Det stora språnget

tcs1

“År 1958 bestämmer Mao att Kina ska bli en supermakt inom 15 år. Jordbruksproduktionen ska öka hundrafalt, all metall smältas ned för att användas i industrin, och sparvarna utrotas. Beslutet utlöser världshistoriens största hungersnöd och kineserna tvingas till kannibalism…” 

Senaste  numret av tidskriften Världens Historia (nr 11/2011) har en mycket läsvärd och skrämmande tillbakablick över 8 sidor om  de planekonomiska skeenden som genomdrevs i ett land långt borta, när jag själv var i yngre tonåren. Jag tror inte särskilt många i dagens yngre generationer överhuvudtaget känner till detta, särskilt som Kina senaste decennierna haft en dramatisk utveckling, genom en form av paradoxal superkapitalism.  

Första steget 1958 var en kollektivisering av jordbruket via en 5-årsplan. Konsekvenserna blev förödande och det uppskattas att upp till 45 miljoner människor fick sätta livet till, och de övrigas lidande kan inte beskrivas i ord. En god sammanfattning av vad som hände 1958-1961 finns i engelska Wikipedia, varifrån nedanstående bild också är lånad.

tcs11

Liknande idéer hade redan tidigare varit förödande för de stater som inkorporerats i Sovjetunionen, så varför tog Mao inte lärdom?

Och varför har jag nu en bild av Tysklands utrikesministers artikel i Brännpunkt på SvD i lördags som inledande illustration till dagens inlägg? Jag tror helt enkelt inte att jag är ensam om att associera till ett historiskt återupprepande av för samhället katastrofala planekonomiska åtgärder, baserade på dogmer istället för realism, personliga initiativ och fritt tänkande.

Försök till genomdrivande av gröna “energilösningar” är bara ett av flera parallella skeenden i vår tid.  Nu är det inte enskilda personer som utövar terror och makt, utan tankarna förs närmast till någon form av lämmeltåg, eller zombies.

Till skillnad från den överväldigande komplexa klimatfrågan kan man enkelt räkna på realismen i “gröna” energifrågor, med ett par sidor papper, penna och numera kanske också miniräknare. Det gäller inte bara vindkraft, utan också “bioenergi” av olika slag. Utfallet är kristallklart på alla plan.

Varför blundar så många för verkligheten?  Hur kan en av världens största industrinationer vilja begå någon form av harakiri på det sätt som dess utrikesminister vill styra det till?  Och Andreas Carlgren och Maud Olofsson vill följa samma bana – eftersom “EU” (dvs byråkraterna i Bryssel)  har “bestämt” att Sverige ska ha en viss mix av energiförsörjning. Hur kan man bara stödja detta överparlamentariska planekonomiska tänkande? Baserat på vad? Vems expertis? Beslut om så och så många vindkraftverk år så och så?  Och reglerkraften?  Jaha – smarta elnät ?

I allt detta elände var det  mycket välgörande att läsa webbkommentarerna till AC:s visionsdokument i SvD Brännpunkt för någon vecka sedan.   Jag noterade särskilt vissa inlägg från TCS-deltagare. 

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Ulrik

    Nu har polisen segrat i Klitplantagen. Träden fälls och kämpestora vindkraftverk kan byggas.

    http://jp.dk/indland/article2497742.ece

  2. Christopher E

    Ulrik;
     
    Det är sorgligt, men det positiva är att denna sorts aktivister nu står på vindkraftsmotståndets sida. Jag har undrat var den sortens människor blev av som kämpade mot utbyggnad av älvar och liknande.
     
    De var först lurade att stå på den gröna industrins sida, men börjar syna bluffen. Förutom att kalkylerna är sjuka som Peter riktigt beskriver ovan, är naturförstörelsen allt mer uppenbar för vanligt folk.
     
    Ikväll ska jag för övrigt till ett föreningsmöte för motstånd mot ett lokalt vindkraftsprojekt, som snabbt samlat 500 medlemmar och ökar snabbt (i helgen skickade föreningen information till över 10 000 hushåll med reklamposten). Redan har projektat halverats, men det räcker inte. Det ska inte bli alls.

    Det här händer över hela Sverige i ökande grad. I England stoppas nu ca hälften av alla ansökningar av lokalt motstånd.

  3. Ingemar Nordin

    Tack för påminnelsen Peter! Det stora sprången var en av de största tragedierna som kineserna fått utstå.

    När man ser sådant här undrar man varför en del politiska ledare gör som de gör. Mao var väl närmast att betrakta som psykopat och helt renons på empatiförmåga. Men han ville och drömde verkligen om att Kina skulle bli en stormakt. (Ett av hans stora mål redan från maktövertagandet 1948 var att skaffa atomvapen.) Men det stora språnget ledde (ganska förutsägbart) till fattigdom och nöd istället för till rikedom och industriell styrka. Varför gjorde han så? Var han bara för korkad?

    Liknande, till synes för landet självdestruktiva beteenden ser man hos Stalin, Castro, Pol Pot och många många andra despoter världen över.

    I demokratier brukar ett alltför destruktivt beteende stoppas genom att väljarna säger ifrån. Alla kanske inte håller med mig, med jag såg frågan om löntagarfonder som en sådan sak. Införandet av sådana hade varit oerhört destruktivt för Sveriges näringsliv och löntagare. Varför framfördes det överhuvudtaget som ett seriöst förslag?

    Och nu då, med alla vansinnesplaner på att ersätta all energiproduktion med förnyelsebart (utan kärnkraft). Tror de verkligen på detta? Varken tekniken eller ekonomin är ens i närheten av att klara av det. Och vi har 30 års erfarenhet av att försöka och experimentera med alternativ energi.

    Någon som har en rimlig förklaring till detta självdestruktiva beteende hos vissa?

  4. Ingemar #3
    Oheliga allianser
     – Drömmen om Sörgården, att leva i harmoni med naturen
     – Ungdomens behov att revoltera mot det bestående. Revolution
     – Tron på den goda makten
     – Tron att kapitalet och tekniken är av ondo
    Som uttnyttjas tillfullo av de som vill ha makten.
    Det är närmast ofattbart att sånt här har fått sånt fotfäste

  5. Lejeune

    #3
    Vad sägs om hunger efter makt, kontroll, inflytande och pengar?

  6. Ingemar Nordin #3
    Någon som har en rimlig förklaring till detta självdestruktiva beteende hos vissa?
     
    Okunskap, samma okunskap som får människor att samla organiskt avfall i behållare i sina trädgårdar och tror att de gör en god handling för miljön och klimatet.  

  7. Re  #3 Ingemar N,
    Tyskland är i ett besvärlig läge med sin energisituation, vilket delas av övriga länder inom eurozonen.  Studerar man energibalansen i Tyskland med mer än 75% fossilt och i dag 6% grön el (32 TWh från 25000 MW vindsnurror).  Westerwelles ideér är lika orealistiska som Carlgrens, som ju IVA och KVA har visat.  Alliansen ligger lågt (Fp, KD och M) och låter Carlgren babbla på för att mota ut MP ur politiken.  Att avveckla kärnkraften parallellt med Tyskland är ju korkat. Vad händer om tyskarna inte klarar elförsörjningen och vi sätter oss i samma situation?
    Kärnkraftsavvecklingen och gröna elen kombineras med mer kolkraft och gas. Vindkraften fungerar som alibi för fossila investeringar. Kärnkraften måste förnyas av åldersskäl och politikerna väljer kol/gas som ersättning.  Smart.  Samtidigt glider EU in i ekonomiskt bakvatten som följd av finanskrisen.  En omstrukturering av ekonomin tvingas fram, bort från tillverkning till förmån för tjänster – samma som USA, där vi ser följderna i dag med ett näringsliv som inte förmår betala import och militärutgifter.

  8. Ivh

    Det är rena rama fascistretoriken att jämföra det som Andreas Carlgren framför med Mao Tse Tungs kollektivesering på 50-talet.
     
    FY FAN, Peter Stilbs, vilken skitlåg debattnivå du har.
     
    Carlgrens och centerns lösningar med starkt skydd av privat äganderätt är ju långt ifrån kolllektiv stordrift. Det finns kritik att rikta mot de lösningarna, men att jämföra dessa med kommunistiska misslyckanden är löjligt.

  9. Helge

    Amen, kloka funderingar jag själv haft. Men när det gäller despoter är drivkraften sällan samhällets bästa utan att behålla sin egenmakt. Oftast sammanfaller de någorlunda, men många exempel finns historiskt och i nutid där så inte är fallet. Vår demokratiska grundlagar har vi fått genom att våra förfäder gav sitt blod, de monteras nu sakta ner undan för undan.
     
    Jag tror många av oss blivit för bekväma och tror att det flyter på av sig själv, dvs att demokratin och en positiv samhällsutveckling som gynnar flertalet är en självklarhet. Och inte märkt hur politiken allt mer styrs av särintressen, lobbygrupper och “think tanks”, där politiken bara blivit röstfiskeorganisationer som utåt sett ska legalisera besluten. I Sverige står partierna i många centrala frågor mycket nära varandra realpolitiskt, det handlar om nyanser snarare än kulörer. Dock kan man i den offentliga debatten ibland påskina att skillnaden är större än den de facto är. Utan en granskande journalistik kommer det att fungera länge, men till slut brister det givetvis om politiken går för långt från allmänhetens intressen och tyckande, det har det alltid gjort. Får hoppas att internet gör oss medvetna innan det leder till en större “smäll” och vi kan fortsätta med att baxa skutan i en demokratisk riktning som flertalet gynnas av.

  10. Björn

    Det är genom historien som vi måste lära oss vad som gick fel och vad som ledde fram till stabilitet. Oundvikligen leder koldioxidfobin fram till en icke önskvärd samhällsutveckling med livsmedelsbrist, energibrist och annat elände. Motsatsen till marknadsekonomi är planekonomi, vilket aningslösa politiker styr oss mot genom sina dekret om koldioxidens utrotande. Miljoner ideer i ett fritt samhälle begränsas till en själutnämnd politikerelits skön. Detta är vad massmedia och fortfande existerande enstaka sunda politiker måste få upp ögonen för.

  11. Fredrik

    Björn # 10 

    Planekonomins misslyckande beror på toppstyrd detaljplanering och frånvaro av att tillmötesgå individens behov. Gott så.

    Fri marknadsekonomis misslyckande beror på avsaknad av reglering av begränsade resurser.

    Tex om ett träds värde stående på en plats är 10 dollar genom att binda jord och förhindra erosion och att binda vatten och därmed dämpa översvämningar och generera regn via avdunstning. Om samma räd i en fri marknadsekonomi genererar en dollar när det huggs ned kommer det att huggas ned. 9 dollar förloras helt i onödan.

    Det är fullständigt självklart att regleringar av begränsade resurser via politiska styrmedel är nödvändigt. Ett annat exempel på begränsad resurs är atmosfärens förmåga att generera ett stabilt klimat via ballans av växthusgaser. 

  12. Jan

    Ivh

    Jag trodde alla förstod att jämförelsen inte gällde Kinas och väst politiska system utan jämförelsen gällde ideer om gigantiska politiska projekt för total omstrukturering av samhället. Politiska projekt drivna av politiker som i båda fallen saknar verklighetsförankring och kompetens för det de håller på med.

  13. Helge

    Fredrik # 11
    Bra liknelse, fast när det gäller klimatetåtgärder tycks det vara som så att vi lägger in 10 dollar och får -3 tillbaka.

  14. De som inte lär av historien tvingas att upprepa den.

  15. Ingemar Nordin

    Fredrik #11

    Du räknar fel och missbedömer vad en marknadsekonomi åstadkommer. Ett träd är värt det som en köpare är beredd att betala och som säljaren vill ha i utbyte. Varken mer eller mindre. Om grannarna, eller naturskyddsföreningar, tycker att trädet är värt mer än en dollar så är de beredda att köpa upp marken.

    Därtill finns det en dollars incitament för skogsägaren att återplantera trädet. Ju mer papper som konsumeras, desto mer skog kommer det att finnas. Problemet med “begränsade resurser” löses genom att nya resurser skapas. Det är därför t.ex. Sverige lätt kan föda en befolkning på 9 miljoner, istället för de kanske 50 000 (har sett den siffran någonstans) som kan leva på jakt och fiske på Sveriges yta.

  16. Rolf

    ,
     
    USA’s totala skuld är lika stor som hela jordens BNP för ett år. (2009, 78 Trilliarder $). Mer bankrutt än Grekland ! Vad som inte kommer att kunna betalas är pensioner och statliga löner
     
    Min fru’s familj var mycket populära och hade en apelsinplantage, modell större. Denna konfiskerades och totalförstördes i början ! på 50-talet. Anledningen var att all jord skulle ägas av staten. Vilket medförde att det inom två år inte producerades någonting. Drivkraften försvann.
     
    MAO’s ville ha världsledande position, vilket han tack och lov aldrig ens var i närheten av. Kinas befolkning var runt 750 miljoner runt 1960. Av dessa svalt ! 10 % under två år när MAO skulle betala Sovjet för kärnkraftsteknologin. (Atombomben). Till och med hans närmaste man mördades 1961-62 eftersom han motsatte sig konfiskeringen av mat. Det var så att man satte en siffra på hur mycket som skulle levereras in till staten oavsett hur mycket som blev kvar. Tredje året hade folket lärt sig att enda sättet att gömma maten var att låtsas skörda potatisen, (exempelvis), men låta den ligga kvar i jorden. Det var det enda stället som inte genomsöktes. 
     
    Min fru kommer ihåg hur hon fångade spigg och åt ! Hon delade med sig till sina kompisar och de överlevde. Men, hon tycker ändå att MAO var bra ! Så jag frågar varför, fortfarande inget svar, och denna fråga är så bra att ingen kines faktiskt har ett svar ! De börjar mumla om att han besegrade Japanerna, men det var endast Chang-Kai-Chek som kämpade mot dem, för att sedan när MAO fick vapen från Stalin, tvingas fly till Taiwan. MAO var för feg för att kämpa, men i dagens kina anser man att han vann utan att kämpa. Kämpa gjortde han när CKC var väldigt decimerad och med väl placerade medhjälpare, generaler i CKC’s arme som plötsligt la ner vapen. 
     
    CKC hade faktiskt stöd av 95% av befolkningen, men blev utan hjälp från västvärlden för att man helt enkelt inte tyckte om honom. Kina har fortfarande problem med styret efter MAO. Man blir inte kvitt diktaturen och kommer inte att bli förrän man kastar ut kommunistpartiet. För en sak är säker, det är ‘bara’ en tidsfråga. Rekomenderar skarpt boken “MAO, den sanna historien” av Jung Chang och Jon Halliday. Den skrevs efter 10-15 års ! forskning. Har vad som saknas i viss annan literatur massor av referenser.
     
    Så kan man då i frågasätta om Marknadsekonomi är bättre. Jo, det är per definition så att kommunismen aldrig kan fungera, någonting som varje hyllare av den lättköpta principen antingen väljer att blunda för eller helt enkelt inte förstår. Däremot fungerar den fria marknaden faktiskt, att den behöver korrigeras emellanåt ligger i principen. Det är också så att vad vi nu ser är inte en fri marknad som havererar, det är en av politiker styrd marknad. Då kastar socialisterna in massor av papperspengar  och helt plötsligt står vi inför båda en ekonomisk och energimässig härdsmälta samtidigt. 

  17. Rolf

    Rättelse, 10% svalt ihjäl ! 

  18. Ingemar Nordin

    Tack för alla synpunkter på min fråga. De flesta verkar vara inne på linjen att en del politiska ledare är alltför okunniga. Självklart strävar en diktator efter makt. I en demokrati strävar partierna efter att bli omvalda. Men det bör väl ändå finnas en gräns för okunskapen, och vad politikern väljer att göra.

    I England klagar de konservativa kommentatorerna på att den sittande regeringen envist följer sin självmordsplan att bli den “grönaste” regeringen någonsin. Popularitetssiffrorna rasar. I Australien sträva premiärministern efter samma sak. Siffrorna för Labour rasar. Facken klagar. Man tycker att om politikerna är smarta och strävar efter att behålla regeringsmakten så borde de tänka om. Det är ju inte så svårt att se (oberoende av vad de förstår om klimatfrågan) att de gräver sin egen politiska grav. Eller?

  19. Thomas

    Ingemar #15, om en person som odlar en plätt jord finner att någon planerar att hugga ned skogen ovanför honom vilket skulle leda till erosion och jordskred som fördärvar hans mark så är det synd för honom om han inte har så mycket pengar att han kan köpa upp marken för att förhindra detta. Är det så du tänker att en marknadsekonomi skall fungera?
     
    T o m bland libertarianer tror jag det skulle finnas betydande stöd för åsikten att den som får sin jord fördärvad har rätt till ersättning i ett sådant läge, men du tycks radikalare än så. Ditt problem tycks vara att du vägrar erkänna att det finns en massa indirekta effekter som inte på något lätt sätt kan tas med i en marknadsekonomi. Det är därför alla framgångsrika stater är blandekonomier.

  20. Ingemar Nordin

    Thomas #19,

    Och du tycks tro att våra politiker vet bäst vad saker är värda och hur prioriteringar i energipolitiken skall göras. De är ju alla landets främsta tekniker och ekonomer allihop, eller hur?

    Ditt exempel med förstörelse av privat egendom är förstås inte acceptabelt. Det är ju det som vi liberaler försöker förhindra att staten, såväl som “privata” förövare, begår. Så jag vet inte vad du är ute efter.

  21. Lejeune

    På tal om demokrati kontra diktatur. Det var inte så länge sedan framträdande svenska gröna misantroper gav uttryck för tanken att demokratin måste sättas “on hold”, då demokratin inte förmådde hantera “klimathotet”. Jag är innerligt tacksam att dom aldrig fick möjligheten att omsätta tanken på att införa sitt gröna kalifat i verkligheten!

  22. Thomas

    Ingemar, kan du försöka vara lite konsekvent! Fredrik tar i #11 upp kollektiva nyttigheter som ett träd kan åstadkomma, t ex att det binder jord. I #15 fnyser du åt detta och säger att trädet är värt vad någon är villig att betala, varken mer eller mindre. När jag sen påpekar konsekvensen av detta i #19 så försöker du snabbt backa. Vad menar du egentligen? Vad är trädet värt?
     
    Och nej, jag tror inte att politiker är perfekta mer än jag tror att företagare är det. Rent empiriskt blir dock konsekvenserna bättre om man blandar så att staten försöker hantera bristerna hos den rena marknadsekonomin. Du tycks tro att politikerna aldrig gör något vettigt.

  23. Ivh

    Jan #12
     
    Personangreppen, jämförelsen med kommunism och frånvaron av fakta gör att författaren till inlägget framstår som en stor idiot.
     
    Frågan gäller nu om Peter Stilbs är en lika stor idiot som han framstår i och med de idiotiska personangreppen på Andres Carlgren.
     
    För övrigt så anser jag att personangreppen rent allmänt har gått för långt på den här sidan och i synnerhet angreppen på Andreas Carlgren. Det finns ingen sans och måtta i påhoppen.
     

  24. Jan-Erik S.

    lvh #22:

    Du tycker inte du kastar sten i glashus nu?
    AC är en mycket ifrågasatt person och jag tycker att “personanklagelserna på honom varit modesta.
    Det du däremot skriver om Peter Stilbs är ett personangrepp av sällan skådat slag.

    Tycker du ska be om ursäkt för det personangreppet.    

  25. Peter Stilbs

    Sansa Dig Ivh, jag verkar ha trampat på en öm tå. Jag menar precis vad Jan #12 tolkar in, men det är inte oväntat att vissa reagerar som Du. Tänk en gång till.

    Fakta finns för övrigt hur mycket som helst av. Det är ingen mening att upprepa dem igen.

  26. Ivh

    Peter Stilbs
     
    Dina personangrepp och dina jämförelser med kommunistiska diktaturer är hemska. Det verkar som du tar till de angreppen för att du saknar riktiga argument för dina åsikter.
     
    Verkligheten är ju så att planekonomin i elproduktionen stegvis har avskaffats sedan 70-talet. Idag får vem som helst starta elproduktion och sälja på elbörsen. För bara drygt 30 år sedan kunde Vattenfall förbjuda en lokal distributör att bygga ett nytt kraftverk eller köpa in el från ny lokal elproducent. När sedan Carlgren jobbar för att det skall bli ännu enklare för en ny producent att få sälja el på elbörsen så känns din jämförelse med kommunismen ännu tommare.

  27. Ingemar Nordin

    Thomas, bara en sista sak i denna sidodebatt. Man kan inte veta vad ett träd är “värt” om det inte finns en fri prisbildning. Min invändning mot Fredrik gällde detta, och tron att någon biolog, eller klimatexpert, eller politiker kan sätta ett pris på 10 dollar. Detta är ett naivt, planekonomiskt sätt att se på saken.

  28. Ingemar Nordin

    Ivh,

    Jag föreslår att du läser Peters inlägg istället för att komma med en massa tramsiga invektiv. Det är ingen som tolkar inlägget på ditt snedvridna sätt.

  29. Kraus

    Ingemar Nordin #27
    Det är välkänt bland nationalekonomer att en fri marknad inte fungerar utan statlig inblandning, se ex: http://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure#Externalities
    Skulle inte detta kunna vara en situation där marknaden inte kan fastställa ett korrekt värde för trädet?

  30. Thomas

    Ingemar #27, inte heller kan man veta värdet på trädet om prisbildningen inte tar hänsyn till den nytta trädet gör. Det är ett naivt, libertarianskt sätt att se på saken.
     
    Jag håller f.ö. med Ivh om det otrevliga med de analogier som förekommer titt som tätt här på bloggen. Det är en extremistposition att allt som inte är fullt så “mörkblått” som huvudfåran här är kommunism och folkmordspolitik. Man kan säga att man tycker någon har fel utan att dra upp Mao, Hitler eller Stalin.

  31. Jan-Erik S.

    Varför är kommentatorssidan stängd på senaste inlägget?

  32. Ingemar Nordin

    Thomas #29,

    Vad är det för fel med att varna för utopistiska experiment genom att jämföra med andra, redan genomförda, utopistiska experiment från historien? Eller tycker du att om man skall hålla tyst och inte kritisera – tills det är för sent?

  33. Christopher E

    Jan-Erik S. #30;

    Finns det ingen AGW så finns det ju inget diskutera… 😉

    (Gissar för min del att Jonny bara tryckt på fel knapp)

  34. Thomas

    Ingemar Nordin, jämförelser är bara meningsfulla om situationerna är rimligt jämförbara, medan du Stilbs, Bern m fl ständigt tar i med storsläggan och ropar “kommunism!”. (Eller som när du drog till med att Sverige ärt en slavstat)
     
    “Eller tycker du att om man skall hålla tyst och inte kritisera – tills det är för sent?”
     
    Jag trodde inte du hade så mycket till övers för försiktighetsprincipen, men det kanske bara är i klimatfrågan man skall hålla tyst och inget göra förrän det är för sent?

  35. Peter Stilbs

    Re Ingemar #31. EU är ett sådant utopiskt experiment, som redan krackelerar.

    Re Jonnys inlägg nyss låter han meddela att det kommer senare i kväll. Det blev något mysko, som inte gick att åtgärda via smartphone. Han fick därför tillfälligt ta bort det, tills han får tillgång till en riktig dator.

  36. Peter Stilbs

    Thomas #33, jag sade inte ett ord om kommunism. Jag talade om planekonomi , dvs när byråkrater och politiker söker genomföra någon typ av missriktade storskaliga “åtgärder”.

    Dagens klimat- och energi-politiska åtgärder hör dit.

  37. Det var som tusan vad högljudda vissa människor blir när någon pekar på historiska experiment som gått fullständigt åt pipan. Jag tycker att det är bra att se till historien. Framför allt när det gäller experiment som kommer att påverka alla människor. Och precis som Peter säger så är EU ett sådant experiment. EU vill göra ett “experiment” på energisidan som kommer att få stora konsekvenser för alla människor..
    Tokdårar!
    Och/ellerr Maktdårar!

  38. Pelle L

    À propos historiska experiment, när människan försöker omforma naturen.
    Detta RÅKAR vara i kommunistisk regim, men kanske kunde hänt var som helst.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Aralsj%C3%B6n

  39. Thomas

    Pelle L, det har hänt “var som helst”. Döda havet blir allt dödare för varje år. Coloradofloden är i det närmaste uttorkad vid mynningen. osv.

  40. Re #16   Rolf,
    Förstår inte ditt inlägg som svar på nr 7, som ju handlar om helt andra saker. Mao- kommunismen är även för mig en grotesk företeelse

  41. Ingemar Nordin

    En del kanske menar att mina och Peters farhågor är överdrivna. Jag hoppas verkligen att de är det. Men om man läser vad klimatforskaren och Merkel närmsta rådgivare beträffande klimatrfrågan, Joachim Schellnhuber, säger vad som krävs för att nå 2-gradersmålet så blir åtminstone jag mörkrädd. Låt mig påminna om:

    https://www.klimatupplysningen.se/2011/05/08/program-for-gron-utopism/

    https://www.klimatupplysningen.se/2011/05/29/ar-tyskland-pa-vag-mot-en-eko-diktatur/

    Det är såvitt jag kan se exakt samma mål som Anders Carlgren (och en massa andra politiker) har. Och enligt Schnellhubers vetenskapliga rådgivningsgrupp så kräver det en betydligt större statlig styrning av marknaden, styrning av industrin, omläggning av skol-och universitetsutbildningen (inklusive hur forskningen skall bedrivas), inrättandet av globala styrorgan i FNs regi, ett globalt system med koldioxidhandel, stora höjningar av skatte- och elkostnaderna i väst för att med morot och piska få in fattigare länder i samma fålla. Omvälvningen är enligt Schnellhuber lika omvälvande som då vi gick över från jordbrukssamhälle till industrisamhälle.

    Är det detta som AC, alliansregeringen, Westerwelle och EU-politikerna vill åstadkomma? Allt för en vetenskapligt diskrediterad och falsifierad teoris skull?

    Är det inte lika bra att begära besked nu? Håller de med om Schellnhubers utredning om vad som krävs?

  42. Thomas

    Ingemar, och vi på andra sidan kan kontra med att ni är på väg mot en värld med klimatkaos. Allt för att ni vägrar acceptera en vetenskapligt etablerad teori och tror att allt staten tar sig för är slaveri.
     
    Att sen ett antal politiker gör vilda utspel som de inte kommer att genomföra är en annan sak. Ser du på Tyskland så håller de i praktiken på att öka sitt beroende av fossilbränslen genom att de stänger sin kärnkraft, något som inte har med klimatfrågan att göra.  Jag kan misstro politikerna och ändå acceptera vetenskapen.

  43. Rätt Ingemar, helt rätt!
    Någon form av besked av regeringen är väl det minsta man kan begära. Ett öppet brev till regeringen. En rejäl satsning.
    Tex:
     – Skapa en ny website som innehåller det öppna brevet och där man kan ge sitt namn och email
     – Samla in pengar för att köpa reklamplatser i MSM. Personer och företag
     – Skicka brevet till alla MSM
    En sådan satsning får genomslag i media och det i sin tur ger “gratisreklam”

  44. Lena Krantz

    Thomas #42

    Och vart är ni “på andra sidan” på väg i så fall?

  45. Lena Krantz

    Hur långt är man egentligen beredd att gå?

    Jag diskuterade klimatfrågan med en kollega och i syfte att visa på en oacceptabel ytterlighet kastade jag ur mig “personliga utsläppsrätter”. Till min förvåning tyckte hon att det var en bra idé. Kanske hade hon inte tänkt igenom saken tillräckligt men som en första tanke var hon beredd på detta.

  46. Björn

    Thomas [42]; “………på väg mot en värld med klimatkaos. Allt för att ni vägrar acceptera en vetenskapligt etablerad teori…..”. Om den etablerade teorin inte är sann, blir det inte något klimatkaos. Vem har rätt? Hur skall utvecklingen gå framåt om vi förbjuder oliktänkande hypoteser? Vad är det du försvarar Thomas? Det verkar inte vara den fria yttrandefriheten.

  47. Thomas

    Lena #44, bra fråga. Jag är natur- inte samhällsvetare så mina svar få bli rätt enkla.
     
    Först tror jag mer på avgift/skatt på utsläpp än på några utsläppsrätter, vare sig personliga eller utauktionerade. Den fördelningspolitiska aspekten av att låginkomsttagare kan drabbas hårdare löser man genom att sänka andra skatter.
     
    Staten bör ägna sig åt att stödja forskning och teknikutveckling för produktion och effektivare användning av energi. En metod som varit framgångsrik är teknikupphandling där staten som stor konsument kan lägga order på produkter som är lite bättre än det bästa på marknaden och företag då med en garanterad storkund finner det värt att ta fram en lite bättre produkt.
     
    Ibland kan även reglering vara en bra åtgärd, säg att sätta maxgräns för standbyförbrukning hos elapparater. Det är lönsamt för konsumenterna, men för företagen har det varit lönsamt att strunta i den eftersom det är en faktor som tenderar gå förlorad i alla andra val man har när man skall köpa ny TV etc.
     
    I Sverige har vi kommit längre än på de flesta andra håll, men runt om i världen finns en massa idiotiska lagar som både ger sämra miljö och ekonomi. Ta t ex “grandfathering” i USA som gör att man kör vidare med gamla uttjänta kolkraftverk eftersom de inte omfattas av senare miljökrav, medan ett nytt kraftverk med högre verkningsgrad och lägre utsläpp inte lönar sig eftersom det skulle tvingas arbeta enligt mycket hårdare regler. Dessutom drivs kraftverken ofta av privata företag som har en offentligt reglerad prisnivå. DE får ta ut en viss prismarginal, och en effektivisering leder bara till att de får sänka priset, inte höja vinsten, så varför bry sig? T o m Radetzki har skrivit om hur USA skulle kunnat uppfylla Kyotoavtalet och gå med vinst på det genom att modernisera sin lagstiftning.
     
    Sådana här åtgärder räcker knappast på sikt, men vi kan väl börja med det enkla? Om högern abdikerar från att vara med om att utforma policyn, ja då får ni vänta er att den kommer att bli mer vänsterinriktad.

  48. Pär Green

    Thomas # 47
    Helt rätt, skatt o skatt o avgifter är det enda rätta som hjälper!

  49. Thomas

    Björn #46, du får ha vilka hypoteser du vill, men när det gäller att utforma policy bör det göras enligt de som förstår sig på något, inte allmänna tyckare som återfinns här på bloggen. Skulle något nytt revolutionerande vetenskapligt rön visa att AGW inte är något problem, ja då får vi justera denna policy, konstigare är det inte. 
     
    Man blir lite misstänksam när så många av “skeptikerna” befinner sig långt ute på högerkanten och är principiellt motståndare till alla statliga åtgärder. Det förefaller vara väldigt mycket önsketänkande inblandat i att då hitta ursäkter för att inte acceptera ett problem som tycks kräva just sådana. Det är inte konstigare än att gamla kommunister haft svårt att acceptera att det finns problem som löses bäst med en fri marknad.

  50. Ingemar Nordin

    Thomas #49,

    Man behöver verkligen inte befinna sig “långt ute på högerkanten” (om det är det du menar att liberaler är) för att vara orolig. Det räcker med att vara demokrat.

    Här är en läsvärd artikel från den vänsterlutande Spiked om den senaste attacken från klimathotarna. Den här gången gällde det FNs säkerhetsråd där man ville se “Climate change” som en konflikt- och krigsrisk. Problemet med detta är att om det gått igenom så skulle det odemokratiska säkerhetsrådet kunna beordra ekonomiska sanktioner och t.o.m. FN-trupper att intervenera mot klimatsyndare. Som tur var vägrade Ryssland att gå med på den ursprungliga skrivningen:

    http://www.spiked-online.com/index.php/site/article/10919/

    Klimatalarmisterna vilar aldrig. Bit för bit kommer de att driva sin agenda, vare sig det handlar om demokratiska medel eller inte.

  51. Lena Krantz

    Thomas #47

    Jag tycker att det är bra att vi har diverse olika energislag, ungefär som att inte lägga alla ägg i samma korg vad gäller investeringar (om man nu hade sådana problem). De som är mest lämpade att testa olika energislag vad gäller transportmedel är kanske kommunerna och det är just det som händer. Du kanske blir förvånad men det här tycker jag är bra. Jag tycker att det är bra och det ligger också en trygghet i att ha många olika energislag att välja bland.

    Att framhålla skatter och avgifter tycker jag känns för ensidigt. Skall man inte lyssna på människor istället? Man tittar ju i sin egen plånbok och förra helgens resa skulle ha kostat mig ca 800 kronor enkel resa med SJ men kostade 350 för två personer med bil. Själv reser jag helst med tåg så det här är något major fel. Så här skall det inte vara. SJ måste se till att det går många och billiga tåg.

    Att olika regler och lagar förhindrar en effektivare och renare energi verkar ju onekligen idiotiskt.

    Att du är emot personliga utsläppsrätter är bra men det kanske inte är av ideologiska orsaker utan mer om det är effektivt eller inte?

  52. Thomas
    Man blir lite misstänksam när så många AGW-anhängare befinner sig långt ut på vänsterkanten och är principiella anhängare till nästan total statlig kontroll. Det förefaller vara väldigt mycket önsketänkande inblandat i att då hitta skäl för att införa åtgärder för ett ickeproblem. Det är inte konstigare än att gamla kommunister har svårt att acceptera att det finns problem som löses bäst med en fri marknad
    Den kunde jag bara inte motstå!
    🙂

  53. Stickan no1

    Generalisera inte Thomas. Det slår bara tillbaka på dig själv.
    Själv är jag civ ing som arbetar med förnyelsebar energi. Men jag trorför den skull inte ett dyft att CO2 har någon som helst påverkan på vårt klimat. Varför inte? Jag har läst väldigt mycket av den vetenskapliga litteraturen i ämnet under många år. Ha gått till källorna för teorierna. De är rent ut sagt under all kritik. Bara för att de upprepas ofta blir de inte mer sanna. Därför tar jag mig friheten att argumentera mot kören som upprepar CO2 hotet utan eget kritiskt tänkande. Jag anser också att ett samhälle utan kritiker är rent ut sagt farlig. De enda farligare är ett samhälle som inte tolererar kritiker.
    Det är mänsklighetens största hot.
    Varför arbetar jag då med förnyelsebar energi? Jo för att vanligt folk skall kunna göra sig oberoende och därmed fria från storbolag och klåfingriga politiker. För mig är det en fråga om personlig frihet.
    I vilket fack skall du placera  mig som skeptiker?
     

  54. Thomas

    Ingemar, eftersom samtliga svenska riksdagspartier accepterar AGW och att det behövs vidtas åtgärder för att begränsa denna tycker jag det är rimligare att säga att ni som förnekar detta vanligen (dock inte alla!) befinner er ute på högerkanten, utanför det politiska spektrum som finns representerat i riksdagen.
     
    Ingvar, vad definierar du som “yttersta vänsterkanten”? Börjar den vid moderaterna, socialdemokraterna eller var då? Själv är jag i alla händelser inte för någon total statlig kontroll så jag känner mig inte träffad. (När jag var politiskt aktiv tillhörde jag centerpartiet, och även om jag står till vänster om det nya centern handlar det snarare om att de tagit ett stort steg till höger). De politiska åsikterna hos de som accepterar AGW är betydligt mer spridda än hos dem som förnekar den.
     
    Lena #51, SJ är en katastrof, men har du någon bra lösning på hur vi skall få järnvägen att fungera i Sverige? Kommer i så fall detta kosta pengar, för då kan du behöva de där skatterna för att finansiera det hela. Den avreglering vi haft hittills har snarast gjort läget värre.
     
    Att “lyssna på människor” låter vackert, men vad menar du egentligen? Hur skall det få ned utsläppen?

  55. L

    Thomas #49, du skriver: “Skulle något nytt revolutionerande vetenskapligt rön visa att AGW inte är något problem, ja då får vi justera denna policy, konstigare är det inte.”

    Jag tror de flesta här håller med mig när jag säger att vi ser det tvärtom, – skulle något nytt revolutionerande vetenskapligt rön visa att AGW (CO2) är ett problem, då tar vi tag i det.

  56. L #55
    Rätt!
    Och inte phan blir det med utsläppsrätter i så fall.

  57. Ivh

    Ingemar Nordin #28
     
    Om det är någon som tolkat någonting på ett snedvridet sätt så är det Peter Stilbs som gör det när han tolkar det  Andreas Carlgren skriver och gör öiknelser Mao Tse Tung.
     
    Inlägget säger mer om Peter Stilbs än om Andreas Carlgren.
    Varför Peter Stilbs gör lögnaktig jämförelse vet jag inte. men hans trovärdighet utanför det här forumet lär ju inte ha ökat.
     
    Det här är nästan lika illa som när Lars Bern ville förbjuda meteorloger att yttra sig i klimatdebatten.  I MSM så fick både Lars Berns och Stockholmsinitiativets trovärdighet en rejäl knäck av den debattartikeln. Nu publiceras inte det här inlägget i någon rikstäckande media som läses av många.
     

  58. Lena Krantz

    Thomas

    Mitt ex och barnens far är lokförare och jag har andra vänner som också är mycket intresserade av tågtrafik. Jag har med andra ord inte bara åkt mycket tåg själv utan också fått ta del av järnvägens historia.

    En gång i tiden var det helt naturligt att bygga en järnväg om man byggde en stor industri någonstans eftersom transporter skulle bli nödvändiga och dessa skulle självklart ske med tågtransport.

    Det vore fint om vi kom tillbaka dit vad gäller godstransport och då måste järnvägen bli effektiv och billig.

    Detsamma gäller givetvis för persontransport. Biljettsystemet i sig är en ren katastrof eftersom man kan köpa en resa 90 dagar i förväg och få ett väldigt billigt pris men en månad senare kostar den hur mycket som helst. Ca en månad innan resan verkar den ha rasat i pris (fråga mig inte varför) och sedan stiger den igen. Man kan inte ägna sitt liv åt “dagens SJ” så de verkar inte förstå hur människor fungerar, de skiter i saken och tar bilen istället.

    Jag skulle vilja påstå att de flesta inte är så intresserade av komforten (ja jo den skall vara på en rimlig nivå) utan vill komma fram snabbt, säkert och till ett bra pris. Då är det detta som SJ skall utforma sin verksamhet efter.

    Det handlar om “vår” järnväg och en infrastruktur som skall fungera och inte om att ett företag skall gå med maximal vinst.

  59. Björn

    Thomas [49]; Du tillhör ju själv dessa allmänna tyckare. Menar du då att ditt tyckeri är mer värt än exempelvis mitt? Du fokuserar som vanligt inte i sak, utan försöker att nedvärdera dina meningsmotståndare. Bättre kan du! Du har allt för många förutfattade meningar. Låt skribenterna tala för sig själva utan en massa “lägga ord i munnen”.

  60. Fredrik

    Ingmar Nordin #15

    “Om grannarna, eller naturskyddsföreningar, tycker att trädet är värt mer än en dollar så är de beredda att köpa upp marken.”  Det var ett lite märkligt påstående, vem ska betala naturskyddsföreningen? Vem ska besluta vilka träd som skall sparas? Krävs det inte ett regelverk här? Mao säger du själv att det du vill ha statlig styrning. För inte menar du väl att en bonde som kanske är 40mil bort ska sälja sin gård för att “rädda” den? För förhindra skövlingen av regnskog krävs det en hel del pengar var ska de komma ifrån om inte från stater? hur ska stater hadessa pengar om man inte “reglerar” ett pris på trädet?  

    Problemet kallas mer känt som tragedy of common eller är en variant av prisoners dilemma.

    Tragedy of the common myntades efter att engelska fårägare fick använda allmän mark för bete, alla släppte ut alltför mkt betesdjur och marken blev förstörd. Alltså när alla oreglerat utnyttjade marken blir alltför ofta konsekvensen att alla blir förlorare. Precis som det är med ett över utnyttjande av atmosfären som en co2 “sänka”.

    Nog för att det inte blir gratis att korrigera kursen så snabbt som det nu blivit nödvändigt så är det dock fortfarande fickpengar jämfört med att ignorera problemet.   

  61. Inge

    IVH
    Du tycks ha som favoritsysselsättning att moralisera över bloggens skribenter. Sluta upp med det, det leder ingenvart. Dessutom har du fel.

  62. Peter Stilbs

    Ivh #57 – vad jag uppfattade så menade Lars Bern att meteorologerna odlat en illusion av att just de var klimatexperterna med stort K. I verkligheten gäller saken faktorer som betraktas som konstanta vid väderprognoser.

    En mer relevant kunskapsbas finns hos ex fysiker, oceanografer, geologer, astrofysiker, kemister etc etc.  

    Vi har också  klargjort att man inte ska kalla andra för idioter här – om Du fortsätter, så vet Du vad som händer. Jag låter Dina inlägg stå kvar, eftersom de bara skadar Dig själv – inte mig.

  63. Thomas #54
    Du har totalt missat poängen med mitt inlägg. Det syftade endast till att visa på att det du skriver endast är en åsikt baserat på din politiska läggning och jag har inga åsikter om den. Inlägget innehåller inga fakta om klimatet. Det är fullständigt meningslöst inlägg. Mitt inlägg ger inte heller uttryck för mina åsikter, det var bara ett sätt att påvisa hur innehållslöst ditt inlägg var.

  64. Ann L-H

    Tack Peter! Ditt inlägg “det stora språnget” visar ovanligt tydligt hur viktigt det är att ställa rätt frågor. 
    Västvärldens framtid hänger på om dess ledande politiker lyckas med “sitt stora språng” dvs att bryta sig ur den återvändsgränd, som de låtit sig fösas in i av den gröna rörelsen.   

  65. Rolf


     
    Avsåg bara första stycket som tillägg angående USA’s ekonomiska status.

  66. Ivh

    Peter Stilbs #62
     
    När det gäller Lars Bern och hans åsikter om att meteorloger inte skall yttra sig i klimatdebatten, så borde han själv inte göra det.
     
    Att Lars Bern blivit tillknäppt av meteorloger när han påstått lögnaktiga saker var väl orsaken till att han ansåg att meteorloger inte skall yttra sig i klimatdebatten.
     
    Jag tycker man skall visa respekt för varandra och varandras åsikter. Det borde gälla även dig. Jag har mycket svårt för när man gör jämförelser med totalitära diktaturer som när du jämför Andreas Carlgren med Mao Tse Tung. Du snedvrider det som Andreas Carlgren påstår på ett hemskt sätt.
     

  67. Peter Stilbs

    Ivh #66 – jag snedvrider inte alls. AC och MO vill planekonomiskt genomföra en mycket omfattande vindkraftsutbyggnad och satsning på bio-baserade råvaror att bränna upp för att tillfredställa sin egen ideologi.

  68. Helge

    Ivh
    Hur medveten är du om att den enda som gör jämförelsen och fokuserar på person är du själv? Jag uppfattade inte ens Peter Stilbs inlägg som ett försök till “guilt by association”.
     
    Som jag ser det finns det många lyckade exempel på politiska styrningar också, men då handlar det genomgående om att man skapar förutsättningar för en utveckling, talar om en tydlig målbild, kanske målar upp en strategi, inte hur man ska nå dit i detalj, vad som ska göras när. Planekonomier misslyckas så gott som alltid just för att man inte släpper loss människans inneboende styrka att lösa målet med sin kreativitet och anpassningsbarnet. Politiker ska skapa förutsättningar, inte tala om hur man ska lösa en uppgift. Alla försök att tala om hur slutar alltid med fiasko.

  69. Jan

     

    Thomas #54
    Instämmer i att tågtrafiken fungerar oacceptabelt dåligt, men är det nödvändigt att alla nya pengar måste komma från skattemedel?
    Runar Brännlund, Per Kågeson och Jan-Eric Nilsson skriver i DN debatt “Sverige har EU:s lägsta banavgifter. Operatörerna betalar bara cirka 10 procent av kostnaderna för drift och underhåll av infrastrukturen och bidrar inte alls till investeringarna.”


    http://www.dn.se/Pages/Article.aspx?id=586036__Article
     
    Jag är övertygad att det kommer att krävas mer skattepengar för att få ordning på tågtrafiken men det är orimligt att de som använder tågtrafiken inte betalar mer än cirka 10 procent av kostnaderna för drift och underhåll av infrastrukturen och inte bidrar alls till investeringarna. Om jag är rätt informerad är kostnaderna för investeringar i samma storleksområde som för drift och underhåll av infrastrukturen.
     

  70. Fredrik

    Stickan no1 

    Vad är det för vetenskaplig litteratur du läst under flera år?

  71. Fredrik

    Björn 

    “Hur skall utvecklingen gå framåt om vi förbjuder oliktänkande hypoteser? ” 

    Mig veterligen är det inte ngn som förbjudit oliktänkande hypoteser. Spridande av desinformation för att fördröja nödvändiga åtgärder förbjuds inte heller. Det är nämeligen det som sker i stor skala hela tiden. Doubt is our product som tobaksbolagen sa.  

    Läser precis Merchants of doubt inget direkt nytt än så länge men den verkar lovande. Den boken måste vara en nattduksbords favorit härinne? 🙂  

  72. Ingemar Nordin

    Här ett intressant tal + diskussion med Vaclav Klaus om bl.a. den gröna utopismen och dess faror. Svenska miljöministrar (och Fredrik och IvH) borde lyssna mer på Vaclav Klaus och hans livserfarenhet från ett totalitärt system.

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=idKceFvO7AM#at=38

  73. Peter Stilbs

    Fredrik #71 – jag föreslår att Du går in på http://www.amazon.com och letar upp boken, och därefter gruppen negativa läsar-recensioner, så får Du en mer mångfacetterad bild av denna eländiga skrift.

  74. Pär Green

    Thomas # 54
    Från och med september 67 kör alla på högerkanten, förhoppningsvis.
    tycker jag det är rimligare att säga att ni som förnekar detta vanligen (dock inte alla!) befinner er ute på högerkanten, utanför det politiska spektrum som finns representerat i riksdagen.
    Du är enbart patetisk som refererar till vänster eller höger.
    Vädret bryr sig inte.

  75. Fredrik

    Peter stilbs 

    Jag köpte den på amazon inte helt otippat finns det folk som inte gillar boken, ngn större substans i kritiken kunde jag dock inte hitta. Av det lilla jag läst framgår det att boken föregåtts av en hel del efterforskning. Verka vara en liten stjärna i himlen jämfört med det träsk av myter och vanföreställning som frodas på nätet helt enkelt. 🙂  

     

  76. Pehr Björnbom

    Fredrik #75,
     
    Jag har inte läst boken men sett ett föredrag av Oreskes på video.
     
    Jag uppfattar att det är fråga om historieforskning angående förhållanden huvudsakligen inom USA. Historiska ämnen som är relaterade till klimatfrågan är en viktig del i denna forskning.
     
    Men historieforskning är väldigt väsensskild från naturvetenskap dito så jag anser att boken inte kan ha något större värde för en kritisk vetenskaplig granskning av klimatvetenskap och klimatpolitik, speciellt inte utanför USA.
     
    Dessutom är boken ett större historievetenskapligt verk som nyligen utkommit. Man får nog vänta ett tag innan det går att bedöma vilken betydelse det kommer att ha inom det historievetenskapa samhället i framtiden, om det är hållbart eller om det kommer att glömmas bort.
     

  77. Fredrik

    Ingmar #72 

    Vaclav Klaus kallar Bob carter för prominent forskare efter 5minuter och 3sekunder, Där gick min gräns för BS och jag stängde av. 

    Bob Carter är en av de få klimatförnekare som inte nöjer sig med taktiker som cherry picking, guilt by association, ironiseringar och leka med skalor på grafer. Han kan käckt klämma ur sig att biologer har fel när de konstaterar vilka effekter klimatförändringen kommer att ha på våra ekosystem. Carter har själv ingen kompetens inom biologi och förlitar sig på att hans publik inte har det heller. En raljerande tok i Glenn Beck stil helt enkelt.  

  78. Fredrik

    Pehr BjörnBom #76

    Det är riktigt att framtiden kommer att ge facit som kommer att vara  kristallklart för alla.

    För mig är det intressant att se varifrån alla klimatmyter kommer ifrån. Hur de sprids och i vilket  syfte. Men det är riktigt boken handlar inte om naturvetenskap, den handlar om hur lobbyister under vetenskaplig skepnad bedriver opinionsbildning.   

  79. Pehr Björnbom

    Fredrik #77,
     
    Din kommentar är ett personangrepp på Bob Carter och är egentligen inte tillåtet enligt TCS regler.
     
    Vad tycker du att vi skall göra?
     

  80. Stickan no1

    Fredrik nr 70:
    Ett litet axplock ur minnet.
    Jag började med att plöja igenom Physics of Atmospheres av sir John Houghton. Sedan i kronologisk ordning inkl referenser jim Hansens publikationer. Det är i mångt och mycket grunden för AGW teorin.
    Referenslitteraturen till dessa var minst sagt intressanta och många, men förvånansvärt tunna. Att syna AGW bluffen är att syna referenserna till publikationerna.  Som i IPCC publikationer.
    Tidsödande men intressant. Och skrämmande.
     

  81. Pehr Björnbom

    Fredrik #78,
     
    Det är riktigt att framtiden kommer att ge facit som kommer att vara kristallklart för alla.
     
    Så enkelt är det nog inte. Om du menar det historiska arbetet så finns det få historiska arbeten som ger några kristallklara resultat, vad jag tror i alla fall som amatör och rätt okunnig i historia.
     
    Om du menar klimatet så är det ännu knepigare.
     
    Om vi minskar klimatutsläppen radikalt och den globala uppvärmningen upphör så kommer de som lever i den avlägsna framtid där man har kunnat konstatera detta förmodligen säga att detta berodde på de minskade klimatutsläppen. Men om klimatkänsligheten är låg så hade ändå den globala uppvärmningen ändå blivit liten och upphört.
     
    Även om vi inte genomför åtgärder mot klimatutsläppen så kommer vi till liknande dilemman i framtiden.
     
    Så ingenting verkar bli kristallklart i framtiden, snarare tvärtom.
     

  82. Thomas

    Stickan #80, vilken sorts “skeptiker” tillhör du? Som du säkert märkt finns det otaliga varianter, från de som hävdar att växthuseffekten inte alls existerar till de som accepterar fysiken bakom AGW men anser att det är olönsamt att göra någon åt den. Kan du kort beskriva var du skiljer dig från mainstream?

  83. Ingemar Nordin

    Pehr B #79,

    Fredrik är uppenbarligen bara ett bloggtroll som är här för att kasta in lite skitord då och då.

    Angående Oreskes så skulle jag nog inte hålla med dig om att hennes bok Merchants of Doubt är någon seriös historiebok. Det är snarare en del i den smutskastningskampanj mot kritiker som pågått alltsedan AGW-teorin blev upphöjd till ortodoxi och en del av FNs ideologi. Hon jobbar som Lärans trogna tjänare, inget annat.

    Riktig idéhistorisk forskning har inte för vana att ensidigt presentera en viss teori för att sedan gå till rasande personangrepp på dem som kritiserar denna teori. Boken är en skamfläck och det är förvånande att någon tar den på allvar.

  84. Fredrik

    Pehr Björnbom #81 

    Att tobakslobbyn lyckades sprida tvivel när det begav sig är det få som tvivlar på längre. Att rökning ökar risken för cancer är det också få som tvivlar på. Modern historia är ganska ofta okontroversiell.

    Jag lutar åt åsikten att det blir samma sak med co2 utsläppen, mest kanske för att jag inte är så optimistisk som du. Jag tror att utsläppen kommer att fortsätta öka i många decennier till. Och om 30-40 år kommer klimatsignalen vara betydligt tydligare oavsett var man bor. Media kommer nog framgent dessutom komma på att man man måste kolla sina källor lite bättre än vad som sker idag. Kanske det blir den första vändpunkten.      

  85. Pelle L

    Fredrik #84
    du skriver “Media kommer nog framgent dessutom komma på att man man måste kolla sina källor lite bättre än vad som sker idag”.
     
    Hur menar du då?
    Att media inte okritiskt skall vidarebefordra allt vad alarmister som Wijkman, Rockström, Holmgren och internationellt Hansen och Mann behagar pussla ihop som skenbar vetenskap?

  86. Stickan no.1#
    Kan bara instämma, Hansen mmf,en mycket tunn vetenskap,vet
    inte var man plockat ihop av argument utan innehåll,lösa påståenden har satts ihop,troliga orsaker mm.
    Någon gemensam om en enig forskarkår,ett påfund som har sats
    ihop av IPCC.
    ALI.K.

  87. Fredrik

    Pelle L #85 

    Nej jag syftar på dem som gett dig den föreställningen som du beskriver. Fred Singer, Bob Carter, Roy spencer mfl, alla på med paychecks från oljelobbyn. Om man tror på den desinformation som de sprider, får man den uppfattningen du har.

    Har förstått att det är mkt svårt att peta hål i den bubbla många lever i, varje försök betraktas som ett personligt angrepp, antagligen för att identiteten är intimt kopplad till åsikterna och att åsikterna i sin tur är emotionellt baserade. Det blir ju förstås lite känsligt då.

    Men se det så här, jag försöker ju bara att hjälpa er lite 🙂
     

     

  88. Hansen är i grunden en orolig person vart hän en trend visar sig,han har ofta snabba svar på troliga orsaker,han har inte vetenskapliga tålamodet ,som forskning kräver.
    Hansen är en ganska oförarglig person egentligen i det hela,han
    oroas mest av framtiden med scenarios’fruktan’,det är hans läggning.
    Jag tycker han är en snäll person,han vill så väl med att varna oss.
    ALI.K.

  89. Pelle L

    Fredrik, vi är alla tacksamma för din hjälp!
     
    Har du möjligtvis något konkret att delge oss som stöd i vårt vankelmod?

  90. Peter Stilbs

    Läs det här (igen), strunta i “Fredrik” – han är bara här för att “roa sig”.

    https://www.klimatupplysningen.se/2011/06/13/nagra-sanningens-ord/

  91. Pehr Björnbom

    Ingemar #83,
     
    Jo, du kan helt säkert bedöma Oreskes bok bättre än mig.
     
    Fredrik #84,
     
    Din åsikt om Oreskesboken överensstämmer inte med Ingemars så på mig verkar det som du inte vet vad du talar om.
     
    Tycker du inte själv att det är lite konstigt att börja tala om tobakslobbyn i USA när det vi diskuterar är klimatvetenskapen och klimatpolitiken i Sverige. Enligt ditt sätt att se finns eller fanns alltså de svenska lobbarna mot tobak och klimat här, eller hur menar du:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Tobaksbolaget
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Swedish_Match
     

  92. Fredrik

    Pehr Björnbom

    Nu är det ju så att många av de klimatmyter som figurerar här emanuerar från USA —- Anledningen till att ni är så irriterade på sveriges klimatpolitik är ju just för att dessa myter spritt sig hit. Konstigare än så är det inte.  

    Här finns lite att läsa om Lindzen:

    http://www.logicalscience.com/skeptics/Lindzen.htm 

    —–

    Kommentaren modererad

  93. Stickan no1

    Thomas #82,
    Till min läggning är jag inte skeptisk utan optimistisk. 😉
    Vad det gäller växthuseffekten anser jag den vara grovt förenklad och därmed felkalkylerad.

  94. Pehr Björnbom

    #92,
     
    Att det talas illa om Lindzen som person är ju ett tecken på att han har rätt i sitt vetenskapliga arbete. Annars skulle man angripa hans vetenskapliga resultat i stället.
     
    Det ser mer och mer ut som om Lindzen hela tiden har haft rätt med sina klimatvetenskapliga teorier.
     
    Vi får se hur det går!
     

  95. Peter Stilbs

    Fredrik #92. Du hänger Dig här åt förtal av Lindzen – att han skulle vara köpt. När jag kommer till en riktig dator kommer din kommentar att modereras, och Du får härmed en sista varning.

    Egentligen verkar du vara en av dessa många “papegojor” som bara återupprepar en massa trams och näthatsmyter.

  96. Thomas

    Stickan #93, åter upprepar du bara att du anser teorierna vara fel men har inget mer solitt att komma med. 

  97. Thomas

    Peter #95, du klagar på att det är personangrepp att sammanlänka Lindzen med tobaksindustrin i samma tråd som du själv inledde med att försöka sammanlänka Carlgren, Merkel m fl med “Det stora språnget”. Borde du inte ta och moderera dig själv också…

  98. Peter Stilbs

    Thomas – #97 – hittills har jag inte sett någon påstå att Lindzen skulle vara köpt av tobaksindustrin ?

  99. Christopher E

    Fredrik #92,

    “Nu är det ju så att många av de klimatmyter som figurerar här emanuerar från USA “

    Hu så hemskt! USA! Då måste det ju vara fel. Jag lägger mig omedelbart platt inför detta förödande bevis!

    Nu rensar vi tillsammans bort allt klimatrelaterat som härstammar från den nationen…

    Michael Mann, Gavin Schmidt, James Hansen, Bob Santer, Grant “Tamino” Foster, Overpeck, Lonnie Thompson, Al Gore, Oreskes…

    🙂

  100. Apropå personangrepp. Det är ganska stor skillnad på att ge sig på personerna bakom denna blogg och en offentlig politiker som AC.

    Lite som att gå hem til grannen och i hans farstu skrika “idiot!”.