez ser klimathotet som ett amerikanskt angrepp på Venezuelas oljeekonomi. Först mopsar han upp sig och skall vägra sälja olja till USA sen ber han på sina bara knän att USA skall handla mer av honom.
Han har ju roffat åt sig några miljarder dollar till bla annat dottern som nu är rikast i landet. Schavez var ju så styv i korken och krävde att Venezuelas guld skulle flyttas från bankerna (gillar jag i å för sig) till hans central bank … men … nu har han tvingats sälja allt guldet och det finns bara bottenskrap kvar på kassakistan. Och servetter kostar mer än sedlarna i vänsterns hyllade utopia. Vilken överraskning fattigdom kraschad ekonomi förtryck svart börs handel och förföljelse i ett kommunist land … IGEN! Vem kunde gissat det resultatet?? 🙂 🙂
http://money.cnn.com/2015/10/29/news/economy/venezuela-selling-gold/
“… Därför är COP21- mötet i Paris så viktigt….”
Nämn gärna på bloggen för dina likasinnade att åtminstone en av fåniga “klimatdemonstrationer” som var tänkt att hållas i Paris är inställd.
http://350.org/global-climate-march/
WHAT WE HOPE TO ACHIVE IN PARIS
This is our moment. The opportunity is before us. Together, as a global movement, we can make Paris about people and power, not polluters and politicians. This is also your moment.
Var typ den sämsta artikel jag läst på länge. Har inte hört många andra som försöker göra politiska poäng av Parisdåden som det sägs i artikeln? Finns det sådana svenskar menar du?
Klimatmarsschen i Paris är inställd av säkerhetsskäl meddelades också i nyheterna.
“Att bara säga att *om* Syrien hade haft bättre politiker så hade de klarat torkan hjälper inte.”
Du är lite fel ute om du inte ser politikens roll i den torka som drabbat Syrien!
Turkiet kontrollerar flödena även under torrare perioder genom att deras dammar stoppar flödet.
Klimathotet har gått överstyr när den 1 gradiga ökningen tas som effekt av CO2.
IPCC har sagt att ca 0,3 grader kan härröras från AGW och en del av detta från CO2.
Jag funderade på vad 100 KWh/år ger för W/kvm och kommit till en siffra av 11,4 W/kvm.
Kolla med SMHIs siffror så ser ni att vi får 100 KWH/kvm mer solsken.
Jag nämner specifikt politikernas roll och du ställer en sådan fråga? Vad är det med er här? Det verkar som samtliga är så pigga på att hacka ned på oss otrogna att ni totalt tappar all förmåga att läsa en text och förstå vad som står där utan istället hittar på egna, illvilliga tolkningar. Detsamma gäller även Gustavs inlägg #51.
http://www.theguardian.com/environment/2015/nov/19/climate-change-is-single-biggest-threat-to-polar-bear-survival
Hur länge har vi hört det här ?
Du drar upp klimatet jag vill att du tar upp avrinningen!
Jag förstår dig inte. I #45 skrev du:
“Vad gäller Åsa Romson var det ett bra inlägg i DN”
Från artikeln du länkade till i #45:
“i stort sett alla kanaler, någon gång, under timmarna som följde, under nattens gång, pratade om, och diskuterade just olika politiska följder – bland annat det klimatmöte som Romson nämnde. Erfarna, pålästa korrespondenter nämnde också detta och det var knappast någon som ansåg att det var särskilt opassande. Eller klantigt eller klumpigt.”
I #51 skrev jag:
“Har inte hört många andra som försöker göra politiska poäng av Parisdåden som det sägs i artikeln? Finns det sådana svenskar menar du?”
Jag har fortfarande inte hört många som försöker vinna politiska poäng på Parisdåden i Sverige, har du det Thomas P? Och denna fråga ställs av en f.d. miljöpartist om du ville veta.
“‘High probability’ of a 30% decline in polar bear numbers by 2050 due to retreating sea ice, IUCN study finds”
Och hur har man räknat ut den sannolikheten?- Sommarisens utbredning 2015 var större än sommarisen 2007. Isutbredningen i Arktis ökar och minskar periodvis genom periodisk variation hos havsströmmarna.
Klimatmörker är en passande ord på det medeltida vetenskapliga mörker som vänstermedia försatt världen i. Det är extra tydligt under deras Earth hour av mörkerläggning. Har läst åtminstone en bok av Naomi Klein “No logo”. Hon ondgör sig där över kapitalismen under säkert 400 sidor. Naomi tjänar pengar på att INTE förstå att kapitalismen ger jobb och pengar till folk så att de slipper svälta. Alla tjänar på kapitalismens frihet.
Först det jag skrev. Svaret finns nedan.
Till handläggare COP21
Inför klimatmötet COP21 i december finns ett utkast till ett beslutsunderlag. Avsikten är att alla FN:s medlemsländer ska underteckna avtalet. Avtalet är i många avseenden mycket långtgående dels ekonomiskt och dels rent politiskt. Tvingande klimatskatter ska beslutas och makt föras över från nationalstaterna till ett FN-organ som även ska fungera som domstol. Jag tycker att det är mycket märkligt att inga svenska medier har informerat om innebörden i detta avtal, och att inte heller något politiskt parti har gått ut med sådan information, Är inte det märkligt?
Kan det vara så illa att det finns en tyst överenskommelse mellan partierna och media att man ska ligga lågt med sådan information för att undvika en opinion som skulle försvåra genomförandet av besluten på COP21? Jag vill helst inte tro det för jag är inte konspiratoriskt lagd men bristen på information får mig att stilla undra. Beslutsunderlaget finns att ladda ner här:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/19152363/ws1and2%402330.pdf. Jag har försökt att läsa det men det är (avsiktligt?) så krångligt skrivet och så fullt av hakparenteser att det är svårt för gemene man att tillgodogöra sig det. En “översättning” till normalt språk vore därför av nöden.
Med förhoppning om ett svar och med vänlig hälsning
Svaret
Tack för ditt mejl.
Det senaste förhandlingstexten hittar du på Klimatkonventionens webbplats. Hakparanteser används för markera att parterna inte är överens om texten.
http://www.unfccc.int/resource/docs/2015/adp2/eng/11infnot.pdf
Information om regeringens arbete och strategi inför COP21 finns på vår webb.
http://www.regeringen.se/regeringens-politik/klimatmotet-cop21-i-paris/
Information om klimatförhandlingarna finns också på Naturvårdsverkets webbplats. Där hittar du bland annat en genomgång av knäckfrågorna i förhandlingarna.
http://www.naturvardsverket.se/Miljoarbete-i-samhallet/EU-och-internationellt/Internationellt-miljoarbete/Multilateralt-samarbete/Klimatforhandlingar/Nyckelfragor-i-klimatforhandlingarna/
I förhandlingarna driver Sverige att alla länder ska bidra efter ansvar och förmåga. Utvecklade länder ska fortsatt gå före med ambitiösa åtaganden. Sveriges ståndpunkt är att det är nödvändigt att avtalet byggs underifrån på ländernas egna klimatplaner, så kallade INDCer, till skillnad från att åtaganden fördelas uppifrån. Så möjliggörs att fler står bakom avtalet. Idag har drygt 160 länder lämnat in sina klimatplaner till det nya avtalet. Det är positivt, men det räcker inte. Uppskattningar visar att den samlade ambitionsnivån leder till en oacceptabelt hög global temperaturökning.
Sverige anser att alla länders åtaganden bör ses över vart femte år och att ambitionen successivt ska höjas. Vissa länder efterfrågar tillgång till marknader för utsläppsminskningar som ett sätt att kunna göra mer. Här driver Sverige att det är viktigt att avtalet lägger fast grundläggande principer för att möjliggöra det.
Avtalet behöver innehålla ett långsiktigt mål om utsläppsminskningar som utgår från vetenskapen, som säger att utsläppen måste ner till noll, eller under noll, inom detta århundrade. För att kunna följa hur de globala utsläppen minskar i förhållande till vad vetenskapen kräver måste länder rapportera sina utsläppsminskningar. Det är därför viktigt att lägga grunden för transparens och uppföljning av åtaganden i avtalet.
Utvecklingsländer, särskilt de minst utvecklade länderna, små ö-stater och afrikanska länder, är i behov av stöd. Sverige anser att stödet ska omfatta såväl finansiering som teknikspridning och kapacitetsuppbyggnad. Både utvecklingssamarbete, annan offentlig finansiering och privat finansiering kommer att krävas för att hantera klimatutmaningen och för att alla länder ska kunna göra ambitiösa åtaganden.
För att lyckas möta klimatutmaningen anser Sverige att det är avgörande att vi sätter pris på koldioxid, styr om investeringsflöden och får fram nya tekniska lösningar.
Vi kommer löpande att rapportera från mötet på vår webbplats.
Hoppas att detta besvarar några av dina frågor.
Vänliga hälsningar
Viktoria Chlot
Departementssekreterare
Egentligen ställde du en alldeles för öppen fråga och det resulterade i ett långt svar som inte svarade på din viktigaste fråga. Och det innehåller dessutom dumheter som:
“Avtalet behöver innehålla ett långsiktigt mål om utsläppsminskningar som utgår från vetenskapen, som säger att utsläppen måste ner till noll, eller under noll, inom detta århundrade.”
Begåvat!
Ja, Doug Keenan är både en noggrann kille, en som har skinn på näsan, och ffa inte ger sig om han menar att han har rätt. Nu har han alltså utmanat alla världens klimatalarmister att korrekt identifiera iaf 900 (av totalt 1000) genererade kurvor angående huruvida de är genererade med en helt trendlös slumpmässig process (random walk) och en där man adderat en trend som motsv 1 C/sekel (dvs klart mer än vad vi har haft sedan instrumentella mätningar började)
Hans poäng är (och har länge varit) att alla dessa påståenden om att där finns en tydlig trend som är positiv som alltså skulle behöva ‘förklaras’ (tex av CO2 och klimatmodeller) inte stämmer. Alltså att ur tillgängliga data kan vi inte idag säga att observationerna inte skulle kunna vara ett rent slumpmässigt utfall av fluktuationer utan ngn trend alls (dvs väsentligen nollhypotesen).
Han har drivit den frågan ganska hårt gentemot MET – Office, så till den grad att frågan togs upp och diskuterades i Brittiska parlamentet. Met Office fick i slutändan vika ned sig, men gjorde det förstås först efter att in i det längsta velat hålla kvar vid motsatsen, dvs vad man basunerat ut offentligt hela tiden. Och sedan på ett så inlindat och undanskymt sätt att nog ingen klimathotsanhängare som vill fortsätta att hålla fast vid den tron, skulle bli varse och märka av det (utöver att sådana ju ändå aldrig kollar detaljerna och ‘det finstilta’)
Doug Keenans inlagor är i sig ganska tekniska och detaljerade, men han är knivskarp, och där finns mycket att hämta/lära av honom (om man vill och orkar). Vad han säger är att ifall någon vill uttala sig om huruvida en trend är signifikant, behöver denne också specificera vilken underliggande ‘statistisk modell’ han baserar denna signifikans på. Och omvänt, utan en sådan (modell, spec:ad) är uttalandet meningslöst(*).
Det han gjort nu iom vadet/utmaningen är väl mest att likna vid en klassrumsdemonstration av innebörden av ovanstående. En illustration av att man från en given kurva inte (med någorlunda säkerhet) kan avgöra ifall den genererats av trendlöst brus, eller med en tydligt överlagrad trend.
Jag gissar att han (trots prissumman om närmare 1MSEK) inte tar någon större finansiell risk, och att få (minst) 900 av totalt 1000 gissningar rätt är en väldigt högt lagd ribba. Och även därför menar jag att detta mer skall ses som en liten demonstrativ ‘uppläxning’ av alla klimathotsanhängare som fortfarande sitter i statistik-klassrummet, och där tror att dom begripit så mycket och därför och nu kan förklara ännu mer för världen därute … gärna hänvisandes till allehanda statiska termer får att låta lite mer ‘vetenskapliga’. Ja nu vet ju hur det brukar låta från många där …
(*) Det är alltså på en statistiskt lite högre nivå än när tex (Chalmers statistikprofessor) Olle Häggström gärna vill mästra andra att dom inget begriper (även om jag utgår från/hoppas att Olle klarar av att följa Keenans demonstration, och förstå den faktiskta innebörden. Njae, kanske inte det där sista). På inhägnaden har också en annan klimathotsakademiker avfärdat utmaningen som oseriös med hänvisningen till att “en globala temperaturen kan inte modelleras som en random walk: det skulle bryta mot energiprincipen” vilket är en totalt obegriplig kommentar i sammanhanget. Men man skall ju som sagt inte förvänta sig att sådana vet vad de pratar om eller kommenterar. Som sagt, man slängar dock gärna ur sig fraser som skall imponera på de ännu okunnigare …
Du är välformulerad som vanligt men jag förstår inte vad det är för fel i detta:
”en globala temperaturen kan inte modelleras som en random walk: det skulle bryta mot energiprincipen”
Gissningsvis menar han att den globala temperaturen inte ÄR en random walk utan beror på ut- och inflöde av energi? Sen hur den modelleras är en annan sak och där kan man använda random walk (är det inte förresten den stora hädaren LB som brukar hävda just detta om kaotiska processer?)? Tänker bara att vi inte behöver märka ord i det här läget?
Det var den roligaste meningen jag läst på länge. Skrämmande också, för all del.
Kan nån fantisera ihop hur världen ser ut med noll utsläpp? Än hur ser det ut med negativa utsläpp? Skall vi alltså börja binda befintlig CO2 sedan när vi fått stopp på alla utsläpp? I vilket skede slutar vi? Hur var det nu med nedre gränsen för liv?
Inhägnades Lars K drar till med “den globala temperaturen kan inte modelleras som en random walk: det skulle bryta mot energiprincipen”
Och visar att han öht inte begripit vad utmaningen handlar om. Lite förenklat: Att försöka extrahera en signal (om en sådan finns) ur brusig data, och vad krävs för att man skall kunna säga att man har hittat en sådan.
Vidare: Jag vet inte ens vad han kan ha åsyftat med ‘energiprincipen’ eller att ngt skulle bryta mot densamma. Förmodligen menar han att energi inte kan försvinna, utan bara omvandlas. Och att energi som (netto) kommer in i ett system således måste finnas kvar inom detsammas gränser.
För detta är ju vad man utgår från som gudomlig sanning i klimathotskyrkan: Att där måste finnas en långvarigt (netto) energiobalans pga CO2 som ger den ‘infångade värmen’ som långsiktigt skulle värma planeten.
En sådan kanske finns, men storleken på den är extremt osäker, och väsentligen bara modellerad. Av modeller som inte fungerar för vad de säger sig modellera. Du skall veta: Precis allt denna månghundramiljardindustrin som kallas ‘klimatforskningen’ har ägnat sig åt är att söka bekräfta att denna energiobalans finns, att den är stor, och kommer fortsätta att vara det och att det är just CO2 som har vållat den.
Och hittills har man inte kunnat mäta den, utan bara modellerat, och (återigen med stöd av modeller) försökt implicera dem med andra glesa och osäkra mätningar. Men det är alltså en helt annan fråga än den Doug Keenan belyser.
Jag tycker iaf att Lars K:s kommentar om varför Keenans utmaning skulle ses som ‘oseriös’ blixtbelyser hur lite dessa herrar öht har förstått om vad som debatteras. Alltså om just de frågorna där de hävdar att de sitter på så höga hästar att de öht inte behöver anstränga sig att läsa vad det handlar om.
Han var en av dem som tidigt med FOIA-ansökningar försökte få underliggande mätdata rörande kinesiska stationsdata, där lantliga mätstationer allt mer blev stationer i bebyggelse då städerna växte.
Detta var med tidigt i ClimateGate-mailen, där Phil Jones (försökte) vägra lämna ut datat.
Efter att han hotade att stämma dem ryckte de till slut med delar. Och baserat på detta fortsatte Keenan, och hävdade nu (formellt, öppet) att Phil Jones medarbetare Wei-Chyung Wang hade ägnat sig åt rent forskningsfusk. Detta kan ni läsa här.
Ord och inga visor.
Men story slutar inte där. Även Universitets (i Albany, NY) cover-up försök är fascinerande, och hur Keenan gräver vidare för att få klarhet i det hela.
Det fascinerande är också hur extremt ovilliga de klimathotstroende är att redovisa sin information och sina data öppet. De kämpar med näbbar och klor för att förhindra att de skall behöva kunna ge rediga svar …
Apropå det, vet du vad Keenan använt för stokastisk process för att generera sina data i #47?
Tacksam för länk eller förslag på var jag kan finna denna.
Tack för denna mycket pedagogiska förklaring av vad Doug Keenans utmaning består av, och hur oerhört avslöjande den är. Tack också för länken till MetOffice (via Bishop Hill) som ju i princip ger honom rätt. CO2-inflytandet går inte att signifikant skilja från den naturliga/slumpmässiga variabiliteten.
Ändå är “alla” till 95% säkra på sin sak. Fantastiskt!
😉
Keenan erbjöd sig att betala 500 pend i minuten för att PJ skulle göra en tentamen i “Statistisk Grundkurs”. Han fick ingen respons på erbjudandet.
Keenan skriver:
Each series has length 135 (about the same as that of the most commonly studied series of global temperatures). The series were generated via trendless statistical models fit for global temperatures. Some series then had a trend added to them. Each individual trend averaged 1°C/century—which is greater than the trend claimed for global temperatures. Some trends were positive; others were negative.
““It would seem a mistake to reject a linear trend model that nobody thinks is perfect in favour of an ARIMA(3,1,0) process that violates the first law of thermodynamics.”
Han har skrivit en del om denne Keenan och hans analyser:
https://quantpalaeo.wordpress.com/?s=doug+keenan
En sak jag fäste mej vid. Temperaturen skall inte gå lineärt men koldioxiden ökar lineärt så om den är orsaken………?
Vi får väl se om inte Häggström har några magiska AlGoreitmer att ta fram? 🙂
Du säger att du kan läsa innantill, och det stämmer säkert i någon mening. Frågan är väl snarare om du faktiskt läser, och om du i de fall är kapabel att förstå vad som sägs.
Men varför länkade du till den där sidan? Med det citatet dessutom?
En statistisk modell som våldför sig på termodynamiken!? Jag läste hela den posten, och den handlade mest om helt andra saker. I kommentarerna kommer han med ‘djupsinnigheter’ som
Igen: Vad var det där för länkning!?
Angående din faktiska fråga:
Jag tycker att du gott kan skriva till honom, och jag anser dessutom att frågan är befogad. Andra har också undrat, och/eller försökt lirka fram info som bättrar på oddsen. Han håller dessutom med att formuleringen kunde varit bättre, och reviderat den nu.
Däremot är jag ganska säker på att han inte tagit någon ekonomisk risk med utmaningen, alltså att inträdesavgiften (om 10$) inte är en ‘fair bet’ om du nu skulle göra en sannolikhetsanalys, sortera serierna, och sedan försöka med många sådana försök
Men poängen är ju en helt annan, nämligen att alla de/ni som hela tiden tvärsäkert har sagt att vi nu måste ha haft en icke naturlig komponent i temperaturutvecklingen, en signifikant signal i datat.
Och nu när Keenan sagt OK, visa mig att ni verkligen kan hitta sådana, och han dessutom puts his money where his pouth is så börjar dom/ni omedelbart böla och säga att det är orättvist, att ni vet ju inte vilket svaret skall bli, att ni vill ha mer hjälp och information om alla möjliga saker för att kanske förbättra era chanser en smula. Många börja tom gnälla över att testet är riggat,
I meningen att chanserna för er för små … som om dom inte ens fattade att de säger precis det Keenan redan talat om för dem, men vägrat tro
PS Keenan säger att all kod inkl slump-seedingen skall offentliggöras om ett år, så att alla kan se hur han fick sina kurvor, och verifiera dem. Svårt att se att han (eller skeptiska sidan) skulle kunna vinna ngt genom att försöka med tveksamma trick för att generera sin statistik … sånt är ju mer poppis på din sida Thomas, remember? DS
Ja, om han modellerar jordens temperatur som en random walk kommer denna att med tiden ändras hur mycket som helst vilket strider mot energikonservering.
Du vet alltså inte vilken stokastisk process Keenan använt eller om den har något som helst samband med hur det verkliga klimatet fungerar och ändå är du helt säker på att Keenan har en relevant poäng och förlöjligar alla som undrar. Återkom när du vet det så finns något att diskutera.
“Däremot är jag ganska säker på att han inte tagit någon ekonomisk risk med utmaningen, alltså att inträdesavgiften (om 10$) inte är en ‘fair bet’ om du nu skulle göra en sannolikhetsanalys, sortera serierna, och sedan försöka med många sådana försök”
Nej, det är klart det inte är. Han har naturligtvis valt en stokastisk process som genererar tillräckligt kraftiga slumpmässiga trender för att dölja den ditlagda. Det är trivialt att göra och helt irrelevant för klimatdebatten.
“Svårt att se att han (eller skeptiska sidan) skulle kunna vinna ngt genom att försöka med tveksamma trick för att generera sin statistik …”
Han kan så tvivel, vilket är vad ni förnekare alltid vill göra. Det spelar ingen roll om det rent vetenskapligt är relevant, han vänder sig inte till forskare.
Hur tänkte du dig att mäta detta? Att du kan hitta enstaka random walks som liknar klimatutvecklingen är bara precis vad man kan vänta sig, men vad bevisar det?
Argumenten slut och ingen substans redan i morgonens !:a kommentar? Låter som ännu en dålig dag ..
Angående:
Har du heller inte alls förstått vad det handlar om? Han modellerar öht inte ngt klimat. Det handlar om mätdatat. (Inte om att kurvanpassa sin favorithypotes till det, det är en helt annan fråga).
Det handlar om att i det läget man tror sig mäta en signal i brusig data med någon signifikans, då gör man också (implicit och många ggr kanske ovetandes) ett antagande om den underliggande statistiska processen. Och att utan den specificerad är utsagorna tämligen meningslösa. Detta konstaterande har öht inte med klimatmodellering att göra.
Jag förmodar att dina (och andras) försök med halmgubbar och flyttade målstolpar (att anklaga honom för att försöka modellera klimatet dåligt, och över hela holocen tom) inte är mer än just det googlande och sökande på era vanliga aktivistsajter för något att spotta och fräsa över …
Både dina och inhägnadens försök ser ut att vara föga mer än upprepande av sådana halmgubbar och galopperande målstolpar … Jag betvivlar att ni ens försökt sätta er in i vad frågan faktiskt gällde.
Men som sagt, det är ganska underhållande:
Ställda inför en situation där ni inte vet vad svaret skall bli (eller tydligt vet vilket ni helst vill få, genom att lämpligt val av metoder, selektiva dataurval, kurvanpassning till den som ger ‘bäst’ story, och förstås hemmasnickrade statistiska metoder) inte bara uppvisar ni utan öppet demonstrerar öppet precis vad vi mer vetenskapligt sinnade/skolade har talar om för er hela tiden: Ni har inte på fötterna för allt vad ni så gärna vill hävda, och nu är ni jätteupprörda över att detta demonstreras så tydligt.
Kanske dom ngt smartare bland er tom inser att när ni inte själva får styra över informationen och kontrollera budskapet så blir det väldigt tydligt hur skakig eran spelade(*) tvärsäkerhet faktiskt är, och ffa hur tydligt detta nu blir när detta utmanas. Vad vet jag?
Men det är som sagt roligt att se hur ni slår knut på varandra för att försöka avfärda detta, med både ansträngda och rena nonsensförsök. Tex:
På vilket sätt menar du att detta skiljer sig från ‘klimatforskningen’ som ju inte ens i efterhand klarar av att modellera/förklara de naturliga variationerna, eller ens simulera dem (bara statistiskt) representativt?
Utöver att Keenan öht inte gör några sådana anspråk, bara påpekar att nollhypotesen inte bara kan förkastas godtyckligt. Men du har rätt, jag förlöjligar alla er som poserande och så tvärsäkert hävdar att ni har alla svaren och att de ju är så tydliga och starka …
Det är vad vi skeptiskt sinnade har sagt till er sedan länge: Se till att demonstrera att era hypoteser faktiskt håller när de testas. Och lägg ner fjantigheterna som: ‘Ahmen, det är ju publicerat och peer-review:at .. Alla som tro håller med’
Är det ‘klimatforskningen’ som kryper fram igen här, Thomas? När du bara redan vet hur det egentligen är innan du har kollat, testat, tagit reda på?
Jasså? Jag tycker det låter mer som Thomas i sedvanlig ordning framgooglade tvärsäkra påståenden om saker han sen bara vet, för att han läst ngt sådant i en bloggkommentar.
Nu är det ju inte du som bestämmer en enda av dessa frågor Thomas, utan du/ni försöker med ‘smutskastning’ för att slippa hantera sakfrågan. Men du har fel i sak: Keenan har haft väldigt omfattande och detaljerad kontakt med Met Offices topp-forskare i sammanhanget. Som ju till slut vidgick hans poäng.
Men du gör dina vänner en otjänst. Många av dem som nu skramlar och bullrar (och klagar och gnäller) om Keenans utmaning skulle inget hellre vilja än att se och ffa kalla sig för ‘forskare’ …
Och sådana finns ju av varierande kvalitet, som vi sett. Eller hur?
(*) Och ja, ClimateGate avslöjade också samma sak: Att man var medveten om hur skakiga de statistiska analyserna var.
“Och att utan den specificerad är utsagorna tämligen meningslösa. ”
Bra, och eftersom Keenan inte angett någon stokastisk process är alltså hans utsagor tämligen meningslösa. Skönt att vi fick det avklarat. Då kan vi glömma denne Keenan och hans utmaning tills han finner för gott att specificera denna.
Ursäkta att jag lägger mig i en debatt (som jag inte hinner följa upp i eftermiddag).
Men Keenans utmaning riktar sig ju mot alla dem som anser sig kunna identifiera och attribuera en global uppvärmning pga CO2-utsläpp enbart utifrån mätdata. Så då är det väl självklart att han inte avslöjar den stokastiska processen? Det vet ju inte klimatforskarna heller (såvida de inte har förutfattade meningar om hur det skall vara).
Jag tycker att Jonas Ns beskrivning(ar) är utomordentligt klara och tydliga.
och eftersom klimatet heller inte har ‘angett’ någon stokastisk process så är utsagor om hur det förväntas variera naturligt också meningslösa …
Är det vad du försöker säga här? Och kan vi då också tillämpa din tolkning enligt:
Du behöver inte svara. Du har inte haft ngt vettigt att komma med alls. Jag är fullt på det klara med att ni vill undvika utmaningen under precis så tramsiga förevändingar som dem du försökte med ovan.
Och vad du kom med var alltså en länk, ngt förvirrad som där en aktivist skriver:
där den första delen är vad Keenan också säger, och den andra är en total halmgubbe.
PS Du börjar låta lite som BjörnT, Olle R, Fredrik, och de inhägnade grabbarna. När du menar dig ha ‘vunnit’ utan att ens behövt lägga fram några argument. Jag kan upplysa dig om att det är därför jag inte ger så värst mycket för alla de saker de inbillar sig att veta och kunna … Gunbo trodde fö också att han kunde fjärrskåda/tankeläsa.
Är det någon som arbetar så? Det är en kombination av kunskap om hur klimatet fungerar och temperaturkurvan som ger oss möjlighet att avgöra orsakssamband. Vi vet t ex utifrån att jordens klimat inte spårat ur under årmiljonerna att det inte kan handla om någon random walk.
“Så då är det väl självklart att han inte avslöjar den stokastiska processen?”
Då är hela utmaningen helt meningslös eftersom det är trivialt att välja en ofysikalisk stokastisk process som förmår maskera en trend. Vad skulle det göra för skada att visa vilken process han använt om det inte är så att denna är ofysikalisk?
“Jag tycker att Jonas Ns beskrivning(ar) är utomordentligt klara och tydliga.”
Jo, ni aktivister brukar gilla varandras skriverier, hur mycket nonsens de än är.
Thomas klagar likt en (lite omogen) student för att han inte vet om han skall klara tentatalet, för att magistern inte har berättat för honom ifall han har all information (och kunskap) som behövs för att lösa det. Ja han har inte ens sagt ifall talet öht går att lösa …
Nu klagar man alltså både för att talet man fick inte gjordes tillräckligt lätt, och över att magistern inte istället gav ett annat problem som dom tycker är mycket roligare.
Och jag tycker att det är en ganska passande liknelse för många där …
🙂
Vad vi vet är att Keenan inte gett information som gör det möjligt att avgöra om hans “problem” är relevant eller inte, och givet hans tidigare skriverier i ämnet har vi alla anledning att tro att så inte är fallet. därmed är frågan för min del avgjord. Återkom när du kan säga vilken stokastisk process Keenan använt!
Och ändå, i sak så lyckas du ju aldrig demonstrera ngt sådant. Bara upprepa att du visst har rätt, och det närmast helt oberoende av vad du råkar tro på i en specifik sakfråga.
Men allvarligt Thomas. Varför är du så uppjagad? Du kommer ju inte att anta Keenans utmaning, och jag är ytterst tveksam till att någon annan i ditt läger vågar försöka … Jag tom håller med dig om att det (troligen) är dåliga odds, och att de hade kunnat vara aningen bättre ifall Keenan hade gett dig med att jobba på (ja, någon på din sida som skulle våga anta den menar jag, inte dig specifikt)
Men iom att ni (på goda grunder) inte kommer att anta utmaningen, varför blir du då så emotionellt upprörd att du måste komma med sånt du försökt med ovan?
Det verkar precis som allt är ‘hotfullt’ i er värld, både information, att folk får se era data och metoder, att allmänheten får höra andra ståndpunkter och argument, och nu tom att någon pekar ut hur ihålig er påstådda tvärsäkerhet är, med en (seriös) utmaning.
Det är nästan lite som barn som ville veta säkert att de (kommer) vinna annars vill dom inte spela spelet. Och tjurar i stället.
Sakdebatt? Med dig? När vågade du vara seriös senast? Du framför ju öht inte ens några argument, eller ens sakligt hållna påståenden. Det är hejvilda anklagelser och påhopp.
Och förstås den sortens ‘aktivistberättelser’ som du tycks tro vara den ultimata sanningen. Tex ‘hurdana’ all dom där ‘förnekarna’ egentligen är.
Som sagt, inhägnaden verkar vara rätt forum för dig, och dessutom numera varifrån du hämtar dina ‘argument’ ..
Och ändå, jag skall ge dig ett helt sakligt och neutralt hållet svar på:
Och du har ju dessutom fått medhåll av mig från detta. Jag tom uppmanade dig att kontakta honom och fråga. Men dessutom skulle jag vilja returnera precis den funderingen så som det hela faktiskt är menat:
Och jag skulle kunna tillägga:
Tänk att det skall vara så svårt …
Vad vi vet är att {Klinatet] inte gett information som gör det möjligt att avgöra om [dess] ”problem” är relevant eller inte ”
Det där är ett argument som håller hos er här eller på WUWT. Ni som är övertygade om att klimatforskare absolut inte vet någonting om klimatet utan att det enda vi har att gå på för att avgöra CO2:s inverkan är en global kurva över medeltemperatur. För oss andra är det bara en halmdocka.
Om du sen tycker Keenans bidrag är viktigt vore det rimligare att du skrev ett brev till honom för att göra det ännu starkare. Jag tycker bara det är en bit rätt ointressant propaganda som väcker lite uppmärksamhet för stunden men snart kommer vara bortglömd.
“Vi vet t ex utifrån att jordens klimat inte spårat ur under årmiljonerna att det inte kan handla om någon random walk.”
Är inte detta att säga emot dig själv? Jag trodde det var just AGW-tesen att det finns tipping points med värme i djuphaven, kollaps av ice shelfes, inga glaciärer etc? En random walk kommer ju också att medelvärdesbilda kring utgångsvärdet och varför skulle det vara orealistiskt? Jag misstror dig verkligen inte, men kan inte se annat än att Jonas N har rätt när han vänder på resonemanget att det är klimatet som måste hänföra att deras modell slår en random walk.
Sen tror jag de flesta är ense att dubbling av CO2 har en klimatkänslighet på >0 C, alltså där finns en forcing men vi har ingen aning om hur stor den är i förhållande till annat. Du skriver också i #87:
“Är det någon som arbetar så? Det är en kombination av kunskap om hur klimatet fungerar och temperaturkurvan som ger oss möjlighet att avgöra orsakssamband.”
Nja… För att det ska vara något annat än bedömningar så måste man väl försöka extrahera ut signalens styrka ur bruset, precis som Jonas skriver? Handlar egentligen inte allt detta om att de 1-5-4,5 C är bedömingar från IPCC och inte baserar sig på experiment?
Ehrm nej! Nollhypotesen är en helt central del av den vetenskapliga metodiken.
Du kan argumentera att det inte alltid är lätt att ställa upp denna på ett helt självklart objektivt sätt. Men Keenan demonstrerade ju precis att olika val av en sådan get väldigt olika svar ang signifikans i förhoppningen att extrahera en eventuell signal ur en massa (bevisligen) brus.
Halmgubbe. Osann insinuation. Och öht inte vad det handlar om.
Däremot är det helt sant att vi vet väldigt lite om exakt hur, hur mycket och varför klimatet varierar (till synes) så kaotiskt som det gör. Dvs antagandet om att det ni (sen ~1600-talet) har stigit på ett sätt som ger en skenbart stigande trend, och att detta på senare tid (men inte dessförinnan) måste betyda att där finns en ‘signal’ är synnerligen skakigt.
Det är märkligt att du/ni hela tiden vill komma bort från denna enkla och mycket specifika detalj och att det verkar få er så uppjagade. Det hela låter faktiskt inte bättre än att ni (ev omedvetet) försöker förkasta (behovet av att testa) nollhypotesen korrekt … för att ni tycker att ni har ju så många andra skäl ändå att tro på er favorithypotes.
Allt detta medan värdet på den (förmodade) klimatkänsligheten fortfarande är helt upp för debatt …
sådana där retoriska knep blir bara jobbiga i längden. Du och Jonas älskar att försöka sätta dig mig med helt osakliga argument. Tänk efter och argumentera sakligt!
Jag är inte ute efter dig TP. Tvärtom så försöker jag få dig att öppna upp och gillar att se hur diskussionen utvecklas när du deltar. Men varför förklarar du inte istället själv hur det ligger till? Känns mest som att du tycker Jonas är fel ute men vill inte redovisa hur det borde gå till.
Mig synes det mycket enkelt. CO2 är en forcing men vi vet inte hur stor relativt andra påverkansfaktorer. En random walk kan säkert ge en bättre förklaringsgrad än CO2 i nuvarande modeller. Det är absolut ingen skam att få stryk av en random walk förresten, det är väl endast de enklaste systemen som inte får det?
Olle Häggström (statistikprofessor vid Chalmers) får faktiskt till det helt rätt i delar av en kommentar:
Vilket är vad Keenan (och jag mfl) försökt förklara ett tag nu. Även delar av resten kan jag instämma i, nämligen behovet av att:
För även detta är nästan exakt vad det handlar om, nämligen att man försöker ställa upp en hypotes. Med en viktigt skillnad/specificering:
För vad man behöver är först och främst behöver är en hypotes om vad som (förmodas) påverka klimatet/temperaturen. I detta fall CO2 med en (förmodat meningsfull) klimatkänslighet(*).
Vad man sedan behöver göra (och där tappar Olle H nog bort sig lite) är att jämföra sin hypotes med empiriska observationer (och/eller experiment). Samt även att ställa att ställa den egna hypotesen mot dess medtävlare, den sk ‘nollhypotesen’.
Och som alltid i naturvetenskap behöver man då förhålla sig till att både verklighet (och mätningar) är brusiga, innehåller felkällor, andra ev oförstådda/okvantifierade effekter etc som gör det svårt att extrahera (och avgöra om där öht finns) ngn signal i datat som stödjer ens egna hypotes, och gör att man kan förkasta nollhypotesen. Och vilket är kärnpunkten: Göra så med tydlig signifikans!
Det finns metoder för detta, och speciellt måste man vara uppmärksam att man inte väljer en nollhypotes i syfte att bekräfta den egna. Keenans poäng är att varje uttalande om ‘signifikant signal’ innehåller ett underförstått antagande vilken statistisk process nollhypotesen borde följa. Och att den ‘erhållna’ (beräknade) signifikansen starkt påverkas av valet av/antagandet om denna process. Hans andra poäng är att där finns bättre beskrivningar av observerat brus än de som av Met Office påstås bekräfta en ‘signifikant signal’ (dvs att man även här överdriver konfidensen i de egna hypoteserna)
Olle H:s citat ovan beskriver samma sak, men ev från ett lite annorlunda perspektiv. Jag skulle vilja sammanfatta (konsekvensen av) vad han säger så här:
Att ställa upp en hypotes som vill förklara en viss trend observerad i (brusiga) observationsdata, och att sen under ett tidsintervall i (samma brusiga) observationer tro sig kunna se (ngt som liknar) en sådan trend, och därför tro att hypotesen bekräftats, och att den därför kanförklara observationerna … det vore pseudovetenskap.
På samma sätt som en modell som (i efterhand!) tror sig kunna förutspå att varenda ett av tre på varandra följande tärningskast inte gav lägre än värde än det närmast föregående, kan sägas vara bekräftad (signifikant) för att det stämde denna gång.
Det krävs alltså grundligare tester av hypotesen än så. (Och i tärningsfallet som är helt slumpmässigt skulle sådana enbart kunna visa att faktiska utfallet stämmer överens med vad man borde kunna förvänta sig från en ren slumpfördelning)
Olles avslutning:
är dock tyvärr bara en halmgubbe. Jag vet ingen som framför ngt dylikt. Återigen:
Vad som faktiskt sägs från skeptisk håll är att hypotesen måste förhålla sig till (och jämföras med) observationsdata inkl en korrekt nollhypotes. Och att en till synes hyfsat god överensstämmelse under ett begränsat tidsintervall alls inte är tillräckligt för att ‘förklara’ denna och att hypotesen också (därför) skall anses stämma, ha bekräftats med signifikans. Det krävs långt mer än så.
En sådan hypotes kan te sig på ganska många olika sätt och grad av komplexitet (från rent fenomenologisk kurvanpassning, över enkla linjära modeller med justerbara koefficienter, till mer avancerade, datorbaserade, involverandes fler och fler fenomen och faktorer). Inklusive fysikaliska principer och naturlagar som måste upprätthållas och ingränsar sådana modeller.
Tilläggas bör att ju mer invecklad och detaljerad en hypotes/modell är, desto mer krävande är och längre tid tar det att testa (och kalibrera) och dess beståndsdelar. Och samma sak gäller när man testa denna mot observationsdata: Ju mer man modellerar, desto svårare (och motsv längre tid) blir det att jämföra med (och ev förkasta) nollhypotesen. Att formulera hypotesen är dock en separat (och från antagandet om mätdatas brus) närmas obereonde fråga.
På det sistnämnda temat: Man bör också vara extremt försiktig med att vilja tolka sina modellers fluktuationer såsom vara samma som det observerade bruset/osäkerheterna etc. Alltså tro att modellerna även ‘förklarar’ bruset och ingränsar hur stort det det kan förväntas vara.
Tyvärr är det just på det sättet modellernas fluktuationer och inbördes åtskillnaders tolkas, och tom används för att beräkna ‘konfidens’ i både prediktioner och bedömning av sin egen förträfflighet. Men det är som sagt en annan fråga. Primärt har man först och främst att förhålla sig till observationsdata, och vad ens hypotes försöker utsäga om dessa. Och helst inte först i efterhand då ..
Om våra hypoteser stämmer och har modellerats korrekt, då skulle dessa kunna beskriva klimatet på ett meningsfullt sätt, och i så fall observera följande trend, och dessa (förändrade) fingeravtryck/signaturer …
.. och iom att vi har observerat iaf några av dessa, åtminståne under en del av tiden, <b<betyder det att iaf dessa delar av modellen/hypoteserna stämmer och har bekräftats. Ev med tillägget: Och flera av de andra ligger fortfarande inom osäkerhetsintervallen/mätnoggrannheten.
Och kondenserat kokar (mycket av) argumentationen ner till föga mer än det förhållningssättet, vilket alltså är pseudovetenskap.
Då hjälper det inte att tillfoga att man ju har många olika indikationer om annat som också skulle kunna passa med berättelsen (‘är konsistent med’ lyder den lite finare frasen) vilket betyder föga mer än att det ‘inte uppenbart emotsäger’ den. Tex fler indikationer på att det blivit varmare, stärker inte hypotesen om varför det skulle blivit det …
Inte heller att försöka ställa upp diverse ansträngda mått om någon (åsikts-) konsensus bland många eller diverse ‘organisationer’. Eller IPCC:s försök att övertyga om det genom mängden av referenser, bidragande författare och de som deltagit i ngn del av reviewprocessen.
Jättefint sammandrag!
OH började bra men snubblade på slutet. Fick väl skrämselhicka själv av vad han höll på att säga.
Låter som en trevande början på det vi väntat på att alarmisterna vänder kappan och meddelar att “det här har vi ju sagt hela tiden. Förstod ni inte?”