In kommer Gösta

arsmote_300

Det blir ingen föreläsning på 2000-talets vetenskap för min del. Men det blir ändå klimatsnack. Min plats övertas nämligen av ingen mindre än professor Gösta Walin.

Gösta kommer att tala om bl.a. följande:

Det är mycket osannolikt att växthusgaserna höjt temperaturen mer än ca 0,7°C. Ökningen av alla växthusgaser motsvarar ungefär en 70% ökning av koldioxiden, dvs mycket nära en fördubbling. Marginaleffekten av mer koldioxid avtar med ökande halt. Härav kan vi dra den lugnande slutsatsen att koldioxidens effekt på klimatet är och förblir godartad. Om vi dessutom beaktar koldioxidens stimulerande effekt på växtligheten kan vi utan tvekan dra slutsatsen att vi bör välkomna koldioxiden.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Det låter lite konstigt från Gösta – visserligen framställer media och vissa föreläsare det som om de 0.7 graderna under 1900-talet skulle komma från CO2 – men inte ens IPCC hävdar mer än att “uppgången under senaste decennierna av 1900-talet” (dvs kanske 0.2-0.3 grader) med 90% sannolikhet är påverkad (alltså inte helt tillskriven) av mer CO2.

    Men i media låter det som om alla 0.7 graderna beror på CO2, och det s.k. 2-gradersmålet innefattar dessutom dessa 0.7 grader …

    Någon mer som är förvirrad än jag över hur politikerna tänker(?)

  2. Anders L.

    Då så … science is settled, såvitt jag förstår, och det är bara att följa i Kinas fotspår och genomföra en massiv satsning på kolkraftverk i framtiden, för att förbättra jordens miljö så mycket som möjligt.  🙂

  3. Olaus Petri

    Mekanismerna som styr klimathotsindustrins enorma massproduktion kan upplevas svåra att överblicka. De spänner ju över hela vårt klot och tycks involvera allt mellan himmel och jord.
     
    Komplexiteten bakom är dock en chimär. Mekanismerna är i själva verket mycket enkla att greppa, om än svåra att hantera. Det är behovet av att göra något som är boven i dramat, dvs att rädda “oss” från en fara i kombination med det självförverkligande och självförstärkande element som infinner sig hos den som verkligen förstår och ser det fulla allvaret i situationen.
     
    Dessa krafter och insikter är synnerligen skygglappsframkallande. Den goda saken gör oss därför lätt oförmögna att ompröva våra förgivettaganden med trångsynthet och navelskådning som följd. Inte ens vetenskapen är immun mot dessa krafter. Axiom blir heliga och får inte ifrågasättas. Tabun utvecklas.
     
    Vill man studera klimathotsindutrins väsen kan man, för överskådlighetens skull, istället titta på ett fenomen eller företeelse som drivs fram av samma krafter. I Sverige finns ett utmärkt sådant där parallellerna är slående. Det är fallet Thomas Quick.
     
    Precis som Koldioxiden hade inte Quick förmågan att tala för sin sak. Det spelade ingen roll att anklagelserna (och bekännelserna) blev allt mer barocka. Quick framstod som en samhällig förorening av episka proportioner som följaktligen måste bort. van der Kwasten, journalistkåren, polis etc kritiska sinnelag fördunklades. Deras behov (egoistiska som altruistiska) av att befria världen från ett, vad det verkade, fruktansvärt skadedjur, blev helt överordnat.
     
    Resultat: dömd på förhand utan riktig rättegång.
     
     
     
     

  4. Solarcicels

    Nu har det gått förlångt!
    Al Gore uppmanar folk att tända på skogsbränder för att minska CO2.
    http://wwwp.dailyclimate.org/tdc-newsroom/2010/03/saving-carbon-by-burning-forests

    Denna link ovan är tagen från Al Gores hemsida.

    Jag Tror inte mina ögon längre vart är vi på väg ?
    Får en dåre härja fritt hur länge som helts?

  5. Johannes

    Det enda ja saknar är en föreläsning om att de va judarna som låg bakom 9/11…nej vänta den fanns med där också!

  6. Solarcicels

    Anders L. { den 19 mars, 2010 kl 08:36 } 

    “science is settled” Sorry men det finns ingen som andvänder det utrycket mera.Den enda som gör det är galningen som vill tända eld på all världens skog som jag har visat här ovan.

  7. Solarcicels

    Maggie andvänd all den information som står på bloggen det behövs inte mera att säga om saken.
    http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=38134

    http://climaterealists.com/index.php?action=report&uid=1905&id=5334

    Global warming meltdown!!!!
    http://www.youtube.com/watch?v=aq6vz5vMJnc

  8. Christopher E

    Anders L #2;

    Det är faktiskt “settled” att endast en mindre del av de 0,7 graderna kan vara antropogent påverkade, och att AGW-lobbyn skamlöst försöker intala mänskligheten att ALL uppvärmning är antropogen.

    Det brukar låta… “vi vet att det blivit 0,7 grader varmare, vi vet att koldioxiden ökat… bla bla.. bla…” och sägs det inte rent ut, så lämnas ett totalt orsak-verkan-samband att underförstått förstås av läsarna. Rena bluffen.

    Vad som är helt tydligt är att klimatkänsligheten är endast en liten bråkdel av IPCC:s påstådda, och det hela är därmed ett icke-problem.

    Och det är därför inget fel på riklig och billig el från kolkraftverk, förutsatt att röken renas. Kineserna köper vår skog och gör papper av den i Kina till ett elpris en fjärdedel av vårt. Här blir inga industrijobb kvar.

  9. Slabadang!

    Bra Gösta Wallin!
    Men det blir lite konstigt att utgå ifrån att temperaturhöjningen är 0,7C när temperaturdata visat sig totalt otillförlitlig? Om man nu väljer att svälja CRUs eller GISS data så måste man ändå acceptera åtminstone några av de publicerade ariklar som var för sig tar bort ytterligare tiondelar av den kvarvarande 0.2 c påstådda agw relaterade “temperaturhöjningen”?Är det någon del av IPCC`s fundament som  bevisat felaktigt så är det just temperaturdatan.

  10. Det absolut viktigaste oavsett siffror är att få beslutsfattare att förstå att det inte finns några som helst möjligheter att påverka klimatet genom att försöka kontrollera CO2.  Det måste vara kärnan. Och det finns goda bevis och argument för det. Då faller beskattning, kontroll/övervakning, utsläppsrätter och handel med dessa utsläppsrätter.  Vi behöver inte diskutera nivåer hit och dit även om det är en intressant diskussion. Vad det gäller är att få politiker och beslutsfattare att inse att vi kan inte kontrollera klimatet genom att kontrollera CO2.  Simple as that.  Politiker och beslutsfattare tar sig inte tid att förstå komplicerade sammanhang.  KISS.  Keep It Simple Stupid  gäller

  11. Holmfrid

    Gösta Wallin, det räcker om du visar Scafettas analys av temp.graferna med 60-årscykeln, som ju visar på utomjordisk orsak till temperaturvariationer.
    Olaus Petri.  Skita inte ner den här bloggen med argument runt Tomas Qvick !!  Vi behöver inga fler lågvattenmärken.

  12. Solarcicels

    Jag tror nog att det finns flera forskare än dom här som inte låter sig luras av AGW teorin.

    Vad tror ni?

    Åtta svenska forskare som går mot strömmen

    Dagens Miljö har letat efter röster som just nu har svårt att få genomslag. Här publicerar vi en lista på niosvenska forskare som går emot strömmen och hävdar att det alls inte är mänsklig påverkan som ligger bakom det vi ser av klimatförändringar och växthuseffekt.

    Wibjörn Karlén: klimatforskare och professor emeritus i naturgeografi vid Uppsala universitet och redaktör för tidskriften Geografiska Annaler. Wibjörn Karlén har klimatforskat i områden kring Kebnekaise, i Kenya, Botswana, Arktis och Antarktis.
    Han hävdar att växthuseffekten är en bluff och att klimatförändringar är en naturlig process. Att temperaturförändringar beror på sambandet mellan variationer i solens strålning och klimat. ”Vad vi ser är naturliga och långsiktiga upp- och nedgångar i temperaturen. De har alltid funnits, och beror inte på människan”, säger han i en intervju med Realtid.

    Peter Stilbs: professor i fysikalisk kemi vid KTH. Hans forskning har framför allt kretsat kring metodaspekter av NMR-spektroskopi, (en NMR-spektroneter används för att kartlägga strukturen och sammansättningen hos en molekyl.) Peter Stilbs har utmärkt sig som en aktiv debattör, ofta med udd mot svensk forskning.
    Han argumenterar mot Kyotoprotokollet och hävdar att ett antal rapporter som ligger till grund för detta avtal innehåller inkorrekta värden. Han kritiserar även IPCC:s modeller om klimatförändringar och menar att de har många brister, bland annat vad gäller fakta om växthuseffekten.

    Tage Andersson: docent i meteorologi. Enligt Tage Andersson är växthuseffekten en myt och temperaturförändringar en naturlig process. ” De vetenskapliga beläggen för en nära klimatkatastrof är svaga, men i Europa är de ändå allmänt accepterade. Det kan ju tyckas harmlöst, vad gör det att vi lägger intresse och lite pengar på ett pseudohot? Det finns förstås konspirationsteorier, som att hotet blev en politisk fråga på 1980-talet för att hålla uppe dalande oljepriser. […] Klimatändringar har vi alltid levt med och en mer nykter syn på vad människan gör med klimatet behövs.” Tage Andersson, 2005-03-09, Forskning & Framsteg.

    Gösta Walin: forskare inom klimat- och havsområden, teoretisk fysiker och aktiv debattör i frågor om miljö och energi. Idag är han professor emeritus i oceanografi vid Göteborgs universitet och grundare av Leopriset. Gösta Walin har även skrivit för Timbroprojket Näringslivets Medieinstitut och tillsammans med Richard Lindzen & Wibjörn Karlén medverkat i boken “Klimatpolitik efter Kyotomötet”.
    Gösta Wallin är skeptisk till andra forskares slutsatser om att koldioxidutsläpp borde minska på jorden. Tvärtom anser han att koldioxid gynnar växtligheten och därför ser han inget fel med detta. Han ser klimatförändringar som en del av den naturliga processen och tycker att det råder närmast hysteri kring människans klimatpåverkan.

    Tor Ragnar Gerholm: professor emeritus i fysik vid Stockholms universitet, medlem i Nobelpriskommittén för fysik och vetenskaplig rådgivare för organisationen SEPP. Tor Ragnar Gerholm har länge varit aktiv inom ICUS och framfört kritik mot rapporter om koldioxidutsläpp. ”Om människan påverkat klimatet sker det i vart fall utomordentligt långsamt. Så det är inte alls den brådska som man vill göra gällande, i varje fall inte av några naturvetenskapliga skäl.”, säger han i en SVT-dokumentär.

    Jonas Pettersson: Statsvetare, arbetar med omvärldsbevakning på tankesmedjan Captus. Även enligt honom är de klimatförändringar vi nu ser en del av en naturlig process. ”Många välrenommerade forskare hävdar bestämt att människans inverkan är kraftigt överdriven och att de små klimatförändringar som kan uppmätas i själva verket beror på naturliga variationer”, säger han i en intervju med Aftonbladet.

    Fred Goldberg: uppfinnare, docent, klimatanalytiker och polarforskare. Goldberg anser att den globala klimatförändringen är en naturlig process där variationer i solens strålning och molnbildning är orsaken till den aktuella temperaturhöjningen – inte människans koldioxidutsläpp. Han menar att när solen värmer upp haven så frigörs koldioxid som har lett till ökad halt i atmosfären. En naturlig uppvärmning har höjt den ökade koldioxidhalten i atmosfären.

    Utklipp från : Dagens Miljö
    Anders Stigebrandt : chef för analysgruppen för marina system och professor i oceanografi vid Göteborgs universitet och akademiledamot. Han forskar i bland annat vertikalcirkulationen i havet och kritiserar starkt de katastrofbilder som sprids av forskare och medier om klimatförändringarna. ”Ingen förnekar växthuseffekten, men jag är skeptisk till de tolkningar av data som görs och slutsatser man drar. Det är lite kejsarens nya kläder. Hoten är inte alls så allvarliga som vi förleds att tro”. Ekonominyheterna, 2006-12-06.

  13. Olaus Petri

    Holmfrid, menar du att mitt resonemang inte håller streck? Eller var du bara upprörd över att jag stavade fel på Qvicks namn?

  14. Olaus P#13,
     
    du inte bara stavade galet, du tog fel på person. Vederbörande heter faktiskt Sture Bergwall 😉
    Men det kanske var den här Qvicken du var ute efter?
    YouTube – Arne Qvick – Rosen (Live Allsång På Skansen 2007)

  15. Måns B

    Solarcicels #4
    Det hade ju varit bra om du läste vad som faktiskt stod innan du började oja dig om skogen.
    Att göra precisionsbränningar för att ta bort förnalager och mindre träd och buskar för att minska riksen för riktigt varma skogsbränder kan väl inte vara kontroversiellt för någon.  Det är i stort en metod för att minska stora skogsbränder, vilket även näringen bör ha nytta av. Visst kan det kosta pengar att kontroller en sådan anlagd brand, men det är ingenting mot summorna som läggs ned på bekämpning av dagens skosbränder.  Dessutom så gynnas naturvärden och biologisk mångfald av denna typen av naturvårdsbränningar så det finns egentligen ingenting att förlora på det. Att det sedan kan minska utsläppen av CO2 på det hela taget det kan väl vara bra det med.
     

  16. Slabadang!

    Olaus Petri!
    Din liknelse är relevant i högsta grad.Det grupptänkande som kan uppstå med total avsaknad av kritiskt tänkande när man jobbar tesdrivet.Jag tror Holmfrid läste lite för fort utan att förstå vad du faktiskt menade.Om vi ska göra paralellen med domstolsförfarande så är AGW teorin ännu märkligare än med Quick.
    Domstolen tror med stor sannolikt att ett brott begåtts och bland tusentals möjliga gärningsmän så dömer vi dig…CO2 för det sannolikt begångna brottet eftersom vi inte kan fälla någon annan.

  17. Lejeune

    Winds of change, from “over there”:
    http://www.gallup.com/poll/126788/Americans-Firm-Prioritizing-Economy-Environment.aspx?CSTS=alert
    …det ser nästan ut som om det skulle finnas ett negativt samband mellan intensiteten i klimathotsindoktrineringen och hur man värderar tillväxt kontra miljö.
    Nu är det tveksamt om det i verkligheten existerar något sådant samband tillväxt/miljö, världens fattiga länder är inte direkt kända för att prioritera miljön.

  18. Måns B

    Gösta W.
    Innan jag bestämmer mig för om jag fortfarande ska gå, hade tänkt titta på Maggie, så vore det intressant att veta hur djupt du tänker gå in på de positva effekterna av CO2 för växtligheten.

    Förhållandet mellan C3- och C4-fotosyntetarna och hur det kommer att påverkas av en förhöjd CO2-halt i eller utan kombination med en förhöjd temperatur är något som ingen växtekolog med säkerhet vågar göra några prediktioner om. 
    Här finns exempelvis en rapport om hur grödor och åkerogräs kan tänkas påverkas och vad det får för effekter. Om det i slutändan blir positivt, tja det kanske du redan har svaret på?

    Sedan är det åter igen havets acidifiering, att det blir något mindre basiskt vid en förhöjd CO2-halt lär du ju inte förneka och bara det kommer att få effekter. Allt liv kommer naturligtvis inte att dö denna gången heller men toleransnivån sträcker sig ju allt från till att arter redan börjar försvinna till att vissa mår bättre. Blir detta i slutändan positivt, och positivt för vem i sådana fall???
    Tänker du ge dig in på dessa diskussioner så tycker jag att det vore jättespännade att höra dig.

  19. Björn Ola

    Måns 15#

    Hur mycket värdesätter du orörd Natur ?
    Det finns inte så mycket kvar av den i Sverige.

  20. Håkan Bergman

    Måns B # 15
    “Att göra precisionsbränningar för att ta bort förnalager och mindre träd och buskar för att minska riksen för riktigt varma skogsbränder kan väl inte vara kontroversiellt för någon. ”
    Fråga folk i Californien och Australien där man  har lagstiftat mot den här metoden, som är gammal och beprövad. I Australien har miljöaktivister gått så långt som till att terrorisera markägare som försökt att skydda sig genom att röja eller bränna bort vegetation runt sina fastigheter. Kul ändå att Al Gore lyckas få in ett rätt, händer inte var dag.

  21. Helge

    Lord Monckton gör ju ibland ett nummer av att det finns mycket i IPCC dokumentet som inte stöder AGW, såg vid något tillfälle att han tom rabblade sidor ur rapporten som ex.
    Vet någon om det överhuvudtaget finns något tydligt ställningstagande i rapportens vetenskapliga del, som pekar ut mänskoorsakad koldioxid som boven i det hypotetiska dramat?

  22. Helge

    Håller med #10 Engelbrecht. Min erfarenhet är att ska man presentera ett beslutsunderlag och faktiskt få ett beslut, eller få ett beslut omprövat, så får det bara finnas en punkt, ett ämne på agendan. Blandar man in 2 saker blir det inget. Koldioxiden är en sådan punkt som mår bäst av att hanteras som en punkt.

  23. Olaus Petri

    Slabadang!
    Ja, dynamiken bakom grupptänket är onekligen likartat. Det är bara att kika på hur exempelvis Gubbjan Stigsson och van der Kwasten försöker sopa bort kritiken mot dem.
     
    Rosenhane, kanske är det bättre att vara en sturemördare? 😉 Arne är annars vår främste ordsmed alla kategorier, möjligtvis med undantag av Romeo Olsson, från konstnärskollektivet på Österlen:
     

    http://www.youtube.com/watch?v=S3GOwWJH3XE

  24. Slabadang!

    Helge!
    Svaret är Niklas Erik Jesus.”Sannolikheten” att människan genom CO2 värmer planeten har gått ifrån “inte klarlagt” till med “60% s sannolikhet till 90% sannolikhet i SAMMANFATTNINGEN av rapporterna. Sammanfattningarna är gjorda av de samordnare och rapportförfattare som jobbar för IPCC.Ben Santer är en stor bov i sammanhanget och att sannolikheten har ökat beror inte på det vetenskapliga underlaget utan för att det politiska trycket ökat mellan rapporterna.Det är alltså IPCC s byråkrater och politiskt tillsatta tjänstemän som kommit fram till slutsatsen “med 90% sannolikhet”.
    Växthuseffekten pga CO2 är fortfarande bara en tes!!
    En mycket bra sammanfattning på svenska hittar du här.

    http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=38134
    “Vem skulle oroa sig för klimatet om inte IPCC fanns?”

  25. Olaus Petri

    Måste understryka att Romeo Olssons  proffsdikt  i länken ovan till Rosenhane också är både en allegori och en välpolerad samtidsspegel över klimatdebattens fundamenta. 😉

  26. Måns # 18 – Mycket mer om CO2 och biosfären finner du i Kap 7 i NIPCC sid 361 – 578 Biological Effects of Carbon Dioxide Enrichment. Ett avsnitt väl värt att föras upp i ljuset.

  27. Helge

    #Måns
    Jag uppfattar just skeptiker till AGW uttrycker är att det finns pro och cons i klimatförändringen, det finns det nog ingen som säger emot på skeptikersidan. AGWare tycks bara finna onda saker, som om nuvarande status på klimatet är någon form av Edens lustgård. Skeptiker hävdar att det mesta är hypoteser och att det mesta av klimatförändringar som nu sker har andra orsaker än utsläpp av koldioxid. Att ev åtgärder måste bygga på bättre grund. Att det finns mängder med problem som är bevisade som hade mått bra av att få del av de resurser som idag läggs på en tveksam hypotes.
    Vidare att haven försuras av människoskapad koldioxid finns det vad jag vet inte någon övertygande teori om. Bara en hypotes.

  28. Måns B

    Björn Ola #15
    Det beror på vad du menar med orörd natur.  Som du säger så finns det inte så särskilt många kvadratmeter i Sverige som inte är påverkad av mänskliga aktiviteter (och då menar jag inte luftföroreningar och dyl). En del fjällnära skogar kan nog räknas dit och en del av fjällvärlden men inte mer.

    Så mycket av värdena (de biologiska) som finns är skapade och beroende av skötsel/påverkan, alltså är jag ingen förespråkare av fri utveckling i svenska ekosystem.

    Även i de orörda så är det befogat med denna typen av bränningar eftersom brand alltid varit ett naturligt inslag som påverkat dynamiken, vilket nästan upphört sedan människan fick kontrollen över skogen.

  29. Måns B

    Ann L-H
    Jag har läst det och anser att det är ensidigt vinklat precis som allt det mesta annat som står i den rapporten.

  30. Måns B

    Helge #27
    Jag håller med dig om det mesta du säger, men i den polariserade debatten om CO2 så tenderar skeptiker sidan just nu lyfta fram fördelarna med CO2 ganska ensidigt  på samma sätt som förespråkarna lyfter fram nackdelarna.
    Ser man till forskningen så kommer det varje vecka studier i båda riktningarna. Det som är intressant är att se till helheten och interaktionerna. Där får man pussla och det är det ytterst få som sysslar med i dag tyvärr. Det är extrem cherry-picking på båda sidor.
    Jag vet att det är andra som pushat för Roger Pielke Sr. på denna blogen och jag kan bara sålla mig till skaran av de som uppskattar han och hans gelikars synteser över hur olika effekter som och motverkar.

  31. Måns B

    Helge igen
    Försurningen, eller den minskade alkalinteten, av haven är inte en hypotes den är ett faktum eftersom CO-halten i haven står i jämvikt med den i luften. Detta driver sedan det organiska kolets jämvikt i haven mot lägre ph.  pH har ändrats från 8,2 till 8,1 i genomsnitt de senaste årtiondena.  Detta gäller naturligtvis såväl bakgrundsförändringarna i  CO2 som det antropogena tillskottet. Om du anser att det mänskliga tillskottet av CO2 i atmosfären är en hypotes så har du rätt i ditt resonemang, men där håller jag i sådana fall inte heller med dig.

    De tydliga effekter man sett är främst i de kalla haven nära polerna eftersom dessa löser mest CO2. Vi har haft denna diskussionen här några gånger tidigare men jag hittar inte länkar dit just nu.

  32. Slabadang!

    Gösta!
    Det är utmärkt att du går ut och föredrar på detta sätt.Jag jobbar för att få SVT på knä.SVT är i anständighetens namn skyldiga att korrigera och ta ansvar för de produktioner de skapat.SVT har brutit mot i princip alla grundläggande syften för sändningstillståndet.De har systematiskt flugit strax under granskningnämndens radar i kombination med upprepade rejäla övertramp.SVT är helt enkelt skyldiga att redovisa kritikernas resonemang och fakta på samma villkor som de låtit alarmisterna ostört få häva ur sig sina klimathypokondriska desinformation.Partiskheten lyser lika klart som majsolen.

  33. Klimatveteran

    Titta på Kunskapskanalen nu!

  34. Pingback

    […] Ser att Gösta Walin skall tala inför seminariet ”2000-talets vetenskap” i Malmö den27 mars. Skall bli intressant att […]

  35. J-O

    HANDELN MED UTSLÄPPSRÄTTER KOLLAPSADE- HANDELN STOPPAD !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Läs gärna på WUWT och TimeOnline hur  handeln med utsläppsrätter kollapsat.
    Tydligen har Ungern återcirkulerat utsläppsrätter in på de 2 europeiska börserna som handlar med detta så nu vet ingen om de utsläppsrätter man handlar med är äkta eller “falska”. Ungern hävdar att det skulle vara tillåtet att göra på detta sätt men tydligen fick marknaden panik och handeln stoppades …
    http://wattsupwiththat.com/2010/03/18/scandal-brewing-in-the-euro-carbon-market/#more-17458
    http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/natural_resources/article7066315.ece

  36. # 29 Måns – eftersom du tycks ha skaffat dig en sådan överblick att du kan avfärda kapitlet som vinklat  så vore det värdefullt om du kan beskriva varför här på bloggen.

  37. Måns B

    Ann L-H
    Jag gör kanske det när jag hinner och bedömer det som meningsfullt, just nu har jag inte tiden att leta upp alla länkar som kan behövas för att verka övertygande.

    Märk väl att jag säger inte att forskningen som det baseras på är fel bara att urvalet är vinklat. Som jag sa till Helge så är det helhetssynen som är nödvändig för att diskussionen ska bli intressant.

  38. Slabadang  # 32 – Jag har mina små åsikts/insikt-utbyten med Klotet. Utbyte är kanske fel ord för några svar på ställda frågor får man sällan och de svar man får tillhör kategorin Goddag Yxskaft.
    Problemet är också att  de inte tycks tillåta en “öppen” debatt i de lättåtkomliga fönstren. Klimatdebatten har de gömt undan till en särskild liten avdelning som man inte hittar så lätt.  Hur nära censur kan det vara?

  39. Klimatveteran

    11:00 – 15:30 Hur klarar vi en värld med 9 miljarder människor?
    Seminarium om hur befolkningstillväxt och miljöpåverkan hänger ihop. Arrangerat av Uppsala universitet, SLU och Riskkollegiet.

  40. Tveksam

    Måns B
    Varför är förändringar i PH för haven dåligt?
    Hur har det sett ut historiskt?
    Vi vet att Hajen är mycket gammal art som exempel.
    Har den klarat av förändringar tidigare, så lär detta var ännu en överdriven hotbild.
    Är det inte viktigare att få bort plasten i haven? Beskatta plastanvändandet… ge fan i att beskatta det vi andas ut.

  41. Måns – om du påstår att kapitlet är vinklat måste  du väl kunna motiera varför. Beskriv gärna med egna ord det  tar nog inte så förfärligt lång tid.

  42. Måns B

    Tveksam #40
    Vi vet inte med säkerhet att den är ‘dålig’ vad vi vet är att den kommer medföra förändringar. 
    Som det ser ut nu så verkar flera av de komersiellt viktiga i de kalla haven arterna att påverkas negativt. Samtidigt ser man att det kommer in fler arter i dessa hav som en effekt av att temperaturen stiger något (orsaken till att det stiger är ännu inte klargjort). 

    Denna typ av förändringar har skett förr i jordens historia vid ett flertal tillfällen,  och ur ett geologiskt tidsperspektiv är det sannolikt inget problem alls. Men det är inte i de tidsperspektiven vi lever, för människan kan ‘försurningen’ vara dålig om vi vill fortsätta äta fisk och andra produkter från havet.

    Jämförelser med hur det fungerat tidigare är inte helt relevanta heller eftersom vi påverkar samspelet i havet på fler sätt än genom CO2. Du nämner föroreningar som plast som ett, utfiskning av toppredatorer är ett annat som spelar väldigt stor roll, särskilt som försurningen verkar ge effekter i samma riktning som utfiskningen.

    Så bra eller dåligt kanske inte är rätta termer utan snarare så handlar det om att bestämma sig hur vi vill att havets resurser ska se ut i framtiden och hur vi behöver förvalta dem.

    Jag håller förövrigt med dig om plasproblematiken, men det ena behöver nödvändigtvis inte utesluta det andra.

  43. Helge

    I UK stäms myndigheter och t.ex  skolor när de presenterar hypoteser som sanningar eller för den delen rena osanningar, eller överdriver konsekvenserna av AGW. Finns inget motsvarande i Sverige? Företag måste hålla sig till vissa ramar. Och jag vet att SVT/SR kan man anmäla för osaklighet eller obalans. Men hur är det med myndigheter? Och har någon i så fall försökt?

  44. Slabadang!

    Måns B!
    Du representerar den logik som står för hela AGWrörelsen.
    1.Ni plockar ut en enskild förändring.
    2.På skakiga rådata
    3 Tolkar alltid förändringen som “hot”
    4.Anklagar människan som skyldig.
    5.Förtränger alla naturliga förklaringar
    6.Överdriver den möjliga framtida utvecklingen
    7.Glömmer helt bort att forska i alternativa orsaker utan fokuserar endast på det spår ni inbillar er att ni fått upp och skriker högljutt “vargen kommer…vi kommer att dööööööööööö!
    Jag vill bara påminna dig om den upptäckt i havsdjupen för bara något år sedan.I den surast tänkbara miljön fullständigt exploderar liv runt de svavelsyresprutande vulkanerna.
    Titta på dessa fantastiska bilder och komihåg att det skulle vara fängelsestraff och vara totalförbjudet att bara släppa ut en liter av de gifter som spys ut ernorma mängder naturligt.

    Jag rekomenderar alla att titta på dessa fantastiska bilder efter ca halva videon.Det sätter “acidifieringen” i helt annat perspektiv.

    http://www.channels.com/episodes/show/7584376/TEDTalks-The-deep-oceans-a-ribbon-of-life-David-Gallo-1998-#/episodes/show/7584376/TEDTalks-The-deep-oceans-a-ribbon-of-life-David-Gallo-1998

  45. Dan

    Klimatveteran #39:
    Lyssna på det, du. Här håller vi på med klimatfrågor.

  46. Och Måns för ett bra tag sedan påbörjade vi en möjlig dialog om försurningen. Då gällde det en föreläsning av Segalstad. Då avslutade du embyot till en dialog med att du inte hade tid just då att närmare gå in i den diskussionen och sedan försvann du från den tråden.
    Skriv nu medan tid är och ämnet aktuellt vad du har för invändingar mot kap 7 i NIPCC.  Det räcker med dina egna ord om du har något konkret att komma med.

  47. Anders L.

    Tveksam #40,

    “ge fan i att beskatta det vi andas ut”

    Det är det ingen som har tänkt göra. Problemet med fossilbränslena är just att de är fossila – dvs att de återför flera hundra miljarder ton kol som plockades bort från ekosfären under en period på något hundratal miljoner år, och sedan stannade borta i 50 miljoner år, tillbaka till atmosfären. Och det på mindre än 300 år!

    Hur någon människa med ens de mest rudimentära kunskaper i fysik och geologi kan tro att en så radikal förändring av jordens atmosfär på så kort tid inte kommer att få högst märkbara konsekvenser under de närmaste århundradena är för mig helt obegripligt.

  48. Slabadang!

    Måns

    Så till slut..Nr 8 Ni fattar inte ens en procent av hur planetens balanser fungerar och ni har ingen som helst aning om livets anpassningsförmåga.Ni kan inte svara på vad som är vare sig ideal temperatur co2 nivå eller phvärde eller något annat för livets optimala förutsättningar på jorden.
    Gör dig av med din ångset Måns !Slappna av och inse att vår kunskap är så otroligt begränsad och alla förändringar är inte hotfulla.Njut av livet istället för att oroa dig.

  49. Lars W

    Den som har läst Hägg med någon behållning inser att CO2 variationen i atm upp eller ned knappast har någon större inverkan på pH.
    Citatet nedan är från en artikel från 1904 Tänkvärd läsning! Intet nytt under solen!
     
    “3. These processes must be considered as extremely rapid
    since a tension-difference between the ocean and the atmosphere
    of only 0.001 °/o will cause the yearly absorption (or
    elimination) of upwards of 4000 million tons of carbonic acid,
    corresponding to IV2 times the yearly output of coal by man”
     
    http://www.kb.dk/books/glsaml/2009/dec/00002

  50. Helge

    Apropå plaster mm i haven, så läste jag här tidigare en hypotes om att nedskräpningen av haven i alla dess former kunde vara en orsak till klimatförändring eftersom siktdjup mm orsakade förändringar i hur väl energin utjämnades och som resultat skapade en varmare havsyta. Kan tänka mig att detta även påverkar utbytet av koldioxid mellan hav och luftmassan.
    Vet att jag har läst en del kritiska artiklar om hur väl underbyggt försurningen av haven egentligen är, statistiken är ifrågasatt. Sen är det ju också en hel del annat som påverkar PHn i haven, så återigen kan man knappast påstå att vi hanterar sanningar, utan är en delmängd av alla andra hypoteser.
     

  51. J-O #35
    Handeln med utsläppsrätter stoppad.
    Underbart. Hoppas många blev blåsta!!
    Hela systemet är ju vansinnigt.

  52. Klimatveteran

    Dan { den 19 mars, 2010 kl 14:01 }

    Klimatveteran #39:
    Lyssna på det, du. Här håller vi på med klimatfrågor.””

    Det är Maggie som vill bredda debatten.

  53. Gunbo

    Måns,
    Du kanske förstår nu varför jag vägrar ge mig in i diskussioner om biologi och ekologi med folk som inte har ens de grundläggande kunskaperna i ämnet. Men forsätt gärna och lycka till!

  54. Olaus Petri

    Gunbo visar än en gång på hur bra han är på räcka fram en vacker olivkvist.
     
    Karln bara måste få jobb hos Aschbergs “Grannfejden”! 😉
     
     

  55. Helge

    #Gunbo
    Trodde annars att just bloggande var till för att sprida kunskap i “mörkret” och kanske även möte skeptisk kritik från de som kanske har grundläggande kunskap om annat, för att dels själv snappa upp ett och annat, dels lära sig formulerandets konst på det man anser sig kunna. Tycker Måns sköter sig bra, han har i vilket fall fått mig att tänka till lite.

  56. Måns B

    Gunbo skönt att se att du fortfarande är här, men jag förstår precis vad du menar vilket också är anledningen är att jag ibland ‘försvinner spårlöst’ från diskussionen. Jag blir helt enklet trött på att slå huvudet i väggen ….som även om den har fragment av kunskap väljer att ignorera den för att kunna fortsätta sin politiska agenda.

    Men ibland så känner jag att det ändå finns en poäng i att markera mot allt för tydliga dumheter/okunskaper.

  57. Dan

    Ang. CO2 får man väl först och främst på ett trovärdigt sätt visa att halterna ökat innan man drar slutsatser om verkan. Isprover… i drinken kanske.

  58. Gunbo

    Måns,
    “Men ibland så känner jag att det ändå finns en poäng i att markera mot allt för tydliga dumheter/okunskaper.”

    Javisst, fortsätt med det så länge du orkar!  

  59. Måns B

    Ann L-H
    Börja med att läs rapporten jag länkade till i #18
    sedan kan du titta på denna artikeln .

    Den huvudsakliga kritiken jag har mot NIPCC kap. 7 är att den baseras endast på resultat i CO2-positiv riktning.

    Att växter tillväxer bättre när de får högre halt av CO2 är varken nytt eller kontroversiellt. Men sättet som dessa experiment är utförda på är så gott som genomgående så att de tagit in arterna i växthus manipulerat CO2 och ibland vatten och näringsämnen i helt kontrollerade former.

    När man ser hur interaktionerna fungerar i verkligheten så blir bilden en helt annan. I vissa fall leder nettoeffekten rent av till minskad nettoproduktion. I andra fall är den fortfarande positiv.  Kontentan är att man kan inte dra slutsatser av tillväxten på en åker eller i en skog eller sjö eller ett hav genom att studera växterna i labb eller växthus.

    Jämförelserna med skadinsekter, svamp och ogräs är helt enkelt inte relevant eftersom det inte skett en evolutionär process mellan 380 ppm och vilket förhöjt värde man nu valt. Det visar bara vad som händer i labb om man momentant förhöjer halten. Det är förvisso inte ointressant men definitivt inte sanningen heller.

    Kommer man sadan till de naturliga ekosystemen så visar det sig att de arter som redan är kvävegynnade är också i de allra flesta fall de arter som gynnas mest av CO2-gödsling. Den utarmning av som vi ser i dag ekosystemen riskerar alltså att accelerera om CO-2halten fortstäter att öka.
    Här har man dock inte heller sett alla effekter som kan förväntas av utvecklingsprocesserna men som tendenserna går under de senaste 30-40 åren så går det i den riktningen.

    Förstår du vad jag menar, jag vet att du har grundkomptensen för att ta in detta resonemanget alltså räknar  jag med att nivån är relevant.

  60. Måns B

    Slabadang #44
    1.Ni plockar ut en enskild förändring.
    2.På skakiga rådata
    3 Tolkar alltid förändringen som ”hot”
    4.Anklagar människan som skyldig.
    5.Förtränger alla naturliga förklaringar
    6.Överdriver den möjliga framtida utvecklingen
    7.Glömmer helt bort att forska i alternativa orsaker utan fokuserar endast på det spår ni inbillar er att ni fått upp och skriker högljutt ”vargen kommer…vi kommer att dööööööööööö!

    Precis var i något av mina inlägg hittar du belägg för någon av dessa punkterna?

  61. Gunbo

    Helge,
    “Trodde annars att just bloggande var till för att sprida kunskap i ”mörkret””.
    Det gläder mig att du ser bloggande på det sättet. Det är så jag också ser det men alltför många verkar tro att de har all kunskap redan.

  62. Christopher E

    Gunbo,

    Vi är några läsare med mer än rudimentära kunskaper i ämnena som ändå inte håller med Måns när han försöker bygga upp en hotbild kring något som det är mycket oklart om det är något hot.

    Jag anser absolut att jämförelser i långa tidsperspektiv är relevanta. Om haven överflödade av kalciumfixerande organismer under hundratals miljoner på CO2-nivåer vida över de nivåer som dikuteras i AGW-sammanhang, säger det mig att de små liven inte väntar några problem av den anledningen. Den vanliga bakdörren att då argumentera “jamen idag har vi ju ytterliggare problem som fiske osv” är ett villospår. Premissen var ju att minskad alkalitet skulle vara hotet. Om det finns andra problem, desto större anledning att släppa CO2-diskussionen och lösa dem istället.

    Det finns inga övertygande studier att minskad alkalitet av denna storleksordning är ett problem. Här vid västkusten varierar pH naturligt från 7,8 till 8,3 under en kort sommar (vintern vet jag inte).

    Naturen överraskar ständigt. Fjärran från labbet finns det några av de små liven som man faktiskt undersökt som reagerar positivt på sänkt pH. Där ser man.

    http://www.physorg.com/news128613620.html

  63. magnus

    Hej alla biologiexperter. En liten tankenöt!

    “Om vi dessutom beaktar koldioxidens stimulerande effekt på växtligheten kan vi utan tvekan dra slutsatsen att vi bör välkomna koldioxiden.” anser Gösta Walin

    Är en gödsling av ekosystemen nödvändigtvis en välkommen skänk från ovan?
    Ledtråd:
    Östersjön, algblomning.
     Brännässlor

  64. Solarsicels #4

    Att försöka förebygga stora skogsbränder genom kontrollerad röjning eller bränning av undervegetationen är ingen dum idé.

    Tråkigt att man nämnde klimat och CO2 i artikeln. Men det var kanske nödvändigt för att få uppmärksamhet för en klok idé.

    Det som är tråkigast är att kloka idéer omedelbart förkastas av ensidigt skeptiska som har “valt sida”.  😉

  65. Måns B

    Slabadang igen

    Så till slut..Nr 8 Ni fattar inte ens en procent av hur planetens balanser fungerar och ni har ingen som helst aning om livets anpassningsförmåga.Ni kan inte svara på vad som är vare sig ideal temperatur co2 nivå eller phvärde eller något annat för livets optimala förutsättningar på jorden.
    Gör dig av med din ångset Måns !Slappna av och inse att vår kunskap är så otroligt begränsad och alla förändringar är inte hotfulla.Njut av livet istället för att oroa dig.

    Jag tror inte att du förstått min agenda i klimatsammanhanget.
    Det är just att få folk att lyfta blicken och se till hela sammanhanget. Jag är faktiskt ingen särskilt utpräglad AGWare, däremot är jag nog att betrakta som natur- och till viss del miljömupp. 
    Även om jag inte har så stor insikt om dina kunskaper om balanser och återhämtningsförmåga i naturen så misstänker jag att mina är större.  En del av mig tycker att det är otroligt intressant att få vara med och uppleva vad som händer i naturen lokalt, nationellt och globalt i en omgivning med riktad förändring.
    Forskningsmässigt är det betydligt mer spännande än ett stabilt klimat.
    Men samtidigt är det ganska bekymmersamt att se hur klimatförändringarna samverkar med övrig mänsklig påverkan  på ett sätt som verkar bli större än de enskilda faktorerna var för sig.
    Effekten blir alltså att förändringen riskerar att ske för fort för jordens återhämtningsförmåga.
    Jag har flera gånger påpekat att ur ett geologiskt tidsperspektiv så spelar vad vi gör eller inte gör med fosilabränslen och markanvändning mycket liten roll. Men som människa som trivs mycket bra i naturen och dessutom är väldigt intresserad av de areella näringarna så blir jag en smula orolig med.
    Nån ångest har jag inte, det kan du vara lugn över.

  66. magnus

    Mycket enkelt uttryckt kan man väl säga att förändring är inte dåligt för naturen. Den bryr sig inte.

    Men antalet arter som gynnas av snabba förändringar är mindre än de som gynnas av stabila förhållanden.
    Snabba förändringar av i miljön leder därför ofta till att den biologiska mångfalden minskar under en tid (längre eller kortare)

    Exempel. En soptipp gynnar kråkor, råttor, måsar, och andra opportunister. Är det bra eller dåligt?

  67. Mikael

    I förhistorisk tid har nivåerna av atmosfärisk koldioxid faktiskt varit mycket högre än idag, men eftersom förändringarna då skedde så långsamt, hann ytvattnet blandas med de stora volymerna av djupvatten. Detta gjorde att den stora depån av kalciumkarbonat som finns lagrat på havens bottnar kunde fungera som buffert och neutralisera tillförseln av försurande ämnen. Idag och i den omedelbara framtiden uppstår problem eftersom nivåerna av atmosfärisk koldioxid stiger så mycket snabbare än cirkulationshastigheten i haven. Havens omblandade ytlager, som löser koldioxiden från atmosfären, är relativt isolerat från det kalla djupvattnet. Därför stannar den lösta koldioxiden i ytlagret tills omblandning med djupvattnet sker genom den så kallade termohalina cirkulationen.

  68. Christopher E

    Anders L #47;

    Några hundra miljarder ton är gnska lite sett mot atmosfärens volym. Hela industrialiseringen så här långt har ju ju höjt CO2:s andel med mer än en tiotusendel. Att då som du i skrämselsyfte använda ordet “drastiskt” blir rätt verklighetsfrämmande.

    Och eftersom vi i verkligheten inte sett någon negativ inverkan så här långt, och då effekten avtar logaritmiskt, kan du pusta ut nu.

    Du har förstås fel om andningsluften också. Så gott som alla av oss har för våran ämnesomsättning ätit råvaror som odlats med energikrävande konstgödsel och brukats/transporterats/förädlats med ytterliggarte “fossil” energi. Så om du tror att andningsluften befrias från taxering så har du inte tagit till dig nivån på koldioxidpsykosen.

    När det gäller beskattning, har fantasin inga gränser…

    http://www.youtube.com/watch?v=kofaprF1Cpk

  69. Måns B

    Christopher E #62
    Så du menar om såväl utfiskningen av toppredatorer som ett lägre pH går i riktningen mot bottom-up styrning i stället för topp-down så är detta inte en förstärkande faktor utan ska betraktas som två separata problem som inte har något med varandra att göra.
    Dessutom har jag inte lyft fram det som ett hot utan en förändring, det var jag väl ändå ganska tydlig med…eller?
    Varför inte försöka ta in helheten, kan ni inte eller vill ni  inte?

    Diskussionen om haven och pH har förövrigt inte särskilt mycket med AGW att göra, men den  är definitivt kopplad till CO2.

    Bara för att få det klargjort, menar du att en ökad halt av CO2 i atmosfären inte innebär ett en ökad halt i haven och därmed ett lägre pH? Hur skulle den kemiska processen se ut i sådana fall?

  70. Mikael

    Jag fortsätter att citera ur Havet: ”
    Vissa forskare förutspår därför att existerande tropiska korallrev kommer att brytas ned och kanske även utplånas inom så kort tid som 40 till 50 år. Effekterna av den framtida försurningen på djur som bygger sina skelett av kalcit, exempelvis tagghudingar och kräftdjur, förväntas vara mindre omfattande än på de som använder aragonit, men dagens kunskaper tillåter inte några säkra prognoser.”

    Jag tycker att det säger lite om samtalstonen som är sympatisk. Vissa forskare säger si, andra säger så. Säkra prognoser existerar inte. Det kanske ändå bör ses som ett problem att pH i havet minskar? I kombination med övriga förväntat negativa effekter av fördubblad CO2-halt. Skeptiker-argumentet att det förmodligen inte blir några effekter av business-as-usual är ungefär lika relevant som att det blir effekter. Liksom den från skeptikerhåll ofta tvärsäkra utsagan att det vore katastrofalt att avvika från business-as-usual. Vilka modeller är det som bevisar det? Hur kan ni vara så tvärsäkra på att minskade koldioxidutsläpp leder till katastrof för ekonomin? Baserar ni er på paleo-ekonomiska studier av Sovjetunionen? Jag bara frågar 😉

  71. Dan

    Mikael #67:

    Var har du hämtat de uppgifterna?

  72. 1. Har du verkligen läst hela kapitlet? I mitt exemplar finns det en hel del att läsa om forskning utanför labbet och i ekolgiska system.
    2. Vad menar du med att manipulera med CO2 …
    3. Var har författarna dragit slutsatsen att lab.försök på enskilda arter direkt går att överföra till de naturliga systemen?
    4. Om man ska kika på hur organismer svarar på en ökad CO2-halt måste man väl undersöka hur de svarar på en ökad CO2-halt så jag förstår faktiskt inte din invändning med 380 ppm och ….ppm. Såvitt jag förstått har författarna inte heller sagt att detta är den slutgiltiga sanningen men som du själv skrev kan det ändå vara av intresse.  
    5. Att de växter som gynnas av ökad N-halt gynnas av en ökad CO2-halt förklarar de med att de får organisk näring till att bygga upp rotsystemen med. Kraftigare rotsystem ger direkt möjlighet till ökat upptag av växtnäring inte minst genom att växterna förmår underhålla ett kraftigare mykorrhizasamarbete. 
    6. Att anklaga NIPCC-författarna för vinkling eftersom det ännu inte gått tillräckligt lång tid för att se alla effekter av CO2-gödslingen i de mer eller mindre naturliga systemen var väl ändå att ta i. 

  73. Håkan Bergman

    Uffeb # 64
    Detta är en gammal och beprövad metod som har motarbetats av alarmister:
    http://wattsupwiththat.com/?s=australia+wildfires

  74. Björn Ola

    Måns B 65#
    Kan du se skillnad på Politiker styrd forskning  samt propaganda forskning  jämfört med opiliteserad forskning?
    Som speglar sig i att det inte blir gjort anslag för forskare som har en anna åsikt. Dom blir inte beviljade forsknings pengar förrän dom säger att det har med AGW att göra, kan det vara så?

  75. Mikael

    Dan. Havet 2008. Och jag är väl medveten om att cut&paste-tekniken kan ifrågasättas. Skulle dock inte citera om jag inte hade anledning att tro på uppgifterna (baserat på mina kunskaper i ämnet).

  76. Måns B

    Ann L-H
    Problemet är som jag inte att forskningen är felaktig utan att den endast lyfter fram de positiva effekterna som om de vore sanningen. Det kanske inte är tydligt för dig när du läser det, men det är det för mig.

    Du kan tycka vad du vill men jag anser att det kapitlet är en typisk Heartland institute-produkt.

  77. Mikael #70
    >Hur kan ni vara så tvärsäkra på att minskade koldioxidutsläpp leder till katastrof för ekonomin?
    Elementärt min käre Mikael.
    Kanske inte “katastrof ” men vad många påpekat är att för att göra en vettig bedömning måste man ta hänsyn till kostnad och konsekvens. Om kostnaden är hög för att göra något men konsekvensen liten om vi låter bli så låt bli.
    1. Handel med utsläppsrätter förväntas omsätta triljoner dollar
    2. Varifrån kommer triljoner dollar om det man handlar med inte har något substansiellt värde?
    Svar: Från dej och mej och andra som skapar substantiella värden. Skatter och pålagor
    Vem betalar i slutändan?
    Svar du och jag
    Vem förväntas tjäna på det?  De som äger andelar i bolag som skall sysla med handeln,  bla Al Gore.
    Det är kärnfrågan. Förutom att åtgärder för att minska utsläppen också kostar pengar
     

  78. Måns B

    Björn Ola #74
    Jag är lite osäker på vad det är egentligen är du är ute efter, eller i alla fall hur det relaterar till #65
    Men svaret på din fråga är att jag kan nog skilja på de två.  Självklart är jag inte för särskilt politiker styrd forskning, även om det visst kan finnas fog för statsfinansierad uppdragsforksning inom exempelvis klimatområdet. Men jag antar att det inte var det som du var ute efter utan att endast de forskare som verkar vilja visa resultat i linje med den gängse politiska uppfattningen får pengar.
    Helt förkastligt i mina ögon, forskare ska ställa frågor med utgångspunkt från kunskapsläget inte en politisk agenda.
    Men ser du till den forskning som publiseras nu så handlar mycket om att även om det finns tecken på uppvärmning så går det sällan helt i linje med befintliga klimatmodeller. Precis så som forskningen ska fungera.
    Att sedan många vinklar sina diskussioner mot klimatfrågan är ju naturligtvis taktiskt eftersom där finns så mycket forskningsmedel i dag, men detta fenomen är ju inget nytt inom forskarvärlden.
    I dagens forskarvärld så handlar det ju mycket om strategi och taktik, dvs att man liksom politiker säger vad man behöver säga för att få medel/bli vald så att man sedan kan syssla med det man egengligen önskar till det är dags för nästa ansökan.

  79. Christopher E

    Måns B

    Litet jobbigt med din übermänschen-attityd, måste jag säga.

    “Varför inte försöka ta in helheten, kan ni inte eller vill ni inte?”

    Hur ska man svara på en sådan fråga, när du lagt in ditt förmodade allvetande som en premiss i frågan…? Ett svarsalternativ utanför din begreppssfär är ju andra har en större helhetssyn än du…

  80. Christopher E #62

    Det handlar väl egentligen mest om huruvida ett extra tillskott av CO2 på senare år (genom ökad förbräning av fossilt material) kan ha påverkan på ekosystemet?
    Onaturligt ökad halt av CO2 i hav och atmosfär… på grund av mämsklig aktivitet.

    Bra eller dåligt?
    Inte vet jag, men en förändring är det nog i alla fall.
    Och som jag har förstått det så är CO2 en långlivad rackare i kretsloppet … 😉

  81. De positiva effekterna kan väl vara sanning i sig, men jag kan inte påminna mig att de i rapporten kommer med scenarier eller prognoser av det utan mera kallt konstaterar vilka resultat det sett. 
    Den skillnad jag kan se i denna Heartlandprodukt gentemot den miljölitteratur vi via media matats med de senaste decennierna är att rapporten inte tar upp och extrapolerar alla möjliga och omöjliga negativa konsekvenser som skulle kunna dyka upp i spåren av en förändring av nuvarande tillstånd och sedan ensidigt fokusera på den “sanningen” oberoende om det är vetenskapligt belagt eller ej.  

  82. Måns B

    Christopher E
    Ok det var kanske inte så genomtänkt formulerat. Särskilt inte när det var skrivet i ett inlägg riktag till dig.
    Du har en genomgående mycket hög nivå på dina inlägg.
    Vad jag egentligen menade var frustrerad över var dels över att jag ideligen blir anklagad för att lyfta fram hot när jag diskuterar förändringar. Dels att många ofta hänger upp sig på detaljer i formuleringar när det finns mer intressanta större frågeställningar att resonera kring.
    Det fanns faktiskt ingen übermench-avsikt i just den formuleringen även om jag nu inser att det kan tolkas så.
    De övriga frågorna i samma inlägg då?

  83. Håkan Bergman #73
    Även om några tidigare tyckte att det kändes konstigt att förebygga stora skogsbränder med kontrollerad bränning så behöver det ju inte vara en tokig idé.

    Men jag har inte läst länken du bifogade till “wildfires” och Watts… 

  84. Yes

    Bra artikel i sydsvenskan idag!
    Handlar om fattigdom/befolkning kontra klimat oc h earth hour;

    http://sydsvenskan.se/opinion/aktuellafragor/article639300/Satt-fattigdomsbekampning-framst.html

  85. forts… #83

    Nu har jag läst artikeln du refererade till.
    Den handlade väl inte om motarbetande alarmister.

    Det var väl snarare ett bevis på att byråkratiska regler inte passar alla. Och att det kan vara värt att bryta mot reglerna om man har bra lokalkännedom… och agerar utan konsekvenser för världen utanför.  🙂

  86. Gunbo

    Christopher #62,

    Det jag främst tänkte på var Slabadangs: “I den surast tänkbara miljön fullständigt exploderar liv runt de svavelsyresprutande vulkanerna.”
    Det är ju inget argument för att annat liv som är anpassat till
    ett pH på 8,2  skulle klara försurning – eller som i det här fallet minskad alkalitet.

  87. magnus

    Slabadang #44

    Shit vad sugen jag blir på att bo i en svavelsyrasprutande vulkan. Tänk allt liv som sprudlar där. Det måste ju vara jättemysigt för mig också då?

    🙂

    Om vi inte ser ur ett mänskligt perspektiv finns inget “bra” eller “dåligt” för miljön. Därför tycker jag att argument av typen “det var mer koldioxid för X miljoner år sen och 5 grader varmare och livet sprudlade” är smått bisarra.

    Men de dyker upp då och då har jag märkt
     

  88. Gunbo #85 och magnus #86.

    Bra att ni orkar hänga kvar.
    Bra att ni ger lite perspektiv på alla konstiga inlägg om att det var värre förr….

  89. Eddie

    Jag säger som Gösta angående aerosolerna:
    Har ni övervägt möjligheten att koldioxiden inte har höjt temperaturen någonting alls?

  90. Linn

  91. Linn

    Debatt mellan Christer Gunnarsson och Johan Rockström angående earth hour, fattigdom och klimat….mycket bra!!

    http://www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=2267707&BroadcastDate=&IsBlock=

  92. Labbibia

    Måns B # 78

    Forskar du själv på professionell basis?

    Intressant isåfall att få höra hur ni redovisar forskningsarbeten som ni “säger er hålla på med” (dvs söker anslag för) när ni i själva verket pysslar med någonting helt annat (“det man egentligen vill hålla på med“)

    Finns det ingen uppföljning? Resultatredovisning av den forskning som anslaget gällde?

    Det låter som rena bedrägeriet om du frågar mig.

  93. Christopher E

    OK Måns, det var mest frågan av typ “när slutade du slå dig fru” jag störde mig på.
     
    Men dina övriga istället då.
     
    Jag har inga problem med att en höjd halt CO2 i atmosfären sänker pH i havet. Men som coccolithophoriderna visar, är det långt ifrån tydligt att det enbart är negativt. Mikaels text ovan om utjämning på längre sikt kan säkert också stämma, men oavsett det lär pH i ytvattnet varit annorlunda när atmosfäriskt pH låg på 3000-6000 ppm (mot idag historiskt låga 390 ppm).
     
    Jag vidhåller att jämförelser över längre tidsperioder är relevanta. Det visar hur anpassningbart livet är, och nej, jag tror inte det behövs årmiljoner för det. Därför är det inte som Uffeb anser “märkligt” med jämförelser. Om man står under kritklipporna i Dover och inser att de bildats av kalkfixerande organismer under förhållanden som den mer populära AGW-retoriken dömer ut som omöjliga för den typen av havsliv, får man nyttigt perspektiv. (I den billigaste retoriken heter det t.o.m. att “deras skal löses upp”!)
     
    När det gäller min syn på separata problem, står jag fast. I det här fallet vet vi från historien att havslivet klarar lägre pH, även om några organismer eventuellt påverkas negativt. Låt oss säga däremot säga att tex. utsläpp av något giftämne garanterat påverkar mycket negativt. Vad göra? Resurserna är begränsade som alltid, så det gäller att fokusera. Jag hade logiskt koncentrerat mig på giftet, därför att 1) det andra problemet ensamt vet jag att havet klarar 2) giftet vet jag inte om havet klarar, därför det inte hänt förut. Dessutom är forskningsläget klarare för när det gäller giftet.
     
    För att vara övertydlig; anta att folk i en region dör av svält och av en sjukdom som florerar. Sjukdomen är inget problem ensam, men är det på en av svält dödsnära individ. Vad göra? Fokusera på sjukdomen och låta dem dö av svält i alla fall? Eller lindra svälten så de får en naturlig motståndskraft mot både den sjukdomen och annat.
     
    Med andra ord. Att kontrollera havets alkalitet med klimatpolitik kostar ohyggliga pengar (och är troligen dömt att misslyckas ändå). Att agera mot plaster, överfiske mm kostar också, men pengarna gör betydligt större nytta där. Jag vet vad jag hade satsat på.
     
    Dessutom, trots att jag inte är en motståndare till fossila bränslen, tror jag att vi även utan klimatpolitik kommer att lämna dem för effektivare energiförsörjning av ekonomiska och praktiska skäl, långt innan vi hinner bränna till i närheten av  geologiska nivåer CO2.

  94. Labbibia

    Magnus # 86
    Vad säger du om argumentet “det var 25 grader varmare och livet sprudlade för 8 månader sedan i Sthlm? Trots höga halter av kolmondioxid orsakade av fossila bränslen”

    Och så håller vi på och tjafsar om 0,7 grader hit eller dit.. 😉

  95. Labbibia

    Jaja……kolmonoxid då…….

  96. Christopher E

    Gunbo #85;
     
    Ja, det stämmer förstås. Det är olika livsmiljöer med olika organismer.
     
    Vi kan dock från svavelsyrevulkanerna förändras över hur anpassningsbart livet är.
     
    När det det gället kalkfixerande organismer i havet i “normala” livsmiljöer, tror jag det är mycket små skillnader biokemiskt på dem som lever idag och de som levde för årmiljoner sedan.

  97. Björn Ola

    Christopher E { den 19 mars, 2010 kl 14:53 } 
    Här vid västkusten varierar pH naturligt från 7,8 till 8,3 under en kort sommar (vintern vet jag inte).
    Kan bekräfta det Christopher säger eftersom jag har dykt i 10 år i Nord Norge på olika uppdrag.Variationen är STOR.

  98. Gunbo

    Christopher,
    Jag håller med om att livet är otroligt anpassningsbart bara det får tillräcklig tid på sig att anpassa sig.

  99. Olaus P#23, 25
     
    Ett vackert porträtt av ett gäng miljöpartister med litterära ambitioner. 😉
    Magnus #63
    Jag har för mig att algblomning i Östersjön har förekommit sedan tusentals år.

  100. Labbibia #93 och 94

    Menade du koldioxid kanske?

    Men bortsett från det så förvånade det jag mig att du jämför en sommardag i Sthlm med en vinterdag och samtidigt nämner Jordens medeltemperatur som långsamt varierar “hit eller dit”.

  101. Labbibia

    Uffeb # 99

    Nej jag menade kolmonoxid…..eller koloxid om du så vill. (ohälsosamma bilavgaser)

    Med de stora temperaturskillnaderna mellan sommar och vinter som vi har i norr  hoppades jag kunna åskådliggöra att “livet” är betydligt tåligare än vad somliga tycks tro. Livet anpassar sig……

  102. magnus

    Labibbia

    Med den logiken så kan jag påstå att 60-80 minusgrader inte är något bekymmer, och sedan länka till lämplig pingvinfilm på Youtube. Det ska jag göra nästa gång någon säger att vi ska oroa oss för solfläcksminimum, och kallare tider etc 🙂

    Livet anpassar sig alltid. Frågan är om människorna gör det.

  103. Anders L

    Christopher E, #92,
     
    “Med andra ord. Att kontrollera havets alkalitet med klimatpolitik kostar ohyggliga pengar (och är troligen dömt att misslyckas ändå). Att agera mot plaster, överfiske mm kostar också, men pengarna gör betydligt större nytta där. ”

    Föroreningarna i atmosfären och i havet är bara symtom på samma gemensamma grundproblem – att det är gratis och fritt från straff att degradera planetens gemensamma resurser.
    Kommentatorerna här på TCS brukar vara livrädda för ordet “världsregering”, men faktum är att det redan finns en informell världsregering med makten att förstöra och plundra (nämligen det industriella systemet med alla dess olika grenar), och enda sättet att komma tillrätta med det är att införa en motmakt med befogenhet att införa regler, lagföra, utdöma avgifter och straff, beordra att man återställer det man skadat och makt att genomdriva sådana beslut. Fartyg skulle ju t ex kunna åläggas att deklarera alla förpackningar man har ombord när man lägger ut och redovisa dem igen när man kommer in i hamn. Godta ett svinn på 1% och låt varje saknad förpackning därutöver kosta 1000 dollar i böter, så kommer man ganska snart att reducera nedskräpningen ganska avsevärt…

  104. Labbibia

    Magnus

    Finns det överhuvudtaget någon högre stående livsform som är mer anpassningasbar än människan?

    Länka till inuiter istället. De lever förstås inte på Antarktis, men vad är det för fel med Grönland en kall dag i Januari? 😉

  105. Labbibia #100

    Aha. Du pratar om koloxid. Usch då.
    Varför då, undrar jag?

  106. Labbibia

    Uffeb # 104

    Tja, varför?

    Det var ett lite ironiskt menat skämt som anspelade på tidigare nämnda livsformer som lever i miljöer som kanske inte direkt anses som hälsosamma. # 86 exempelvis.

  107. Lena Krantz

    Anders L
    En sådan sk “motmakt” är på förhand dömd att bli korrumperad. Några människor som är “ädla” nog att verka enbart för mänsklighetens fromma utan att ta egna eller närståendes behov eller önskemål först finns inte. Dessutom kommer det alltid till frågan vad som egentligen ÄR mänsklighetens fromma? Och nej, det finns inga enkla svar på den frågan.

    Det är därför det är så käckt med demokrati!

    😀

  108. magnus

    Labibbia. #93
    Jag tyckte att det var lite kul 🙂

  109. Labbibia #105

    OK. Det var ett skämt säger du.
    Jag ser det nu när jag spårar bakåt i kommentarerna.
    Men att bemöta ironi som i Magnus inlägg #86  med annan ironi kan ju lätt missuppfattas av läsare. 

    Alla är ju inte lika lyhörda för vad som är ironi och allvar i det här formatet… 😉

  110. Labbibia

    Magnus # 107
    Jo, jag märkte det på ditt svar. 🙂
    Alltid kul att kunna sprida lite glädje…….

    Men du. Tror du att, rent hypotetiskt, om man satte ut 100 inuiter av det “oförstörda slag” som fanns för sisådär 100 år  sedan på Antarktis, tror du att de skulle överleva  där? Och ja, vi låter dem få ett hundratal hundar med sig också.

    Jag är övertygad om att de skulle klara sig alldeles utmärkt.

  111. magnus

    Jo, Fast jag skulle frysa häcken av mig. Jag är inte van.

    Men Inuiterna får väl återkolonisera världen, när isen släpper.

    Eller beduinerna, beroende på åt vilket håll klimatet sticker iväg

  112. Kenneth Karlsson

    Om seminariet: så nu ska alltså Gösta Wallin få ta över, och tala på ett seminarium som stinker av ovetenskap. Varför hoppade du av Maggie? Varför överhuvudtaget beblanda sig med folk som gjort konspirationsidiotier till sitt levebröd? Buu.

  113. Måns B

    Christopher #92

    Att göra jämförelser tillbaka i ett geologiskt tidsperspektiv har relevans för det geologiska tidspektivet. Det kan jag hålla med om. Men det säger ingenting om hur utvecklingen kommer att bli så länge människan har förmåga att påverka sin omgivning i samma utsträckning som vi gör just nu.

    Men om vi nu ska se till tidigare fenomen så är åtminstone den stora havsutdöendet för ca 100 miljoner år sedan kopplat till en försurning av haven. En av de mest förespråkade hypoteserna är att kraftiga metanutbrott från havsbotten höjde temp. vilket förhöjde CO2 vilket i sin tur ledde till en försurning av havsvattnet vilket ledde till att kalkbyggande organismer fick svårare att överleva vilket i sin tur ledde till ett massutdöende i haven då motorn, dvs de kalkbyggande växtplankton försvann.

    Anledningen till att man misstänker ett gigantiskt metanutsläpp (det kan naturligtvis funnits någon annan icke växthusgasrelaterad anledning) är att temperaturen måste ha stigit så pass snabbt att de flesta organismer inte ‘han med’  att anpassa sig till förändrat pH utan dog ut i stället.  Fenomenet med försurning pågick ändå under flera 1000 år.

    Vad vi ser i dag är att vissa av arterna redan får problem i de kalla haven, detta gäller främst de som bygger argonitstrukturer.  ‘Försurningen’ går också mycket fort i dag, men vi har en ytterst vag uppfattning om det är en ny katastrof på gång i havet.

    Vad vi ser är att det finns åtminstone två mekanismer som verkar för att regleringen håller på att skifta från topp-down till bottom-up. Dels är det utfiskningen av alla större rovfiskar som leder till att zooplanktonökande fisk sätter i sig för mycket vilket i sin tur minskar betningen av växtplankton.

    På samma gång så bidrar försurningen till att växtplanktonarter som klarar sig bra är mindre och inte äts lika mycket av djurplankton.

    Detta kanske inte låter så allvarligt men det har faktiskt potential att rubba hela ekosystemet i haven. Akvatiska system brukar beskrivas med två hyffsat stabila jämviktsläge där det krävs rätt mycket yttre påverkan innan det slår över från det ena till det andra. Dessa båda är just top-down och bottom-up.

    Tyvärr så håller jag med dig om att det inte är så sannolikt att vi kommer att lyckas med några större CO2 minskningar för att begränsa försurningen.

    Dessutom så är det möjligt att uppvärmningen av haven bromsar de negativa konsekvenserna av försurningen.

    Visst är det två separata problem, men när riktiningen är samma så bör man ändå fundera på hur vi vill att havsekosystemen ska se ut och om och hur vi vill förvalta det.

    Just nu så handlar förvaltningen om att suga ut så mycket det går innan någon kommer på ett bra sätt att sätta stopp för det.

  114. Labbibia

    Magnus # 110

    Nejdå, så illa är det inte. Har du inte hört talas om mänsklighetens viktigaste uppfinning? “Kläder”. 
    Kan varmt rekommenderas vid besök på kyliga platser! 

  115. ThomasJ

    Labbibia #113 [mfl]: Är det inte [i kärnan] så att det helt enkelt saknas kjoldioxid, båd här som där…? 😉

    (Tack O.P. för ‘kjoldioxiden’ 🙂 )

    Mvh/TJ

  116. Labbibia

    ThomasJ # 114
    😛

  117. magnus

    Labibbia

    Jag lever ju sedan 60 talet i ett Gaiatroende nudistiskt miljökollektiv i skogen, så det där med kläder är inget för mig 🙂

    Hare bra!

  118. Labbibia

    Magnus

    Men är det verkligen så klimatsmart det?

    Alltså, utan kläder går det åt mycket mer energi (mat) för att hålla värmen, betänk också att nudism kan (dock inte alltid gubevars)  medföra oönskade graviditeter, vilket ytterligare lägger sten på bördan för stackars Gaia. Fler munnar att mätta…..Inte bra!
    Hare du också Magnus! 🙂

    Och Uffeb, jag skämtar igen……..ifall du undrar? 

  119. Labbibia #117
    Eftersom det är fredagskväll så fattar jag alla skämt…  🙂

  120. Inge

    För kanske ett år sedan var det en signatur här på bloggen som hade läst en 1800-talsskildring från en resa på Östersjön som  beskrev tydlig algblomning. Redan då!

  121. Inge,
    algerna blommade i Östersjön redan för 2000 år sedan.

  122. Tommy Andersson

    Björn ola.
    Vad är orörd natur ?
    Naturen rör alltid till det, miljöpartister tycks tro att det alltid har sett lika ut jämt.
    Eller som vissa säger att det var bättre för, det var det inte för det var skitigare.
    Skalman
    Sala

  123. Anders L, så det finns “en informell världsregering med makten att förstöra och plundra (nämligen det industriella systemet med alla dess olika grenar”!?

    Tack för denna inblick i hur du ser och förstår världen … men egentligen visste vi ju detta redan … 🙂

  124. Christopher E

    Måns B #113,
     
    Tack för en resonerande och genomtänkt kommentar. Utdöendet i havet du talar om tror jag är det vid gränsen paleocen/eocen för 55 miljoner år sedan och inte 100, men det inverkar naturligtvis inte på ditt resonemang. Det finns dock olika hypoteser om vad orsaksambanden är där. Värt att notera är särskilt samtida förekomster av tektiker (glasmeteoriter) som skulle kunna peka på yttre orsaker. Jag säger inte att metanhypotesen är fel, men är medveten om att just växthusrelaterade teorier har medvind under rådande paradigm, så nyporna sträcker sig efter saltburken rätt ofta.
     
    Jag tror inte vi är så långt ifrån varandra här annars. Jag vill ha levande och rika hav också. Jag är mindre benägen att tro på minskad alkalitet som ett stort problem, men eftersom vi i vilket fall tycks ganska eniga om att detta är svårt att praktiskt kontrollera håller jag helt med om att satsa på förvaltning av världshaven för mångfald och ett uttag i balans med den biologiska produktionen. Innefattande åtgärder mot förorening också, förstås.

  125. Christopher E

    Anders L #103;
     
    Jag tror båtar utgör en försvinnande liten del av nedmutsningen av haven (det finns bara drygt 30 000 kommersiella större oceangående båtar i världen, med en sammanlagd besättning i klass med en större kuststad). Skulle alla dessa dessutom systematiskt dumpa de små mängder sopor som skapas ombord i havet? De flesta rederier består faktiskt av seriösa, normala människor.
     
    Så din föreslagna kontrollapparat för båtförpackningar skulle bli oerhört dyr och tungrodd, men ha försumbar effekt. Helt i klass med klimatpolitik… 😉
     
    Skräpet i havet kommer från land i själva verket. Det är nationella regeringar som reglerar hur ländernas avfall tas om hand så att det inte hamnar vare sig i landnatur eller i floder och havet. Det är min uppfattning att enligt reella exempel sådant blir bättre när ländernas välstånd ökar, utan behov av en totalitär världskontrollmakt. Alla förstår värdet av att investera i miljövård, men det är ekonomisk tillväxt som ger möjligheten att prioritera det i praktiken.
     
    För min del tror jag plaster mm i haven är “lätt” att lösa, men en större utmaning är rester av läkemedel som inte fastnar i reningsverken. Det tycker jag är ett större bekymmer.

  126. Johannes

    #112;
    Exakt, ibland är det inte konstigt att klimatskeptiker utsätts för guilt by association när man ser detta. Bra att Maggie inte åker dit, synd att Gösta inte låter bli.

  127. Björn Ola

    Tommy Andersson { den 19 mars, 2010 kl 22:37 }
    Du har väl bara sett Urskog på vykort då?

  128. Arnold S.

    Engelbrekt 77 bra att ni belyser ekonomin!

    De ekonomiska frågorna får inte tappas bort i  “miljö- och
    klimatfrågorna”.  De är mycket vicktiga  inför den frammtida
    globaliceringen.  Hur kommer då den data-teknikniska
    utväcklingen att forma ekonomin inför frammtiden?  

    Att sammanföra den globala ekonomin till det befintliga “jordepundet”  den binära skivan som existerar vid den mangnetiska evatorn är ett stort politiskt projekt.

    Dialogen mellan Nor. – Syd. får inte forseras här då är risken att de hela går snett och vi  får en  Bananrepubik på jorden.
    Det är inte något ett se fram emot! 

    Vårt jodklot är inte platt!  Men det finns många plan och dimentioner inom den Gudomliga skapelsen: sträng fysiken visar bl.a. på detta.   På ett elektromagnetiskt plan vid den magnetiska evatorn är vårt Jodklot faktisk platt. 
    Detta fenomen kan lätt kollas  med en vanlig kompass tättintill ett lodrätt järnsföremål! 

    Att sammanföra den frammtia data ekonomins   binära 1 & 0 till ett nytt ekonomiskt system hör frammtiden till.

    Nu när vi här i ´Nor.har VÅRDAGSjämning 20. Mars harSyd
    HÖSTdagjämning.!  Och Solen går i motsatts rikning på Södra.halvlotet.

  129. Slabadang!

    MAGNUS!

    Poängen är att Rockström har ingen dj…vla aning om vad som styr “acidifieringen” av havet.Längs hela planeten i havsdjupen finns dessa svavelsprutande undervattens vulkaner det är enorma mängder extremt sura “utsläpp “det handlar om.Har man inte koll ens på storheterna och än mindre deras samband så är det bara patetiskt att höra babblet om co2 roll för försurningen! Så hur ser protokollet ut för phvärdet?? Är faktorn 1000000000000000 för vulkanisk “acidifiering” mot CO2 0.,0000000000000000000001?
    Rockström har ingen som helst susning.,Klimathypokondrisk gissningslek är vad han ägnar sig åt!!

  130. magnus

    Du har inte en blekaste aning heller i så  fall.
    Det betyder inte att han har fel och du har rätt.
    Framtiden utvisar.

    Jag litar mer på Rockström än på dig.

  131. magnus

    För han kan åtminstone stava till pH 🙂

    (nej jag ska inte klaga för det var säkert ett slarvfel, såna som jag gör hela tiden) Men det får mig att tro att du inte besitter sakkunskap inom kemområdet om man säger så

  132. Magnus, ditt förhållningssätt till vad kunskap är, och hur du försöker dra slutsatser ur information (du inte har) är ganska typiskt för många AGW-troende. Och på sätt och vis hänger det ju ihop då också …

  133. Dan

    Som vi sett är ökningen av CO2-halten i atmosfären inte med säkerhet belagd.
    Du får gärna fortsätta att göra antaganden ovanpå antaganden, men jag väntar nog och ser vad som händer.

  134. Dan

    Min #133 var till Mikael #75. Sorry.

  135. magnus

    Jonas N

    Hejsan svejsan. Kul att du tillför så mycket till diskussionen 🙂

  136. Gunnar Strandell

    Har varit lite OFF, dvs. i centrum av Kongens By, och dragit ett par repor i Helsingborgs asfalt, men här  är kommentarerna:
    Måns B #65 ff
    Kan du förstå att jag är oroad över att du och dina gelikar skapar ett naturintresse som idag drar tiotusentals turister och ett antal forskare till Arktis och  Antarktis?
    Är inte du oroad av att de tillför virus och bakterier som kan hota hela livet på dessa kontinenter?
    Mår Arktis bättre av en dos Kungliga virus och bakterier? 
    Vad hände med försiktighetsprincipen?
    Handlar det om makt och politik där Du väljer vilka argument som är tillåtna?
    Dina svar till Ann L-H pekar tyvärr på det sista, och i mina ögon sänker det din trovärdighet.
    Magnus #66
    Men antalet arter som gynnas av snabba förändringar är mindre än de som gynnas av stabila förhållanden.
    Snabba förändringar av i miljön leder därför ofta till att den biologiska mångfalden minskar under en tid (längre eller kortare).
    Du verkar förspråka stabila förhållanden, men hur ställer du dig till att det mest stabila är en helt död planet?
    Mikael #70
    När du skriver vad vissa forskare förutspår, sitter du i samma båt som astrologerna. Håll hårt i öskaret! 
    Anders L #103
    “Föroreningarna i atmosfären och i havet är bara symtom på samma gemensamma grundproblem – att det är gratis och fritt från straff att degradera planetens gemensamma resurser.”
    Precis, du får andas fritt!

  137. magnus

    Gunnar  Strandell

    Hr du verkligen tänkt igenom det du skriver?

  138. Helge

    Magnus, försiktighetsprincipen ser jag inte som tillämpar. Vet att det har diskuterats i detta forum ett antal ggr, så det går nog att söka på ordet, men som jag ser det kan man inte hävda principen, för det skulle innebära dels att man slagit fast att vi har en skadlig uppvärmning, dels att det är människan som orsakar den, dels att man har en klar orsak. Eftersom alla tre faktorerna är hypoteser och man inte förstått de komplexa sambanden på vad som är orsak och verkan, kan man inte bestämma sig för att justera en enskild faktor som t.ex koldioxiden. Resultatet av en så ensidig förändring av en faktor kan ju faktiskt förvärra orsaken. Finns ju otaliga exempel där människan tror sig kunna ingripa i naturen i tron att man förstått den komplexa helheten där det sen visat sig att vi kommit ur askan in i elden. Och till sist, eftersom åtgärden inte är gratis skäl det resurser från saker som är bevisligen skadligt, och det idag, inte om ev 100 år.

  139. Helge

    Just det under “lejonpulver” dras ju hela argumenteringen igenom. https://www.klimatupplysningen.se/?s=f%C3%B6rsiktighetsprincipen

  140. Magnus

    Helge
    “Finns ju otaliga exempel där människan tror sig kunna ingripa i naturen i tron att man förstått den komplexa helheten där det sen visat sig att vi kommit ur askan in i elden. “
    Är inte det försiktighetsprincipen du efterfrågar?
    Vi ska ju inte börja ändra koldioxidhalten utan sluta göra det.

    Men vad har ditt inlägg med biologisk mångfald att göra?

  141. Mats Jangdal

    Maggies rubrik är i alla fall en fin hyllning till Gösta Linderholm, som är en fin trubadur men med lite väl romantisk natursyn. Är det en yrkesskada för trubadurer?
     
    Nåväl Gösta Walin klarar sig säkert utmärkt och jag är övertygad om att han gör mer för sanningen genom att vara där än om han uteblev.

  142. Arnold S.

    Viktor Schaurbrger var en framstående naturforskare från Österike. Men det var starka affärsintresse som stoppade Sarbergers piongärarbete. Det är nu lämpligt att på allvar återuppta hans arbete inför den stundande utväcklingen av
    IT. och rymdåldern.
    Boken Det levande vattnet av Olof Alexandersson besktiver litet av Schaubergers pionjärs arbete innom forskning.    

  143. Arnold S.

    De stora centrala Universitets komplexen i städerna, behöver för frammtiden matchning av många Ekologiska
    gårdar på landsbygden med små LIVSUNIVERSITET! ! ! ! ! ! ! 
     

  144. Fritänkaren

  145. magnus

    Fritänkaren

    Det är på riktig tydligen. Det har diskuterats tidigare, då Maggie skulle hålla sitt tal där. Men det blev inte så

  146. magnus

    Mats

    “Maggies rubrik är i alla fall en fin hyllning till Gösta Linderholm, som är en fin trubadur men med lite väl romantisk natursyn. Är det en yrkesskada för trubadurer?”

    Det är väl snarare Philemon Arthur and the Dung som hon syftar på?

    http://www.youtube.com/watch?v=-d69hYZsGoo

    Grammisbelönad musik av hög kvalitet 🙂

  147. Mats Jangdal

    År 1973 kom Gösta Linderholm med sin första helt egna LP. Den hade titeln, In kommer Gösta.
    Vem är Philemon Arthur? Jo, jag såg att han går att googla, men har aldrig hört talas om honom.

  148. magnus

    Philemon Arthur and the Dung var ett plojband som vann en grammis 1972 med plattan där In kommer Gösta är med. Sen fick grammisgalan läggas ner under tio år eller så, för “seriösa” musiker blev förolämpade.

    Philemon Arthur är pseudonym. Bandets medlemmar är anonyma och ingen vet vilka det är (men Mikael Wiehe och hans bror har nämnts som ansvariga)

    Men observera årtalet. Philemon Arthur & the Dungvar först med “in kommer Gösta”, en titel som som säkert lånades av Gösta Linderholm

  149. Mats Jangdal

    Ah! Ständigt detta 1972. 1971 -1972 var jag i USA. Den enda nyhet om Sverige som nådde mig var att Sven-Åke Lundbäck vann 15 km i OS i Sapporo. Det dyker alltså fortfarande upp saker som hände här hemma det året men som ingen talade om längre när jag kom hem. T-rex är ett annat exempel på ett band som aldrig spelades efter sommaren 1972, men som en del fortfarande minns hur de lät. Jag har ingen aning. Eftersom jag är en stolle som älskar plojband hade jag med stor sannolikhet kommit ihåg Philemon Arthur. Lasse Holm var ju också inblandat i en del sån’t där, Sjön Suger tex.
    Ursäkta OT!

  150. Arnold Smahch

    Jag tillhör de generationern som i min skolsångbok hade visan om Gossen i Alunda (Uppland). Denna visa är nedtäcknad av A.A, Afselius. Jag har många gånger stält mig frågan har denna ort “ALUNDA” en stor huvuduppgift i vattumanens tidållder?

    Vattumannens tidålder började år 1950 och Nyår vid Vårdagjämningen, i vårmånaden mars.  Vi lämmnar nu fiskarnas tidsålde, Denna tidålder lär tillhöra den eteriska JESUS som har överhöghet över “JERUSALEM”!