Först grodorna, sen vi

En massutrotning av jordens liv kan vara på väg, skriver Kvällsposten. Det började med grodor, som nu dör i alarmerande takt då de drabbats av av en ny, smittsam svampsjukdom. Och det är bara första steget.

“Vi är inne i den sjätte massutrotningen”, säger biologen Rune Aanderaa till Dagbladet.no. “Djurarter dör ut i en takt som motsvarar när en meteor träffade jorden för 65 miljoner år sedan och dinosaurierna dog ut.”

De som kommit fram till den ödesdigra sanningen är Vance T. Vredenburg och David B Wake från San Franscisco State University respektive Berkeley.

Befolkningsökningen på jorden, global uppvärmning och skövlingen av naturen “tyder på att en utrotningsvåg antingen är över oss eller står redo att orsaka djupgående effekter”, skriver de båda forskarna i facktidskriften PNAS (OBS ej KNAS, maggies kommentar).

Om det nu är en massutrotning på väg så hoppas jag att den även omfattar alla idioter.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Mats Frick

    Starka ord på slutet Maggie. Dock känner jag nog som du att utsagan från forskarna är monumental i sin omfattning. Jag tror att samhället kommer att klara av prövningarna, men för en inbiten naturromantiker som mig är det svårt att inte känna förtvivlan inför den skönhet som sopas bort.
    Förhoppningsvis kommer världens folk reagera som när Qin Shi Huang lät bränna alla böcker om filosofi och historia i kina år 213. Efter hans död blev det skrivna ordet i princip heligt i den kinesiska kulturen för att en liknande katastrof aldrig skulle kunna ske igen.
    Artikeln ur Proceedings finns för övrigt här.

  2. Mats F: Fram för saklighet, bort med överdrifter.

  3. Mats Frick

    Jag håller med dig Maggie om att saklighet är avgörande för samhället om vi ska nå våra mål. Samtidigt ger det ingen ledning med avseende på de grundläggande värderingar som avgör vilka mål som är viktiga. Jag gillar djur och natur, någon annan gillar konst och andra kanske gillar snabba bilar.
    I en perfekt värld kan alla följa sin bana utan att inkräkta på någon annans. I den verkliga världen måste våra drömmar dock samsas om knappa resurser. Ingen vinner något på att krossa förutsättningarna för någon annans strävan för att själv bli herre på täppan oavsett nyans.
    Respekt för andra perspektiv är steg nummer ett och jag är den förste att erkänna att jag felat på den punkten.

  4. Thomas

    “Om det nu är en massutrotning på väg så hoppas jag att den även omfattar alla idioter”
    Tänkte du dig IQ-test här, eller är det folk med “fel” åsikt som du vill bli av med?

  5. Thomas: Om alla människor med “fel” åsikt försvann så skulle livet bli bra mycket tråkigare, tycker inte du det? 🙂

  6. Maggie
    Och vad i forskningen om den pågående artutrotningen är överdriven? Är du inte nöjd med metodelen, den teoretiska biten, statistiska analysen eller vad?

  7. Geoffrey:
    Slutsatsen. 😉

  8. Magnus A

    Thomas. Anser du att någon som påstår att vi befinner oss mitt i en utrotning likt den som meteoriten åstadkom visar på någon intelligens? (Ska bli intressant att se ditt svar. 😉 )

  9. L

    Läser man artikeln i PNAS så är det både vin och vatten. Sedan 1985 har 4000 upptäckta arter blivit uppdaterat till 6300 och fler upptäcks hela tiden. Man säger också: “Despite these alarming estimates, amphibians are apparently doing very well in many parts of the world, and many thrive in landscapes heavily modified by human activities.”
    Så även om det finns sjukdomar och andra hot kan det knappast jämföras med ett större meteoritnedslag? Men som vanligt när det fiskas forskningspengar är överdrifter och AGW vanliga inslag.

  10. Mats Frick

    Varför dyker anklagelsen om forskningskorruption upp varje gång fakta inte stämmer med kartan?

  11. Mats
    Det finns väl ingen som anklagats för forskningskorrupion.
    Men däremot kommer folk att skicka in ansökningar om anslag som passar på vad som utlyses från politiskat håll. Det är inget konstigt med det.
    Problematiskt blir det om man politiskt bestämmer vilka resultat man helst skulle vilja se ur sådana undersökningar. Då blir det lätt att man premierar dålig forskning och som dessutom bedrivs av de minst lämpade, dvs de som är mest lyhörda för önskemålen.

  12. L
    Så du anser att artutrotningstakten är inget att oroa sig över. Vi skickar bara mer pengar till forskning så fler arter kan upptäckas, om  det inte är nog så kan vi väl bara göra om ngr av det dryga 30 artbegreppen som finns, så vi kan kalla underarter för arter…

  13. L

    GG, jag har ungefär lika många grodor på tomten som det finns isbjörnar i Arktis. Utrotning låter lite dramatiserat i mina öron….?

  14. Thomas

    Maggie, vilka är det då du hoppas skall utrotas? Vilka är dessa idioter du vill bli av med?
    Magnus A, vi har i och för sig begränsad tidsmässig upplösning på data från slutet på Krita, men massutrotningen då, liksom de flesta andra, förefaller inte ha varit omedelbar. Så vitt vi kan bedöma är takten nu minst lika hög som under tidigare massutrotningar. Jag anser mao inte att man är en idiot för att man påstår detta.

  15. Christopher E

    Den nuvarande takten på utrotning som åsyftas är bara statistiska spekulationer. Man känner till bortåt 800 utrotade arter de senaste århundradena. En ofantligt liten del av artantalet på jorden.
    Jämförelser med Krita är väldigt riskabla. Paleontologerna har bara en liten, liten susning om diversiteten på livet då. Bara en oerhört liten andel av alla arter bevaras till eftervärlden som fossil, och den andelen är inte statistiskt representativ heller. Men det är lite tidens mode att tro att den siffra man har är sanningen utan att ifrågasätta för mycket värdet.
    Det finns också skäl till varför man alltid ser ett gradvis utdöende i geologiska lager även om det inte är ögonblickligt. Det är lätt att förklara med penna och papper men inte så lätt kortfattat i ord. Men det har att göra den relativa förekomsten av olika organismer som fossil i berglagren och hur man definierar tidpunkten för utdöendet.
    Det finns INTE tillräckligt med fakta här för att göra skrämseljämförelser med Krita.

  16. Thomas: “Idioter” var snarare äen omskrivning för de människor som drar förhastade slutsatser och driver på alarmismen. Vi kan ju hoppas att evolutionen innebär att vi blir smartare och smartare och bättre på att bedöma risker. 🙂 Oops, nu avslöjade jag att jag inte är kreationist.

  17. Thomas

    maggie, har du tänkt på att det finns betydligt fler på andra sidan, som anser att det är ni contrarians som är idioterna? Mao är det kanske lite förhastat av dig att hoppas att idioterna skall dö.

  18. Mats Frick

    Jonas N – Du har rätt i att korruption är ett för starkt begrepp. Din kommentar på slutet av ditt inlägg är intressant. Jag håller helt med på den punkten samtidigt som det inte bara är politik som kan förvrida forskning mot önskade resultat med lyhörda individer från akademia. Alla typer av särintressen bör hanteras med en stor dos skepsis.

  19. L

    Thomas, hur vet du att fler stödjer AGW än antalet som är skeptiska?
    Ser du globalt skulle jag tro att andelen troende är lika liten som skeptikerna. De allra flesta har ingen aning om vad vi pratar om här.

  20. Thomas: Det kan mycket väl tänkas att det finns människor som anser mig vara en idiot. You can’t please everyone. Kanske blir det jag och min släkt som dör ut med tanke på att jag ännu inte har några egna barn. I så fall gör jag, enligt din uppfattning, världen en tjänst. 😉

  21. Mats Frick

    PNAS har även publicerat en studie om insekters känslighet med avseende på klimatförändringar. Tydligen är tropiska insekter i farozonen då det inte förekommer särskilt stora temperaturvariationer på den breddgraden. Våra egna insekter har härdats genom de stora skiftena i temperatur och fuktighet vi upplever hos oss. Vågar knappt tänka på vad som händer med regnskogarna om pollineringen äventyras.

  22. Thomas

    maggie, det är du som är fascinerad av att minska jordens befolkning. Själv är jag så naiv så att jag hoppas på att folk skall bli smartare, eller i alla fall visa nog att inse sina begränsningar, snarare än att “idioterna” skall dö.

  23. Thomas: Jag är snarare fascinerad av att så många vill minska jordens befolkning. Lägg inte ord i min mun som inte hör hemma där, är du snäll. 🙂

  24. Mats Frick

    Thomas och Maggie. En en idiot som sedermera blir smart existerar inte längre = död. Er oenighet verkar vara skenbar 😉

  25. Mats F: Mycket är skenbart dessa dagar. 😉

  26. L
    Ok, så länge du känner till artmångfalden hos en artgrupp på din tomt och på arktis så finns ju ingen anledning till oro. Tack och lov att du delar med dig av den kunskapen.
    Chrisotopher E
    Vi känner i nuläget bara till ungefär en hundradel av jordens biodiversitet. Med andra ord så är dom där 800 arterna egentligen 80 000 arter. Vidare så är artutrotningen mkt högre hos små okarismatiska arter än hos de stora karasmatiska (som utgör lejonparten av dom “800” som du nämner).
    Värt att läsa EO Wilsons bok “Diversity of Life” (som jag rekomenderat tidigare) där han anger hur mna kommit fram till att artutrontingen idag är oerhört mkt högre än förnekarna vill medge.

  27. Maggie
    Jag märker att du hellre rapar ur dig ett evigt gnällande än att faktiskt ange vad i forskningen om artutrotningen som är felaktig. Har du en bemödat dig att läsa om studierna, eller är det ointressant, så länge du får klaga lite…?

  28. Mats Frick

    Jag håller på med Wilsons bok just nu. Mycket bra, tack för tipset Geoffrey.

  29. L

    GG, jag måste erkänna att efter jag klippt gräset imorgon kommer det sannolikt att finnas fler isbjörnar i Arktis än smågrodor på min tomt. Hemskt men sant…
    Jag undvek i alla fall att köra över en stor padda med bilen igår.. 😉

  30. Geoffrey: Eftersom du tycks ha fått en fix idé om att jag bara klagar så ska jag i fortsättningen göra det bästa för att verka positiv. How about that?

  31. Mats Frick

    Om någon är intresserad av det colloqium som artikeln om grodor baserades på, så finns det här. Många olika aspekter av mångfald täcks in.

  32. Christopher E

    Geoffrey, du spekulerar bara vilt fortfarande. Det finns inga som helst belägg för några 80 000 arter. Du eller någon har heller ingen aning om hur stor andel av jordens biodiversitet vi känner till.
    Har du funderat på att du i vilket fall inte hejdlöst kan extrapolera de 800 “karismatiska” arterna till alla arter? Många har utrotats inte slumpmässigt genom att deras livsmiljö försvunnit utan just därför att de är karismatiska. Kanske för sin päls, eller ett lätt byte för hungriga sjömän, eller sportjakt. Inte ett öde som drabbar slemslampar, spyflugor och nematoder, eller hur? De senare är heller inte så känsliga för förändringar som en individfattig makrofauna.
    Att kalla mig “förnekare” bara för att jag inser detta och inte missbrukar statistik imponerar inte.

  33. Christopher E
    Vad är den vanligaste orsaken till att en art dör ut? Är det jakt menar du? Källa isåfall tack.
    Jo man kan berökna på ett ungefär hur stor del av jorden biodiveristet man känner till, och denna siffra hamnar runt en hundradel (källa till detta är boken jag nämnde).
    Du får gärna komma med studier som visar att artutrotningen idag inte är flera magnituder högre än bakgrundsutdöendet, jag har anget källa att så är fallet.

  34. Maggie
    Det är inte en fix idé uta en objektivbedömning av flera av dina senaste inlägg. Du klagar på en dubbelmoral som inte existera, du beklagar dig över regeringssatsningar som du själv stöttat, du klagar på forskning om artutrotning utan att kunna ange vari den (forksningen) felar… osv

  35. DJ

    Vi har ju diskuterat detta tidigare. Även om man inte har möjlighet att upptäcka fler arter än 800 som med största säkerhet dött ut kan man göra en del uppskattningar baserade på att habitat försvinner, och det gör de snabbt. Människan har och håller kraftigt på att omdana naturen och landskapen. Populationer och arter minskar i huvudsak på grund av att livsmiljöer försvinner. Under historisk tid har hälften (50 %) av världens skogar försvunnit. Och det har som sagt ökat i tempo.
    Sedan har man problemet med att det är svårt att avgöra när en art fullständigt har försvunnit. Hur noggrant måste man leta? Om man inte hittade arten idag, är den utrotad då? Inte igår? Förra året? Tio år sen? Hur avgör man när den är utrotad?  Om skogen där arten fanns inte finns längre?
    Tänk vad många biologer som skulle behöva springa omkring i tropikerna och resten av världen för att kartlägga varenda art, och tillståndet för den, för att med säkerhet veta. Det är omöjligt. (Det vore visserligen rätt trevligt om alla människor vore grönbiologer och brydde sig om naturen.) Vi får alltså tillgripa den näst bästa metoden, nämligen att titta på om naturmiljöerna finns kvar eller inte. Och det gör de tyvärr inte längre i många fall.
    Vad man däremot säkert vet är att för en mängd arter där man har ordentlig koll på läget så har populationerna minskat ordentligt de senaste 50 åren. Om mängder med arter har minskat kraftigt i antal, ska man inte känna oro då bara för att de inte är utrotade än?
    Vad som dessutom kännetecknar den nuvarande utarmningen är att den går så fort. Flertalet av de tidigare fem massutrotningarna pågick uppskattningsvis under flera miljoner år. Vi människor har bara hållit på och härjat omkring under några tusentals år, med en ordentlig acceleration under de senaste 50 åren.

  36. DJ

    Saxat från wikipedia:
    “According to a 1998 survey of 400 biologists conducted by New York’s American Museum of Natural History, nearly 70 percent believed that they were currently in the early stages of a human-caused mass extinction,[21] known as the Holocene extinction event. In that survey, the same proportion of respondents agreed with the prediction that up to 20 percent of all living populations could become extinct within 30 years (by 2028). Biologist E. O. Wilson estimated [5] in 2002 that if current rates of human destruction of the biosphere continue, one-half of all species of life on earth will be extinct in 100 years.”
    “Numerous scientific studies since then—such as a 2004 report from Nature,[4] and those by the 10,000 scientists who contribute to the IUCN’s annual Red List of threatened species—have only strengthened this consensus.”
    Men jag antar att många icke-biologer här på bloggen anser att biologer har dålig koll på naturen och lider av någon sorts masspsykos, eller möjligen bara fiskar efter forskningspengar och inte letar efter fakta och kunskaper. [ironi]

  37. DJ: Det finns ju förstås de som inte litar på Wikipedia. Varför inte gå direkt till källan och fråga Erik Svensson? Han är ju professor i zoologi. Erik, om du läser detta, anser du att vi är i början av en massutrotning?

  38. Maggie
    Och fortfarande svara du inte på vad i rådande forskning om artutrotning som du underkänner. Är det månne så att du inte läst ngr studier…?

  39. DJ

    American Museum of Natural History
    Press Release
    April 20, 1998
    NATIONAL SURVEY REVEALS BIODIVERSITY CRISIS –
    SCIENTIFIC EXPERTS BELIEVE WE ARE IN MIDST OF
    FASTEST MASS EXTINCTION IN EARTH’S HISTORY
    Crisis Poses Major Threat to Human Survival;
    Public Unaware of Danger
    http://www.well.com/~davidu/amnh.html

  40. Geoffrey: Det är helt riktigt att jag inte läst några studier om artutrotning. Mitt uttalande om att utrotningshotet är lika överdrivet som klimathotet grundar jag i stället på bl.a. Björn Lomborgs “A skeptical environmentalist”, litteratur som förmodligen inte duger i en AGW-företrädares ögon.
    Jag tror att det är i princip omöjligt att avgöra hur många arter det finns idag. Därför är det lika omöjligt att bestämma hur många arter som utrotats.
    Al Gore skrev i “Earth in the balance” att 40.000 arter utrotades varje år. Detta tal hade han i sin tur hämtat från Norman Myers. Och hur kom Myers fram till det? Han antog det helt enkelt.
    “Let us suppose that, as a consequence of this man-handling of natural environments, the final one-quarter of this century witnesses the elimination of 1 million species — a far from unlikely prospect. This would work out, during the course of 25 years, at an average extinction rate of 40,000 species per year, or rather over 100 species per day.”
    Jag säger inte emot att många djur- och växtarter har utrotats, håller på att utrotas och kommer att utrotas. Men jag tror att scenariot med massutrotning är kraftigt överdrivet.

  41. Thomas

    Maggie, Lomborg är statsvetare. Varför vänder du dig till en sådan för att få information om artutrotning? Finns det något annat skäl än att han säger exakt vad du vill höra? Vore det inte bättre att lyssna på biologer? Redan titeln hos Lomborg är en bluff eftersom hans påståenden om att vara “environmentalist” baserades på ett falskt påstående om att han varit med i Greenpeace.
    Christopher, du talar om faran med att extrapolera från kända arter. Jag håller med även om jag når motsatt slutsats. Det finns ett klart bias i att de arter vi känner till är de talrikaste och mest spridda, och därför bör de också drabbas av färre utrotningar än mer lokala arter som ingen av de rätt fåtaliga experterna på artbestämning råkat träffa på.

  42. Lars

    Med anledning av ämnet. Kan ingen berätta hur många människor den här planeten tål. Det finns många parametrar men de två viktigaste är antalet människor och livstil. Resultatet är miljöpåverkan. Uppenbarligen så stämmer inte ekvationen för tillfället. Finns det någon lösning? Naturen struntar i humanistiska floskler om att ökat välstånd begränsar befolkningen, ökat välstånd föröder naturen ännu mer. Vi är troligen redan för många och det är här åtgärder måste sättas in, samtidigt som resursutnyttjandet måste förbättras. Om vi inte gör något så kommer naturen att göra det och då riskerar vi att bli väldigt få. Vi sågar bokstavligen i grenen vi sitter på. Detta är inte politik, inte teologi, det är ekologi. Jag satt en gång och bläddrade i en lärobok i humanekologi, där angav författaren 1,5-2 miljarder människor som en troligen långsiktigt hållbar population. Men som sagt, antalet är kopplat till livstil och resurseffektivitet.
    Varför upplever så många människor att livet är meningslöst mitt i vår välfärd. Kan det ha någon koppling till att vi innerst inne känner att vi lever fel?
    Varför finns det sajter som denna?
    http://www.sjalvmord.com
    Varför söker sig allt fler människor till olika religioner i en upplyst tid.
    I min värld så är man ekosmart om man ställer de rätta frågorna och inte fokuserar ensidigt på 3 små tecken.
    Israelerna fick öknen att blomma, kanske ett nytt mantra för global nivå.

  43. Lars: Är mänskligheten överhuvudtaget hållbar? Kanske skulle Jorden må bättre av att vi helt enkelt inte fanns?

  44. Thomas

    Lars, Israel har också starkt bidragit till att Döda Havet håller på att torka ut. Ett visst samband med att “få öknen att blomma” anas. Sen fick man bomba Syrien på 60-talet när de började bygga dammar för att själva använda vattnet, något som ledde till sexdagarskriget.

  45. Lars

    Thomas!
    Jag bara väntade på att någon skulle kommentera Israels vattenpolitik. Jag känner väl till den. Aralsjön är ett annat skräckexempel. Men det faktum att ökenutbredningen är negativ är väl en positiv spinnoff. I mantrat ingår åtgärder som trädplantering, att se till att folk får bränsle till sin matlagning och inte behöver skövla skog.

  46. Lars

    maggie
    Jag tror att det finns plats för oss också. Jag har en vision om ett framtida högteknologiskt samhälle där en balanserad population lever ett bra liv utan att göra våld på naturen. Ett resursutnyttjande där vi lever på räntan utan att tära på kapitalet. Att det sen behövs ett helt annat politiskt och ekonomiskt system behöver inte ens nämnas. Ett hållbart samhälle måste lära sig leva på status qvo. Helt utan alla former av tillväxt. Om det nu är så att människan måste utvecklas hela tiden för att inte stagnera och dö ut så måste vi komma på andra sätt att sköta denna utveckling än att rusa runt i ett ekorrhjul som bygger på en ständigt ökad konsumtion. detta är inte bara politik och ekonomi, det är äkta humanism. Att efterlämna en värld som människor kan leva på och av.

  47. Maggie
    Lomborg gör många felaktiga antagande i sin bok, eftersom han grundar sitt tänkande på EKC, vilket sällan kan tillämpas för allmänna miljöproblem och aldrig kan tillämpas för hot mot biodiversitet.
    Har du ngn källa som visar på att Norman Myers gjorde ett antagande om 40 000 arter/år, eller gör du också ett antagande i detta fall…?
    Sen kan man fråga sig vad du grundar din tanke på att det är omöjligt att beräkna jordens biodiveristet och den pågående artutrotningen. Du säger ju självt att du inte läst studierna som du så gärna gnäller om.

  48. L

    GG, om du har kunskap du vill förmedla, gör då det istället för att ställa näsvisa frågor till Maggie och andra som du tycker har fel..!

  49. Mats Frick

    Lars – Hav förtröstan. Tänkandet håller på att förändras. Dels håller de ekonomiska disciplinerna att internalisera det faktum att det resurserna är ändliga och att utveckling snarare än fysisk tillväxt av ekonomin är vägen mot en hållbar tillvaro. De främsta företrädarna för denna vändning är Herman Daly och Robert Costanza. Ett bra paper som drar upp riktlinjerna för ekologisk ekonomi finner du här.
    Förutom tänkandet så ar människors beteende börjat förändras i och med interneteran. Man har börjat inse att man inte behöver de stora historierna för att skapa mening i tillvaron och söker kopplingar för att uttrycka individualism inom gemenskaper utan inblandning av storebrorsaktörer. Båda sidorna av debatten här och nu är ett exempel på det. Detta ligger under radarn för de flesta av samhällets institutioner och beskrivs, bland annat av Yochai Benkler och Paul Hawken (med något olika utgångspunkt).
    Ett av de mest positiva exemplen på hur människors sökande efter mening hittar nya kanaler hittar du här. Det handlar inte om klimat eller biologisk mångfald, men ger en mycket positiv signal om den nya kommunikationens möjligheter till förändring på individens villkor.
    Hur många människor som ryms på planeten får någon annan svara på 😉

  50. Geoffrey: Jag kan ju citera Norman Myers själv:
    “As my 1979 book emphasizes, the estimate of 40,000 extinctions per year was strictly a first-cut assessment, preliminary and exploratory, and advanced primarily to get the issue of extinction onto scientific and political agendas.”
    Han menar att han sedan dess reviderat sina siffror, men faktum kvarstår att Al Gore använde hans högst preliminära antagande.

  51. Maggie
    Men vänta, är uppskattning samma sak som antagande i din värld?

  52. Geoofrey: “Strictly a first-cut assessment, preliminary and exploratory”? Allvarligt talat, Geoffrey, du ser ju att inte ens Myers själv tror på det längre.

  53. L
    Jag har kunskaper och dom har jag angett flera gånger här. Och jag kan göra det igen:
    EO Wilson “Diversity of Life”.
    Perman R & Stern D I (2003). Evidence from panel unit root and cointegration tests that the environmental Kuznets curve does not exist. Australian Journal of Agricultural and Resource Economics 47: 325-347.

  54. Maggie
    Nej, det är ingen med kunskap om artutrotning som numera gör skattningar på 40 000 arter/år, jag har aldrig hävdat ngt annat. Därav min fråga var du fick din siffra ifrån, vilket visade sig vara ett 30 år gammalt uttalande…

  55. Geoffrey: Vet du vad, nu tycker jag faktiskt att du börjat gnälla ovanligt mycket. 😉

  56. L

    GG, här hittar du mer kunskap http://www.kb.se men det
    är kanske inte så man för en diskussion…

  57. Lars

  58. Lars: Underbart. Jordens resurser är uppenbarligen oföränderliga över tiden.

  59. Mats Frick

    Det handlar snarare om att förbrukningstakt plus entropi (miljöförstöring etc) överstiger takten för återhämtning. Typ negativ ränta på ränta. Återigen, kolla gärna in Herman Dalys resonemang om detta.

  60. DJ

    Mats Frick:
    Tack för en intressant artikel.
    Maggie:
    “Underbart. Jordens resurser är uppenbarligen oföränderliga över tiden.”
    Eh? Har du läst DNs artikel?

  61. DJ: Jag var ironisk. 🙂

  62. Christopher E

    Inte är resurserna oföränderliga över tiden… de ökar!
    Och jag är inte ironisk.

  63. DJ

    Christopher E:
    Skulle du kunna förklara hur du menar att till exempel biologiska resurser ökar med tiden?

  64. DJ

    Christopher E:
    Tilläggsfråga. Skulle du även kunna redogöra för vad du menar med resurs?

  65. Thomas

    Resurserna minskar. Vår förmåga att ta tillvara de resurser som finns ökar. Netto av detta kan vara både positivt och negativt för oss själva, för naturen tenderar det dock att vara en negativ balans. T ex: vi har med allt bättre fiskemetoder kunnat dammsuga haven på fisk allt längre från kusterna, i svårtillgängliga vatten och på stora djup. Produktionen hålls uppe (än så länge) genom denna teknikutveckling, men mängden fisk minskar helt klart.

  66. Lars

    Thomas!
    Du har rätt, ökningen är en illusion, i havets djup syns inte förödelsen.

  67. Thomas: De resurser vi känner till idag minskar. Vår förmåga att ta tillvara på de som vi idag ser som resurser ökar. Dessutom hittar vi tack vare teknikutvecklingen hela tiden “nya” resurser. Nettot av detta borde bli positivt.
    Jag håller dock med om att utfiskning är ett reelt problem som vi bör ta itu med.

  68. Thomas

    maggie, hur kan du säga att nettot “borde” bli positivt? Då intecknar du en framtida teknikutveckling som vi definitionsmässigt vet lite om.
    Sen handlade tråden om biologisk mångfald, och den minskar vare sig vi lär oss att klara oss utan den eller inte.

  69. Thomas: Menar du att jag ska utgå från status quo som IPCC?

  70. Thomas

    Har du följt med finanskrisen i USA, Maggie? Den beror på att man lånade ut pengar på ett sätt som “borde” fungera om fastighetspriserna bara fortsatte att stiga i all evighet. Det har sina risker att inteckna framtida utveckling. Finansbubblor kan vi överleva, men om hela vår utveckling baseras på att vi intecknar framtida teknikutveckling, att vi antar att vi på något sätt i framtiden kommer att kunna lösa alla de miljöproblem vi skapar? Hur kraschar en sådan bubbla tror du?
    IPCC utgår f.ö. inte från status quo.

  71. Lars

    Thomas & maggie
    Hela tanken med evig tillväxt är befängd. Det är ju en omöjlighet. Kanske är vi nära “peak tillväxt” nu? I alla fall så närmar sig en platåfas i de rika länderna där vi måste vänta in de övriga så att de kan dra sitt strå till stacken för att ödelägga planeten.
    Jo det stämmer, vaknade på fel sida.

  72. Thomas: Jag hade för mig att man lånade ut pengar till människor som visade sig vara insolventa.

  73. Lars: Varför tror du att evig tillväxt är en befängd tanke? Den har ju stämt hittills.

  74. Maggie
    Jag väntar fortfarande på att du ska peka på vad som är felaktigt iden forskning du kritiserat.

  75. Geoffrey: Lustigt, jag fick gå tillbaka till mitt eget inlägg och läsa om det. Kunde faktiskt inte hitta någon kritik någonstans. Det enda jag sa var att om nu en massutrotning är på väg så hoppas jag att den även tar med sig alla idioter. 😉

  76. Maggie
    Det är ganska uppenbart att du inte tror på en pågående massartutrotning (detta är ju trots allt inte det enda inlägget du skrivit i frågan…).
    Kritik är helt ok att komma med, men då ska man åtminstone har läst på lite inom det område som man vill klaga på.

  77. Bob Fleming

    Thomas (och andra som intresserar sig för finanskrisen)
    Det beror på att centralbanken trycker pengar ur “tomma luften” och blåser upp pengamängden. Detta är den ursprungliga och enligt min mening korrekta definitionen av ordet “inflation”. Det som blåses upp (“inflate”) är pengamängden. Eftersom man kan trycka pengar (men inte ska reella värden) ur tomma luften, så kommer priserna överlag att höjas för att kompensera för att det finns mer pengar i omlopp. Prisökningar är alltså ett symptom på inflation. Att media hela tiden pratar om inflation som ett mått på prisökningar är bedrägligt.
    Finanskrisen i USA är direkt orsakad av den amerikanska staten, som förvrängt förutsättningarna för marknaden att verka.
    Johan Norberg skriver om några saker staten gjort här. Nu försöker man lösa de problem man själv skapat med samma beska medicin som orsakat eländet – genom att pumpa in mer pengar i systemet. Det som händer är att vanligt folk får pröjsa för kalaset, genom att deras pengar blir mindre värda. Ekonomisk makt överförs alltså från folket till dessa gigantiska institutioner som borde försättas i konkurs. I en FRI marknad så går dåliga företag under. Marknaden är alltså inte fri.
    Bara ett exempel på vad som händer när staten lägger sig i… Ett annat är när man subventionerar biobränslen och därmed så höjs matpriserna vilket främst drabbar de fattiga.
    Men vi lär oss tydligen aldrig.

  78. Thomas

    Maggie, ja, det är lätt att vara efterklok. Så länge priserna på fastigheter steg höll kalkylen. Så länge naturen håller ihop hjälpligt håller kalkylen för vårt industriella samhälle. “Evig tillväxt” har då inte stämt i alla samhällen i alla tider.

  79. Thomas
    Tillväxt har tämligen lite med naturen att göra.
    Förbättrad resursanvändning, lägre energiförbrukning, bättre miljö är samtliga saker som skulle räknas i  positiv tillväxt.
    (Hur är det: Är du instinktivt tillväxtfientlig som så många inom miljövänstern, eller har du en sundare hållning, dvs en som faktiskt kan vidgå det uppenbara som jag skriver ovan?)

  80. Gunnar Littmarck

    Lars.
    Peaktillväxt kommer aldrig bara närmar sig ett max asymptotiskt.
    Tänk att Morses lag från 60:talet fortfarande gäller!!!
    Med dagens datakraft kan vi ersätta sågott som alla mänskliga arbetsuppgifter och försörga 10G med energi så det räcker till personliga självflygande VTLO.
    Problemet är som vanligt att den mesta energin läggs på kontraproduktiva åtgärder, såsom krig, överbyråkrati och felaktiga regleringar.
    Så enkelt att finna kapital till förintandet av “fienden”, men så svårt att finna bråkdelen så mycket för att hjälpa din nästa.
    Männsklighetens problem är människan.
    Eller?

  81. Gunnar Littmarck

    vertical takeoff and landing, VTOL men det fattade ni säkert att jag menade..
    Dröm er bort på http://www.moller.com

  82. DJ

    Bättre resursanvändning och effektivisering är naturligtvis någonting bra. Tyvärr går det ofta hand i hand med att vi använder mer och mer av resursen eller andra resurser istället för att minska förbrukningen.
    Vi använder till exempel skog till allt möjligt idag; från virke, material och papper, till eldning av sågspån och flis. Men har det lett till att vi använder mindre med skog idag eftersom vi blivit effektivare på att utnyttja träden? Nej, tvärtom. Vi sågar ner mer skog än vi någonsin gjort förrut. Vi kan visserligen plantera ny skog, men det ger oss inte tillbaka de naturliga skogarna med dess speciella resurser, bland annat i form av biologisk mångfald.
    Likaså om vi tittar på jordbruket. Genom att använda förädlade snabbväxande grödor och göda dessa med konstgödsel, samt skydda dem med bekämpningsmedel, har vi ökat produktionen rejält. Men det innebär att vi måste skjuta in mer resurser i systemet utifrån. Vi behöver använda stora energikrävande maskiner. Vi bryter kalium och fosfor och tillverkar kvävenäring genom energikrävande processer, vilka i sin tur förbrukar ändliga resurser . Det har dessutom lett till läckage av näring ut i vattendrag, sjöar och hav, med övergödning och döda bottnar som resultat. Det har också lett till monokulturer med minskning av biologisk mångfald.
    Vi bör effektivisera nyttjandet av resurser. När det gäller självgenererande resurser såsom fisk, skog, mat och liknade, så innebär det att vi bara kan ta ut en så stor del av resursen att den kan reproducera sig igen. Då är den i princip en oändlig resurs. Tar vi ut mer än räntan så är det en ändlig resurs. Vi bör även göra det utan att förbruka andra ändliga resurser. Givetvis påverkar vi resursen och systemet, men vi kan bli del av ett cirkulerande system istället för att förbruka det.
    Vad det gäller andra ändliga resurser bör vi även där försöka utveckla kretsloppssystem så att vi kan återanvända dem. En resurs vi har i överflöd är energin från solen, som visserligen också är en ändlig resurs på oerhört lång sikt.

  83. DJ
    Jag är inte så jättebekymrad över det du kallar kretsloppet. Det är trots allt ytterst lite ämnen som lämnar vårt jordklot. Och det mesta vi gör och förbrukar finns kvar. Det ser ut som om fossila bränslen inte återskapas i samma takt som vi förbrukar dem, och det är ju ett (så småning om kommande) ekonomiskt problem. Vilket jag dock inte är allt för oroad av. (Jag tror andra saker kommer att bli dyrare av idag helt okända anledningar fortare och värre)
    Och det är fortfarande så att vi kommer bli allt mer effektiva att framställa vilken nyttighet som helst. Oavsett om det är gröda, kött, transporter, värme i stugan osv.
    Och det är absolut en positiv utveckling och tillväxt att bejaka.

  84. DJ

    Jonas N:
    Vad är effektivisering och utveckling? För mig innebär det att man antingen använder mindre med energi, använder mindre mängd av en resurs, använder nya tidigare oanvända resurser, använder en resurs på nya sätt eller kombinerar olika resurser på nya sätt.
    Mycket av vår resursanvändning idag bygger på att vi använder mycket energi, framför allt i form av olja, kol och naturgas. Även om vi blir effektivare på att utnyttja en viss resurs, så har det hittills lett till att vi använder mer och fler resurser. Effekterna av det ser vi bland annat i biosfären.
    “Det ser ut som om fossila bränslen inte återskapas i samma takt som vi förbrukar dem, och det är ju ett (så småning om kommande) ekonomiskt problem.”
    Likaså återskapas inte biologiska resurser i i den takt vi förbrukar dem. Biosfären utarmas.
    Jonas, det framstår som att du är en stor vän av resursutveckling. Då förmodar jag att du också är för en stor biologisk mångfald, eftersom det innebär fler möjliga resurser och kombinationer för människan att utveckla och nyttja nu och i framtiden?

  85. Thomas

    Jonas “Det ser ut som om fossila bränslen inte återskapas i samma takt som vi förbrukar dem”. Kan du motivera det påståendet? Det låter absurt för mig. Fundera på hur kolbudgeten skule se ut om lika mycket kol band som vi frigör. Hur skulle den sett ut innan vi började elda fossilbränslen?
    När det gäller tillväxt har jag inget emot sådan som baseras på bättre teknik, däremot ogillar jag sådan som baseras på ökad resursförbrukning.

  86. Lite bakvänd fråga kanske DJ.
    Men jag ser inget direkt problem med biologisk mångfald, och således heller inget egenvärde i att minska densamma.
    Jag har sett ett antal diskussioner om biologisk mångfald och påstådd artutrotning, tom massutrotning.
    På den senare tror jag inte direkt, men jag har för lite kunskap för att kasta mig in i sådana debatter. Men jag kan tänka mig att även inom den delen av miljöengagemanget florerar det en del alarmism. Och obefogad alarmism tror jag är långt skadligare än mycket av den påverkan vi trots allt har på vår värld ..

  87. Thomas, missade du att det stod ett ‘inte’ mitt i den meningen?

  88. DJ

    Jonas N:
    “På den senare tror jag inte direkt, men jag har för lite kunskap för att kasta mig in i sådana debatter. Men jag kan tänka mig att även inom den delen av miljöengagemanget florerar det en del alarmism.”
    För mig, som har följt ämnet biodiversitet ett tag, ter det sig snarare tvärtom. Forskningen och forskarna visar på stora hot mot den biologiska mångfalden, medan allmänheten, media och politiker har mycket lite kunskap om ämnet och inte inser det prekära läget, även om allmänhetens kunskapsläge har förbättrats något under de senaste åren.

  89. Hot har där alltid funnits. Och kommer att finnas. Men massutrotning (eller bara accelererande) av arter tror jag inte på. Men som sagt, jag har för ytliga kunskaper.
    Om du har följt den här bloggen så känner du säkert till att det finns forskning som hävdar att där finns stora hot med all CO2 som kommer ut i atmosfären, alltså att några tusendels procent ytterligare skulle vara rent katastrofala.
    Hur det ligger till med det ver vi ju inte riktigt ännu, men det allra mesta pekar på en ljusare horisont än de värsta farhågorna. Och biologin och arterna (sammantaget) har ju haft en vidunerlig förmåga att anpassa sig till ändrade förhållanden och ändå överraska positivt.
    Så, nej, jag delar inte de mer alarmistiska farhågorna direkt. Tvärtom är jag mer bekymrad över vad människor kan ställa till med när de får för mycket makt och maktambitioner.

  90. Thomas

    Jonas, det stämmer, jag missade det där “inte”.

  91. DJ

    Jonas N:
    Jag tycker det finns skillnader i klimatfrågan och frågan om biologisk mångfald.
    Klimatet
    Vi kan mäta att klimatet ändrar sig och vi har kunskap om vissa fysikaliska processer. Flera forskare anser att mekanismen bakom en del av klimatförändringen kan förklaras utav förändringar i koldioxidhalt. Forskare gör prognoser utifrån kända fysikaliska processer och hur man tror dessa påverkar klimatet. Media larmar ganska mycket om klimatförändringar.
    Kritik kan i viss mån riktas mot insamlingen av data, men framför allt mot att vi kanske har bristande kunskaper i vad mekanismerna för klimatförändring är, och slutligen att prognoser kan vara bristfälliga. Många på till exempel den här bloggen kritiserar även medias utspel.
    Minskning av biologisk mångfald:
    Vi kan mäta att många organism-populationer minskar. Vi kan också mäta att människan omstöper naturen och att många naturtyper försvinner. Eftersom flertalet organismer är beroende av en viss naturmiljö kan vi därmed i många fall sluta oss till att just människans omdaning av naturen gör att populationerna minskar och arter försvinner. Vi känner därmed i många fall till mekanismen varför biodiversiteten ändras i stort. Från detta kan vi göra prognoser; att om människan fortsätter att förändra, omintetgöra naturmiljöer och monokultivera naturen, så kommer många fler arter att dö ut. Frågan diskuteras förhållandevis lite inom media.
    Kritik kan riktas mot att man kan ha ofullständig kunskap om arter, men likväl vet vi så mycket att vi förstår att vi står inför ett mycket stort problem.
    “Och biologin och arterna (sammantaget) har ju haft en vidunerlig förmåga att anpassa sig till ändrade förhållanden och ändå överraska positivt.”
    Evolution tar tid. Tittar vi på de stora utdöendena tidigare så har det uppskattningsvis tagit mellan 20-100 miljoner år innan naturen “återhämtat” sig. I det sammanhanget kan man jämföra med att människan bara funnits i ca 200 000 år, och i historiska termer bara i ca 10 000 år.

  92. Lars

    maggie
    Allting har en början och allting har ett slut. Alla civilisationer före oss har haft en uppgång och ett fall. Somliga har förändrats, andra utplånats men ingen har bestått i evighet. Ex 1 Romarriket, Ex 2 Mayakulturen. Mäter man tillväxt i värde så betyder evig tillväxt att summan slutligen blir oändlig.. Och så rika vill vi väl inte bli?

  93. Christopher E

    DJ: Har varit borta från datorn ett tag. Ett svar på dina frågor om vad jag menar med resurs.
    Resurs är något vi har nytta av. Något blir inte en resurs förrän vi upptäcker att vi kan ha nytta av den. Om vi upptäckt en resurs så minskar den och är inte oändlig, sant. Men historien har lärt oss hittills att vi hittar en ny effektivare resurs innan den gamla tar slut, så ändligheten har ingen betydelse. Och det finns en oerhörd mängd nya resurser där ute som väntar på upptäckt. Jorden är stor. Och ju fiffigare vi blir så finns det fler och fler resurser att finna därför ökar de. (Exempel: Från början var ved den enda värmekällan. En resurs som hotade att ta slut, om den inte hade ersatts med torv. Som i sin tur ersattes med kol, med uran och snart med thorium eller helium och i framtiden ??? För en stenåldersmänniska var inte uran en resurs, och det är meningslöst för honom att diskutera uran som en “ändlig” resurs. Däremot var flinta en resurs för honom, men inte för oss (och mycket riktigt tog flintan aldrig slut, trots en kraftig befolningsökning).
    Även biologiska resurser varierar. En enskild resurs som torsk kan minska och hota att ta slut, men ersätts av andra resurser, som till exempel lax, som gått från lyxmat till standardmat bara under mitt liv, tack vare odlingen. I framtiden kan vi hypotetiskt gå längre ner i näringskedjan och då kunna öka det biologiska uttaget rejält. Biffar syntetiserade från protein från gigantiska planktonodlingar gör kor obsoleta, liksom artificiell mjölk. För att ta ett exempel.
    Det följaktigen gott om framtida resurser, och fler blir de.

  94. Thomas

    Christopher, du som klagar på att andra har ett för kort tidsperspektiv borde veta att lax för inte länge sedan var billig husmanskost, att folk i skärgården hade inskrivet i kontraktet att de inte skulle behöva äta lax mer än ett visst antal dagar i veckan. Lyxmat var den bara en kort tid, och att den nu blivit billigare igen beror på att man fiskar upp “skräpfisk” och använder som laxfoder, men den kommer också ta slut med nuvarande utnyttjande.
    Om man läser historien på fel sätt kan man få intryck av att den bara består av vinnare, att vi alltid lyckats hitta nya resurser när de gamla tar slut, men tittar du lite mer noggrant ska du finna att det finns gott om civilisationer som gått under eller drabbats av misär för att resurser tagit slut utan att de kunnat ersätta dem. Tidigare i historien levde dessa på lokala resurser så om man förstörde sin jordbruksmark via försaltning kanske den lokala kulturen gick under och många svalt ihjäl, men det fanns någon annan kultur som kunde ta över någon annanstans. Idag har vi en global handel, så länge det finns råvaror någonstans kan vi köpa in dem därifrån vilket gör oss mindre sårbara, men också har baksidan att tar de slut så tar de slut överallt.
    Vinnarna skriver historien, men det innabär inte att det inte finns förlorare och är ingen garanti för att just vi i framtiden kommer att tillhöra vinnarna.

  95. Gunnar Littmarck

    Lars.
    Skriv en tredjedel decimalt.
    Du kommer hela tiden närmare, med ett allt högre värde,  om du väljer 0,3333333333…. Närmar sig aymptotiskt…
    Minns du kapplöpningen mellan Akilles och sköldpaddan?
    Lättare för Kina att utföra det andra länder redan gjort, hoppa över vissa investeringar, typ trådburen teletrafik.
    Såklart kommer deras tillväxt att minska ju närmare de kommer ex. Japan.
    Aldrig tidigare har det funnits en global civilisation, med våran form och kapacitet av informationslagring.
    Lek med tanken att alla människor och infrastruktur omedelbart försvinner, utom Quito…
    Det räcker med en liten stad på ekvatorn, för att teknikutvecklingen inte ens backar 30 år.

  96. Gunnar Littmarck

    Thomas
    Det var timmerflottare, i skärgården fanns få anställda med kontrakt.
    Nog vet väl du att teknik med algodling, för fisk och djurfoder, utvecklas?  Inte bara karpar i Kina.
    De mest snabbväxande algerna överträffar allt landbaserat liv i tillväxt.
    Jag undrar hur mycket kol som lagras i döda alger på döda bottnar?
    Vi kanske skulle pumpa upp bottensediment och elda upp det?
    Eller aningen mindre dumt, tillverka etanol av snabbväxande alger.
    Som tur är har vi säkert 30 år på oss, ty med dagens oljepris, kommer allt mindre eldas upp och allt mer användas som drivmedel och allt mer urvinnas.
    Peakoil blir då nyteknik framställer syntetbränslen till samma pris som den dyraste utvinningskostnaden för olja, idag 75$/fat.
    Med dagens teknik tycks 100$/fat vara ett långsiktigt max, men tekniken utveklas.
    Jag lovar er att majoriteten av världens energispåmän har fel. Energipriser kommer att sjunka, mest här där skatt utgör huvuddelen.
    Så släng inte era gamla raggarbilar…

  97. bertilh

    “Befolkningsökningen på jorden — tyder på att en utrotningsvåg — är över oss —”, skriver Vredenburg och Wake. Jag noterar som en glad överraskning att befolkningsökningen nämns, t.o.m. först.  Jag omfattar en konspirationsteori som går ut på att FN:s förkärlek för vad vi kallar “the climate scam” bottnar i en strävan att gömma undan det verkligt stora globala problemet: den katastrofala ökningen av antalet hungriga munnar att mätta.  Jag råkade härmdagen snubbla över ett “Letter to the Editor” i National Geographic från mars 1993 refererande till en tidigare artikel, “Maya Heartland Under Siege”. En man från Bradenton, Florida, skriver: “The nine-child Burgos family on page 96 tells the story underlying the destruction of tropical rain forests. [..] Food shortages are inevitable in Latin America if growth rates do not come down.” Så vitt mig bekant har ingen FN-kommission sedan dess gjort något åt att minska befolkningsökningen i Latin-Amerika, med åtföljande hot mot regnskogen och åtföljande tryck på  mängder av utrotningshotade arter.  Ingen koldioxidjakt kan påverka denna globala katastof, som sannolikt kommer över oss snabbare än dränkningen av Maldiverna.