Med uppenbar risk att bli klassad som besservisser eller ordmärkare vill jag åter ta upp titelämnet, nu föranlett av olika referat från ett möte häromdagen i Rwandas huvudstad Kigali (SvD, DN (video), SVT). Men det är inte ordmärkning – det handlar om destruktiv medial desinformation, främst baserad på okunskap.
Det hela gällde ju från början utfasning av s.k. freoner, där det avsåg kolväten med förutom väte, också både klor och fluor. Det har ju påståtts att de har en viktig nedbrytande påverkan på Jordens ozonlager, och att det s.k. internationella Montrealprotokollet för deras avveckling har varit ett mycket avgörande steg – även om verkliga observationer av dess effekt är motsägelsefulla.
Ovan verkar man inte förstå att ”HFC” inte är ett ämne, utan en grupp av ämnen – och att de också är freoner https://sv.wikipedia.org/wiki/Freon. Citat från källan – det är inte så svårt att läsa på innan man skriver:
- Freon är ursprungligen kemiföretaget DuPonts handelsnamn på köldmedium[1] bestående av föreningarna CFC, HCFC och HFC. Ordet är härlett från engelskans freeze[1]. Freon blev så marknadsdominerande att alla liknande produkter från andra tillverkare också kom att kallas freon. På 1970-talet upptäcktes dock freonernas negativa effekter på ozonlagret, och de började sedan fasas ut.
- Rent kemiskt består freoner av kolväten med en eller flera fluor– klor– och/eller brom-atomer bundna (observera att alla dessa ämnen är halogener). Freoner användes tidigare flitigt som drivgas till sprayburkar, köldmedium till kylar och frysar, tvättmedel vid kretskortstillverkning och för uppblåsning av frigolitskum men är idag i stor utsträckning förbjudna på grund av sina negativa effekter på ozonlagret.
Och svenska media anlitar givetvis genomgående Johan Rockström som expert i saken, och hans haranger är de vanliga. Det svenska ursprungsmaterialet verkar i övrigt komma från någon anonym källa på TT. Man behöver dock inte anstränga sig särskilt mycket för att via Google hitta en väsentligt mer korrekt nyhetsförmediling, som i denna artikel i Wall Street Journal:
Här antyds att ersättningsmaterialet för HFC-baserade köldmedia i framtiden skulle bli omättade HFC-analoger (dvs kolväten med dubbelbindningar). Som kemist blir jag undrande – framförallt om dessas stabilititet i köldmediekompressorer och omvandling till annat i atmosfären efter spill dit i samband med skrotning av kylskåp och luftkonditioneringsanläggningar – eller vid bruk som medium i skumplast för isoleringsändamål. Citat från WSJ-artikeln:
- Chemours Co., a publicly traded chemicals company spun off from DuPont Co. last year, said Tuesday that it was introducing a new line of gases to help replace HFCs for certain industrial-scale refrigeration and air-cooling systems.Johnson Controls Inc., the Milwaukee-based global manufacturing firm, recently introduced two new building-cooling systems that use an alternative to HFCs. In a statement, the company pledged to “continue to expand our chiller portfolio with highly efficient chillers and additional low-[global warming potential] offerings.”Fomo Products, an Ohio manufacturer of spray-on insulation, said last year it intended to use more hydrofluoroolefin, which is considered a less potent greenhouse gas. Fomo Products was acquired by Innovative Chemical Products Group in April.For consumers, prices for some air conditioners and refrigerators could rise if the switch to alternate chemicals pushes up costs, Mr. Chayet said.
Oprövade ”ersättningsmaterial” finns det gott om i historien – och likaså haverier relaterade till inompabilitet med packningsmaterial, korrosion, nedbrytning etc etc. Närliggande parallellfall finns också för etanol- och metanoldrivmedel (främst korrosion) och ”biodiesel” (klägg och sediment, också korrosionsrelaterat). När den blyfria bensinen infördes runt 1970 kompenserades detta med större inblandning av aromatiska kolväten – som inte membranet i bränslepumpen på min Volvo PV-544 av 1958 års modell tålde. Min bergvärmepumpskompressor havrerade också efter tre år, just med grund i ”nytt köldmedium”. Lyckligtvis gick det på garantin – men i slutändan är det ju konsumenterna som betalar.
Vi har ju här på KU ett flertal gånger tagit upp detta med freoner, ozon och Montrealprotokollet – se exempelvis dessa sökresultat https://www.klimatupplysningen.se/?s=montrealprotokollet. I bakgrunden finns ifrågasatt vetenskap, politisk desinformation och strävan mot världsmonopol på ”ersättningsmedel” – speciellt från den stora kemikalietillverkaren DuPont.
Det är ju saker man aldrig får läsa om i vanliga media. Jag tror i och för sig att journalisterna inte ens är medvetna om dessa sakförhållanden – men vore de det skulle de ändå hålla tyst. Bättre med religiös PK-tro än att reda ut och diskutera hur det egentligen förhåller sig.
Rwanda-mötet var dock inte vinklat mot ”ozonnedbrytning” – utan mot ett direkt hjärnspöke, som vi diskuterat här åtskilliga gånger – spårgasers bisarrt påstådda extrema relativa ”växthuseffekt”. Det mest kända är ju Metans faktor ca 25 relativt koldioxid. För vissa andra listar man siffror uppåt 100 000. Ja, i viss mån – om deras spektra inte överlappar med dem för vattenånga eller metan – men det gör de. Siffrorna 25 eller 100 000 blir då istället ”noll” – eller snarare ”1.0”
Att de nämnda förstärkningseffekterna baseras på ”det logaritmiska sambandet”, respektive gas låga initialkoncentration och multiplicerat med en uppskattning av dess atmosfäriska uppehållstid har knappast någon svensk journalist klart för sig.
- Inte heller tycks man ens tänka tanken att att ”ersättningsmedlen” givetvis också har IR-spektra snarlika dem man har för HFC-varianterna – så man ersätter ju bara en felaktigt påstådd potent växthusgas med en annan…
Men delegaterna kan väl få fortsätta att tro att nu på ett avgörande sätt påverkat Jordens klimat och är väl värda en en kall öl eller paraplydrink vid poolen.
Du och jag betalar för dumheterna.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
” Siffrorna 25 eller 100 000 blir då istället ”noll” – eller snarare ”1.0””
Som så ofta när Peter&co här kommer med sina revolutionerande vetenskapliga teorier undrar jag när de skall få ändan ur vagnen och skriva ihop en vetenskaplig artikel där de förklarar på ett fackmässigt sätt varför alla forskare som jobbat på detta i decennier har fel. Hur skall man skriva om de strålningsmodeller som används för att passa Peter?
Att faktorn är hög är helt korrekt, vilket även Peter indirekt erkänner när han därefter skriver ”Att de nämnda förstärkningseffekterna baseras på ”det logaritmiska sambandet”, respektive gas låga initialkoncentration och multiplicerat med en uppskattning av dess atmosfäriska uppehållstid har knappast någon svensk journalist klart för sig.”
Här beskriver Peter hur man gör och också hur man rimligen bör göra, men sen blir det något obegripligt om att journalister påstås inte begripa det. Inte heller tycks han själv förstå konsekvenserna av det han här skriver när han i sitt fetade stycke plötsligt glömt bort att livslängden har betydelse. En gas som bryts ned snabbare hinner inte ackumuleras i atmosfären i samma grad.
Sen blir jag nyfiken när Peter drar upp införande av blyfri bensin som analogi. Anser han även detta varit ett misstag, att vi än idag skulle fortsatt med bly i bensinen?
BW #1 – jag skrev om att blyad bensin (beprövad mot bränslepumpsmembranets sammansättning) hade andra egenskaper än den bränsleblandning man ersatte den med. Samma för min bergvärmepumpkompressors packboxar.
Peter #2 Jag kan läsa vad du skrev, det är poängen jag undrar över. som du skriver får man intryck av att du anser avskaffandet av blyad bensin vara fel, annars blir analogin med byte av HFC som du uppenbarligen anser vara fel obegriplig.
Jag ser också att du inte ens försöker försvara dina bisarra påståenden som du försökt dra fram tidigare.Här är bara inse att även om journalister inte alltid är så kunniga, de måste trots allt täcka ett brett område, har de mer rätt i frågan än du.
TP #3 – varför ska jag försvara något som är självklart? Kan Du inte söka sätta Dig in i saken istället?
Och hur kan Du tolka in att jag är/var emot borttagande av blyinblandning i bensin? Jag skriver bara om en materialteknisk konsekvens – i linje med risker med oprövade material av olika slag.
Litar på att utvecklingen går framåt och att skadliga kemikalier fasas ut.
Det är dock farligt om miljötänkandet inte möter på branschmotstånd så skadliga kemikalier inte får dugliga ersättare.
För det goda ,att ersätta köldmedel till andra, får inte vara det ännu godares, med värmepumpar för att ersätta el/olja, fiende.
https://www.kth.se/itm/inst/energiteknik/forskning/ett/projekt/koldmedier-med-lag-gwp/low-gwp-news/laga-gwp-alternativa-koldmedier-i-varmepumpar-1.426276
Peter #3 Om det är så självklart, varför är det bara du som fattat? Är du helt 100% säker på att det inte är du som inte satt dig in i saken tillräckligt?
”Och hur kan Du tolka in att jag är/var emot borttagande av blyinblandning i bensin?”
Jag förklarade mycket tydligt vad jag menade, att din analogi blir obegriplig om du är för oblyad bensin. Ibland är sådana omställningskostnader helt enkelt något man får ta därför att den tidigare produkten är för skadlig.
#1 TP. Så du är alltså lite imponerad av de av dig nämnda journalisternas faktakunskap?
Allt tyder på att det avgörande slaget om klimatet kommer vara slaget om MSM eller verklighetsbeskrivningen..
..eller vad verklighetsbeskrivningen skall baseras på.
Men det är j-vligt pinsamt att uppenbara felaktigheter trummas ut helt ogenerat av SVT.
Nu är det ju så att alla växhusgaser (d v s i princip alla gaser med mer än två atomer i molekylen) är mångfalt, ofta mångtusenfalt, ”kraftigare” än koldioxid, eftersom de finns i extremt små mängder i atmosfären och därmed absorberar LWIR linjärt mot antalet molekyler. Detta gäller f ö även koldioxid i låga halter. Skulle någon av dessa växthusgaser bli så allmän att den får någon mätbar effekt så sjunker dess ”effektivitet” dock drastiskt eftersom effekten blir mättad för de aktuella frekvenserna. Därefter är det egentligen bara tryckbreddning och dopplerbreddning som ger effekt och den är svag.
Dessutom är ju de flesta fleratomiga gaser reaktiva och därmed instabila i vår syrerika atmosfär och kan alltså aldrig samlas i nämnvärd mängd (vissa freoner är dock stabila, vilket är ett huvudskäl till att de också är ogiftiga).
Och jag håller med om att ersättningsköldmedel bör långtidsprovas innan de börjar användas. I synnerhet om det gäller kolväten med dubbelbindningar som erfarenhetsmässigt ofta är toxiska eller kan omvandlas till toxiska föreningar.
MatsG #9
Jag var nästan hela mitt yrkesverksamma liv sysselsatt inom en försvarsindustrin som ju alltid vart icke-politiskt korrekt. Dessutom hade jag ganska ofta möjlighet att ”titta i facit”, så jag upptäckte redan för ett par årtionden sedan två saker om nyhetsförmedlingen i gammalmedia:
1. Nyheterna är antingen:
a. grovt missuppfattade
b. våldsamt överdrivna eller
c. helt påhittade
2. Journalister upptäcker aldrig något själva, hur uppenbart det än må vara, om de inte tipsas.
tty #10 ”Nu är det ju så att alla växhusgaser (d v s i princip alla gaser med mer än två atomer i molekylen) är mångfalt, ofta mångtusenfalt, ”kraftigare” än koldioxid, ”
Återstår bara för dig att övertyga Peter Stilbs om detta.
”Därefter är det egentligen bara tryckbreddning och dopplerbreddning som ger effekt och den är svag.”
Det här har du nog missuppfattat. Båda dessa effekter har förvisso betydelse när man räknar på hur stor effekt en växthusgas har, men ingen av dem är koncentrationsberoende. De varierar med höjd respektive temperatur.
Att växthusgaser fortsätter ha allt större inverkan när koncentrationen ökar beror istället dels på att även om mitten på varje absorptionslinje mättas tidigt så blir absorptionen allt svagare ut mot svansarna och där har den ökade koncentrationen betydelse, och dels på att när man kommer högre upp i atmosfären minskar trycket så atmosfären blir mer genomskinlig och extra tillskott av växthusgaser får större betydelse. Det är just genom att tropopausen höjs som en stor del av den extra växthuseffekten inträffar.
Thomas P #12 etc – ska det vara svårt att förstå att en koncentrationsmässigt dominerande växthusgas som vatten eller koldioxid redan absorberar IR-strålning vid en viss våglängd, så har det i stort ingen betydelse i strålningsutbytet om man tillsätter i jämförelse mycket små mängder av en annan växthusgas som absorberar IR vid samma våglängd?
Peter #13 Skall det vara så svårt att förstå att dessa gaser inte absorberar vid exakt samma våglängder. Men sätt igång du och räkna på saken, förbättra tillgängliga modeller:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_radiative_transfer_codes
Ett köldmedie som börjar användas mer och mer är koldioxid.
Hmm.. undrar vad som händer när det släpps ut i atmosfären?
Någon som vet?
Thomas P gör sitt yttersta för att undvika dagens ämne, journalister med stora brister i den naturvetenskapliga / tekniska allmänbildningen.
Att blanda ihop Brahms med Picasso – då är man en tölp. Men Hertz med Farad- vem bryr sig?
#14 – exakt samma våglängder – nejvisst – men det finns något som heter linjebredd eller motsvarande
#14 – sök på atmospheric absorption bands
#16 Han kör den man brukar kalla en lidbommare (efter Carl Lidbom). Han ansågs ha som nöja att se om han kunde lura föredragshållare att tappa tråden genom att ställa frågor om helt irrelevanta och perifera företeelser.
Bengt #16 Tycker du inte det är relevant att det är Peter Stilbs som istället visar på bristande kunskaper? T o m tty protesterar ju lite försynt i inledningen på #10.
Peter #17 Tack, jag är doktor i mikrovågsteknik och har jobbat med lasrar, jag vet vad linjebredd är, för att inte tala om hur mycket folk som faktiskt räknar på det här för sitt levebröd vet. Men som sagt, sätt igång att publicera dina rön, kan du visa att du har rätt så kan du påverka hela klimatdebatten och skaffa dig själv en helt annan trovärdighet än genom att bara vara en gnällig bloggare.
#16 Bengt A
Precis så!
Men för den intresserade så finns det mycket om olika köldmedel och olika effekter på energibalansen.
https://www.kth.se/en/itm/inst/energiteknik/forskning/ett/projekt/koldmedier-med-lag-gwp/low-gwp-news/nagot-om-hur-gwp-varden-bestams-1.474589
Sen finns det modeller att leka med: Testa relativa fuktigheten om ni törs!
Det blir snabbt kallt när luftens vatten försvinner!
http://climatemodels.uchicago.edu/rrtm/
#20 Thomas P
”Peter #17 Tack, jag är doktor i mikrovågsteknik och har jobbat med lasrar, jag vet vad linjebredd är, för att inte tala om hur mycket folk som faktiskt räknar på det här för sitt levebröd vet.”
Du menar att folk fortfarande räknar på linjebredder för lasrar för sitt levebröd. Jag trodde att du hade kartlagt vetenskapen om linjebredder så att fortsatta beräkningar är överflödiga. Du brukar vara en besserwisser men tydligen inte i ditt eget arbete.
Ivar #22 Nu syftade jag på folk som räknade på strålning i atmosfären när jag talade om levebröd, men visst räknar folk på lasrar också när man successivt försöker förbättra både lasrar och fibrer. Just här är det väl dessutom Peter Stilbs som är besserwissern som tror sig veta bättre än alla proffs på detta område också.
Du Thomas P må vara doktor i mikrovågsteknik, men du är definitivt inte doktor i ödmjukhet. Du är besserwissern personifierad. Du är tom tråkigare än din favorit Åsa Romson, och det vill inte säga lite.
#20 Thomas P
”…gnällig bloggare.”
Och vilken etikett vill Du klistra på Dig själv ?
ThomasP #12
”Att växthusgaser fortsätter ha allt större inverkan när koncentrationen ökar beror istället dels på att även om mitten på varje absorptionslinje mättas tidigt så blir absorptionen allt svagare ut mot svansarna och där har den ökade koncentrationen betydelse”
Och vad tror du det är som ger upphov till ”svansarna” då? Jo tryckbreddning och dopplerbreddning!
tty #26 ”Och vad tror du det är som ger upphov till ”svansarna” då? Jo tryckbreddning och dopplerbreddning!”
Svansar har du i vilket fall som helst, baserat på tillståndets naturliga livslängd. Vad dessa två mekanismer gör är breddar linjer, men återigen, den breddningen är inte koncentrationsberoende. Som bäst var du slarvig i hur du uttryckte dig.
Sen tycker jag att du kunde ta ett snack direkt med Peter om huruvida gaser som HFC eller CH4 kan ha större effekt än CO2 givet jordens atmosfär. Ni tycks oense och rent empiriskt vet jag att inget jag säger övertygar någon på denna blogg.
”Empiriskt vet jag att ingenting jag säger övertygar någon på denna blogg” säger Thomas P. Och vad tänker du göra åt det?
#26
Denna diskussion visar på journalisternas svårighet-vem skall man lita på?
Lita på forskarna:
http://notrickszone.com/2016/10/17/18-new-papers-link-high-solar-activity-to-medieval-and-modern-warmth-low-solar-activity-to-little-ice-age-cooling/#comments
Eller detta samband:
The Sun —-> UV or charged particles —- > ozone —-> polar jet streams —–> clouds —–> surface temperatures.
Thomas kan ju börja med att studera och förklara antalet soltimmar sen mätningarna startade 1983.
ThomasP #27
”Svansar har du i vilket fall som helst, baserat på tillståndets naturliga livslängd”
Givetvis. Men har du doktorerat på mikrovågor borde du ha en god uppfattning om hur stor den rent kvantmekaniska linjebredden p g a Heisenbergs osäkerhetsprincip är. Livslängden för en isolerad molekyl i exciterat tillstånd är av storleksordningen 1 sekund vilket ger ett Delta-ny av storleksordningen 10^-11 cm^-1 vilket är fullkomligt försumbart.
Men nu stannar en molekyl i atmosfären extremt kort tid i exciterat tillstånd p g a växelverkan med andra molekyler invänder du förmodligen. Exakt! Och det är det som kallas ”tryckbreddning”.
#23 Thomas P
Du menar en sak men skriver en annan. Hur i helskotta ska jag begripa dina konstiga syftningar? Det är lättare att begära att Peter Stilbs ska svara än att du själv svara på en fråga. Varför svarar du aldrig på en fråga utan bara fråga andra? Har du inget att komma med?
tty #30 Det är fortfarande så att tryckbreddningen inte påverkas av koncentrationen av en spårgas så där är något du missuppfattat i ditt kommentar #10 som ger en felaktig förklaring till vad som händer om man ökar koncentrationen. Istället försöker du förklara vad tryckbreddning är för något som om jag inte visste det.
Som väntat blir det heller ingen diskussion mellan dig och Peter Stilbs utan hans överlägsna avfärdande av mig får stå. Jag är dock van, så fungerar denna blogg.
Ivar #31 Jo, jag har något att komma med. Jag har i ett flertal inlägg förklarat hur Peter Stilb har fel i sak om hur stor effekten av CH4 och HFC är, och att det därför är han och inte journalisterna som gjort bort sig.
#33 Thomas P
Det är lättare att begära att Peter Stilbs ska svara än att du själv svarar på en fråga. Du skriver lite hit och dit men beskriver inte hur det hänger ihop. Du som har doktorerat ska kunna ange referenser.
Ivar #34 Jag förstår inte ens vad du undrar över. vill du ha referenser rekommenderar jag att du startar med min länk i #14.
Varför fortsätter du Thomas P att kommentera? Du har ju nyss skrivit att ”ingenting du säger övertygar nån på denna blogg”.
Teoretisk er det rigtigt med disse store faktorer relativt til CO2. I realiteten kan det godt være misvisende, da sammenligningen er kilo til kilo.
1 kg CO2 giver ikke meget i forhold til al den CO2 der er i luften. 1 kg ”freon” kan måske tænkes at fordoble indholdet af freon i luften, og får dermed meget større betydning.
Tænk så hvordan det ville være med et stof som slet ikke fandtes før. Ville ”warming potential” så blive uendelig?
ThomasP #32
”tty #30 Det är fortfarande så att tryckbreddningen inte påverkas av koncentrationen av en spårgas så där är något du missuppfattat i ditt kommentar #10 som ger en felaktig förklaring till vad som händer om man ökar koncentrationen. Istället försöker du förklara vad tryckbreddning är för något som om jag inte visste det.”
När man ökar koncentrationen av en GHG så har det som sagt ingen effekt i gasens absorptions/emissionslinjer som är mättade, men däremot en viss effekt i de ”svansar” som orsakas av tryckbreddning och dopplerbreddning och där absorptionen inte är mättad, men den effekten är som jag sade i #10 svag.
Ivar #34
Du kan glömma ThomasP:s referens det är en av hans vanliga goddag-yxskaft referenser. Vill du verkligen sätta dig in i IR-absorption i atmosfären och hur den beräknas så rekommenderar jag:
http://www.control.isy.liu.se/student/exjobb/xfiles/1909.pdf
Den är både fysikaliskt korrekt och någorlunda läslig.
Svend #37 ”Tænk så hvordan det ville være med et stof som slet ikke fandtes før. Ville ”warming potential” så blive uendelig?”
Om sambandet mellan effekt och koncentration var logaritmiskt hela vägen ned till noll skulle det vara fallet, men så fungerar det inte för riktigt låga koncentrationer. Då är det istället linjärt.
tty #38 Nu försöker du på en fuling och ändrar vad du sa i #10, men det är bara vad jag kommit att vänta mig från dig eftersom du aldrig kan erkänna att du har fel eller ens råkar skriva slarvigt så att det blev fel fast du tänkte rätt. I vilket fall som helst så missar du även nu höjdeffekten, att även frekvenser som är mättade vid markytan blir mer transparenta när man kommer högre upp i atmosfären.
Nå, du har i alla fall lyckats med ditt uppsåt, att avleda uppmärksamheten från Peter Stilbs fel till en teknisk diskussion där du kan anklaga mig för att ha fel. Du och Christopher har verkligen specialiserat er på sådant nuförtiden, att genom att avleda uppmärksamhet ärerädda era mindre kunniga förnekarkollegor.
Thomas P,
”Ivar #34 Jag förstår inte ens vad du undrar över. vill du ha referenser rekommenderar jag att du startar med min länk i #14.”
Jaha, det var startreferensen så var är fortsättningen?
Du är snabb att berätta var folk har fel, men du berättar inte på vilket sätt eller hur det bör vara för att vara rätt (med referenser helst, dock inte Scs)
#40 – vem är det som är expert här på att avleda uppmärksamheten till olika sidospår?
Huvudbudskapet i inlägget var att media, delegater och politiker jublar över någon form av avtal där man förbjuder en typ av köldmedia därför att den påstås vara en mycket stark växthusgas – och man avser ersätta den med en annan typ – som givetvis har i stort identiska egenskaper (vad de nu är). Och sen inte begripa att de inte begriper.
(Ungefär som att köpa designer drugs på Internet – och inbilla sig att de som inte är narkotikaklassade är legala och ofarliga – eller om man är ”grön” – att allt ”naturligt” är harmlöst och nyttigt)
Nu har Du först ältat sidospåret blyad bensin, och sen växthuseffekt för spårämnen. Något mer uppslag?
Det verkar som att det finns nån form av grundläggande samsyn i sak – men inte i ord – mellan TP och Peter/tty vad gäller ”det logaritmiska sambandet”. Enligt TP ”Om sambandet mellan effekt och koncentration var logaritmiskt hela vägen ned till noll skulle det vara fallet, men så fungerar det inte för riktigt låga koncentrationer. Då är det istället linjärt.”
Vän av ordning undrar vid vilken koncentrationsnivå av tex HFC’er (eller CO2 för den delen) i normalt atmosfärstryck f ö som sambandet blir logaritmiskt snarare än linjärt? På ett ungefär?
Den andra frågan är vad den ”låga koncentrationen” innebär i termer av absorption av IR-strålning, hur stor andel av IR kan absorberas av ämnet ifråga givet den ”låga koncentrationen”?
Med reservation för att jag missuppfattat fullständigt eller delvis vad ni träter om 🙂
Peter #42 ” och man avser ersätta den med en annan typ – som givetvis har i stort identiska egenskaper”
Fast det är ju just det den inte har.
Bosse #43 ”Den andra frågan är vad den ”låga koncentrationen” innebär i termer av absorption av IR-strålning, hur stor andel av IR kan absorberas av ämnet ifråga givet den ”låga koncentrationen”?”
Du kan t ex titta i IPCC Figur TS.7 alternativt Figur 8.6 för att se hur stor effekt mänskligt tillskott av olika växthusgaser har.
Bra jobbat Thomas P. Av 45 kommentarer står du för 15. Vem vet, snart kanske du övertygar nån på denna blogg. Enträgen vinner heter det ju.
>46 Daniel Wiklund
”Enträgen vinner heter det ju.”
Man skall inte bar vara enträgen, man skall nog inte heller ha någonting annat att göra.
Thomas P #44 – självklart har ersättningsgasen i stort identisk IR-absorptionsförmåga som den man ”ersatt” – vilket är den största tankegrodan vid Kigail-mötet (även om resten också är korkat – och förmodligen styrt av DuPont etc – för att få en ny monopolsituation).
Nu när Du fått problemet påpekat och belyst för Dig behöver Du väl inte försvara dom?
Bara för att en ”gas” ännu inte är ”klassad” i en lista betyder det ju inte att den har någon form av magiska egenskaper? Och vet Du vilken gas det är – hur spektrum ser ut, överhuvudtaget?
Det var nog det mest avslöjande hittills om Dig, Thomas P – försvara, försvara, försvara – som en inhyrd advokat till OJ Simpson – trots att Du mycket väl måste veta sanningen
Peter #48 Måste du bli så aggressiv när du har fel? Du var ju själv inne på en förklaring i ditt ursprungliga inlägg. I första hand kan man övergå till gaser med kortare livslängd i atmosfären vilket gör att de inte hinner nå några högre koncentrationer. Andra gaser har inte alls samma förmåga att absorbera IR, men kan ha andra problem som eldfarlighet.
Här kan du hitta lite teknisk information för en hel massa olika alternativa gaser man studerar:
https://www.honeywell-orc.com/wp-content/uploads/2011/09/next-generation-ORC-working-fluid-presentation-2011.pdf
”Och vet Du vilken gas det är – hur spektrum ser ut, överhuvudtaget?”
Jag tror inte någon vet exakt vad som kommer att bli mest populärt som ersättning än, möjligen då undantaget du.
Här är en relativt kompakt översikt över atmosfärsgasers spektra.
http://irina.eas.gatech.edu/EAS8803_Fall2009/Lec6.pdf
Notera speciellt figuren 6.1 – hur absorptionsband avsmalnar med trycket – och figur och tabell 6.3 om hur redan vatten dominerar det spektrala området.
Hur kan någon påstå att olika växthusgasers spektra inte överlappar?
Kanske i viss mån högt uppe i atmosfären, när linjerna blir riktigt skarpa – men då blir det ju för att KYLA – inte värma
Peter #50 Jag noterar hur du snabbt glömde bort min kommentar om effekten av gasers livslängd. sen försöker du på att slänga upp ett diagram som tyvärr säger mindre än du tror. Vattenånga är t ex extremt ojämnt fördelad i atmosfären, ytterst effektiv växthusgas på låg höjd vid höga temperaturer, betydligt mindre så när man kommer upp på högre höjd eller mot polerna. Uppåt tropopausen finns det mindre vattenånga än CO2. Och även om det finns ett betydande överlapp av spektrallinjer så fyller alla dessa spårgaser som CH4, N2O, HFC igen de hål som ändå finns. för att få en kvantitativ uppskattning finns tyvärr ingen genväg, man måste räkna på det hela i minst en endimensionell modell som räknar i höjdled genom atmosfären.
Jag väntar fortfarande på att du eller någon av de andra här som påstår att alla forskare i ämnet har fel på någon vital punkt skall skriva ihop en vetenskaplig artikel där de visar att de har rätt och forskarsamhället fel, men jag lär få vänta, det är så mycket enklare att gnälla inför en godtrogen publik där även de som tty som inser att du har fel är för mycket konformister för att ta debatt om saken.
Har du Thomas P lyckats övertyga nån ännu på den här bloggen, efter några tusen kommentarer?
Daniel #52 Har du själv lyckats övertyga någon, och i så fall om vad?
Jag började läsa den här bloggen för att få annan information än den som vanlig media hade och har. Har aldrig haft som syfte att övertyga nån. Vilket du uppenbarligen har.
Daniel:
Hä bar å scroll.
John #55 ”Hä bar å scroll.”
Jo, det är säkrast så, så slipper ni inse att ni förlitar er på falska profeter som Peter Stilbs. Hans inlägg i den här tråden har ju varit av pinsamt låg kvalitet, han bryr sig inte ens om att ge sken av att vara seriös längre.
Thomas P #56,
Ha ha ha. Thomas P du är så otroligt naiv när du här om och om igen luftar dina personliga antipatier mot Peter Stilbs. Peter svarar alltid lugnt och sansat, och dina patetiska utbrott imponerar knappas på någon person vid sina sinnens fulla bruk.
Har du sökt för ditt Stilbs-komplex? Kanske finns det t.o.m. en diagnos? 🙂
#53 Thomas P
Grattis Thomas. På Daniels fråga svarar du med en motfråga. Precis vad jag skrev tidigare att du aldrig svarar på en fråga.
Ibland blir det lite väl mycket teorier här, olika datorsimuleringar. Det som gjorde mig intresserad var att jag träffat en som levde när vi hade den senaste klimatkatastrofen i Sverige, nödåren på 1860-talet. Min farfar föddes den 28/6 1866 i en by utanför Piteå, då låg det ännu kvar is på träsket. Han blev drygt 90 år så jag hann träffa min farfar. Har egentligen inte fått förklarat varför det blev flera kalla somrar efter varandra, eventuellt kopplat till solfläckar. (Du Thomas P som inte är en falsk profet vet kanske varför det blev en klimatkatastrof). I juli månad 1997, 40 år efter min farfars död uppmättes ett rekord i dygnsnederbörd en knapp mil från samma by, nästan 200 mm. Genom byn rinner en lite å som då blev till en stor flod. Farfars hus stod nära en krök av ån. Vattnet for in under huset, och det ledde till att huset rasade ihop. Ingen var i huset just då. Huset där min pappa föddes fick rivas, hade stått där i 150 år. Det kanske man kan kalla en naturkatastrof, hur som helst får dessa händelser mig intresserad av väder och klimat. Min farfarsfar och farfarsmor fick ju veta att det var människornas synd som ledde till hungersnöden på 1860-talet. Hoppas att vi kommit lite längre nu i förklaringsmodellerna.
Ingemar #57 ”. Peter svarar alltid lugnt och sansat, ”
LOL! Som när han i #4 vägrade bemöta mina sakliga argument och stället drygt drog till med ” Kan Du inte söka sätta Dig in i saken istället?” för att senare i samma anda följa upp med ”Nu när Du fått problemet påpekat och belyst för Dig behöver Du väl inte försvara dom? ” för att följa upp med ”Det var nog det mest avslöjande hittills om Dig, Thomas P – försvara, försvara, försvara – som en inhyrd advokat till OJ Simpson – trots att Du mycket väl måste veta sanningen”.
Problemet är ju att Peter Stilbs hela tiden har fel, jag förklarar på vilket sätt och han fortsätter gång på gång att insinuera att vare sig jag, journalister eller forskare i ämnet är pålästa, men jag får väl hålla mig till Peter Stilbs lugna och sansade ton och konstatera att han mycket väl måste veta sanningen och bara som inhyrd advokat propagerar för något han vet är fel. Bättre tonläge så?
Jag noterar också att inte heller du på något sätt försvarar Peter i sakfrågan. Det är nog förnuftigt av dig.
Du kanske inte är en falsk profet Thomas P, men du påminner väldigt mycket om en frikyrkopredikant. Du är här på bloggen för att missionera (kanske utsänd av Miljöpartiet) , om du sen lyckas övertyga nån är ju en helt annan fråga.