IPCC och osäkra sannolikheter

IPCC

IPCC har fått mycket kritik från olika håll. Objektiviteten ifrågasätts, vetenskapliga misstag har gjorts, politiska styrningen är total. Den senaste skandalen var plagieringen av en Greenpeace rapport.

IPCC säger att vi ska få en global uppvärmning i storleksordningen 1.5 – 4.5 grader de närmaste hundra åren. Mycket förenklat bygger ”beviset” på en indirekt bevisföring. De klimatmodeller som IPCC refererar till säger så och om man tar bort antropogena växthusgaser från modellerna så fås inte denna uppvärmning under 1900-talet. Hela IPCC:s ”bevis” bygger på att klimatmodellerna är korrekta. I ett senare inlägg ska jag återkomma till varför klimatmodellerna inte duger att göra prognoser med.

IPCC slagit fast sannolikheter för framtiden och vad som hänt inom olika områden. Här är den viktigaste slutsatsen i IPCC:s AR4 rapport från 2007.

Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.

Om vi tittar på definitionen av “very likely” ser vi att det avser större än 90%. Vi kan nu konstatera att IPCC säger att det är upp till 10% sannolikhet att det mesta av uppvärmningen sen 1950 INTE beror på våra växthusgasutsläpp. Redan detta borde vara en tankeställare för de som hånar skeptiker till IPCC:s hypotes om kommande global uppvärmning. Men var kommer detta 90% ifrån? Säger man 90% finns det väl ett vetenskapligt underlag för det? Varför är det inte 99% eller 10%?

Vid försök till granskning om var siffran 90% kommer ifrån finner jag att vetenskapligt underlag saknas utan det är ett tyckande. IPCC skyller på att de 10% beror på osäkerheter i ”methodologies”.  IPCC definerar två typer av osäkerheter – värdeosäkerheter och struktuella osäkerheter., se nedan (kapitel 1.6 i AR4).

Uncertainties can be classified in several different ways according to their origin. Two primary types are ‘value uncertainties’ and ‘structural uncertainties’. Value uncertainties arise from the incomplete determination of particular values or results, for example, when data are inaccurate or not fully representative of the phenomenon of interest. Structural uncertainties arise from an incomplete understanding of the processes that control particular values or results, for example, when the conceptual framework or model used for analysis does not include all the relevant processes or relationships. Value uncertainties are generally estimated using statistical techniques and expressed probabilistically. Structural uncertainties are generally described by giving the authors’ collective judgment of their confidence in the correctness of a result.

I vårt specifika fall med ”methodologies” tolkar jag att de måste vara struktuella och då är det författarnas tyckande som är styrande.

Vem varför 90%? Det saknas vetenskapligt underlag för detta utan det är ett tyckande av en ”expert panel” som består av de som skrivit artikeln.  Detta låter väl svagt. Är IPCC:s viktigaste mening uppbyggd av ett tyckande och inte vetenskap?

Om någon av läsarna av TCS hittat någon sann vetenskaplig förklaring till de 90% så hör av er.

Min slutsats är att politikerna får de resultat de önskar. De tillsätter nämligen deltagarna som ska skriva IPCC:s rapporter. Kritiska vetenskapsmän får naturligtvis ingen plats i IPCC.

Referens: IPCC AR4

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. jensen

    Jag läste för ngt år sedan , kanske på WUWT  , hur denna sannolikhet hade uppkommit. Vid ett möte med de högst uppsatta tyckarna (plats och tid angivna) föreslogs en sannolikhetssiffra. Dock motsatte sig den kinesiska tyckaren denna höga siffra, varför man bantade den slutgiltiga sannolikheten till 90 %

  2. ThomasJ

    Kolla in nedranns passande ‘cartoon’ hos WUWT:

    http://wattsupwiththat.com/2011/07/11/monday-mirthiness-3/

    Just have to make the data fit…er…?  😉

    Mvh/TJ

  3. jensen: har också läst detta om nedbantningen till 90%. Vid nästa möte skulle den kunna bantas till 10% om “rätt” delegater utses. Har lite med vetenskap att göra. Det anmärkningsvärda är att man (politiker, gammelmedia) låtsas som det är vetenskap. 

    Makten berättar istället skräcksagor för undersåtarna precis som godnattsagor för barn. Barnet blir lite rädd men samtidigt fascinerad. Skillnaden är att barnet vet att sagan inte är sann medan makten låtsas att den är det. 

  4. jensen

    Detta med att fastställa sannolikhet medelst handuppräckning var en av ett otal omständigheter betr. IPCC s.k. vetenskapliga metoder som fick mig att bli alltmer skeptisk till klimathotet.
    Någon påtalade skändligheten med vetenskaplig consensus med att erinra om reaktionen på Einsteins relativitetsteori.
    En tysk vetenskapsakademi försökte vederlägga teorin med att 200 vetenskapsmän tyckte att den var fel.
    Einstein svarade då att det räckte med en som visade att den var fel. Han skulle då omarbeta hypotesen.

  5. Nu vet jag inte så mycket om vad deras modeller bygger på för metodik, Mina erfarenheter av modellering bygger på användandet av neurala nät och genetiska algoritmer. Flera års modellerande av ekonomiska faktorer för att förutsäga Standard & Poors 500 index har lärt mig följande:
    En modell som innehåller mer än 4 ingående variabler kan ge en mycket bra historisk korrelation. sådana har jag hundratals av. Alla fallerar när det gäller att förutsäga nästa dags riktning.
    En modell som innehöll 3 variabler lyckades förutsäga nästa dags riktning så pass bra att det var klart lönsamt. Fungerade bra i 2 år.
    I och för sig behöver de inte använda NN och GA för att skapa sina ekvationer. Om modellerna bygger på ekvationer med koefficienter och transformationer med mer än 4 ingående variabler är de inte värda ett vitten. NN och GA är bara en metod för att hitta koefficienter och transformationer som manipuleras för att passa in på historiskt data.
    “Curve Fitting”
    Om nu dessutom forskarna har fått uppdraget att “visa” hur människans utsläpp av CO2 påverkat temperaturen så är ju utgången given.
    Om jag förstår det rätt så talar de om 2 olika sorters osäkerhet.
     – Fel i data
     – Felaktigt konstruerad modell.
    Hur avgör man om en modell är rätt eller fel. Deras metod är rent trams, enbart ett tyckande. Det enda sättet är att testa mot verkligheten och där har de ju misslyckats kapitalt. Det är ju så kapitalt uppåt väggarna att försöka hitta på ursäkter på varför verkligheten inte anpassar sig till modellen med hypoteser om att värmen försvunnit i havsdjupen istället för att se sanningen i vitögat och inse att modellerna är felaktiga.
    Och då kommer vi tillbaks till uppdraget forskarna har fått. Visa att mänskligt utsläpp av CO2 orsakar uppvärmning. 
    Att påstå att den strukturella säkerheten är 90% är en ren och skär lögn om man inte kan visa att modellen defacto förutsagt framtiden med stor säkerhet och under längre tid. Något annat sätt finns inte. Allt annat är lögn och/eller tyckande.
    Basta!
     
     

  6. Ulrik

    Det är väl dags att begära ett uttalande från regringen i den här frågan? Det gäller ju så mycket skattepengar och så mycken skövling av landskapet att man måste ha en klar uppfattning hos de styrande på vilken grund man fattar sina beslut. Eller vad säger Carlgren/Olofsson i enrum till statsministern?

  7. tompa

    Per W. Du tar upp en jätteviktig problematik. Och jag kan bara instämma i kommentarerna # 4  och # 5.

    Jag skulle kunna komma med en lång synpunkt på hela det här området, som i korthet är en enda stor sörja ( jag vill inte
    ens säga vetenskaplig sörja för det finns knappt
    någon vetenskaplighet alls.) Tyvärr hinner jag inte just nu.
    Och det kräver en hel del arbete.

    Jag avvaktar därför litet. Först undrar jag Per om Du skulle kunna preciera var i IPCC4 som dom här begreppen och den här metodiken beskrivs.

    Jag har sett någon text i samband med möjligheterna
    att lagra koldioxid i marken, och då man skulle skatta “sannolikheter” för att minst 90 % (eller så) av koldioxiden stannar
    kvar i marken mer än 100 (eller 1000 år). Men jag hittar inte den texten just nu.

    Så än en gång. Om Du kan precisera var i IPCC4 som deras
    metodik står vore jag tacksam.

    Vill tillägga att om Du också hittar var IPCC4 definierar begreppet
    projektion (projection) vore jag också tacksam.

    Tompa

  8. Tage Andersson

    Källen har diskuterat IPCCs sannolikheter i den svenska versionen av Policy for Decision Makers
    http://www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN-translations/swedish/ar4-spm-wg1.pdf
    Sid 35 “Anta att vi är intresserade av om temperaturen
    på en viss plats kommer att understiga noll grader Celsius i slutet av detta århundrade.
    Anta vidare att nio av tio simuleringar visar att så är fallet. Då uttrycks det i rapporten så att det
    är mycket sannolikt att temperaturen understiger noll grader i slutet av detta århundrade.”

    Sannolikhet här är alltså att sannolikheten för ett antal modeller.

    Ibland finns inte modellresultat. Då blir det bedömningar:
    En del osäkerhetsbedömningar kan inte baseras
    enbart på formella statistiska beräkningar utan
    även s.k. expertbedömningar har använts. Med
    detta menas att en fackmannamässig bedömning
    av ett rimligt osäkerhetsintervall har gjorts.”
     

  9. tompa: Du får vänta några dagar på svar. Hinner inte just nu.

  10. tompa

    Tack Tage A för länken till Källen (#8). Jag har en del att läsa i sommarvärmen.

    Tompa

  11. Tage #8. I fallet med 90% så har jag försökt hitta en vetenskaplig förklaring men inte gjort detta. Det handlar alltså inte om att modellerna visar detta konfidensintervall. Har du annan vetenskapig information om de 90% som inte är tyckande så skulle det vara intressant att få se den. Fast visst är det märkligt för att inte säga uruselt att IPCC inte definierar exakt hur man kommit fram till varje sannolikhet. Min entydiga slutsats är att det är ett tyckande och då inte från oberoende forskare.

  12. tompa

    Per # 9. Jag förstår Dig till fullo. … Likafullt Du har tagit upp ett
    ämne som är jätteviktigt, och tillsammans här på TCS borde vi kunna göra en riktigt bra analys av IPCCs vetenskapliga metodik – eller brist på metodik.

    Min uppfattning är att vi är så mänga här på TCS som har mycket
    stor erfarenhet av matematisk modellering och dess begränsningar,
    en kompetens som det förefaller mig som tyvärr IPCC  
    verkar sakna.  (Få se hur länge denna  lever  men för reller senare
    ska jag återkomma men ängre kommentar med anknytning til ldenan tråd.)

    Tompa

  13. Bertel

    Tompa och Per W 

    Först stor tack Per för din artikel som visar tydligt hur långtifrån vetenskap dessa sk sannoligheter från IPCC har hamnat(liknar mer ett politisk uttalande med fingret i luften i frågan varifrån det blåser) 

    Sedan ser jag framemot få ta del av, ang Tompas tankar, er analys av IPCC,s matematiska modeller. Hoppas ni har möjlighet/ork att genomföra tanken.    

  14. Tage Andersson

    Per #11
    Jag har fattat det så att IPCC  har enats om att det är en viss sannolikhet, här 90 procent, för att detta ska inträffa. Orsaken kan vara att 90 procent av de utvalda modellerna säger så, eller en fackmannamässig skattning. I det senare fallet ett uttryck för gruppsykologi. För media och politiker blir det statistiska resultat som konfidensintervall. Kanske är det jag som är ute och cyklar?

  15. ThomasJ

    Mkt intressent inlägg, Per. Lovar gott för att kunna utvecklas rejält. 🙂
    Ser fram emot det.
    Är själv ingen ‘modellerare’ (annat än former av what-if’s i excel & företags- och finansieringssammanhang), men vad som givit mig övertygelsen, att det hela är vad det ‘är’ nämligen troligast världshistoriens största bluff (vetenskaplig eller ej) är läsandet av dels Harry_Read_Me.txt, finns här:
    http://www.anenglishmanscastle.com/HARRY_READ_ME.txt
    samt, kanske främst, Costellos utmärkta analys av Climategates avslöjande e-mails, här:
    http://assassinationscience.com/climategate/

    Sedan är dete bara att konspirationsbefriat lägga i ihop 1+1 och sannolikheten att det blir 2 är 100% – orubbligt!

    Som Ulrik (#6) korrekt påpekar, är det högsta tid att begära regeringens uttalande i hela frågan (inkl. dess ‘svansar’). Något som måhända SI kan ta sig an att göra, si?  😉

    Gi-Go gäller ävenledes 100%…

    Mvh/TJ

  16. Tage #14: Min granskning av IPCC AR4 kom fram till att det INTE är modellerna utan författarnas tyckande som ligger till grund för de 90%. Att modellerna har metodfel är självklart. De klarar inte att avbilda alla fysikaliska processer tillräckligt bra t.ex. molnbildning. Det handlar alltså inte om indata har osäkerheter eller att rutnätet är för glest. Med samma indata skulle resultatet bli detsamma varje körning såvida man inte lagt in slumpmässiga variabler. I praktiken struntar man i många initialvärden därför måste man köra modellerna massor av gånger. Återkommer till detta i senare inlägg.

  17. Peter Stilbs

    Tack Per – och i slutändan läser politikerna dessa 90% som om att “vetenskapen har sagt att det är så” – dvs plötsligt blev det 100%.

    Eller snarare är det så att de inte ens läser…

    Ut vetenskaplig synpunkt synes det dessutom ko-ko att basera sannolikheter på utfall av klimatmodeller – eller kanske vår vän i Göteborg har djupare insikt ?

  18. Bim

    Per Welander.
    Jag tycker att detta är en av de viktigaste frågorna i klimatstollerierrna. Mycket bra att du tar upp det.

    Att påstå att man har till 90% rätt förutsätter att man vet var 100% rätt är. Annars är man ju ute och cyklar.

    Det har ju också nämnts 98% rätt i vissa sammanhang.

    Att det är rena gissningar, eller inte ens det, utan en siffra man drar till med för att låta trovärdigare än man är.
    Effekten blir ju bara att man visar att man är osäker. Man vet alltså inte, man gissar.

    Otroligt dyra gissningar som massor av oss skeptiker genomskådat i ett ganska tidigt stadium, annars hade ju inte alla skeptiker och skeptikerbloggare funnits.

    Jag tycker inte att detta enorma slöseri med skattepengar skall få passera obemärkt. Vissa nyckelpersoner borde åtalas.

  19. Lejeune

    Här är ett ovedersägligt (90-100%) bevis för att det blir en kall vinter i år oxå, svenskarna har i sin outgrundliga vishet bestämt att inte skicka våra isbrytare till andra sida jordklotet igen:
    http://www.dn.se/nyheter/oden-stannar-hemma

  20. Som alla här tycks vara medvetna om är IPCCs ‘sannolikhetsberäkningar’ rena tramset. Som sagt, simulerlingar (som bygger på de, ofta obekräftade, modeller man vill ha sanna) och hur ofta(!) de ger önskat resultat, gissningar om hur bra dessa modeller ju ändå skulle vara, sk expertbedömningar när man vidgår att man faktiskt inte vet, samt dessutom politiska överväganden och hänsystaganden (till önskemål vad som anses ‘önsvärda resultat’), samt slutligen kohandel om detta.

    Kort sagt: Rena tramset, och ovärdigt allt som gör anspråk på att ha med vetenskap att göra. Och fullständigt antiintellektuellt, närmast ohederligt, att återge(eller bara hänvisa till) såsom vetenskap av andra som har minsta lilla skoling i dylikt (flera hos UI och speciellt OH).

    Men jag vill uppmärksam er på ytterligare ett försåtligt missbruk av statistik som flitigt används av IPCC, och deras anhängare. Det handlar om sk Bayesiansk statistik:

    Bayesiansk statistik i sig är inget konstigt eller missledande. Men den måste brukas varsamt, med omdöme, och ffa utan fördomar (i meningen önsketänkande). För fördomar är precis vad sådan försöker inkorperera, men då ‘fördomar’ i meningen ‘vad man redan vet’ sedan tidigare, iaf sådant man tror sig redan veta (medveten om att man inte heller ‘vet’ detta säkert).

    Så är det iaf tänkt, och det kan användas för att förbättra kunskapen (med nya tex mätningar) om sådant man redan innan hade en (viss) kunskap om. Nyckelorden här är ‘redan, sedan tidigare, existerande kunskap‘, och alltså uttryckligen inte vad man hoppades (de nya) resultaten skulle visat.

    [I vissa fall, när statistiken är känd på förhand (i tex gambling), kan metodiken vändas på för att analysera det egna riskbeteendet, eller egna systematiska felbedömningar, dvs önsketänade om chans vs risk]

    Men som vi alla är medvetna om fungerar IPCC, både till organisation, funktionssätt, och agenda och syfte, och även många av de bidragande och deltagande forskarna, inte riktigt efter de premisserna (att fördomsfritt och med kritiska öppna ögon söka efter den bästa tillgänliga kunskapen och förståelsen om ämnet man studerar). Vi vet att när IPCC eller GISS/CRU mm säger sig ‘förbättra’ kunskap eller mätdata, då gäller det att vara extra vaksam. Istället sker ju det mesta sker med syftet (och i förhoppningen) att bekräfta den hypotes (AGW & CAGW) som är helt nödvändig för IPCCs (fortsatta) existens, eller på att den hypotesen vore sann och given.

    I syfte att nå dit används flitigt Bayesianskt statistik, dvs till nya mätdata (eller bräkningar) om ngt man vill analysera och karaktärisera med statiskt/osäkerheter lägger man sedan till sådant man redan tror (att man vet, sedan tidigare) och räknar ut den Bayesianska sannolikheten som datat ger, under förutsättning att detidigare gissningarna (önskningarna) också var riktiga.

    Som redan nämnts, det är inget som per automatik måste vara fel, och om man är tydlig både med vilka a priori antaganden man fde facto gör, och att resultatet då är Bayesianskt och under dessa forutsättningar, är det formellt korrekt.

    Men problemet är tvåfalt:

    Dels utelämnas denna (helt nödvändiga) detaljinformation oftast när resultaten sammanställs, än mer när de sammanfattas av IPCC, och genomgående (pga av total ignorans) i media och övrig offentlighet (myndigheter, politiker mm), samt

    Dels för att de gjorde a priori-antaganden ofta är mycket tydligt dragna åt det alarmistiska hållet och inte sällan fullständigt horribla fantasifoster.

    I ett nyligen uppdagat fall visade det sig dessutom att Bayesiansk statistik hade använts dels på felaktigt sätt (där man inte längre kan/får tänja på sannolikhetsfördelningarna i syfte att ‘förbättra’ dem, och dessutom med en a priori-uppskattning om att klimatkänsligheten (vs dublad CO2) skulle ligga i intervallet 0 – 18.5 °C, med fullständigt rak fördelingsfunktion.

    Vid en första anblick är förstås intervallet en vid, men rimlig ingränsning. Värdet borde vara positivt, men sannerligen inte överstiga 18.5 °C. Men effekten av denna ‘ingränsning’ är den motsatta: Den skiftar det beräknade värdet avsevärt åt det högre hållet. Och det gör den eftersom man a priori antagit att det mest rimliga värdet är (vore) 9,25 °C (dvs precis mitt i intervallet, pga antagen helt rak fördelning inom detta).

    Var och en av er (även de statistiskt mindre kunniga) inser omedelbart att både a priori antagandet är helt uppåt väggarna (strider ju mot IPCCs värsta fall meden faktor två) samt även varför man be/misshandlar sin data på detta vis.

    I sagda fall skedde det dessutom i efterhand, dvs utfört på redan publicerad data/beräkningar, och i stället när sådana sammanställdes (dvs i strid med vad man hävdar att man gör). Händelsevis var den datan den enda som byggde på empriska observationer helt utan att modellsimuleringar.

    Detta ovan är bara ett extremt fall av Bayesianskt missbruk (ohederlighet skulle jag nog kalla det rätt och slätt), men metodiken används genomgående, och säkerligen inte lika oförblommerat varje gång, men ändå med samma sorts effekter (och troligen även syfte) alla andra gånger.

    Och den som inte är extremt vaksam, som lusläser och kollar, och dessutom är kunnig om detaljerna och vad metoden innebär, den bibringas bilden att allt detta är vetenskap och därmed fakta, och att dessa annolikheter faktiskt har en reell (om än ngt osäker) faktiskt innebörd i verkliga världen.

    Men, och det är budskapet här: Om inte ett stort antal forutsättningar är både gitliga  och korrekta, samt  dessutom metodiken är rigoröst och genomförd, då finns det ingen chans alls att där finns någon kontakt med verkligheten. Då är man tillbaks i att spå i kaffesump eller dylikt …

  21. Slabadang

    Ingvar E och övriga.

    Klimatets knott elefanter bland yra höns.

    Phd Scott Armstrongs principer för prognostiserande modeller gäller inom alla områden. Fyra faktorer är mycket bara det och marknadsprofetior är i sin komplexitet en mycket bra paralell till klimatet. Skillnaden är att data från marknaden är mycket exakt och omfattande.

    Klimatmodellerna fuskar i alla dicipliner och har skapat sig egna undantagsregler eftersom det handlar om att bygga en modell på klimatet så gott det går. Men att från dessa modeller hävda att man kan utläsa vad co2 med sina ynkliga PPM har haft för påverkan och även den framtida är rent bondfångeri. Varför modellerna “skenar” från verkligheten är därför självklart och med Armstrongs principer vetenskapligt bevisat.

    Alla modellbyggare missar och negligerar stokastiska variabler. Man kan bara jobba med linjära funktioner och de kan se fantastiskt “robusta” ut. Men man blir blind för att de förhållanden som kan se linjära ut i verkligheten döljer viktiga stokastiska ingående variabler.

    Det innebär att när man kört sina “back tests” så dra man felaktiga slutsatser om med vilken säkerhet man kan förutse framtiden och dessa oupptäckta stokastiska ingående variabler dyker alltid som en överraskning när modellerna går åt helvete “å vi som varit sååååååååååå nogranna”.
    Problemet för alla modellmakare är att de inte kan identifiera eller kvantifiera vad de inte vet utan det svaret kommer i efterhand och ger som lappar på täcket delbevis efter delbevis på vad som saknades kunskapsmässigt hos modellmakarna.

    Det är rent oseriöst och jag menar ett faktiskt medvetet bedrägeri att hävda CO2s effekter kan avläsas i modellerna både historiskt och för framtiden.
    Nu har vi en trettioårsperiod där det inte går att avläsa någon höjning av havstemperaturerna rensat från el Ninjos och la Ninas och en global “medeltemperatur” som lämnat IPCCs lägsta gränser inom sina “konfidensområden” under tio år och upphört.

    När Mitchell på Metoffice står och babblar om att observationer är överskattade och modellerna mer intressanta så undrar man ju bara om han knaprar meskalin eller röker konstiga svampar troligtvis i kombination med ren syrebrist!

    Det är alltså dessa förbannade modeller som är det korthus klimatvetenskapen lutar sig emot och försöker skydda ifrån sanningens vindpustar. Det är för oss som begriper något, ett för sig separat men mycket tydligt bevis på att IPCC och hela klimatvetenskapen är ett politiserat och vetenskapligt förbannat missfoster som gör politiker till idioter och vetenskapen till ett rent kvacksalveri.

    Försök att göra en modell på vad “Bengans cykelverkstad” har för betydelse för storstadens ekonomi så börjar du få grepp om vad dessa klimatbedragare sysslar med. tror du att “Bengans” verksamhet kan avläsas som en tydlig “signal” i modellen? Vad påverkar Bengan och vad påverkas Bengan av?

    Sen är klimatmodellsmarknaden ett tydligt monpol där inga verkliga konkurrenter existerar. Undantaget är väl Scott Armstrong som i kraft av sin evidensbaserade trofasthet slog vad med Al Gore som hade sina profetior baserade på de mest fantasifulla modellerna. Självklart har  Gore och “klimatscenarierna” fått storstryk av Scott Armstrong. Armstrong hade vetenskapen på sin sida vilket Gore var utan.

    Till sist vill jag bara göra er mycker uppmärksamma på vad de senaste rönen och observationerna om den kosmiska strålningens betydelse på molnbildningen hamnar som rangordnat problem för modellerna.

    Som “signal” i klimatmodellerna existerar den kosmiska strålningen överhuvud taget inte. Så att sortera effekter efter storleksordning är av yttersta problem för dessa modellmakare. Vi har två motsägelser när vi tittar på sambanden mellan molnbildningen och temperaturen. IPCC hävdar dels att molnen har en förstärkningseffekt på CO2 vilket kan anses bekräftad genom att IPCC arbetar utifrån två slutsatser som är i konflikt med varandra.

    Där den ena utgångspunkten är att en förändring av molntäcket med 1% skall ge en uppvärmning på motsvarande 0.7 till 1.0 C. Tittar vi på historiken från satellit data så framkommer följande.

    http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/clouds/cloud-cover-andel.gif

    Molnen har minskat med 4% sedan 1984 och var på sin lägsta nivå runt de berömda varma året 1998. Nu ser vi att vi fortfarande stabilt sedan 1998 ligger på en konstant nivå under det trettioåriga genomsnittet.
    Vilket för sig står som en alldeles utmärkt förklaring till varför vi fått det varmare. Även en fyraåring vet generellt att soliga dagar är varmare än molniga med undantag för en del kalla klara vinterdagar.

    Enligt IPCCs bedömning om molnens temperaturreglerande effekt så borde vi sett en betydligt större uppvärmning sedan 1984 med i storleksordningen
    2.8-4 C. Som klimatets temperaturreglerande elefant är molnens påverkan på temperaturen inte i närheten av att vara faställd.
    Att de sänker temperaturen är dock helt klart genom att de reflekterar värmestrålningen och hindrar den från att nå marken. Att dela in molnens i low mid och high latitude komplicerar beräkningarna men snittet på det totala molntäcket har vi bra observationer och data på sedan vi fick satelliterna.

    I jämförelse så kan vi konstatera att klimaknottet CO2 samtidigt stigit under hela tidsperioden med sina nu 370 miljontedelar av atmosfören.

    Så den artikeln som Pehr skrev om fem olika hypoteser till förklaringar till den uppvärmning vi sett de fyrtio senaste åren så vill jag komplettera med denna kombination av observationer och samband. När nu Svensmarks teori bekräftas på allt fler och olika sätt i kombination med Shapiros artikel som hävdar att IPCC underskattat TSI (solstrålningens) ökning med faktor sex och därtill lägga den kosmiska strålningens effekter och påverkan på molnboldningen så blir CO2 hypotesen i storleksordnings jämförelse rent patetisk.

    Ska vi jämföra dessa hypoteser med varandra under den tidsperiod vi haft tillgång till samma instrumentuellt uppmätta data så måste vi konstatera att klimatmodellmakarna inte kan ha fyllt fyra utan måste bestå av tvååringar!
    Det existerar inga globala molnutbredningsdata innan 1982 !!. Nu har vi kunnat mäta och följa klimatelefantens beteende utbredning och effekter och tyvärr är CO2knottet inte stort nog för att ens skapa elefanten den minsta irritation.

    Så påverkar molnen temperaturen? Svar ja!

    Kyler de planeten? Svar ja!

    Påverkar den kosmiska strålningen molnbildningen? Svar ja?

    Är förändringarna i molnbildningen i korrelation  med GMT? Ja? (seSatellit)

    Vet man med hur mycket den kosmiska strålningen påverkar molnbildningen?

    Svar Nej!

    Stämmer IPCCs hypotes om molnen som förstärkning av positiv forcing?

    En idè som svävar helt fritt och får allt sämre trovärdighet i synnerhet med tanke på ovanstående och allt fler artiklar och studier som tyder på motsatsen.

    Finns det någon korrelation mellan ökad co2  och molnbildningen? Svar Nej!

    Men hävdar inte IPCC att det skulle varit kallare utan CO2 även om man räknar med förändringarna i molntäcket under satellitmätningsperioden?

    Jag kan som alternativt påstående hävda att det är Bengans cykelverkstad som gör att ekonomin är lite större i Västerås!

    För klimatmodellerarna är detta en katastrof för de grunder de byggt dem på.
    Alla nya forcings puttar ner CO2 i rangordningen och därigenom även utrymmet för AGW och CAGW. Det är som om finansmodellerna helt plötsligt fick reda på att det finns nåt som heter ränta eller fel tecken på generalindex. 

    capish? Slå gärna hål på mitt resionemang och analys tack!

  22. Anders L

    Om jag förstår argumentationen rätt så är den alltså
    A) klimatmodellerna är för dåliga på att förutsäga framtiden
    B) alltså är det rationellt att inte försöka minska användningen av fossila bränslen

    Jaha.

  23. Exakt, Anders L, detta gäller under förutsättningen att din inledande premiss är korrekt.

    🙂

  24. Christopher E

    Anders L #22

    Nej, det är inte vidare rationellt att brådstörtat lägga om ca 80% av världens energiproduktion med stora resulterande skador på miljö och ekonomi som följd enbart baserat på en helt obevisad hypotes.

    Men det tycker kanske du att det är.

  25. Nu har jag läst alla inlägg i den här tråden. Jag har även utfört visst tankearbete under dagen.
    Följande är för mig säkra fakta:
     – Det finns inga bevis för att mänskligt utsläpp avCO2 på något sätt har en signifikant inverkan på temperaturen. Inte ens den totala existerande höjningen av CO2 utgör en drivande faktor på temperaturen
     – IPCC Har envist hållit fast vid att mänskligt utsläpp av CO2 är en viktig och farligt bidragande orsak till temperaturförhöjningar
     – IPCC Håller envist fast vid sina modeller som bevis. Om vekligheten inte överensstämmer försöker man hitta (bort)förklaringar
     – Modellering av komplexa förlopp med okända relationer kan endast verifieras mot verkligt utfall.
     – IPCC har ett uppdrag att visa att mänskligt utsläpp av CO2 är en hotande katastrof
     
    Vad drar jag för slutsats av dessa fakta?
    IPCC och/eller dess uppdragsgivare och/eller andra pådrivande krafter DRIVER EN AGENDA!!
    Vars syfte inte har ett   …..  dugg att göra med klimat.
    Vilka är dessa?
    Vad är syftet?
    Blir för mig den viktigaste frågan.
     –

  26. Slabadang

    Jonas N!

    Skitbra och pedagogiskt formulerat. Jag ser fram emot the “Berkely projects” slutsatser. Min uppfattnign är att tempdata misshandlats rejält men inte i en omfattning som tar bort slutdsatsen att det blivit varmare sedan 1850 talet.

    Däremot så får vi möjlighet att utvärdera konsekvenserna och storleksordningen på de “lager på Lager “av smothings som gjorts och osäkerhetsintervallet kan bli mycket mer pålitligt beräknad.

    Salingers bedrägeri med de Nya Zeeländska temperaturerna och Hansens nedtryckande av de amerikanska temperaturerna på trettiotalet är ett mått på intervallet hur mycket den klimatvetenskapliga friheten är at “smootha” som det alltid passar syftena. Vi vet ju att ALLA smothings visat sig vara åt rätt håll eller råtthål?. Det senaste exemplet var statistiken om havsnivåerna där de antagit sig rätten att kompensera för “sjunkande havsbottnar”…de du!! Vips så hade man fixat till de årliga havsnivåökningarna med 0.3 mm och naturligtvis ….uppåt!. 🙂

    http://stevengoddard.files.wordpress.com/2011/06/2vxn5l3.gif

  27. jensen

    A.L. 22 Nu var du bra dum betr. B
    Du är ju en riktigt misslyckad sofist.

  28. Slabadang – Best-projektet har inte syftet eller ambitionen att bestämma ngt värde på klimatkänsligheten, bara studera global medeltemperatur (och vissa effekter, tex UHI, som komplicerar detta)

    Ingvar E – Intressamt fråga, men generellt (på individnivå) bör man nog hålla sig till ‘Hanlons akkniv‘:

    “Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity”

  29. Christopher E

    Anders L #22 igen…
    Har jag annars uppfattat din tidigare argumentation rätt?

    A) Det har blivit varmare om man väljer rätt tidsintervall

    B) Mänskligheten har “flyttat kol från berggrund till atmosfär”

    C) Om man söker efter orden “global climate change” i publicerade studier som handlar om global klimatförändring så står de i nästan allihopa

    D) Andrahandstobaksrök är jättefarligt

    E) 1:a Mosebok är inte en korrekt beskrivning av biologin

    F) Oljebolag tjänar pengar

    Alltså…

    G) måste vi införa skatt på väder och väderspänning, bannlysa Edisons glödlampa, dra ur mobilladdaren, ensidigt visa politiska propagandafilmer av f.d. amerikanska vicepresidenter för våra skolkbarn, skicka våra isbrytare till Antarktis tros att Östersjön är igenfrusen, bli veganer och bygga fågeltuggande vindsurror i Natura 2000-områden

    ?????

    😉

  30. Nils

    Professor Richard Lindzen on global warming science   8/7-11
    http://trainradio.blogspot.com/2011/07/professor-richard-lindzen-on-global.html

    Lång mycket givande intervju, ett måste att lyssna på, tycker jag.   

  31. Bertel

    JonasN # 20

    Tack för denna pedagogiska genomgång, vilket gav än mer insikt(iaf för mig) i hur man “inom” IPCC misshandlar data/fakta(utan att blinka, dvs med brott mod). 

    Slabadang # 21

    Jag tror att du(med många andra) är på rätt spår gällande molnbildningens stora påverkan på klimatvariationer.

    Ang Västerås ekonomi, ej att glömma att, Ärliga Åkes bilverkstad, har en mätbar påverkan på skatteintäckterna.   🙂          

  32. Slabadang

    Ingvar E!

    Klimathotet har inte bara ETT syfte det har massor av olika syften för olika parter. Dert handlar om att de som redan har makt kontroll och inflytande vill ha ännu mer eller tjäna ännu mer pengar. Det är bara redan priviligierade parter som driver klimathotet och smörgåsbordet är gigantiskt och det är vanligt folk som får stå för notena både genom minskat demokratiskt inflytande och samt genom ökade kostnader.

    Vinnare och fölorare är bättre satt att dela in styrkorna i och därigenom lätt konstarea och finna vilka intressen och vinster de är ute efter att skapa.

    Bankerna får handla co2 krediter och låna ut pengar till skattefinansierade idiotprojekt. Försäkringsbolagen kan ta ut högre riskpremier. Politikers drm scenario är naturligtvis att lura i oss att vi betalar skatter för att rädda planeten och vila skattenivåer kan man inte motibera med ett sådant ädelt syfte.
    Energibolagen tjänar grova stålar genom att de får bättre betaslt för det de levererar och inte en käft frågar om prisättningens relevans när det svarta kostnadshålet i form av vindkraft finansieras genom en obegriplig soppa av avgifter och skatter.

    Byråkraterna i FN villk ha mer makt och herr Orr har ju redan för ett år sedan avslöjat hur manuskriptet för sammanfattningen av AR5  ska se ut. NGOerna har redan nått ända fram till spakarna i IPCC och WWF sitter själv med vid förhandlingsbordet och producerar hotartiklar som skulle få dem att tjäna 60 MDR dollar på cap and trade. De som drömmer om den globala världsdiktaturen däribland socialistinternationalen har en särskild rådgivande
    funktion till FN och där har vi kärringen Bruntland sitter och bestämmer även vem som ska få nobels fredspris.

    Allan Larsson Pierre Schorie Palme mfl har ju genom socialistínterantionalen försökt hitta påp ett motiv och behov av en FNstyrd beskattning Tobinskatter och internationell förmögenhetsskatt det är bara ett hållbart och trovärdigt motiv som saknats och med klimathotslögnerna så driver de fram “The Green climate fund ” som är det nav de vill bygga FNS beskattningsrätt på.

    Du och jag och alla vanliga medborgarna är de sanna loosernas ur alla perspektiv och vem som har makten framgår helt tydligt. Vem som skall ta konsekvenserna och ansvaret lika så. Vem som slipper undan och samtidigt berikar sig blir väldigt tydligt. Vi har en ny klasskamp att föra och det är att sparka ut den nomenklatura vi tillåtit breda ut sig.

  33. Slabadang

    Jonas N!

    Jag påstod aldrig att Best projektet hade någon ambition att bestämma klimatkänslighetn och jag vet inte hur du lyckades tolka in det.
    Min förväntan är att med 1.6 MDR tempdata bättre kunna avgöra i vilken usträckning smooting och adjustements är relevanta och tillämpningarna av dem på temperaturdata. Osökerhetsintervallet på rådatan spelar liksom boll i sammanhanget.

  34. Nej, Slabadang, det skrev du inte om. Jag gjorde det, och mitt inlägg handlade om en annan del av statistik misshandel.

    Angående det du skriver tror jag att den sortens systematiskt fusk (genom flyttade mätstationer, efterhandskorrigeringar mm) bara kan rensas ut en åt gången, och varja sådant tilltag för sig. Jag menar att det mindre har med statistikbehandlingen att göra.

    Däremot har ‘ifyllandet’ av data där mätstationer saknas med det att göra. Men som du säger, BEST-resultaten lär visa dels att den generella trenden har varit uppåt, och att om man utför dessa beräkningar korrekt så blir den ngt mindre än de som Hansen/GISS eller HadCRU rapporterat. (Och alarmisterna kommer att ropa ‘ Titta, vi hade rätt hela tiden! Skillnaden är ju så liten’ missandes hela poängen)

  35. Jonas N
    >”Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity”
    Duger definitivt inte som förklaring. Alla dessa människor är inte idioter. Troligtvis finns det iofs massor av nyttiga idioter som drivs av tro och snöd vinning men det räcker inte som förklaring.
    Slabadang.
     Visst din poäng är korrekt. Men vem gav och varför  IPCC uppdraget att visa att mänskligt utsläpp av CO2 var så farligt att internationella åtgärder och åtaganden var nödvändigt.
    Jag har svårt att föreställa mig att alla dessa samverkande intressen uppstod av en slump.
    Skatter åt politiker, Makt åt den centrala nomenklaturen i Bryssel. Pengar att tjäna för vissa med hjälp av Cap and Trade, Tom Oljebolagen går med för att tjäna pengar på Cap and Trade.
     

  36. tompa

    Tage A # 8. Nu har jag ägnat en mycket dryg timme åt att läsa 
    den svenska versionen av A Policy for Decision Makers som Du länkade till.
    Den består av 3 delar. Först en 3 sidor sammanfattning av
    “Sammanfattning för beslutsfattare” skriven av Erland Källen.
    Sen 25 sidor översättning av IPCC4:s “Sammanfattning för beslutsfattare”.
    Sen återkommer Erland Källen med två sidor som handlar litet grann om osäkerhetsbegrepp och
    om hur man har tagit fram sina “konfidensintervall”.
    Medan jag läste så har både Jonas N och Slabadang kommit med sina välskrivna och riktiga kommentarer, så jag kommer litet grann av mig.

    Låt mig ändå försöka komplettera med några kommentarer.
    Låt mig först säga att jag blir så oerhört beklämd när jag läser den här texten både beträffande vad Källen skriver och översättningen av IPCC:s sammanfattning. När jag läser Jonas N
    och framför allts Slabadangs kommentarer så känner jag en ilska hos skribenterna gentemot IPCC och de personer som står bakom IPCC:s texter. Och jag känner likadant.
    Problemet är hur kan vi få människor att förstå att IPCC:s slutsatser
    vilar på lösan grund?
    Jag har som jag skrivit tidigare ägnat rätt mycket tid under mitt yrkesliv åt att granska rapporter innan de ges ut. En svårighet är att skilja stort från smått. Men det lilal behöver inte vara oviktigt för om det är fel i det lilla så tappar man förtroende. Så när Källen redan på rad 5 skriver “den globala medeltemperaturen har ökat med i genomsnitt 0.74 grader den senaste 100 åren
    (1906-2005), så frågar jag mig genast ” vad då i genomsnitt?.

    Redan här blir jag misstänksam gentemot Källens tekniska kunskap.
    När det gäller innehållet för övrigt i Källen’s sammanfattning av IPCC:s sammanfattning så kände jag väl i stort sett igen texten från det (relativt lilla) av IPCC4 jag läst tidigare. Det som stör mig mest i Källen’s text är bl a att vattenångan  inte ens nämns som växthusgas.

    Att IPCC undertrycker vattenångans betydelse i sina texter
    det kan ju bero på att deras uppdarag var att analysera hur koldioxiden påverkar klimatet. Men jag tycker att Källen borde betonat förhållandet mellan mängden vattenånga
    och mängden koldioxid i atmosfären.
    Som sagt det här stör mig och jag tappar förtroende för Källen.
    Han är också ledamot av IVA.
    Eftersom Källens sammanfattning är en sammanfattning av sammanfattningen så behöver ju inte Källen stå bakom texten. Han gör ju bara en sammanfattning av en text som andra skrivit. Men när jag läser Källens sammanfattning känns texten
    som fylld av överderifter, spekulationer och halvsanningar. Speciellt
    är jag störd av havsnivåspekulationer och havstemperaturer. Källen påstår ju att havstemperaturen stigit, men vad jag förstått finns inget stöd för den typen av utsaga. Det finns ju ARGO-bojar och dom visar ingen uppvärmning och då börde Källen
    som hederlig forskare hänvisat till dessa i sina sammanfattning eller i sina kommentarer. 
    Sen har jag då (snabb)läst  den svenska översättnignen av IPCC:s sammanfattning till beslutsfattare.
    Det intressanta för mig var ändå hur IPCC satsar hårt på begreppet strålningsdrivning (denna svenska term hade jag inte hört förut, men jag är inte fysiker, tyvärr).
    Hur sen strålningsdrivningen påverkar temperaturen har jag inte hittat. Det kanske någon här på TCS kan svara på. Min gissning är att det finns ett logaritmiskt samband eftersom det enligt figur på sid 13 är ett linjärt samband mellan
    koldioxid-halt och strålningsdrivning.
    Nu är det här bara en sammanfattning men jag tycker nog att i vissa delar är otydligheten alltför stor.
    Nu åter till Per W:s inlägg. I  IPCC så används begreppen praktiskt taget säkert (>99%),  ytterst sannolikt (>95%), mycket sannolikt (>90 %) sannolikt (>66%), mer sannolikt än inte (>50%), osannolikt (< 33 %),
    mycket osannolikt( < 10 %), ytterst osannolikt (<5 %).
    (Notera att ett värde mellan 33% och 50 % inte har en benämning. Litet kul.)
    När jag ser den här typen av begreppsdefinitioner blir jag bara galen. Tyvärr har jag sett det förr nämligen på FOA (Försvaret Forskningsanstalt) och FOI
    (Totalförsvarets Forskningsinstitut) som FOA benämns numera.
    Det här är ett språkbruk vars enda syfte – menar jag – är att ge beslutsfattare en uppfattning av att de slutsatser som läggs fram är  vetenskapligt förankrade.
    Jag vill använda som uttryck som Slabandg gör. Rena Bullshiten. Men det verkar som beslutsfattare gå på det här.
    När jag jobbade på FOA och FOI försökte jag få ingenjörerna att inte
    använda sannolikheter i sina slutrapporter till militär och försvarsdepartement.

    Jag brukade säga att det ger sken av en exakthet som inte finns.
    Ibland fick  jag svaret – militären (beslutsfattare) vill ha siffror. Men då brukdae  jag säga: är det inte viktigare att vi är tydliga vad avser hur säkra vi är eller snarare hur osäkra vi är än att ge en siffra så att våra kunder blir glada.

    Nöjda kunde rär lätt att få men vi har ett ansvar för att det vi lämnar ifrån oss  ska vara så korrekt som möjligt.
    Nu har jag blivit så långrandig så ingen orkar läsa färdigt. Låt mig avslutningsvis också kommentera Källens kommentarer där snuddar han vid hur dom här konfidensintervallen
    som figurerar i IPCCs rapporter har kommit till.

    Det förefaller mig som om det
    går till ingefär så här. Till modllerna finns indata. Dessa indata kan vara behäftade med
    mätfel. Jag kan tänka mig då att man gör någon slags känslighetsanalys.
    Men det här inte så lätt att göra som det låter.  Säg att vi har 10 indataparameterar.
    Varje indata har ett osäkerhetsområde. Ska man stänga  in svaret eller förloppet på något sätt så ka nman göra det på ett icke sofistikerat sätt genom att göra gör 3**10 körningar (=59049) dvs
    högerändpunkt, mittpunkt, vänster ändpunkt, för varje indatavariabel. 
    Och det kan man naturligtvis inte göra. Och nu har vi fortfarande
    inte berört osäkerheten avseende parametervärden inuti modellen,
     än mindre har vi ändrat strukturen i modellen.
    Så då måste vi ändå försöka göra vettiga känsklighetsanalyser.
    Och det gör folk så gott dom kan. Dom som gör modellen (systemexperter) har oftakänsla för vilka storheter som är mest betydelsefulla.
    Men i grunden så är det inget anant än gissningar och man ska inte
    ge sken av att det är något annat.
    Det stör mig så förbannat att etablarade vetenskapsmän med stort inflytande som Källen spelar med i det här spelet. För mig är det obegripligt att Källen med hedern i behåll kan prata om konfidensintervall när det gäller framtida medeltemperaturer.
    Ämnet är stort. Jag har bara snuddat vid det. Och när det gäller konsten att formulera sig så känner jag mig som en dilettant i jämförelse med Jonas N och Slabadang. Men man får
    göra så gott man kan.

    Frågan kvarstår: Hur lyckas vi få berslutsfattare att förstå att
    det inte finns någon vetenskaplig etablerad metodik som lett
    fram till IPCC:s konfidensintervall.
    Tompa 
       
     
     

  37. Ingvar E

    Din fråga baserades på den överblick du har skaffat dig om läget, och de slutsatser du dragit ur det du observerat och förstått.

    Nästan inga människor har någon bra överblick över hela fältet, och skeptiker är generellt de som är närmast att försöka förstå även bilden i det lite större.

    IPCC har ju tagit på sig uppgiften att tillhandahålla denna överblick. Men, som vi alla är smärtsamt medvetna om, använder den för helt egba syften. Återigen, de ansvariga där, både de som utseer byråkraterna och de som tillsätter ‘lead authors’ mm har sällan någon verklig överblick. Och de forskare som har det eller försöker skaffa sig är inte välkomna (längre).

    Jag tror mer på Slabadnags förklaringsförsök, att så många olika intressen däri hittar ngt som är gynsamt för just deras agenda, och att de därför anammar och pushar för den, utan att ha överblicken (och utan att heller försöka att få den). Och att sådana människor också lättvindigt accepterar ‘förklaringar’ om att det är onda krafter som försöker underminera IPCC och vad de säger.

    De som aktivt arbetar för att lura och ljuga hela världen rakt i ansiktet är ganska få. Skrupellösa maktmänniskor och opportunister, lyckosökare mm. Men sådana har också sällan så bra och detaljerad överblick som den som tex diskuteras här.

    Min poäng är att din (befogade) undran nog var lite väl svepande, och måste brytas ned i sina beståndsdelar innan det går att ge meningsfulla svar.

    Men som i de flesta stora byråkratier och politiska system får dessa ganska snart ett eget inre liv, som ingen enskild hjärna eller vilja planerat eller styr, eller besitter ngn identifierbar agenda. Så är det nog här också  …

  38. tompa

    Anders L # 22.
    Ser att Du är tillbaka på TCS. I en tidigare tråd skrev
    Du mycket nedsättande om Tim Ball. Du haävdade att han bara hade 4 publicerade artiklar ingen inom klmatforskningen.
    I en kommentar till detta skrev jag att jag på hans CV fann 53
    vetenskapliga titlar och frågade Dig vilka fyra uppsatser Du syftade på och var Du hade fått Din information om att Tim Ball inte hade särskilt mycket kompetens inom klimatforskningen.
    Jag förstår att Du gärna pratar nedsättande om personer som tycker
    annorlunda än Du. Det är mänskligt. Jag har just gjort detsamma om Källen.
     
    Men har man fel om en person så får man väl ta tillbaka det och erkänna sitt misstag. 

    Min fråga till Dig beträffande Tim Ball kvarstår.

    Tompa

  39. Jonas N
    Lets agree to disagree  🙂
    Jag inser att jag skriver lite svepande men min övertygelse har vuxit fram under ett antal år som jag studerat fenomenet och samlat en helsikes massa dokumentation.
    Och en liten kommentar. Det är gott om Malthusianer i beslut och maktpositioner.

  40. Jag ser inte ens att jag har sagt emot dig, jag menar nog bara att de allra flesta kan (och ges mycket gott om tillfälle/utrymme) att bara se det som passar just dem, och bortse ifrån /ignorera sådant som stör den bilden.

    Tex: Personer i beslutsfattande och maktpositioner har en mycket enklet insedd drift att vilja se sig om viktiga och behövda/nödvändiga i den rollen de innehar. (Och det gäller förstås även många där längre ner i den försörjningens näringskedja)

    Som jag skrev: I de allra flesta fall tror jag att detta räcker som ‘förklaring’.

    Det intressanta vore att identifiera både de fall där det uttryckjligen inte är så, samt kartlägga sådant och sedan försöka förstå vilka drivkrafterna verkligen är just där!  

  41. Slabadang

    Tompa!

    ……….. Nu bor de tillfälligt i det korthusliknande skyffe klimatalarmismen representerar.

    De spindoctors de använder är gemensamma med greenpeace. ……..
    Agera så att du uppfattas vara 1000 personer. var och är en device som gäller i dessa led. Därav startar de aktivistorganisationer i massor där alltid samma personer är aktiva men har tjuttioelva olika fasader de gömmer sig bakom. Så medvetna lögner är helt okey att sprida alla medel helgar målen och den gamla kommunistiska drömmen om ett kontrollerat folk genom ett kontrollerat näringsliv har nu fått klimatköret som en möjlighet att nå samma mål och därför är de beredda att ljuga tänderna ur mun.

    ……. För vänsterkanten är det bara ett jobbigt hinder man istället springer runt.

    Kommentar modererad

  42. Slabadang

    Ingvar E !
    Är inte den mathusianska läggningen mest spelad tror du? En simple ursäkt för att sno åt sig mer makt, den makt som redan finns koncentrerad i Club of Rome? “We came up with the idea….. enemy is humankind itself” !!

    Fan vi har ju redan så förbannat mycket makt … hur skal vi kunna motivera att ta oss mera?? We came up with the idea…… 
     

  43. Slabadang

    Tompa!

    Det faller ett stort personligt ansvar på Källen och Lillieskiöld på Naturvårdsverket som varit fullständigt medvetna om hur långt ifrån den officella beskrivning IPCCs arbetet i själva verket utförts. Det de har vetat i minst tio år har de hållt käften om för att det passat deras syften och våra miljödepartement likaså.  Att vi inte ska få reda på hur det egentligen gått till i IPCC har varit av största betydelse. ………………………………..

    Kommentar modererad

  44. Slabadang!
    Hmm
    “Den makt som redan finns finns koncentrerad i Club of Rome”
    Från deras dokument:
    In searching for a common enemy against whom we can unite, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like, would fit the bill. In their totality and their interactions these phenomena do constitute a common threat which must be confronted by everyone together. But in designating these dangers as the enemy, we fall into the trap, which we have already warned readers about, namely mistaking symptoms for causes. All these dangers are caused by human intervention in natural processes, and it is only through changed attitudes and behaviour that they can be overcome. The real enemy then is humanity itself..
    Club of Rome “Fits the bill” as the driving agent for AGW.
     

  45. Slabadang

    Piers Corbyn sopar banan med met office igen!

    http://www.weatheraction.com/displayarticle.asp?a=356&c=5

    katla varnar enligt corbyns prognos. Det är helt klart att corbyn funnit några mycket vitala samband mellan solen månen och vårt klimat och nu är även hans “experimentella”bättre än någon annans prognoser om jordbävningar och vulkanisk aktivitet .

    http://earthquake-report.com/2011/07/09/katla-volcano-iceland-signs-of-possible-eruption-subsiding-again/

    Världens vackraste bild på ett vulkanutbrott (Chile 5 Jun) ?

    http://www.guardian.co.uk/world/gallery/2011/jun/05/chile-volcano-eruption-in-pictures

  46. Slabadang

    Ingvar!
     
    Nog är Club of Rome navet alltid??

  47. Slabadang

    Moderatorn!

    De har väl simborgarmärke allihop? 🙂 och det är artongrader vamt i strömmen! 🙂

  48. Jonny Fagerström

    Sannolikt har de det och bada är skönt men du vet också reglerna 🙂

  49. Slabadang!
    Att Club of Rome är navet eller åtminstone en av huvudaktörerna har jag varit övertygad om länge. Deras huvudmotiv är jag inte säker på
     – Malthusiansk?
     – Hålla tillbaks “utvecklingsländer medelst “klimatbidrag”?
     – Bromsa Kina mfl?
     – Spara på oljan?
     – ?
    Alltihop?

  50. Slabadang

    Ingvar E!

    Jag tror att miljöfascisterna i Erlich lägret konstruerat ideologin och politikerna i klubben fatta vad den kan inbringa för bonusar för den politiska kontrollen och centralmakten. Därefter bekräftar de och legitimerar varandra och med opportunismtisk förmåga så insåg politikerna snabbt hur mycket gratis de skulle få genom att släppa in NGOerna i hela processen och en hjälp med skrämsélpropagandan. Ett vinnande koncept helt enkelt och med alla skattestålar att köpa sin egen utökade makt och inflytande så backar väl ingen inom den branschen ur av moraliska skäl när man låtsas göra det för en ny hemsnickrad annan moral och syfte.

  51. Slabadang

    Ingvar?

    Ja ALLT IHOP på en gång. Även om Bush kanske inte har matte som främsta kunskap så fattade han att en tiodubbling av anslagen till “klimatforskning” skulle kunna stuka kurvan för USAs handelsunderskott och oljeberoende och låta klimatvetenskapen vara det alibit USAs ledare kunde peka över axeln emot och hävda vara de som bevisade att åtgärder måste vidtas och vad kan vara bättre än att smatiddigt försöka förhindra Kina och Indien att köpa en olja för allt högre pris amerikaner i allt mindre utsträckning är beredda eller kapabla att betala för.

    Nu har de ju med frackingen helt plötsligt fått ett alternativ som borde ses som en skänk ifrån ovan. Men glädjeyran tillåts inte spridas ännu då stövlarna sitter för djupt nere i klimaträsket. Men den kommer var så säker. De måste bara hitta nya positioner först för att inte genera sig själva.

    Att ställa om transportsektorn från olja till gas är gjort på en kafferast och kommer bli den självklara lösningen tills typ Rossi eller någon annan uppfinnare hittar bättre alternativ att driva våra fordon.

  52. ThomasJ

    För inblick i de olika aktörerna bakom ‘AGW-köret’, läs Jacob Nordangårds suveräna rapport, finns att ladda ner här:

    https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2009/09/thoughts-leading-to-action.pdf

    BTW: har inte M Tjärnström axlat E. Kjälléns mantel 1:1 och ‘tutar’ på i samma stil som sin fd. parhäst…?  😉

    Mvh/TJ

  53. ThomasJ

  54. Ingemar

    Slabadang, Ingvar E & Jonas N,
    Pengar, makt eller rädsla som drivkraft? Jag tror att det är en blandning av alltihop och att olika människor har olika motiv för sitt agerande.
    Det är säkert så att många såg/ser hotet om en förhöjd CO2-halt som bara ytterligare en bekräftelse på att människan håller på att förstöra Jorden. Allt är fel – industrialismen, girigheten, marknadsekonomin, mängden människor, transporter. gifter som vi släpper ut, etc. De ser och hör bara sådant som bekräftar deras dystra bild av världen och ser inte framstegen, den förbättrade miljön och vilka värden människor tillför världen genom sin produktivitet. För dem är detta en religiös övertygelse som är näst intill omöjlig att motbevisa genom vetenskapliga och rationella argument.
    Sedan finns det alla de olika grupper som ser att de har något att vinna på att hoppa på tåget. De uppfattar det säker inte som ren snöd vinning, utan formulerar det för sig själva och andra som en vilja att “göra något” för klimatet.
    För att anknyta till denna tråd, så är det ju bekant att en grupp forskare som varit mycket dominerande och allmänt entusiastiska får AGW-spåret är modellerare. Visst, inom denna grupp borde det också finnas den största skepcisen och insikten om vad modellering kan åstadkomma, men samtidigt så ser de ju hur belöningssystemet i termer av tjänster och forskningsmedel dragit iväg åt ett visst håll. Så, även om de kanske inte tror så mycket på sina modeller så ger det dem i alla fall tid och utrymme för att leka med sina modeller och införskaffa ännu häftigare datorer.
    En annan grupp är politikerna. Så länge det finns röster att vinna på den senaste fadden så kommer de att gå på det spåret. En del politiker är säkert ideologiskt motiverade (de tror på CO2-hotet), men de flesta inser bara att det kan ge röster och prestige som “statsman”. Det är inte förrän väljarna börjar bestraffa dem på allvar som vinden vänder.
    En tredje grupp är de näringsidkare som, likt politikerna, lever på vad folk efterfrågar. Och som kan ro hem extra vinster genom att skrämma folk med imaginära hot, typ försäkringsbolag.
    Det finns många grupper involverade och man måste nog göra en mikroanalys av hur drivkrafterna ser ut för var och en. Det är meningslöst att se det som en konspiration, eller ens som en masspsykos. “Massan” och “klasser” är blott mycket förenklade, och ofta missledande, analytiska begrepp.

  55. Slabadang

    Ingemar!

    Vi kanske ska dela in krafterna mellan de som driver fram klimathotet och de som tror på det , var för sig  som en första vågdelare? Producenterna från kunderna?

  56. Anders L

    Slabadang #32

    “Det handlar om att de som redan har makt kontroll och inflytande vill ha ännu mer eller tjäna ännu mer pengar.” 

    Greenpeace hade intäkter på 200 miljoner dollar 2008.

    Exxon hade en vinst på 45 miljarder dollar samma år.

     

  57. Rosenhane

    Kan någon upplysa en oinsatt om kalibern på de hemskheter Slabadang uppenbarligen gjorde sig skyldig till 17.08?

    Slabadang:

    jag har sett att dina kommentarer blivit avkapade då och då på sistone. 

    Det tycks inte bekomma dig. How come? 

    Jonny:

    “Kommentaren modererad” gör bloggen oläslig.

  58. Anders L

    1. Du fick en fråga av Tompa ovan, om Tim Ball’s påstått endast 4 publikationer. Jag är också intresserad av ditt svar.

    2. Om du räknar avkastning på investerat kapital, dels för Exxon, och jämför med vilket kapital Greenpeace har bundet, eller gjort värdeskapande investeringar för, vilken av dessa organisationer menar du är mest peninggirig?

  59. Peter Stilbs

    I sammanhanget “klimatstatistik” vill jag åter pusha för vad jag srev för ett år sedan: https://www.klimatupplysningen.se/2010/07/24/tillbaka-till-rotterna-ii/

    Det synes som om så komplexa fenomen som klimatet inte beskrivs av “normal statistik”, utan har mycket större variabilitet än en normal “Gaussisk” fördelning.

    Jag är numera ganska övertygad om att det ligger mycket i detta.

    En följdeffekt är att man aldrig kan “tillskriva” nägon viss observerad förändring till någon enskild parameter.

  60. Slabadang

    Anders L!
    Exxon satsar ju 1oo ggr mer på “grön energi” och du har inte fattat nånting om vilka intressen oljebolagen har i detta. Ett tydligt exempel på vänsterns totala okunskap om hur foretagen tänker och agerar strategiskt.
    Exxon kommer i alla fall fortsätta att distribuera sin olja till exakt samma vinstmarginaler och i stället har det öppnats upp en helt ny marknad att tjäna pengar på. När du har en vinst på två dollar per fat du pumpar upp och distribuerar mot att du kan tjäna säkra miljarder på att sätta upp luftvispar där affärsrisken är lika med noll och där skatter och avgifter bstämda av politiker och betalas av skattebetalrna redan är fastställda så är det självklart att de inte missar någon chans att ta någon del av nya marknader politiker öppna upp för.

    Exxon har ju pumpat in 130 miljoner dollar i Schneiders Stanford och BP fullständigt öser stålar över “gröna projekt”. Att lite av växelpengarna går till stiftelser de alltid tidigare stött är då något du som Olle H försöker låtsas vara indignerade över. Vilka bolag skulle få flest carbon credits att tjäna pengar på ? Du har helt missförstått oljebolagens intressen i detta klimatspektakel och alla möjligheter att ta ännu bättre betalt för oljan föreligger på en reglerad marknad. Att samla co2 i säckar är ju en lysande buissiness som de också kan ta betalt för.

    Men att inte kunna skilja på vänner och fiender sant och falskt är ju ett systematiskt problem eller framför allt en möjlighet inom klimattrolleriet!
     

  61. ThomasJ

    A.L. #56: “Exxon hade en vinst på 45 miljarder dollar samma år.

    Och?

    Grekland, Italien, Spanien, Portugal. Irland, UK… osv. har förluster om tusenfalt x 1000 Grönpiss’ intäkter, till största del direkt orsakat av GP’s (et cohortes, inkl Ditt) ‘värkande’. Tack för kaffet!  😯

    //TJ

  62. ThomasJ

  63. Ingemar

    Peter S #59,
    Vår vän “Andas lugnt” http://snowrollersden.blogspot.com/2011/07/lasvart-om-klimatet-for-lange-sen.html har en länk till en ny studie av Fredrik Charpentier Ljunqvist om de höga temperaturerna för mellan 2000 till 8000 år sedan. En stor mängd av de proxies som han har samlat ihop visar på temperaturer över 2 grader över den förindustriella nivån.
     
    http://geography.cz/sbornik/wp-content/uploads/2011/06/g11-2-1ljungqvist.pdf
     
    Man kan notera två saker;
    Å ena sidan att värmen verkar ha varit global och inte bara ett lokalt fenomen, som Solomon et al antagit. “the mid-Holocene Thermal Maximum was more temporally coherent around the globe than generally thought.”
    Å andra sidan att “in line with Solomon et al., eds. (2007), that the absolute peak temperatures during the mid-Holocene Thermal Maximum likely occurred at different times in different regions”
    Så bilden verkar vara en aning splittrad 🙂

  64. Anders L #56

    Det går inte att argumentera om pengar och ekonomiska intressen med de som inte ser proportionerna, eller förstår hur viktigt det är att investera någon miljard i imageskapande, när man har massor av vinstmiljarder att investera eller betala ut till aktieägarna.

    Men jag tycker att det är bra att du försöker.

    Att ThomasJ i #61 försöker påskina att det är andra än repektive lands regeringar som ställer till det för vissa länder är något som alla fattar.

    Att den så kallade gemenskapen inom EU har bidragit till problemen fattar nog de flesta, men att försöka få det till att miljötänkande och organisationer som Greenpeace är orsak… inte så lite långsökt och korkat om jag får uttrycka mig i klartext.

    OBS! Detta är inte ett personangrepp på ThomasJ. Han är nog en trevlig prick med gott om partipolitiskt missörstådd erfarenhet.

  65. Pär Green

    Ingemar # 54
    Hur kan en ungdom skriva så här? Vem är ansvarig?
    Liknar domedagspredikan som kyrkan höll på med.
    Insändare i dagens DN!
    DEN SÅ VIKTIGA klimatfrågan har på senare tid nästan helt försvunnit i debatten, vilket djupt oroar mig. Som tonåring känner jag en viss desperation över att så lite händer på den här fronten, det är bland annat vår generation som kommer att få känna av verkningarna av växthuseffekten, vi kommer också att tvingas ta initiativ för att göra något åt problemet. Men hur ska jag, när jag eventuellt har barn och barnbarn, förklara för dem att vi inte tog den här frågan på allvar, att vi överlät ansvaret och konsekvenserna på dem? Det är en sits jag inte vill hamna i, jag vill inte att den värld jag i dag lever i, av eftervärlden ska ihågkommas som den värld som lät vara, som inte tog sitt ansvar. TYVÄRR SER JAG DET som en högoddsare att vi med dagens debatt och samhällsklimat ska kunna klara denna enorma utmaning. Det här kan inte bara ses som en nationell angelägenhet (även om varje enskilt land till slut kommer att beröras) utan framför allt ett globalt åtagande.
    Djur- och växtlivet bryr sig inte om nationsgränser, det samma gäller oväder och havsnivåhöjningar. Därför måste alla länder och deras invånare, organisationer och företag, stora som små, göra sin del för att vi ska lyckas genomföra de stora strukturella förändringar som krävs. Som ett led i det arbetet måste verkliga och mentala murar mellan olika kulturer och nationaliteter rivas, vi måste ha ett gemensamt mål och gemensamma tillvägagångssätt. Jag ser med oro vad som i dag händer bland annat i Europa, där skärpta gränskontroller med mera riskerar att äventyra framkomsten av den solidaritet över gränser som krävs för en tillräcklig folklig uppslutning på global nivå. MAN VET INTE I DAG exakt hur fort det kommer att gå, men man vet att ju mer vi väntar med att agera, desto större blir konsekvenserna. Ju längre vi väntar, desto fler
    människor kommer tvingas fly sina hem undan översvämningar och ökande havsnivåer. Ju längre vi väntar, desto fler kommer att drabbas av konflikter kring minskande färskvattenresurser och liknande. Det är kommande generationer och redan materiellt utsatta områden som kommer att få ta smällen. Vi har inte råd att vänta längre, för jordens och vår egen framtids skull. Och jag vill inte behöva förklara.
    AXEL CHRISTOFFERSSON
    16 år
     

  66. ThomasJ

    Och UffeB: Du har/är helt utom Kjoldioxidens världar… oder Jösses!
    //TJ

  67. ThomasJ

    PG #65: Låter/verkar som vore det nåt från småskolorna i ‘down under’. que?  😉

    Mvh/TJ

  68. Slabadang #60

    “Exxon satsar ju 1oo ggr mer på ”grön energi” och du har inte fattat nånting om vilka intressen oljebolagen har i detta. Ett tydligt exempel på vänsterns totala okunskap om hur foretagen tänker och agerar strategiskt.”

    Stora företag är måna om sin image. Marknadsföring är en kostnad som man gärna tar även om den ibland kan ske i form av investeringar i annat än bara ord och bilder.

    Jag har personligen ingen tro på att oljebolag investerar i vindkraft för att tjäna pengar på oss skattebetalare. Så snikna är dom inte.

    Dessutom skulle det snarare skada deras image än att förbättra den.
    Det handlar snarare om att lägga en del pengar på att få bli lämnade ifred med fortsatta investeringar och goda vinster på det man hållit på med i årtionden.

    Det finns ju enorma mängder olja kvar att hämta upp, men nu med större miljörisker och risk för protester från de som kan drabbas och deras politiker.

    Så några skeninvesteringar på någon miljard hit eller dit kan visa sig vara guld värda om man slipper bli stämplade som hänsynslösa profitörer.

    Varför investerar oljebolagen inte i ny kärnkraft? Är det inte PK?

  69. Pär Green

    ThomasJ # 67
    Möjligt, men är det troligt att Axel själv har skickat in denna insändare?
    Är det så att våra “barn” har denna framtidstro, vad händer då på sikt?

  70. Rosenhane

    Att ingen bryr sig om att “Slabadang” blivit censurerad är väl det yttersta beviset för att TCS har somnat in för gott.
    Nu tar jag bort TCS som skärmöppnare.
    Mvh
    Rosenhane 

  71. ThomasJ

    PG #69: Tja, vad är troligt? Hur många föräldrar läser (?) läxor? Hur kolla nåt över huvud taget? Men ÄR denna tro framtiden för barnen så är det ruggigt illa i landet nu och framgent! (sorry, men så är det – devastating!)

    Mvh/TJ

  72. Pär Green
    Det min vän är resultatet av en konsekvent indoktrinering från skolor och MSM.
    Skola om ungdomar som ännu inte till fullo har lärt sig att kritiskt granska fakta utan litar på skolan och MSM.
    Precis som barnprogrammen på sjuttiotalet. Mina ungar, nu vuxna fick inte titta på dem

  73. Pär Green

    Rosenhane # 70
    Bryt ihop och kom igen.
    Var och en är själv ansvarig för det som skrivs.
    Och till Slabadang, sluta inte att skriva!
     

  74. DV

    Instämmer helt med Pär Green! #73

  75. ThomasJ

    “Jag har personligen ingen tro på att oljebolag investerar i vindkraft för att tjäna pengar på oss skattebetalare. Så snikna är dom inte.”

    Kommande från en (fd) IBM-are… Hoppas bara Golfen inte följer den linjen… jösses… Åsa-N… eller Juholt, eller nåt.. whatever just as stupid… Geeeh, lovely greens (not golf ones, mind you!)

    //TJ

  76. Slabadang!
    Vad jag kan se så har vi i grunden samma inställning vad gäller det här spektaklet.
    ————-
    Vi kanske ska dela in krafterna mellan de som driver fram klimathotet och de som tror på det , var för sig  som en första vågdelare? Producenterna från kunderna?
    ————–
    Producenter, kunder och nyttiga idioter.
    Go!
     
     
     
     
     

  77. Uffeb
    >Varför investerar oljebolagen inte i ny kärnkraft? Är det inte PK?
    Varför in i alla rödgleta skulle de göra det om de kan tjäna pengar på sin olja och dessutom tjäna pengar på Avlatsbrev.
    Vad tror du start-anten är på att börja producera kärnkraftverk??

  78. Mr. G.

    Det kanske kommer ett lämpligttillfälle då vi kan tillfråge de tio «svenska» representanterna som Magister Carlgren har sänt till Dr. Pachauri’s team för AR5?
    De bör ju besitta kunskap om metodiken för att kunna fungera i sammanhanget.
     Hela teamet nedan:
     Begreppsförklaring :
     CLA = Coordinating Lead Author
    LA = Lead Author
    WG I

    Chapter 1: Introduction:
    Chen Deliang – Universty of Gothenburg  LA
    Chapter 9: Evaluation of Climate Models:
    Rummukainen, Markku – Swedish Meteorological and Hydrological Institute LA
     WG II
     PART A: GLOBAL AND SECTORAL ASPECTS
    Chapter 11: Human Health:
    Sauerborn  Rainer – University of Umeå  LA
    Chapter 13: Livelihoods and Poverty:
    Olsson Lennart – Lund University CLA
    Chapter 16: Adaptation Opportunities, Constraints, and Limits:
    Klein Richard – Stockholm Environment Institute – CLA
    Multi-Sector Impacts, Risks, Vulnerabilities, and Opportunities
    Chapter 18: Detection and Attribution of Observed Impacts:
    Molau Ulf  – University of Gothenburg LA
     
    PART B: REGIONAL ASPECTS
    Chapter 21: Regional Context:
    Schippe Lisa – Stockholm Environment Institute LA
    Chapter 24: Asia:
    Lindgren Elisabet – Karolinska Institutet LA
     WGIII
    Chapter 3: Social, Economic and Ethical Concepts and Methods:
    Mundaca Luis – Lund University  LA
    Chapter 15: National and Sub-national Policies and Institutions
    Sterner Thomas – University of Gothenburg LA
    The total number of IPCC AR5 Authors and Review Editors (as of November 17 2010) is 840.
     

  79. ThomasJ #75

    Fattar att du är upprörd på något sätt…

    “Kommande från en (fd) IBM-are… Hoppas bara Golfen inte följer den linjen… jösses… Åsa-N… eller Juholt, eller nåt.. whatever just as stupid… Geeeh, lovely greens (not golf ones, mind you!)”

    Men jag måste erkänna att jag inte förstår fullt ut vad du menar med din kommentar.

  80. Pär Green

    Diplomati är läran om att be någon att fara åt h-vete på ett sätt så att vederbörande ser fram emot resan!
    När lärarinnan uppmanade Ola i skolan sluta svära, för då skulle Ola få svarta vingar!
    Svarade Ola, ge jag faen i, bara jag får flyga!
    Hoppas att TCS får flyga!

  81. Ingvar Engelbrecht #77

    “Varför in i alla rödgleta skulle de göra det om de kan tjäna pengar på sin olja och dessutom tjäna pengar på Avlatsbrev.
    Vad tror du start-anten är på att börja producera kärnkraftverk??”

    Det där me Avlatsbrev är nog ingen stor inkomstkälla. Snarare en pytteliten post i markndasföringsomkostnaderna.

    När det gäller investering i kärnkraftverk så handlar det mer om brist på trovärdig och fungerande ny teknik än brist på kapital.

    Många av oss (i alla fall jag) trodde länge på en ny sorts kärnkraft som återanvänder utbränt kärnbränsle och kan byggas så små och säkra att de kan placeras under mark i nästan var mans trädgård…

    Du vet vad jag menar. Supersäkra små reaktorer med Thorium och utbränt kärnbränsle och någon form av smält salt som aldrig kunde åstadkomma några som helst problem eftersom man bara hade en propp i botten som löste alla problem.

    Ursäkta mig om jag låter raljerande, men de herrar som tillfälligt övertygade mig om den nya teknikens möjligheter har inte lyckats övertyga våra politiker.

    Men fram för allt har dom inte lyckats övertyga de som har kapital att investera.

    Eller menar du att oljebolagen vill hålla konkurrensen borta så länge det går?

  82. Pär Green

    Uffeb # 81
    Varför påverkar inte du de som bestämmer?

  83. UffeB förklarar för ‘oss’ hur fossilindustrin ‘tänker’, bla varför dom inte helt sonika gör/blir ngt helt annat.

    Han låter lite som de som tyckte att SAAB skulle börja tillverka vindkraftverk i stället, nu när inte tillräckligt många köpte deras bilar.

    Lite roligt var det också när han försökte stötta Anders L angående proportioner, just när denne avslöjat sin totala okunskap angående vad Exxons vinst borde jämföras med. Eller alla andra som ser ett stort belopp  någon annan stans och uppbragt förfasas över vad de tycker om det och vad det borde användas för i stället. Och han missade helt poängen om avlatsbrev.

  84. AOH

    Rosenhane  # 70

    Till dig och andra  som tvekar om T C S :s framtid. Hoppa över er egen skugga och ser möjligheten här.
     
    Förutom att Maggie  är  kvar som gästskribent finnsn här , till skillnad mot andra s.k. klimatbloggar, mânga   intressanta skribentkällor att  tillgå.
     
    Tillsammans med alla kommentarer utgör T C S  en stor kraft mot ”klimatför-dummningen” i världen.
     
    Även om några nya, kanske t.o.m berättigade  regler har tillkommit finns många möjligheter till att ”tänka själv” 

  85. Pär Green #82

    Hur menar du? Menar du de nya kärnkraftsreaktorer som Gunnar L och Elling D aldrig blev sams om?

    Vad menar du med” ..de som bestämmer?”

    Var det något jag skrev, eller hittade du på det själv eftersom jag å ena sidan nämnde politiker och å andra sidan de som sitter med privat kapital att utöka?

    Påverkar du själv “de som bestämmer” på något fiffigt sätt?

  86. Jonas N #83

    Hej du. Du behöver inte skriva avsändare längre.
    Du känns igen på dina omskrivningar för att bygga halmgubbar…

    “Han låter lite som de som tyckte att SAAB skulle börja tillverka vindkraftverk i stället, nu när inte tillräckligt många köpte deras bilar.”

    Det kallas ett påhittat uttalande som är lätt att bemöta. Bara så att du ska slippa hamna i tjafset om att skapa halmgubbar…

    Nu borde jag naturligtvis förneka det du påstår om din halmgubbe, men det bryr jag mig inte i eftersom det inte handlar om mig.

    Att det handlar om dig och hur du vill se omvärlden fattar ju alla, med det bryr jag mig inte heller så mycket i.

  87. Lite OT, men Al Gore gör ett nytt försök att övertyga världen om världen upp-och-ner. Han har iaf verkligheten på sin sida, mot kol- och oljeindustrin, hävdar han. Och därför skall alla hålla hand en hel dag, den 14:e september i år!

    Gore det så Gore det …

    (men jag är skeptisk)

  88. Uffe … jag talar om hur du låter. Nämligen som de som fritt tycker att andra (näringsverksamheter) borde kunna göra helt annat.

    Har inte det minsta med halmgubbe att göra. Det är en liknelse. Att du inte gillar den kan vara en indikation på att det kan ligga ngt i den.

    En halmgubbe hade det varit ifall jag hävdat att du framförda ngt sådant. (Du framförde säkert en massa ‘idéer’ om SAAB också, dock inga jag minns eller känner till)

    Tänk att du fortfarande inte, år senare, klarar av att få till dina ‘halmgubbar’ rätt. Men så har du väl aldrig varit speciellt nyfiken eller intresserad av att lära dig ngt nytt, eller bara för första gången.

  89. UffeB, på allvar! Vilken del av:

    Han låter lite som de som tyckte ..” 

    är för svår att förstå innebörden av?

  90. ThomasJ #66
    Missade din kommentar.
    Hoppas ingen blev besviken. Fler kanske missade så jag upprepar den här:

    “Och UffeB: Du har/är helt utom Kjoldioxidens världar… oder Jösses!
    //TJ”

    Vad som menas med kjoldioxid kan nog de flesta ana och skratta åt.  Även jag faktiskt.

    Men det där med har/är … och senare oder blir mindre begripligt.
    Trots att jag förstår tyska.

    Nu borde jag ju inte ha svarat på det här meningslösa inlägget av ThomasJ, men på något sätt så måste man ibland tvinga sig till att artigt kommentera när andra har ansträngt sig för att tilltala en själv.

    Men hoppsan. Förlåt. ThomasJ adresserade inte mig direkt.
    Det var mer en kommentar till publiken om mig…

  91. UffeB
    Orkar inte leta efter mer info
     
    Global oil and gas company BP has pledged $5 million to the Bank’s Forest Carbon Partnership Facility (FCPF). BP will finance the FCPF’s carbon fund, which facilitates the sale of forest carbon credits from participating countries to investors. The company will reportedly be able to offset its own emissions through the fund, or profit from its involvement by buying credits and selling them on open markets.
    http://www.brettonwoodsproject.org/art-568572

  92. UffeB.
    ————
    När det gäller investering i kärnkraftverk så handlar det mer om brist på trovärdig och fungerande ny teknik än brist på kapital.
    ————–
    Jaha ja
    Så bra då, du  besvarade du ju din egen fråga

  93. Pär Green

    Uffeb # 85
    Tja du skriver:
    “Ursäkta mig om jag låter raljerande, men de herrar som tillfälligt övertygade mig om den nya teknikens möjligheter har inte lyckats övertyga våra politiker.
    Men fram för allt har dom inte lyckats övertyga de som har kapital att investera.”
    Varför då inte jobba på att påverka dessa herrar och damer?
    “övertyga våra politiker.”

  94. Anders L

    Peter Stilbs #59,

    “En följdeffekt är att man aldrig kan ”tillskriva” nägon viss observerad förändring till någon enskild parameter.”

    Instämmer till stor del. Tror att mycket av de “orsak –> verkan”-diskussioner som förs på klimatbloggar (skeptiska såväl som AGW) är alldeles för naiva. När klimatet “tuggar på” beror allting på allting annat och man kan inte säga vilket som orsakar vad. 

    Men å andra sidan är det också tydligt att vissa enstaka momentana händelser, t ex vulkanutbrott, får en tydlig effekt på kort sikt. Och det tycks ju också som om långsamma händelser Milankovich-cyklerna i någon mening “orsakar” istiderna (även om det också finns andra faktorer – t ex kontinenternas placering – som måste vara de rätta för att istider skall bryta ut). 
     
    När det gäller växthusgaserna så är det min åsikt att det i alla fall inte är orimligt att anta att en kraftig, förhållandevis snabb och bestående förändring av atmosfärens komposition kan vara en “händelse” som knuffar klimatsystemet in i ett nytt läge. Under de senaste två-tre miljoner åren (minst) har ju CO2-halten av allt att döma legat under 300 ppm. Nu är den snart 400 ppm och kommer sannolikt att plana ut på över 600 ppm, där den kommer att stanna kvar under oöverskådlig tid (åtminstone några hundra år). 

    Jag måste säga att jag hela tiden har tyckt att det är ytterst märkligt att skeptiker så tvärsäkert – och i de flesta fall utan några som helst fackkunskaper överhuvudtaget – kan påstå att en fördubbling av CO2-halten inte kommer att påverka klimatet överhuvudtaget. Och lika märkligt är det att man så envist hävdar att det aldrig kommer att gå att modellera klimatsystemet så väl att man kan göra några prognoser baserade på modellerna. (Jag måste dock säga att jag hyser en svag misstanke om att klimatmodellernas förtjänster skulle omvärderas ganska skyndsamt om det plötsligt skulle visa sig att de utgjorde ett stöd för skeptikernas ståndpunkt.)

  95. Jonas N #88

    Du tycker mycket om andra människor…

    “Uffe … jag talar om hur du låter. Nämligen som de som fritt tycker att andra (näringsverksamheter) borde kunna göra helt annat. “

    Jag äger en SAAB som är avställd på grund av rost, men med en pigg motor efter 40 000 mil. Jag hånskrattade (mer bedrövat än roat) när jag hörde Maud Olofsson nämna att SAAB skulle satsa på vindkraftverk.

    Men jag tänker inte dra i någon långbänk om hur illa du fattat att du ofta bygger dina egna uppfattningar om vad andra tänker, tycker och skriver.

    Du får kalla det beteendet vad du vill. Jag kallar det att bygga halmgubbar.

    Att du ofta är mer provokativ än konstruktiv är du ju själv medveten om, men vad finner du för nöje i det?

    OBS. En retorisk fråga som inte kräver ett svar. Vi är ju alla olika.

  96. Pär Green #93

    Pär. Du vet att politiker inte ska starta eller driva företag.
    Eller hur?
    Kapitalet för att investera i nya företag eller omstrukturera gamla företag finns inte att hämta bland våra skattepengar.

  97. Nåja Uffe, i det här fallet var det ju inte så mycket tyckande (från min sida) som behövdes. Det var ju du som anförde fossilindustrins icke-investeringar i kärnkraft som ett argument rörande tekniken i sig.

    Lite roligt (igen) att du nu inte bara pratar om ‘proprtioner’ utan även om ‘konstruktiva’ kommentarer. Just du alltså. Men du har alldeles rätt i att jag baserar min uppfattning om vad andra menar, och tänker just på vad de säger och skriver. Och lika mycket på hur det hänger ihop inbördes, och med vad de de facto sedan gör.

    Jag förstår att du tycker att sådant är ‘provokativt’. Hur skulle det kunna vara annorlunda menar du?

    (Läs gärna det egna stycket där igen, och försök få ngn rättsida på vad du egentligen ville ha sagt. Vet du ens själv?)

    (Läs gärna det egna stycket där igen, och försök få ngn rättsida på vad du egentligen ville ha sagt. Vet du ens själv?)

  98. tompa

    Per W.
    Att beskriva osäkerheter för en prognos med hjälp av antingen
    ett tal mellan noll och ett eller med hjälp av normalfördelningar,
    har nog blivit ett vedertaget beskrivningssätt – på gott och ont.
    Det är ett sätt att kvantifiera osäkerheter. Och jag kan acceptera att man använder sig utav detta beskrivningssätt.
    Det farliga inträffar när den som tar del av den här beskrivningen tror att beskrivningen med nödvändighet är en korrekt beskrivning av verkligheten.
    Det är på den här punkten skolningen hos politiker och tjänstemän runt politiker är mer än bristfällig. Den är obefintlig.
    Och vems är felet för denna kunskapsbrist? För mig är svaret enkelt,
    det är i första hand matematikerkårens fel.
    Vi har gett tillämpare ett fenomenalt och luckrativt intrument
    nämligen datoriserade matematiska modeller,
    men vi har inte lärt ut dess begränsningar, dvs hur ett sådant här
    fantastiskt instrument ska användas. Nu sker ett enormt missbruk av detta instrument – t.ex inom ekonomin och inom klimatforskningen.

    Naturligtvis finns det tillämpningar där matematisk modellering lyckas med prediktion men det kräver ganska speciella förutsättningar.
    Hur det här missbruket ska rättas till det är inte lätt säga.
    Jag menar att vi måste in med mycket mer relevant matematisk modellering i grundkurserna i matematik. Inte konstgjorda tillämpade exempel utan relevanta exempel, som påvisar begränsningar hos matematiska modeller
    och påvisar hur svårt det är att utveckla matematiska modeller och hur begränsade de är till den uppgit eller det problem som de är framtagna för  att lösa.

    Men det här lärs inte ut, och de flesta matematiklärare på
    universitetsnivå saknar egen erfarenhet av modellering av praktiska problem.
    Så vi har överlämnat ett fantatistiskt instrument till personer som egentligen  inte har “körkortsutbildning” för att använda instrumentet.
    En sån här förändring av matematikutbildningen på universitetsnivå
    skulle kunna  hjälpa experterna att använda matematiska modeller
    på ett bättre sätt.
    Men även politiker och tjänstemän måste skolas och för det
    behövs en mer adekvat matematikutbildning i skolan. Men det är mycket som skall läras ut i skolan.
    Likafullt, det är viktigt att lära ut till den genomsnittliga medborgaren att matematiska modeller – inklusive stokastiska modeller – ofta kan ligga till grund för
    kvalitativa utsagor,  men mycket mera sällan kan användas för kvantitativa utsagar.
    Det är därför som hela IPCCs värderingsmetodik är i grunden felaktig. De individuella forskarna kan tro att den globala temperaturen med mycket stor  sannolikhet  kommer att vara  inom ett visst intervall om 10,20,40, 80 100 år,
    men den typ av matematisk modellering som ligger till grund för deras slutsatser kan inte användas som grund för att dra så säkra slutsatser som anges i  IPCCs rapport!
    Och  detta är välkänt bland massor av människor som dagligdags
    sysslar med matematisk modellering, men av något skäl – någon anledning – så har klimatforskare över i stort sett hela värden inte insett detta.

    Och jag menar att  det är i till stor del matematikerkårens fel som inte tydliggjort matematiska  modellers bristande prediktionsförmåga.
    Återigen vill jag påminna om min rapport ” Om värdering av komplexa system”,
    Kungliga Krigsvetenskapsakademiens Handlingar och Tidskrift, nr 3 1993
    sid 269 -93.Läs speciellt avsnitt 3, 4 ,6 och 7.

    (Inom parantes vill jag nämna SKOPs senaste partistödsundersökning där det
    basunerades ut att Sverigedemokraterna minskat från c:a 6 % till c:a 4 procent.
    Jag kollade på nätet och fann att Skop använder 1000 personer i sin undersökning.
    Hur man gör med bortfall vet jag inte. Alla vet att det tar tid att hitta
     ett representativt urval för nya små partier.

    Att Sverigedemokraterna  i en undersökning får 60 av 1000 röster, och i nästa får 40 röster av 1000,
    känns för mig på gränsen till att vara en icke signifikant förändring.
    Men tidningar, TV och radio slår upp det som en jättenyhet.
    För journalisterna förstår  inte bättre.

    Och vems är felet? Återigen matematikerkåren.
    Vi passar(mörkar)  hela tiden fast missbruket pågår hela tiden. Varför?  Jo en mängd statistiker tjänar en massa pengar på statistikundersökningar.
    Tidningarna och journalister älskar populationsundersökningar.) 
    Tompa

     

  99. Pehr Björnbom

    Anders L. #96,
     
    Det är till att dra alla över en kam när du skriver att skeptiker är tvärsäkra på det ena eller det andra utan att ha några fackkunskaper överhuvudtaget. Det låter också på dig som skeptiker dömer ut modeller därför att de ger oönskat resultat, alltså inte på grund av att man ser brister i modellernas sätt att beskriva klimatsystemet.
     
    Men vad tycker du då om förre fysikprofessorn Denis Rancourt som har skrivit följande artikel Radiation physics constraints on global warming: CO2 increase has little effect
    där han genom att utveckla matematiska modeller kommer fram till resultatet att uppvärmningseffekten av ökande koldioxidkoncentration är minimal:
    http://ia600604.us.archive.org/8/items/RadiationPhysicsConstraintsOnGlobalWarmingCo2IncreaseHasLittleEffect/RadiationPhysicsConstraintsOnGlobalWarmingfor-submission-plus-8.pdf
     
    Denis Rancourt har också gjort ett par mycket hörvärda intervjuer (en timme var, så man behöver gott om tid) på sin radiokanal med både Raymond Pierrehumbert och Richard Lindzen, två klimatprofessorer som särskilt väl representerar en ”varmistisk” respektive en skeptisk syn på klimatfrågan:
    http://trainradio.blogspot.com/2011/07/professor-raymond-pierrehumbert-on.html
    http://trainradio.blogspot.com/2011/07/professor-richard-lindzen-on-global.html
     
    Denis Rancourt är själv skeptisk men definitivt inte oskeptisk mot andra skeptiker. Han kritiserar många inte så välgrundade skeptiska argument i den ovannämnda skriften i avsnittet Sceptics need to correct many of their statements.
     
    Han avslutar ändå detta avsnitt med följande ord:
    And, well, warmists on the other hand need to simply stop and look for intellectual
    honesty. The group think is frightening and needs a serious injection of loss of funding,
    or at least diversification of funding. No one should be allowed to publish anything more
    without making public all the raw data, all the data manipulations, and all the computer
    codes, with manuals and explanations. Science needs to be verifiable. It must never be
    based on authority and protected access.

  100. Anders L

    Pehr Björnbom #99,

    Jag har inte hört talas om Dennis Rancourt förut, men jag gillar honom redan. Tydligen fick han sparken från universitetet för att han vägrade betygsätta eleverna annat än att ge dem Godkänt/Underkänt. Eller rättare sagt: när universitetet bad honom betygsätta eleverna ändå, så gav han allihop A+. Och då fick han sparken.

    Jag har inte hunnit läsa artikeln annat än mycket ytligt ännu, men det verkar finnas en del matnyttigt stoff i den. Jag har t ex aldrig förut sett någon hävda att växthuseffekten höjer jordens medeltemperatur med 60 grader Celsius, inte 33. Om hans argument varför CO2-ökningen inte har annat än en högst marginell inverkan på medeltemperaturen håller, så är det ju bara bra. 

  101. Anders L

    Pehr Björnbom #99,

    Jag har inte hört talas om Dennis Rancourt förut, men jag gillar honom redan. Tydligen fick han sparken från universitetet för att han vägrade betygsätta eleverna annat än att ge dem Godkänt/Underkänt. Eller rättare sagt: när universitetet bad honom betygsätta eleverna ändå, så gav han allihop A+. Och då fick han sparken.

    Jag har inte hunnit läsa artikeln annat än mycket ytligt ännu, men det verkar finnas en del matnyttigt stoff i den. Jag har t ex aldrig förut sett någon hävda att växthuseffekten höjer jordens medeltemperatur med 60 grader Celsius, inte 33. Om hans argument varför CO2-ökningen inte har annat än en högst marginell inverkan på medeltemperaturen håller, så är det ju bara bra. 

  102. Bäckström

    Pehr Björnbom.
    Skönt att höra några sansade intervjuer för en gångs skull.
    Bra frågor och den intervjuade får chansen att uttrycka sig till punkt.

    Tänk om SVT (eller vem som helst), hade den ambitionen?
    Mer sånt.

    /Bäckström
     

  103. Bäckström

    Pehr Björnbom.
    Reflektion:
    Jag noterar att Lindzen med bestämdhet uttrycker att satellitmätningarna i övre/medel troposfären, (och då följdaktligen också ballongmätningarna), som felaktiga, eftersom det enligt all teori borde finnas en “hotspot” över tropikerna vid ökad global temperatur.

    Det som gör mig en aning förbryllad här är att:
    1. Uppenbarligen anser man sig redan veta allt som är värt att veta om termofysik, och om det då genom faktiska mätningar påvisar något annat, förkastar man självsäkert detta och hänvisar till oomkullrunklig fysikalisk lag.

    Borde man inte istället fundera på om man man missat något?
    Det behöver ju inte vara något så drastiskt som om att fysiken i sig är fel, utan kanske istället något annat fenomen som förslagsvis interagerar med vattenångan vid atmosfärtryck eller något helt annat?

    Många med mig här brukar ju kritisera klimatmodellerna när dom inte stämmer överens med “verkliga uppmätadata”.

    Så varför inte nu?

    /Bäckström

     

  104. Pehr Björnbom

    Anders L #101,
     
    Den klimatskeptiske Rancourt är liksom den klimatskeptiske Spencer öppen om sina politiska åsikter. Som klimatskeptiker står de nära varandra men politiskt däremot nära nog så långt ifrån varandra man kan komma.
     

  105. Pehr Björnbom

    Bäckström #103,
     
    Jag har en amatörmässig tolkning av hur Lindzen resonerar enligt det följande, men det är mest en gissning.
     
    Jag uppfattar Lindzens resonemang här så att man från grundläggande kunskap i atmosfärfysik kan förvänta sig att det visar sig en så kallad hotspot över tropikerna när temperaturen ökar. Detta skulle följa av att temperaturprofilen i luften över tropikerna nära följer den så kallade våta adiabaten.
     
    Av denna anledning menar tydligen Lindzen att modellerna ger det resultat som atmosfärfysiken redan har förutspått medan satellitmätningarna inte stämmer med detta.