Arsenik och Gamla spetsar

Spetsar
Koldioxidens nivå i atmosfären uttryckt i procent är för närvarande ca 0,04%. Det moderna sättet att mäta koldioxid startade 1958. Då var innehöll atmosfären ca 0,03% koldioxid. Den har alltså stigit med ungefär 30% räknat från då mätningarna startade (NOAA).
Att det handlar om så låga tal innebär givetvis inte att koldioxid inte påverkar klimatet. Det intressanta är att den låga nivån i debatter ofta jämförs med att vi människor skulle få i oss arsenik, det behövs inga stora mängder förrän vi blir förgiftade och dör.
Men koldioxid är inget gift och nivåerna har varit mycket högre i äldre geologiska tider.
CO 2 Historiska nivåer
Koldioxid är i själva verket nödvändigt för livet på jorden (så som vi känner det) och ingår som en beståndsdel i fotosyntesen. Eftersom koldioxidnivån har ökat sedan mitten av förra århundradet har också fotosyntesen ökat, jorden har blivit grönare.
Matt Ridley skriver om den grönare jorden i en artikel publicerad i The Wall Street Journal den 5 Januari. För att läsa den på WSJ behöver man betala men den finns publicerad i sin helhet på The Global Warming Policy Foundation.
Den som först misstänkte möjligheten var Charles Keeling som också var den som uppfann det nya sättet att mäta koldioxidnivån.
Förutom att koldioxidnivån i atmosfären har en uppåtgående trend finns det också en årstidsvariation. Planeten andas. På sommaren andas jorden in koldioxid när allt det gröna växer och på vintern andas jorden ut ungefär lika mycket. Att dessa årstidsväxlingar syns så tydligt i koldioxidnivån beror på att den mesta växtligheten i tempererade klimatzoner finns på Norra Halvklotet.
Under 1980-talet upptäckte Keeling och hans kollegor att jorden in- och utandning ökade. Mer koldioxid försvann på sommaren och mer kom tillbaka på vintern. De misstänkte därför att växtligheten på planeten måste ha blivit mer. Biologer började sedan rapportera om stora ökningar i växtkraften hos träd bland annar i Brittannien, Finland och USA.
Comton Tucker, en vetenskapsman på NASA, kunde räkna fram att växterna växte snabbare över hela jorden och speciellt mycket i regnskogarna i Amazonas och Afrika. Satellitmätningar visar nu att växtligheten har ökat under de tre senaste decennierna, precis som Keeling misstänkte. Sedan 1982 har ca 20 % av jordens bevuxna delar blivit grönare medan endast 3 % har blivit brunare och resten visar ingen skillnad. Ungefär hälften av ökningen sägs bero på ett varmare och fuktigare klimat medan den andra halvan beror på ökningen av koldioxid i atmosfären, skriver Matt Ridley
På dinosaurisernas tid hade jorden ett varmare och fuktigare klimat och dessutom en betydligt högre koldioxidnivå. Jämfört med dinosauriernas tid försmäktar vår jord av kyla och brist på koldioxid.
Nej, koldioxid är inget gift. Ska man jämföra det med något som vi människor har i kroppen och kan öka koncentrationen av så ligger det närmare att jämföra med vitaminerna C eller D inte arsenik.
Ponera att vi människor kan reglera koldioxidnivån i atmosfären, vilken nivå skulle då vara bäst för planeten?
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Tack, Lena – Ja, man undrar egentligen hur det såg ut på Dinosauriernas tid – i den BBC-serie i 3 delar med datoranimerade Dinos som gick i Julhelgen springer de omkring i något som liknar ett månlandskap – dessa giganter – vissa 10 ggr större än en elefant – måste ju i himmelens namn ha haft något att äta!

    De kan ju inte ha levt på att äta varann? (bara vissa)

    Så rimligtvis måste det ha varit ett landskap översållat med jättelika ormbunkar eller vad?  Någon som har mer synpunkter?

    Man tänker också på Haven i dag, och allt “double-talk” – om “näringsrika vatten” etc. Vore det inte för dessa “äckliga alger” och deras livsförutsättningar i form av vad vi i närområdet kallar “övergödning” skulle ju allt snabbt dö. 

  2. Bim

    Bra Lena!
    Att ta fram fakta bakvägen ( genom logiskt tänkande) är ganska effektivt och dessutom mycket lätt att förstå. Det är på så vis allmänheten bör upplysas.
    Det är ju dessutom positivt tänkande istället för den idiotiska skrämselpropagandan som sprids nu.
    Mer sådant
     

  3. bom

    I det andra lägret är väl koldioxiden ett “utsläpp” och så försöker man att skrämmas litet extra om man är koldioxidextremist och drar till med gift.  Någon måste ju tydligen skrämma våra barn så att dom kan bli redigt rädda och behöva sömnmedel och lyckopiller (verkar det som?).
    Din vitaminjämförelse är både lyckad och litet vid sidan av målet. Vitaminer behöver vi ju så väldigt lite av men kolet i koldioxiden är själva stommen i hela den organiska delen av världsaltet (även i vitaminerna!) och märkligt nog så har det mesta tagit vägen in i den organiska världen via fotosyntesen. Energi,vatten och koldioxid skapar hela den gröna världen, sedan får allt levande av grundstenarna skapa det vi behöver. D-vitamin calciferol kan vi göra själva om UV-ljuset räcker till. Den här årstiden är det knapert här uppe i norr så därför behöver Du stoppa i Dig 25 mikrogram extra varje dag. Många av våra nya svenskar har problem för deras hud är anpassad för soliga latituder och tar in alldeles för lite UV för en bra produktion av calciferol. Snart får vi det dock soligare och nu verkar det ju nästan som om både koldioxidtrollet och IPCC kommer spricka i det härliga ljuset av kunskap och då blir både vi och våra barn så glada att vi kan sova av oss själva och inte behöver vi knapra lyckopiller själva. Till och med den mest förhärdade föräldravrålaren måste då hitta på något annat att skrämma sina barn med! Koldioxidtrollen skall inför domstol och få straffarbete med att pysa ut koldioxid i atmosfären – och så lever vi lyckliga ända tills vi dör!

  4. Slabadang

    Lena Krantz!
    Du är en solstråle! 🙂 Jag tycker liknelsen vid vatten i kroppen är bättre. Uttorkning är ett mycket större problem än motsatsen där våra njurar lätt reglerar överskott och samtidigt managerar underskott. Hellre för mycket än för lite! Och hur många rabtter får inte sin gödning av överskott? Att pinka mycket är eco friendly!

  5. pekke

    Peter S.#1
    De stora fullvuxna växtätande dinosaurierna levde nog på slätterna precis som de flesta Giraffer och Elefanter gör i dag, men deras ungar var väldigt små beroende på ålder och levde troligtvis i snårskogar som små och bytte miljö varefter de växte tills de nästan fullvuxna vandrade ut på slätterna.
    Man har knappt hittat några fossil av små fullvuxna växtätare, så troligtvis upptog de stora växtätarnas ungar olika nischer beroende på ålder och storlek innan de blev fullvuxna.
     
    http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/varfor-sa-fa-sma-dinosaurier

  6. Bertel

    Reflekterande och välskriven artikel som väcker gamla/nya tankar. Hur kom det sig att koldioxidhalten var så hög? och har sedan sjunkit till dagens nivåer?
     

  7. Kristian J

    Senaste katastrofen är att försurningen i haven ökar katastrofalt p.g.a. co2 ökningen och världshaven är snart igenvuxna med alger och fulla med maneter.
    Har jag förstått saken rätt?

  8. Ann L-H

    Lena! Sten Kaijser skrev nyligen under Tillbaka till vardagen att han önskar sig “en anastrofisk vändning av klimatdebatten”. Ditt inslag här är ett välgörande svar på denna önskan. Tack! Jag har i dagarna fördjupat mig lite i Craig D. Idso´s sammanställning av den omfattande forskningen kring hur jordens terresta biosfär svarat på den globala uppvärmning och den allt högre koldioxidhalten och svaret är just tillväxt från tundra till tropisk regnskog och från rot till topp!
    Våra grävlingar i Vetandets Värld, Klotet och MSM överhuvudtaget har i vanlig ordning missat dessa oerhört positiva forskningsrapporter…

  9. Peter Stilbs

    Bertel #6 – den var en gång 90% – sedan skedde den stora “katastrofen” – genom fotosyntesen gjorde växterna kolhydratliknande/cellulosaliknande ämnen  och annat, och syrgas – som var giftigt för andra organismer. Av de 90% finns nu bara kvar de 300-400 ppm (miljondelar) man talar om. Resten av koldioxiden är till största delen mineraliserad (kalksten etc >99%?) – eller i haven som bikarbonat, eller som kol/råolja/naturgas – 

  10. pekke

    Lena K.
    Jämför hellre Koldioxid ( CO2 ) med vatten som är livsnödvändigt för både växter och djur.

  11. Ann L-H

    Nyss skickade jag ett inlägg som verkar ha fastnat. Här är i varje fall den länk som hör ihop med inlägget:
    http://heartland.org/policy-documents/state-earths-terrestrial-biosphere-how-it-responding-rising-atmospheric-co2-and-war
    Möjligen är det källan till Matt Ridleys artikel. 
     

  12. Mats Ensér

    Kristian J # 7
    Javisst, du har förstått alldeles rätt! Men spill inte för mycket oro på denna katastrof. Det kommer säkert en värre katastrof i morgon!

  13. Kristian J

    Mats Ensér #12
    Det kommer säkert en värre katastrof i morgon
    Phew! Skönt att höra!

  14. Inge

    I dagens tidningstod den här artikeln om försurning av Östersjön:
    http://www.helagotland.se/nyheter/artikel.aspx?articleid=8226318

  15. Bertel

    Peter Stilbs.
    Tack för svaret. Ser att jag var nog lite för otydlig i min frågeställning, för vad jag tänkte på, var de variationerna av koldioxidhalten mellan värmeperioder/istider, dvs mycket kortare tidsperioder(30 000-200 000 år), eftersom det finns fortfarade individer som tror att koldioxiden styr klimatet.  🙂  

  16. Lasse

    #14 Ge havet ett järn (lite näring) så får vi lösning på ev CO2 överskott och försurning.
    http://fof.se/tidning/2008/6/godsling-med-jarn-ska-radda-klimatet
    Noterar att biobränsle kan skada oss via ökad Ozonhalt. NT

  17. John Silver

    #14
    Koldioxid är ett farligt gift
    som omger Visby stift.

  18. Stora fiskar, äter små fiskar…..fiskar man bort de stora så blir det fler småfisk,…och dom äter småräkor och märldjur……då blir det ont om dessa…..som skulle ätit alger…och så har vi mer alger. Alla välmenande har jagat bort konstgödsel och haft massa fosfor/kvävereducerande projekt mot “övergödningen”…. när det i själva verket varit en fråga om utfiskning. Denna fråga är inte tillnärmelsevis så komplex som klimatet..men ändå har man fokuserat rejält tokigt och gjort en massa nästan meningslösa åtgärder till ett pris för bönder och enskilda som lever upp till det berömda sjömansruset.Så visst kommer det nya kriser, så länge vi har byråkrater…det ligger i byråkratins väsen

  19. István

    #17
    Dihydrogen monoxide kanske? Dessutom i giftig klorerad variant.

  20. Thomas P

    Elegant sätt av Lena att flytta debatten från att en hel massa skeptiker snackar dumheter till att det är de som kritiserar dessa dumheter som har fel för att de i något fall använt en analogi som Lena tycker är dålig.
     
    Vill ni långsiktigt tillbaka till en värld med mycket högre CO2-halt får ni se till att utrota en hel massa växter som t ex gräs. Att koldioxidhalten sjönk berodde mycket på att växterna för att få näring producerar syra i sina rötter för att lösa upp mineraler, och att den erosionen konsumerar en massa CO2.

  21. Tack Lena för välskriven information.
    Jag kommer att tänka på det Sten Kaiser skrev 2012-11-26
    ”om det är tack vare får förbränning av fossilt kol som vi har lyckats berika atmosfären med koldioxid så är det det bästa mänskligheten gjort för livet på jorden”.
     
    http://www.tjust.com/2013/miljardkronorsfr.pdf
    .
     

  22. Lennart Bengtsson

    Lena
     
    Vi kan givetvis fråga oss vilken CO2 koncentration som passar oss bäst, vilket knappast kan besvaras. Min bedömning är ett ganska brett intervall men knappast under 150 ppm. Var den övre gränsen ligger kan inte enkelt besvaras, säkert en bit över 1000 ppm. Men det är inte detta som är huvudproblemet idag utan den mycket snabba förändringen jämfört med vad som hände i prehistorisk tid. Dessutom har vi i dag ett problem med ca 7.5 miljarder människor som snabbt måste anpassa sig till en ny situation. Som alltid är “the devil in the details”  Dessutom  beror ju förändringen på en snabb artificiell förflyttning av kol i berggrunden till atmosfären där den blir kvar i åtskilliga århundraden. Här finns det ingen analogi så vitt jag vet från skräcködlornas tid. Detta kan vi liksom inte bagatellisera med hänvisning till att skräcködlorna klarade  sig så fint? Det är ju inte osannolikt att även dessa hade sina problem med miljön.

  23. Tomas P

    Tack för att du tyckte att det är ett elegant sätt!

    😀

     

     

  24. Lennart Bengtsson (och Thomas)

    Jag menar inte att vi ska försöka komma upp i de nivåer eller det klimat eller ens den jord som fanns för många miljoner år sedan.

    Då var exempelvis inte Antarktis på den plats där kontinenten är idag vilket i sig möjliggjorde uppbyggnaden av den stora inlandsisen där.

    Däremot ville jag lite ta bort den STORA rädslan för koldioxid på de nivåer (och lite till) som det handlar om idag. Håll med om att vi ofta glömmer bort de positiva effekterna som en lite högre koldioxidhalt faktiskt har?

    Plus då att gasen absolut inte är ett gift.

     

     

  25. LB #22
    Varför “… åtskilliga århundraden”? 
    Fotosyntesen reagerar snabbt med att öka flödet till marken och återställa jämvikt. Så även havet.
    Kvantifiering behövs.

  26. Mycket intressant information om CO2 halten historiskt! Jag har undrat om ppm CO2 under dinosariernas tid. Tycks ha legat på ung 1.500 ppm. Det är just vad min lokale tomatodlare har i sitt växthus. Han tillsätter CO2. Han har också visat mig hur kraftfull tillväxten blir när han höjer CO2-halten en bit in på våren. Om vi nu kunde reglera/höja CO2 vore kanske 1.500 ppm en lämplig nivå.
    OBS! Det är helt ofarligt att vistas i växthus som har CO2 på 1.500 ppm. Jag med barnbarn är ofta inne i växthusen och plockat tomater 🙂 .
     

  27. Bim

    Thomas P # 20
    Vilket ben står du på nu?
     

  28. Jonas B1

    “Men det är inte detta som är huvudproblemet idag utan den mycket snabba förändringen jämfört med vad som hände i prehistorisk tid. Dessutom har vi i dag ett problem med ca 7.5 miljarder människor som snabbt måste anpassa sig till en ny situation.”
    Att anpassa sig 1 grad på 100 år måste väl ändå anses vara ett fullständigt obetydligt problem om man betänker vad som hänt de senaste 100 åren och vad som därmed kan förväntas under kommande 100 år, inte minst i ljuset av andra fullt möjliga problem som epidemier, hungersnöder eller… tex ett storskaligt krig.
    Att tro något annat tycker jag tyder på en otrolig historielöshet, och en total brist på helhetsperspektiv. 
     

  29. jensen

    Rek. Leif Kullman: Fjäll och trädgränser i ändrat klimat.

  30. lennart Bengtsson

    Lena
     
    Det är en positiv effekt som man borde framhäva och det är  att vi säkert undvikt en förlängning av den lilla istiden på grund av den uppvärmning som växthusgaserna har bidragit med. Speciellt  nordborna borde glädja sig  åt detta överhövan. 
    hsn
    lennart

  31. pekke

    Jonas B1 #28
    Håller helt med, skulle vi vara rädda för snabba förändringar så skulle folk inte få bo i närheten av vulkaner, jordbävningsområden, översvämningsområden, tsunamiområden, m.m. eftersom deras liv kan vara utsläckta inom 24 timmar.
     
    1 – 2 grader varmare över 100 år är hanterbart både praktiskt och psykiskt jämfört med ovanstående som kan hända på några ögonblick.
     

  32. Thomas P

    Lena #24 Håll med om att ni på den här bloggen gärna förtränger de negativa konsekvenser en högre CO2-halt får både med klimatförändringar och försurning av haven? Och visst är CO2 ett gift, om än inte i de här aktuella koncentrationerna. Det är en avfallsprodukt vi utsöndrar.
     
    Lars #25 Läs t ex The Long Thaw. LB är optimistisk.
     
    M.Sc Eng Givet obegränsat med vatten och näringsämnen som man har i växthus ökar tillväxten med mer CO2. Fältstudier visar på att i naturen får man bara en kortvarig effekt. Dessutom består den ökade tillväxten oproportionerligt mycket av cellulosa och lignin vilket sänker näringshalten. 

  33. Jonas B1 #28. Jag instämmer.
    Befolkningsexplosionen är extremt snabb från 2 miljarder till nära 10 miljarder på hundra år.
    Då måste vi möta den snabba förändringen med en snabb ökning av koldioxidhalten (om vi kan) för att förse den växande befolkningen med mat, bränsle och tekniska produkter.
    Koldioxidhöjningen, tror jag, beror mer på avskogning, asfalt och betong som minskar fotosyntesen. Det har pågått sedan romartiden och accelererat under 1900-talet.
    Slutar vi elda fossilt så svarar atmosfären omedelbart. Men asfalt och betong ligger kvar i hundratals år.

  34. wannabe ekosof

    Thomas P #20 “Vill ni långsiktigt tillbaka till en värld med mycket högre CO2-halt får ni se till att utrota en hel massa växter som t ex gräs. Att koldioxidhalten sjönk berodde mycket på att växterna för att få näring producerar syra i sina rötter för att lösa upp mineraler, och att den erosionen konsumerar en massa CO2.”
     
    Så koldioxidsänkorna var oorganiska, dvs CO2 bands i mineraler?
    Hur har då de kolkällor (olja, stenkol, gas etc.) vilkas förbränning nu anses vara orsak till ökande halter CO2 bildats? Är de inte depositioner av forntida biomassa, producerad i en överlägset effektiv biodiversitet (dvs effektiv vad gällar funktionen som kolsänka)?
    Kan vi nu lungt räkna med att växternas syraproduktion i rötterna tar hand om överlopps koldioxid (tillsamans med mineraler), liksom Du skrev att skett tidigare?
    Om jorden blir alltför grön (dvs så att CO2 minskar ner till 150ppm) vore då glyfosat ett lämpligt medel för att motverka detta?
     

  35. Klimatalarmisterna/Thomas P tror att vi lever i en statisk tillvaro! En liten förändring av något är ett dödligt hot. Panta rei! Inget är statiskt. Vi anpassar oss ständigt. Klimatet varierar. Vi skall vara glada att vi återhämtar oss sakta från Lilla Istiden och att vi får en allt grönare planet! Och Thomas P är panikslagen och vi har Föräldravrålare som skrämmer sina barn! Patetisk! Nej, djupt tragiskt!

  36. Perfekt

    Bengtsson #22
    Vilka organismer är det som har svårt att anpassa sig till en snabb förändring av CO2-halten?
    Växthusodlade grönsaker klarar ju en tredubbling med starkt utökat skördeutbyte.
    pH i haven varierar lokalt  stort inom korta tidsrymder  så jag kan inte komma på vilka organsimer det skulle kunna vara.

  37. År 2012 gav den rikaste veteskörden någonsin! Något agronom Rockström borde glädja sig över! Han förespråkar fossilfritt jordbruk i sin klimatångest! Typ Nordkorea?

  38. Perfekt

    Thomas P #
    Effekten i produktion av biomassa är väl inte kortvarig?
    Det finns ett problem med sjunkande proteinhalt i fältförsök med vissa grödor, men man har inte kunnat utröna varför.
    Min hypotes är att mikroorganismer i marken konkurrerar med växterna om kvävet och att det på sikt kommer att bli en jämvikt med en betydligt högre andel växttillgängligt kväve i marken, varvid proteinnivåerna kommer att stiga.
    För övrigt tillgodoser en riktig karl sitt proteinbehov med kött, inte grönsaker.

  39. Ingemar Nordin

    “Med en kraftig satsning på växtförädling och framför allt den gentekniska forskningen skulle vi inom en relativt kort tid få fram perenna grödor som kan binda väldiga mängder kol i marken. Om större delen av vår jordbruksareal skulle planteras med sådana grödor skulle inom något decennium koldioxidnivåerna i atmosfären vara nere på förindustriella värden.”

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/genteknik-avgorande-for-att-slippa-svalt_7796424.svd

  40. RB

    Thomas P #32:
    Alla ämnen är gifter i tillräckligt stora kvantiteter. Även syre, som också är en avfallsprodukt -som växterna ursöndrar…

  41. lennart Bengtsson

    Perfekt 36
     
    Kanske inte i första hand till CO2 där  det snarare är försurning i havet samt ändrade preferenser för olika växter, utan snarare konsekvenserna av en högre CO2 koncentration. Här är det sannolikt inte några stora problem för kortare tid än 50-100 år men på längre sikt finns det potentiellt allvarliga aspekter genom  väsentligt ökat vattenstånd t ex. Detta behöver vi kanske inte ge hög prioritet idag då givetvis osäkerheten är stor men det kan inte helt ignoreras.

  42. Peter Stilbs

    Thomas P #20 – förklara för en kemist Din mening

    Att koldioxidhalten sjönk berodde mycket på att växterna för att få näring producerar syra i sina rötter för att lösa upp mineraler, och att den erosionen konsumerar en massa CO2.”    

    menar Du inte “Steg” istället för “Sjönk”

    ???

  43. Perfekt

    M.Sc.Eng. #37
    Trots en torka som enligt förståsigpåarna var “unprecedented” fick man i USA den åttonde största majsskörden någonsin.
    Tyvärr var inte detta något världens fattiga kunde glädja sig åt eftersom 40% av den gick till biobränsleproduktion.

  44. Perfekt

    I nästan alla fysikaliska beräkningar jag gör förutsätterjag att det inte finns några relativistiska effekter. Jag är dock väl medveten om att de är väsentliga i vissa sammanhang.
    På samma sätt ä rjag medveten om att det påstås finnas klimatvetenskapliga effekter som påverkar i stort sett alla vetenskapliga områden på ett sätt som jag helt enkelt inte förstår.
    När nu Thomas P kom med ett verifierbart påstående om sådana effekter skred jag omedelbart till verket.
    Påståendet var att växter genom att avge syra kunde öka jordens förmåga att binda CO2.
    Jag testade detta genom att utsätta ett material som förekommer i många miner (karbonat) för en svag syra (ättikssyra)
    Rent praktiskt gjorde jag så att jag slog lite vinäger över en hög bakpulver.
    Det dröjde inte länge innan mina förhoppningar om klimatvetenskapliga effekter grusades, det bubblade som sjutton.
    Konventionell vetenskap säger att detta beror på frigörande av koldioxid, inte på att koldioxid binds, men jag kanske inte är kompetent att förstå detta. Jag har ju faktiskt inte doktorerat i klimatologi.

  45. Thomas P

    wannabe #34 Större delen av världens kol återfinns i sedimentära bergarter, inte i fossila bränslen. Vad jag tror du missar är skillnaden mellan geologiska och mänskliga tidsskalor. Hastigheten med vilken vi förbränner fossila bränslen lagrade under miljontals år är så mycket större än de naturliga processer som reglerar CO2-halten.
     
    “Kan vi nu lungt räkna med att växternas syraproduktion i rötterna tar hand om överlopps koldioxid”
     
    Visst. Hur länge är du beredd att vänta?
     
    Peter #42: CaCO2 + H2CO3 -> Ca++  +  2HCO3-
     
    Gasformig CO2 omvandlas till kolsyra och sedan vätekarbonatjoner vid vittring. Vittring av silikater förbrukar än mer CO2. Dety här är en diskussion som brukar dyka upp här på bloggen med jämna mellanrum t ex här:
    https://www.klimatupplysningen.se/2012/08/08/profeter-och-jartecken-ett-behov-hos-vissa/

  46. Håkan Sjögren

    Lennart Bengtsson # 22 : En enskild molekyl CO2 stannar inte hundratals år i atmosfären. Det rör sig om cirka 5 år. LB # 30 : Hur skall en värmemässigt impotent gas, som CO2 ha kunnat påverka “lilla istidens längd? Lögnen är avslöjad : det finns inga så kallade “växthusgaser”. Diverse regndanser påverkar säkert klimatet mer än CO2. Jag säger som gumman, som ligger för döden, när pastorn skildrar himmelens fröjder och helvetets fasor och säger att nu måste hon välja. Gumman svarar : Jag har hela livet fått lära mig att sätta värde på den goa värmen. Jag håller med och ser gärna att kylan får hålla sig på mattan, Men tyvärr är det bara braseldning och elenergi som hjälper. Mvh, Håkan.

  47. Peter F

    M.Sc.Eng #26
    Ett tips för oss hobbyodlare. Jag ska testa detta i mina bägge växthus i sommar.
    http://www.vaxteko.nu/html/sll/slu/forskningsnytt/FLN98-06/FLN98-06H.HTM
    Fler tips
    http://www2.jordbruksverket.se/webdav/files/SJV/trycksaker/Pdf_jo/jo07_20.pdf

  48. Perfekt

    Håkan Sjögren #45
    Har du provat isolering?
    Enligt många fysik-kunniga leder isolering till att man med samma tillförda värmeeffekt kan få en högre temperatur.
    Ett exempel på detta är att CO2 gör att det tar längre tid för värme att passera ut genom atmosfären, vilket gör att jorden blir marginellt varmare om man fördubblar halten.
    Att det inte blir någon större effekt beror på att vi redan har ganska mycket “isolering” för de aktuella våglängderna. Det är samma sak som om du har 1m isolering på huset så blir effekten inte så stor av 1m till.

  49. bom

    Peter Stilbs. När det gäller kemi är Thomas P “dödens lammunge”. Han har nog missförstått något på Wikipedia och inskränker sig till att tala om karbonatiska bergarter. Växtrötterna jobbar åt anda hållet och plockar åt sig de joner som behövs ur jordens innehåll av naturligt surt regnvatten. Sura bergarter >65% SiO2 är en helt annan sak. De är rätt syraresistenta speciellt för svaga organiska syror.
    Kanske har han läst Dorrepaals 3Milleprojekt Dnr2011-5444. Det är också en annan sak som handlar om upptinande tundra. Analogi vad händer i kylskåpet när kylkompressorn pajat?
    Jag tror att vi får ropa på tty och få ett uttalande från en geologutbildad?

  50. Perfekt

    Thomas P #44
    ” CaCO2 + H2CO3 -> Ca++  +  2HCO3-”
    Jag förstår inte. Du har två kolatomer som inte befinner sig i atmosfären och ingen syra från någon växt. Vad har detta med saken att göra?

  51. Perfekt

    PeterF#46
    på co2science.com finns mycket om CO2-berikning, bl a läste jag om liknande experiment där för något år sedan.
    På min bananodling har jag tagit för vana att tillvarata allt organiskt avfall jag kommer över och med olika metoder distribuera detta för bästa möjliga CO2-berikning. 

  52. Perfect #47  Men hejda dig nu. Om luften hade densiteten 1 vore det tio meter djupt. Av det är 4 mm (?) CO2. Ytterligare 4 mm “isolering” om man ser det så saknar betydelse. Växthuseffekt är något helt annat.
    Blanda inte ihop isolering med växthuseffekt !
     

  53. Thomas P

    Perfekt #49 Bara det att rötterna med sina rotsystem underlättar denna process.

  54. Perfect och Thomas. Såvitt jag vet är det svamp som käkar berg och sedan sker växelverkan med växter. Men det kanske saknar betydelse.

  55. Ann L-H

    Thomas P. – Du skriver:
    “Fältstudier visar på att i naturen får man bara en kortvarig effekt. Dessutom består den ökade tillväxten oproportionerligt mycket av cellulosa och lignin vilket sänker näringshalten.”
    Det vore intresant om du utvecklar första meningen om fältstudier. Naturen i stort håller inte med dig om man får tro på de forskningsresultat som Idso sammanställt. (se #11)
    Den andra meningen måste syfta på att skogen i alla åldrar globalt sett svarar mycket bra på ökad koldioxidhalt, inte minst sätter ökad koldioxihalt sprätt på sk mogen tropikskog, som tidigare ansetts “i balans”.
    Sedan skriver du: “Att koldioxidhalten sjönk berodde mycket på att växterna för att få näring producerar syra i sina rötter för att lösa upp mineraler, och att den erosionen konsumerar en massa CO2.”
    En på flera sätt märklig mening, men den koldioxisänka i marken som troligen är av störst betydelse är den kraftiga rottillväxten vid ökad tillväxt ovan jord. Rottillväxten medför naturligtvis att jordens innehåll av organiska ämnen ökar. Denna celltillväxt kräver dessutom bl a proteiner, som tas från de ovanjordiska delarna, vilken kan tolkas som om växtens näringsinnehåll minskar.  Detta har avhandlats tidigare här på TCS.

  56. Perfekt

    Lars Cornell #51
    “10m” kan du strunta i när det gäller just växthuseffekten men inte klimatet i övrigt eftersom det inte har någon inverkan på de aktuella våglängderna, du kan däremot lägga till ett variabelt lager av vattenånga.
    Du kan också lägga till ett reglage på din värmekälla som får symbolisera molnbildning. Exakt hur detta fungerar i detalj vet ingen, allraminst IPCC, men växthuseffekten finns där, om än liten.
    Spelar ett eller två  4mm-glas någon roll i ett fönster? 
    Ja det gör det, men det första glaset har mycket större inverkan än det andra (största effekten är emellertid att det hindrar luften från att röra sig ut ur huset).

  57. Peter F

    Perfekt #51
    Tackar. Om Rockström får bestämma så odlar jag bananer i Holmsund också om några år.

  58. Ann L-H

    #55 Rättelse, när samtliga bokstäver kommer på plats heter livets gas koldioxid och ingenting annat.

  59. Perfekt

    Thomas P #53
    Rotsystemen främjar vittring.
    Att utsöndrade syror främjar bindning av koldioxid framgår inte av din formel.
    Ett inlägg som ytterligare belyser detta har tydligen fastnat i filtret, hoppas det kommer fram.

  60. Perfekt

    Peter F #57
    Du får nog göra som jag, flytta till Thailand, om det skall bli några bananer.

  61. tty

    Peter Stilbs #1
    “i den BBC-serie i 3 delar med datoranimerade Dinos som gick i Julhelgen springer de omkring i något som liknar ett månlandskap – dessa giganter – vissa 10 ggr större än en elefant – måste ju i himmelens namn ha haft något att äta!De kan ju inte ha levt på att äta varann? (bara vissa)Så rimligtvis måste det ha varit ett landskap översållat med jättelika ormbunkar eller vad?  Någon som har mer synpunkter?”
    BBC:s problem i dinosaur-serien var att hitta landskap utan gräs. Gräs fanns inte under mesozoisk tid, men idag är det mycket svårt att hitta ”gräsfria” miljöer. När det gäller öppna landskap är det i praktiken omöjligt. Mycket av bakgrundsbilderna kom från några mycket speciella små områden i Chile och på Nya Kaledonien med en markkemi som hindrade gräsväxt och med i övrigt kryptogamdominerad flora.
    Markvegetationen under större delen av mesozoikum var troligen dominerad av ormbunkar, cykadéer och fräkenväxter (Equisetum). Detta kan mycket väl ha varit en faktor i dinosaurernas tendens till jätteväxt eftersom ingen av dessa växtgrupper är något bra bete. Troligen betade dinosaurerna i mycket stor utsträckning i stället i kronskiktet som dominerades av barrträd och ginkgoales.
    Från mitten av Krittiden tar blomväxterna  snabbt över dominansen, först i buskskiktet, sedan som träd och i fältskiktet, men fortfarande utan gräs.  Detta bör ha förbättrad betet avsevärt och inneburit en mycket kraftig förändring av landskapsbilden.
    Ett intressant faktum är att det knappast finns några fynd alls av regnskogsbiotoper under mesozoisk tid, men att de dyker upp (t ex i Denverbäckenet) redan i allra äldsta delen av Paleocen, bara några hundra tusen år efter att dinosaurerna dött ut. En teori är att dinosaurernas bete helt enkelt gjorde det omöjligt för regnskog med slutet kronskikt att uppstå. Det kan verka osannolikt, men har man sett vad elefanter kan åstadkomma när det gäller att ta kål på trädvegetation så verkar det inte så orimligt längre.
    De första gräsdominerade landskapen dyker upp i Patagonien under Paleocen, och grässlätter blir ett viktigt biom i stora delar av världen samband med den kraftigt kallare och torrare klimatregimen i början av Oligocen för ca 35 miljoner år sedan, och samtidigt skapas förutsättningarna för de mycket art- och framförallt individrika savann- och stäppfaunor som vi fortfarande kan se resterna av i Afrika.
     

  62. Peter F

    Perfekt #60
    Ok, men bara om du kan erbjuda pimpelfiske på vinterhalvåret. Det ligger väl också inom Rockströms mardrömsscenarier

  63. Janne

    OT,
     
    Google har gått ut och vill att 2013 ska bli det papperslösa året. Man har gått ihop med en rad digitala företag om att leverera papperslösa lösningar för företag. Är man Google så kan man även påverka sökresultaten och då premierar man sin egen papperslösa lösning i resultaten före den som söker på printlösningar.
    Nu har de fått svar på tal här:
    Det öppna brevet till Google finns här:
    Där skriver man också om nya varningar från GreenPeace om e-waste.  Alltså den elenergi som går åt för allt vårt digitala leverne. Datahallar står tydligen för 2% av USA’s elförbrukning!

  64. Peter Stilbs

    tty #61 – många tack för expertsynpunkter – men vad jag förstod var även landskapen datoranimerade – och jag kan själv inte få ihop det – hur de skulle kunna livnära sig på vad man nu såg ?

  65. Perfekt

    Peter F #62
    Visst kan vi ordna pimpelfiske, same same, but different.
    Vad gäller fiske i allmänhet finns det här http://www.fishing-in-thailand.com/Arapaima-Fishing.html
    Det går bra att pimpla öl året om även i samband med fiske.

  66. Perfekt

    Peter Stilbs #64
    Det kunde de inte och därför dog de ut 🙂
    Tur var väl det annars hade vi förmodligen haft en enorm FN-ledd organisation för att bevara dem samtidigt som man hindrade dem från att äta upp Amazonas och man skulle bli tvungen att köra barnen till skolan i pansarbil för att de inte skulle bli uppätna.
     

  67. Johan M

    En länk till det ett föredrag av Ranga Myneni som jag tror är det som Matt Ridley refererar till.
    https://ecocast.adobeconnect.com/_a954016155/p4qjfma87ti/?launcher=false&fcsContent=true&pbMode=normal
    Myneni har även arbete på UHI mm
    http://cybele.bu.edu/people/rmyneni.html

  68. Thomas P

    Peter #64 Jag vet inte hur det är med den här serien, men filmskapare tenderar att vara pragmatiker. Jag såg ett program om hur BBC skapat en tidigare serie med dinosaurier. När de skulle visa huvudet på en dinosauriemamma som tog hand om sina ungar använde de en handdocka. När de skulle få till dinosauriespår var det en kille som fick hoppa fram på styltor med dinosauriefötter etc. Datoranimationer är fortfarande rätt dyrt. Inte datorkraften men att skapa modellerna och få dem att röra sig naturtroget. Kan man använda sig av ett verkligt landskap som bakgrund är det mycket billigare än att skapa ett i datorn.

  69. Ann L-H

    Thomas P – # 55!

  70. Thomas P

    Ann Du vill att jag bemöter #55? Du tittar på helt fel tidsintervall. Att växter binder kol i rötterna har betydelse om du tittar på enstaka år eller decennier, men är helt ointressant över de geologiska epoker jag talade om. På de allra flesta håll uppnår jordar snart kolbalans så det binds lika mycket organisk materia som det bryts ned. Undantag är t ex  torvmossar och havsbottnar där organiskt material kan byggas på utan att mer än delar hinner brytas ned.

  71. Slabadang

    Thomas P!
    …..”helt fel tidsintervall” … ja ha … så det finns fatsällt vilka tidsintervall som är rätt eller fel?? Var rak Thomas du har inte den skäraste aning om vad du babblar om. Vilken “kolbalans”? planeten har aldrig varit i nån balans över huvudtaget. Skriver du egna skapelseberättelser?
    Kommentar modererad

  72. Thomas P

    Kommentar borttagen
     

  73. Koldioxid är visst ett gift! I tillräckligt hög koncentration, alltså. Gränsen för när människor börjar känna av det är väl 1-2 %. Vilket kan uppnås i ett rum med mycket folk och dålig ventilation. Symptomen är till exempel trötthet och huvudvärk. För gröna växter kan väl däremot koldioxid inte vara ett gift i någon koncentration alls?
    Det är väl knappast någon slump att hotandet om “försurning” av haven började så snart det stod klart att den globala uppvärmningen har tagit en lång paus? Går det inte så bra med ett hot, hoppar man över till nästa.
    För att haven ska kunna bli märkbart “surare” (egentligen mindre basiska) av att ta upp koldioxid, måste den stanna kvar vid ytan. Transporteras den i stället snabbt ner på större djup, späds den extra koldioxiden ut så att pH-värdet knappt påverkas alls.
    De klimathotstroende hävdar alltså att koldioxiden blir kvar länge i havens övre lager. Samtidigt är ett av deras försök till bortförklaring av pausen i den globala uppvärmningen att den extra värmen snabbt har transporterats ner till stora havsdjup. Finns det alls någon process som snabbt kan transportera värme men lämna kvar extra koldioxid?
    I Vetenskapsradion igår pratades det om just “försurningen” av världshaven. Ostronodlingar i Kalifornien påstås ha slagits ut av surare vatten. Det surare vattnet påstods välla upp från havsdjupen och påstods innehålla koldioxid som har släppts ut av mänskligheten. Så vad de egentligen hävdade, men inte uttryckte klart, var att koldioxid snabbt har förts ner till stora havsdjup och sedan snabbt förs uppåt igen, i alla fall utanför Kaliforniens kust.
    De mätningar som har gjort visar faktiskt att koldioxidhalten ökar med djupet i världshaven. Inte tusan beror det på mänsklighetens utsläpp snabbt har förts ner till stora havsdjup. Stora mängder koldioxid har samlats på stora havsdjup under miljoner år. Havsvattnets pH minskar med ökande djup, så när vatten snabbt väller upp från stora djup, är det naturligtvis mindre basiskt än ytvattnet. Utan att människor har orsakat någon försurning. Fast att göra en faktakontroll är väl helt uteslutet för de rödgröna journalisterna på vetenskapsradion?

  74. Perfekt

    Thomas P #70
    Som vanligt när det gäller agrikulturella frågor är du helt ute och cyklar.
    Det är ett välkänt faktum att en rad jordar ökar eller minskar sin humushalt beroende på en rad olika faktorer.
    Som odlare strävar jag aktivt efter att höja humushalten för att förbättra jordstruktur och pH. Det är inte på något sätt givet att en jord skall befinna sig i någon sorts “balans” även om det kan inträffa att lika mycket humus bryts ned som tillförs.
    I mitt fall gör jag detta genom att lämna kvar eller återföra så mycket skördeavfall som möjligt. jag planterar också majs emellanåt   som jag gödslar ordentligt med NP-konstgödsel för att få så mycket och näringsrik grönmassa som möjligt.
    Nu har jag begränsade möjligheter att mäta, men jag kan känna på jorden att detta har haft effekt. Ett extra plus med mycket humus i jorden är att man lokalt får högre CO2-halt.
    En jord som lämnas åt sig själv under en högre koldioxidhalt kommer med tiden att få en högre humushalt, på vissa ställen kommer det att uppstå en “balans” på en högre nivå, andra jordar kommer attöka sin humushalt, och åter andra kommer genom andra omständigheter som skogsbrand att få en lägre.

  75. Thomas P

    Lars #73 “För gröna växter kan väl däremot koldioxid inte vara ett gift i någon koncentration alls?”
     
    Alla högre växter har respiration i de delar som inte har egen fotosyntes och den bör kunna slås ut vid tillräckligt hög CO2-halt precis som respirationen hos djur. Sen kan nog hela kemiska apparaten rent allmänt komma i olag vid extremt hög CO2-halt, men det är knappast något som är relevant. Däremot kan relativa skillnader i hur olika växtarter påverkas av en ökande CO2-halt ha stor betydelse för hor biotoper kommer se ut i framtiden. C3-växter gynnas t ex över C4 växter.
     
    Havens ytlager står i mer eller mindre i jämvikt med atmosfären så deras pH sjunker automatiskt när halten i atmosfären stiger. Omfattningen av transport av CO2 till djuphaven har mer betydelse för hur mycket CO2 haven förmår absorbera och hur snabbt än med ytvattnets pH.
     
    “Det är väl knappast någon slump att hotandet om ”försurning” av haven började så snart det stod klart att den globala uppvärmningen har tagit en lång paus?”
     
    För konspirationsteoretiker är ingenting en slump. Bakom allt finns dolska planer.

  76. Thomas P

    Perfekt #74 Och du har hållit på med din odling under geologiska tider, dvs minst tusentals år, så du kan se att humuslagret bara byggs på och byggs på?
     
    “Ett extra plus med mycket humus i jorden är att man lokalt får högre CO2-halt.”
     
    Den högre CO2-halten kommer rimligen från att det organiska materialet i jorden bryts ned och då frigör CO2…
     
    Så typiskt sen att Slabadangs alla påhopp får vara kvar medan om jag bemöter honom med samma tonfall det omedelbart modereras.

  77. Daniel F.

    Thomas #76,
     
    Var har Slabadang bett dig “hälla käften” och det har fått stå kvar omodererat? Tre exempel räcker.

  78. Pelle L

    Jag har hört att, men det är säkert bara ett löst rykte…
     
    Alltså att diskrimineringsrekvisitet skall utsträckas till att inte bara gälla kön, religion, hudfärg osv, utan även utsträckas till att vara tillämpbart på vetenskapligt grundade angrepp på klimathotare.
     
    Men det kan väl inte vara sant?
     
    PS
    Rättstavningsfunktionen på bloggar är lustig. Vem sköter den egentligen?
    När jag skriver klimathot är det ok, men om jag skriver klimathotare föreslår datorn
    klimathatare
    klimatsotare
    klimatsmartare
    klimathot
    klimatrenare.
     
    Vad är en klimatsotare?  🙂
    Eller en klimatrenare?  🙂
      
    Det vore kul att vara ordboksredaktör. Dvs klimatordboksredaktör.

  79. bom

    Den sista klarar jag Pelle. En klimatrenare är Piggelinen! 🙂

  80. Håkan Sjögren

    Perfekt # 48 : Nej- jag aktar mig. Ökande isolering ledde till ökad halt av radon i våra bostäder och jag tror att radon är farligare än CO2. Radon och dess döttrar avger joniserande strålning, vilket CO2 inte klarar.

  81. tty

    Peter Stilbs #64
    Jag tittade inte på de aktuella programmen, men vad jag fattade var det en repris av “Walking with Dinosaurs”, och där var bara djuren datoranimerade men bakgrunderna fotograferade.
    Och, som sagt, det är svårt att hitta landskap som ser “mesozoiska” ut. Förutom Nya Kaledonien och Chile så använde man sig av Sequoia-skogar i Kalifornien och Nothofagus-skogar på Nya Zeeland och Tasmanien. Det är nog så nära man kan komma, men helt rätt blir det inte, och framför allt öppna landskap med rätt markvegetation finns helt enkelt inte i nutiden.

  82. Peter Stilbs

    tty #81 – SVT smyger hela tiden in program utan att ange (R) i tablån som når tidningar och de tablåer som syns i “Guide” på satellit, kabel eller marksänt.
    Det var ett annat i häromveckan om “motion” och ett om “fett” – det om “motion” var en repris från i somras (?) men det insåg man inte förrän man tittat ett tag.
    Jag minns att BBC hade ett datoranimerat Dinosaurprogram för några år sedan, men jag tittade bara några minuter – nu i år var det en bekant som ville ha det inspelat för sina barn (<10 år).

  83. Jimmy Frisell

  84. Jimmy Frisell

  85. Jimm Frisell

    När det nya biobränlseeldade kraftvärmeverket i Värtan blir klart kommer CO2 utsläppet att minska med en halv miljard ton per år
    enligt ABC-nyheterna, se länk ovan 1:30 in i inslaget.
    Undrar hur de får till den förbränningen?

  86. Perfekt

    Thomas P #76
    “Perfekt #74 Och du har hållit på med din odling under geologiska tider, dvs minst tusentals år, så du kan se att humuslagret bara byggs på och byggs på?”
    Nej, inte än, men jag jobbar på det!
    Jag kan dock redan nu rapportera att humushalten stiger, vilket är vanligt förekommande i bl a traditionellt brukade jordar, men även på andra ställen.
    På andra ställen har detta lett till att det bildats torvmossar och med tiden kol och oljefyndigheter.

  87. Lars W

    Jimmy Friisell #85
    Lätt som en plätt… Kärnkraft 

  88. J F #85. Lätt som en plätt.  Det blir bara 6250 lastbilar i timmen dygnet runt året runt. Trängselskatt?
     
    “En halv” det klarar miljönissarna av att förstå. Men det med nollor klarar de inte av lika bra.
     
    I stället för utsläpp i skorstenen får man utsläpp i avgasrören, men det behöver man ju inte tala om för allmänheten. Det skulle störa bilden. Jag undrar hur långt varje lastbil i genomsnitt måste åka för att hämta bränslet.
     
    Ah ha, det kommer inte med lastbil utan med båt. Men, hur kommer det till båten?
     
    Jag undrar var de gör av koldioxiden från biobränslet. Men den kanske lastbilarna tar med sig tillbaka ut i skogen.

  89. Perfekt

    Thomas P #75
    Det var roligt att läsa ett inlägg från dig som var nästan felfritt, det händer inte ofta.
    Du missade dock en sak. Koldioxid leder till uppvärmning, vilket markant minskar koldioxidens löslighet i vatten. Detta kan ses i borrkärnor mm där en uppvärmning leder till ökad  koldioxidhalt med en viss eftersläpning. 
    Om nu koldioxid leder till en markant uppvärmning torde minskad basicitet i haven inte vara något problem.

  90. Håkan Bergman

    Lars W #85
    Du tänker på olivkärnor?
    Blir ändå svårt att minska drygt 60 miljoner ton, hela Sverige, med en halv miljard ton.

  91. H B #90. Det är inte många som vet, men en gång fanns det ett kärnkraftverk i Västerås.
    Man importerade en båtlass med olivkärnor från Cypern tror jag det var, malde och blandade med kolpulver. 
    Men det klibbade i kvarnen och blev ingen succé. Så kärnkraften avvecklades.

  92. Jimmy Frisell

    Svar på mitt egna inlägg #85…
    Visst ja, CO2 från biobränslen räknas ju inte!
    Tänkte inte på det!!

  93. Pelle L

    Lars Cornell #91
     
    Det är visserligen en väl dold affärshemlighet,
    så jag hoppas att du (eller någon annan) inte för det vidare:
    Ekströms i Örebro (de med nyponsoppan) har genererat energi med kärnkraft sedan 1930-talet.
     
    Dvs de rensade nyponen, och eldade värmepannorna med nyponfröna.
    Mycket CO2 sparades in på det sättet, år efter år, decennium efter decennium.
     
      À propos, var är fredagsroligt? Peter S!
     

  94. Staffan

    Climate Change is Really, Really Scary:  MotherJones, vänsterbladet i San Francisco, summerar eländet:  ”temperaturerna uppåt, regnet häftigt, torkan intensivare”.  Men det räcker inte:  ”sämre luftkvalitet, insekts-spridda sjukdomar, hot mot mentala hälsan…”  Elände, elände.
        Den här rapporten från US Global Change Research Program släpptes kl 1600 en fredag!  Bör nog inte uppmärksammas av “vanligt folk”!   Då kan de börja tvivla…  Grader Celsius (eller visst, Fahrenheit) är för avancerat för att riktigt förstås, om man inte är klimatforskare.  (Just nu, kl 21, är det 6ºC i San Francisco.)
        (MotherJones ingår i Guardian Environment Network.  Guardian UK!)
    http://www.motherjones.com/blue-marble/2013/01/new-federal-climate-report-gear-walloping

  95. Staffan

    Inför Doha slog Mother Jones (Tim McDonnell) fast att “För att fixa klimatet måste vi öka utgifterna med 185%.”   (185?  Inte 195?)
        Nåja, Obama gör vad han kan.  Statsskulden i USA (den federala) är nu på andra-världskrigs-nivå – 105% eller mer, och ingen förbättring är förutsedd detta decennium.  (Den var 56% när Clinton slutade, 63% Bush’s sista år.)
        Han skulle väl egentligen vilja höja skatterna rejält, men han vet att det inte är populärt.  Så det nämner han inte.
        (För egen del löser jag klimatproblemet genom att [numera] inte köpa tidningar.  Då märker man aldrig att klimatet är ur led.)
    http://www.motherjones.com/blue-marble/2012/11/global-investment-climate-fixes-falls-way-short

  96. Staffan

    Nordborna på Grönland behandlas av Spiegel.de.  Medeltidsvärmen tillät bondgårdar där, år 1000 till 1400.  I början kom bara 20-30% av dieten från havet.  Men när jordbruket försvårades blev det mot slutet 80% från havet.
        Från ca 1250 blev klimatet hårdare: kallare somrar, hårda stormar, och iskalla vintrar.  Man måste sluta med boskap, och övergå till får och getter. Och grisarna hade försvunnit 1300.   Man svalt inte – men ville inte leva på eskimå-vis som jägare och fiskare.
       1408 hölls ett bröllop i Hvalsö kyrka:  en islänning gifte sig med en grönländsk flicka. 1410 hade de flyttat till Island.  Inga skriftliga uppgifter om Grönlands-borna finns sedan.
       ”Isborrningsprover visar på ett dramatiskt kallare klimat under 1300-talet. Efter en värmeperiod med kulmen runt 975 e. Kr. inträffar den så kallade Lilla istiden 1350 – 1850 med de extremaste temperaturerna år 1720.”
        Men idag vet vi ju alla att det är värmen som är det stora hotet.  4ºC varmare – ohyggligt!
    http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/archaeologists-uncover-clues-to-why-vikings-abandoned-greenland-a-876626.html
    http://vittfarne.com/joomla/content/view/116/74/lang,se/

  97. Thomas P

    Perfekt #89 “Du missade dock en sak. Koldioxid leder till uppvärmning, vilket markant minskar koldioxidens löslighet i vatten. ”
    Nej då, det missade jag inte, men vad du tycks missa är inverkan av det stigande partialtrycket CO2 i atmosfären som markant ökar mängden CO2 i havet i jämvikt. Se “Henrys lag”. Försurningen av haven är en realitet även om de blir varmare.

  98. Perfekt

    Thomas P #97
    Jag är väl införståddmed Henrys lag, men frågan är om detta räcker för att kompensera för den minskade lösligheten.
    Jag har letat efter data på detta men inte hittat något av intresse, du kanske har någon länk?
    Ps. Välkommen till min nya blogg:
    http://uppsalainitiativet.bloggo.nu/
    Ds.

  99. Thomas P

    Perfekt #98 Eftersom mätningar visar att haven tar upp CO2 snarare än att avge den och att ökningen av halten i atmosfären i motsvarande grad är lägre än storleken på våra utsläpp anser jag den frågan vara avgjord. Är du av motsatt uppfattning får du gärna komma med några mätningar eller beräkningar som stödjer detta.

  100. Perfekt

    Det vore ju märkligt om det är som du säger. Hur vet du att de minimala ökade halter man har kunnat uppmäta inte beror på cirkulation av havsvattnet? Så är det åtminstone i delar av Antarktis.
    Ett sätt att påvisa att din teori är möjlig är att ta fram data för lösligheten i de aktuella intervallen för temp och partialtryck.
    Med tanke på att CO2-halten varierar markant i olika cykler i haven bedömer jag att det är mycket svårt att ta fram en heltäckande korrekt bild av eventuella förändringar. Om du har länkar till någon artikel som du anser klarar detta får du gärna posta en länk. 

  101. Thomas P

    Perfekt #100 Om du skall gå emot all etablerad vetenskap tycker jag faktiskt att det är upp till dig att komma med några bevis! Vart tar all CO2 vägen om nu förutom våra utsläpp dessutom haven skulle avge CO2!
    Börja med en snabb analys av hur löslighetsprodukten vs partialtrycket inverkar!

  102. Perfekt

    Thomas P
    Du känner till att CO2-förändringar i haven pga förändringar i atmosfären tar tid? Jag har inte hävdat att det skulle pågå någon större outgassing. Det har ju inte blivit varmare!
    Enligt Trenberth går ju cirkulationen av havsvattnet snabbare än man trott så att den värme han påstår har tillförts jorden har försvunnit ner i havsdjupet. Om detta stämmer borde ju rimligen stora mängder kallare vatten med mer CO2 komma upp till ytan.
    Själv är jag skeptisk till detta, förmodligen pågår samma processer med samma styrka som alltid, men de är för komplexa för att vi ännu skall kunna förstå dem i detalj.
    Det grundläggande problemet med påståendet att CO2-halten har stigit nämnvärt till följd av högre partialtryck är att det såvitt jag har sett inte är möjligt att säga hur mycket koldioxid som fanns i ytvattnet när koldioxidberikningen började.
    Man kan ju visserligen säga att enligt Henrys lag skall den vara lägre, men eftersom det också påverkas av temperaturen på varje plats går det inte att säga med säkerhet. Det finns däremot en massa saker vi vet om koldioxid och oceanerna:
    Alla de djur som nu lever i havet har utvecklats under perioder med betydligt högre CO2-partialtryck. Eftersom dessa har funnits under lång tid har oceanerna hunnit fördela CO2 så att det har varit mycket högre halter, även i oceanerna.
    Havsvatten har en god buffringsförmåga och CO2 bildar en svag syra.Detta gör att det inte ‘är praktiskt möjligt att väsentligen sänka pH-värdet generellt. Lokala variationer i CO2-halten är i jämförelse stora och beror på strömmar och biologiska faktorer.
     

  103. Håkan Sjögren

    Prefekt # 102 : Jag kan mycket väl tänka mig att varma tropiska vatten kan avge CO2 samtidigt som kalla polarvatten löser mer av sagda gas. Jag är ju ingen kemist men jag har hört att pH ändrats från 8,2 till 8,1 så havsvattnet är fortfarande basiskt. Detta belyser talet om att haven försurats. Om det skulle visa sig att 75 % av trafikanterna är missnöjda med SJ i stället för tidigare 80 % så kan man inte säga att trafikanterna blivit nöjdare. Mvh, Håkan.

  104. Börje S.

    #87 Thomas
     
    Haven håller 50 ggr mer löst CO2 än atmosfären 50:1. Människan återför en del i jordskorpan undangömd CO2 till atmosfären. Jag undrar hur förfärligt mycket surare haven blir om till ettan ovan, symboliserande atmosfärens innehåll av CO2, läggs de få promille människans tillskott består av.
     
    Skulle korallerna hotas? De i vanlig ordning hysteriskt uppskruvade larmen om korallblekning som skulle bero på försurning och global uppvärmning är bara en av raden av lögner som, när målet med klimathypen är nått, ska plundra befolkningen på sitt lilla överskott och mer därtill.
     
    Om vi ska tala om försurning i haven, hur tror du förhållandet var när lilla istiden*) härjade som värst? Då borde de kallare haven hålla bra mycket mer löst CO2 än nu. För att inte tala om under istiderna, då havsnivåerna var bra mycket lägre. Mindre, kallare (och lite saltare) vatten i haven = högre andel koldioxid. Vad jag vet så brydde sig inte korallerna kring stora Barriärrevet mycket om det, de flyttade väl sin boning till lägre nivå och fortsatte som vanligt.
     
    Jag kollade häderisajten CO2 science om havsförsurningen: 
     
    “In conclusion, claims of impending marine species extinctions driven by increases in the atmosphere’s CO2concentration do not appear to be founded in empirical reality, based on the experimental findings we have analyzed above.”
     
    http://www.co2science.org/data/acidification/results.php
     
    *) Det är den tidens klimat och koldioxidfria teknik som bl a du, MP, CP och föräldravrålarna med diverse helt verkningslösa**) men ohyggligt dyra metoder vill att vi ska återvända till. 
     
    **) koldioxidavskiljning är väl en av de magnifikaste dårskaperna, framlagda helt utan kontakt med verkligheten. Nerskitning av havsytan med diverse järnsalter, etanol ledande till svält, monokultur istället för regnskog, vindmöllor totalförstörande skogs och havsmiljö slaktandes uppemot 800 fåglar pr verk och år, och det vansinnigaste av allt, skjuta upp milliarder plastspeglar som ska kretsa runt jorden utanför stratosfören, därmed hindrande solljus att nå planeten. (Blir det galet, så finns ingen möjlighet att avlägsna dem.)
     
    Jag kan inte fatta att kunniga, tänkande och synbarligen intelligenta individer deltar i sådant dårhusspektakel. Varför? Thomas! Förklara!
     

  105. Thomas P #20 ”Att koldioxidhalten sjönk berodde mycket på att växterna för att få näring producerar syra i sina rötter för att lösa upp mineraler, och att den erosionen konsumerar en massa CO2.”
    Jag har aldrig hört att rötter producerar syra. Men däremot bildas det kolsyra i jorden, tillsammans med fuktigheten, när avdöda växtrötter, maskar, mikroliv m.m. bryts ner till koldioxid. Detta är också anledningen till att jag alltid låter småsten och mindre stenar bli kvar i jorden när jag jordiserar. Kolsyran som bildas vid jordiseringen bryter ju med tiden ner stenarna och frigör mineralerna. Det finns ju företag som t o m lever på att producera och sälja finmald stenkross till odlare.
    M.Sc.Eng #26 ”OBS! Det är helt ofarligt att vistas i växthus som har CO2 på 1.500 ppm. Jag med barnbarn är ofta inne i växthusen och plockat tomater
    För inte så många år sedan dog ett par i sitt växthus (i Helsingborgstrakten) p g a att koldioxidhalten var för hög och vilket berodde på att något gått snett med apparaturen som skulle reglera koldioxidhalten. Hur hög den var framgick tyvärr inte av artikeln.
    Thomas P #32 ”Dessutom består den ökade tillväxten oproportionerligt mycket av cellulosa och lignin vilket sänker näringshalten.”
    Helt rätt Thomas, att höja koldioxidhalten för att öka skörderesultatet är helt marginellt. Jämfört med jordisering är det väl som att pinka i havet.
    Lars Cornell #33 ”Då måste vi möta den snabba förändringen med en snabb ökning av koldioxidhalten (om vi kan) för att förse den växande befolkningen med mat, bränsle och tekniska produkter.”
    Håller med till en viss del, men återigen, det är jordisering som i framtiden kommer ”att förse den växande befolkningen med mat” . Jordisering är nästa och den riktig stora gröna revolutionen. Att vi nu pumpar upp och höjer koldioxidhalten i atmosfären kommer man i framtiden att tacka oss för, hur ska de annars kunna bygga upp stora, djupa och kol/mullrika jordar i u-ländernas öknar. I Kina pågår det redan försök med att odla upp öknar genom att de gräver ner (jordisering) kubikmeter stora halmbalar och när dessa börjar brytas ner till mull kan de få igång växtlighet ovanpå detta.
    Perfekt #36 ”Växthusodlade grönsaker klarar ju en tredubbling med starkt utökat skördeutbyte.”
    Javisst, men det beror ju på att man samtidigt ökar näringstillgången i jorden eller odlingssubstratet och vilket inte är fallet i naturen.
    M.Sc.Eng. #37 ”Något agronom Rockström borde glädja sig över! Han förespråkar fossilfritt jordbruk i sin klimatångest!
    Rockström vill ju t o m skrota plogen och hur då det organiska materialet  och näringen då ska komma ner i jorden har han dock ingen lösning på.
    Perfekt #38 ”Det finns ett problem med sjunkande proteinhalt i fältförsök med vissa grödor, men man har inte kunnat utröna varför.”
    Som jag skrev tidigare, höjer man koldioxidhalten så måst även tillgången av näring i jorden också ökas. Jordisering är den bästa och enklaste metoden att få ner maximalt med näring i jorden till det man odlar.
    Ingemar Nordin #39 ”Med en kraftig satsning på växtförädling och framför allt den gentekniska forskningen skulle vi inom en relativt kort tid få fram perenna grödor som kan binda väldiga mängder kol i marken. Om större delen av vår jordbruksareal skulle planteras med sådana grödor skulle inom något decennium koldioxidnivåerna i atmosfären vara nere på förindustriella värden.”
    Återigen, jordisering är helt överlägset GMO, konstgödsel m.m.!
    Peter F #47 Ett tips för oss hobbyodlare. Jag ska testa detta i mina bägge växthus i sommar.
    http://www.vaxteko.nu/html/sll/slu/forskningsnytt/FLN98-06/FLN98-06H.HTM
    Fler tips
    http://www2.jordbruksverket.se/webdav/files/SJV/trycksaker/Pdf_jo/jo07_20.pdf

    Peter F glöm SLU och Jordbruksverket, det är jordisering som gäller. SLU är en bedrövelse vad gäller att utveckla nya odlingstekniker. De har fortfarande inte ens provat eller ännu mindre förstått vad jordisering innebär i ökad växtkraft, avkastning, kolsänka, minskade transporter m.m.
    Perfekt #31 ”På min bananodling har jag tagit för vana att tillvarata allt organiskt avfall jag kommer över och med olika metoder distribuera detta för bästa möjliga CO2-berikning.”
    Jag jordiserar mitt organiska avfall och får helt otroliga skörderesultat, men du får gärna utveckla och förklara närmare hur du gör när du ”med olika metoder distribuera detta för bästa möjliga CO2-berikning.”
    Ann L-H #55 ”men den koldioxisänka i marken som troligen är av störst betydelse är den kraftiga rottillväxten vid ökad tillväxt ovan jord. Rottillväxten medför naturligtvis att jordens innehåll av organiska ämnen ökar.”
    Helt rätt Ann L-H, naturen jordiserar! Naturens verkligt stora tillämpning av jordiseringsmetoden är det som sker när rötterna efter avdöda växter bryts ner i jorden och blir ny prima näring till nästa generation växter. Detta är det perfekta kretsloppet och det är så matjordslagret har bildats. Därför ska man inte i onödan rensa bort avdöda rötter och växtdelar ur jorden.
    Naturen jordiserar i huvudsak endast växternas rotmassa. Detta räcker för en jämn balans i arternas utveckling och överlevnad och lagom tillväxt av matjordslagret. Men det räcker inte till mat åt jordens växande befolkning, för detta krävs att en allt större del av växtlighetens överjordsmassa och som är oanvändbar som mat återföres ner i jorden inom räckhåll för rötterna på det som skall bli nästa skörd. Men det skall ske medan avfallet är färskt och innan luftsyret hinner börja sin näringsförödande oxidationsprocess.
    Det finns tyvärr de som påstår att organiskt material måste vara nedbrutet genom kompostering för att kunna tjäna som växtnäring. Om detta varit sant hade inga vilda växter funnits, dessa har nämligen endast haft tillgång till näring från ruttnande rötter från tidigare växter och är programmerade att utnyttja nedbrytningsprodukterna vid förruttningen nere i jorden.
    Jordisering och därmed också ökad växtlighet bidrar till en minskning av ökningstakten av koldioxid till atmosfären och borde därför uppskattats av miljörörelsen och även av de CAGW-troende. Men icke, miljörörelsen motarbetar i stället jordisering och fortsätter att hylla kompostering, ytgödsling, plöjningsfritt, terra preta och mycket annat trams i miljön- och klimatets namn.

  106. Perfekt

    Håkan Sjögren #103
    Du har helt rätt och jag misstänker att de varierande förhållandena gör det mycket svårt att skaffa sig en uppfattning om oceanerna överlag tar upp elller avger CO2 under ett kortare tidsintervall.

  107. Thomas P

    Pefekt #102 Det var väl för mycket att hoppas på att jag skulle kunna nå fram. Du tror och gissar och lär fortsätta med det, och vart all koldioxid vi släpper ut tar vägen vill du tydligen inte tala om.

  108. Perfekt

    Börje Gustavsson #105
    Mycket intressant inlägg.
    Jag håller med dig om att det bästa är att höja humushalten genom att tillföra organiskt material i och inte på matjordsskiktet (antar att det är det du menar med jordisering)
    I ett lite större jordbruk blir detta emellertid alltför arbetskrävande. Det är bara vid plöjning jag kan få ner några större mnängder i jorden.
    Beroende på vad jag skall odla har jag provat lite olika system, detta är ett:
    Före plöjning sprider jag ut stallgödsel och så mycket sågspån och annat organiskt avfall jag kan komma över samt rejält med 20-20-0, dels för att höja fosforhalten, men också för att kompensera för kväveunderskottet i sågspånet. Efter plöjningen planterar jag majs som jag huvudsakligen gödslar med rikliga mängder urea. Detta gör att jag får en stor grönmassa med högt kväveinnehåll. Vid skörden lämnas denna kvar på fältet.
    I nästa steg planterar jag någon gröda utan att plöja, t ex pumpa, chili eller äggplanta. Ogräsrensning sker dels manuellt intill plantorna och med trimmer mellan raderna och avfallet används som marktäckning. Gödsling sker med olika preparat beroende på grödan och växtcykeln samt EM-lösning och EM-kompost.
    Inför nästa planteringsomgång har jag då fått ett täcke av halvnedbrutna växtdelar som jag kompletterar med mer sågspån och stallgödsel innan plöjning.
    I de fullvuxna bananodlingarna fyller jag fårorna mellan bananerna med EM-kompost, ogräs och skörderester. Eftersom det är goda nedbrytningsförhållanden där tillförs näring och koldioxid kontinuerligt.
     

  109. Perfekt

    Thomas #107
    Det är väl tämligen klart var koldioxiden tar vägen på kort sikt, i atmosfären. Detta till båtnad för allt levande.
    Med tiden kan koldioxiden hamna i haven, om vi skeptiker har rätt när vi säger att vi inte kommer att ske någon större uppvärmning.

  110. Staffan

    ”Stora snöproblem i Japan:  Kraftigt snöfall över östra Japan har lett till stora trafikproblem, en persons död och 900 skadade. På grund av det som lokala medier kallar för ’bombcyklonen’ ställdes hundratals inrikesflyg in på måndagen, främst till och från Tokyo-flygplatsen Haneda. 3 400 personer fick tillbringa natten på Narita-flygplatsen när tågen därifrån fick ställas in på grund av snön.” (TT)
        Men japanerna gråter inte, tvärtom.   japantimes.co.jp  har bilder, bl.a. ”Snowmen take Japan:  Some of our favorite photos.”   (Många!  Read more, nederst.)
    http://www.japantimes.co.jp/news/tokyo_snow_2013.html
        Ang ganda na sana ng kuha eh kaso epal ung snow! HAHAHA!

  111. Staffan

    Sista raden är filippinska, ser jag nu:  ”The beauty that would have taken the case eh ung epal snow!”  —  HAHAHA!

  112. Staffan

    100 bilar i krock på E4 norr om Helsingborg.  20 personer skadade, eller mer.  Lasarettet kallar in extra personal.  ”Det är så dimmigt och så dålig sikt att det är livsfarligt att gå ut ur bilarna. Det smäller fortfarande i båda riktningarna”, sa brandmästaren.
       Ni ser vad klimatet ställer till!   Så’nt hände aldrig när…  när det var riktiga vintrar!
    http://hd.se/skane/2013/01/15/flera-allvarligt-skadade-efter-pa/

  113. I går snöade det från klarblå himmel.
    Solen sken på varje flinga – så vackert.
    Var kom flingorna ifrån?

  114. Staffan

    #112:   ”E4:an är just nu helt avstängd i bägge riktningar mellan Åstorp och Östra Ljungby, och febrilt arbete pågår på plasten. Vägen beräknas vara avstängd fram till midnatt.”   (SR Ekot)

  115. Lasse

    #112 Relevant nummer! Skrämmande bilder från olykan!
    Omfattningen av lastbilstrafiken framgår av bilderna. Nån mer än jag som är för en vägavgift på dessa transporter. Allt för att få över en del av trafiken till jvg eller båt. Eller minska onödiga transporter.(tex Pripps som nu ligger i Danmark)

  116. Håkan Bergman

    Lasse #115
    Bor du i Mälardalen kan du väl gå över till Spendrups maltdrycker, bryggs i Vårby.
    Flytta gods från landsväg till järnväg? Piece of cake, vi har fri konkurrens för godstrafik på järnväg sen runt 20 år i det här landet, bara ett litet problem, Green Cargo, f.d. SJ Gods, f.d. SJ, råkar äga i stort sett alla godsterminaler för järnvägen. Så höj skatten på diesel, höj avgifterna för vägtransporter, allt du uppnår är högre kostnader för kunden, nån överflyttning av gods från landsväg till järnväg kan du bara få om du gör nåt åt järnvägens terminalproblem.

  117. Staffan

    #114:  Enligt polisen är målsättningen att vägen [E4] åter ska öppnas klockan 06 i morgon bitti. Under tiden leds trafiken från Åstorp på väg 21 till Klippan. Väg 13 till Östra Ljungby och omvänt, uppger Trafikverket.  (DN)

  118. Staffan

    ”TV 2 News’ helikopter er nået frem til det store harmonikasammenstød øst for Helsingborg i Sverige, hvor 50 personbiler og 50 lastbiler har været involveret i en kæmpe ulykke…  Ulykken skete ved 11.30-tiden ved Tranarpsbroen”   (TV2 DK.  2:09)
    http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-62931408:tv-s%C3%A5-voldsom-er-den-k%C3%A6mpe-kollission.html?forside

  119. Inge

    Staffan
    Som de visade på TV skedde olyckan på en bro och man brukar varna för halka på broar genom att kylan kommer både uppifrån och nedifrån där, men det vet nog alla.

  120. Staffan

    Åstorp:  ”Det är svårt att avgöra när bron blir farbar igen.
    – Det finns ingen prognos men vägen lär inte vara öppen till morgontrafiken eftersom bron måste besiktigas när alla fordon är borta och den är lagad, säger Trafikverkets presskommunikatör på Trafikverket på tisdagskvällen.
       Den långväga trafiken söderut leds om till väg 26 och sedan E6. Den lokala trafiken leds på väg 21 och väg 13 via Klippan.”  (HD)

  121. Staffan

    Upphett(s)nings-följd:  ”The End of Pasta”.  Newsweek.  För varmt för vete-odling, osv.   ”Om människor vill fortsätta att äta pasta, måste vi [you guessed it] ta i mycket aggressivare mot den globala upphettsningen”!
       (Nästan) helt fel, konstaterar Bjorn Lomborg.  Skördarna har ökat dramatiskt de sista decennierna.  Och karbonet [CO2, förstår du] är faktiskt ett gödningsmedel!
    http://www.project-syndicate.org/commentary/global-warming-and-agricultural-production-by-bj-rn-lomborg

  122. Staffan

    ”Snökaos i Zagreb:  Zagreb var på tisdagen helt inbäddad i vitt, efter den senaste tidens myckna snöfall.  Man har fått mer snö än på 84 år.  Snödjupet uppgår till 67 cm, vilket bl.a. paralyserat kollektivtrafiken.  Enligt Kroatiens meteorologiska institut väntas ännu mer snö under onsdagen.”  (TT)

  123. Staffan

    ”Köldkaos från Japan till Spanien:   I Japan snöar det ovanligt häftigt, invånarna i Zagreb kämpar mot den djupaste snön sedan mer än 80 år, och i Ungern stiger antalet döda av kylan.  I Tyskland kommer temperaturen även under kommande dagar knappast över fryspunkten…  Kraftigt snöfall fick myndigheterna i Spanien att utfärda varningar för Pyreneerna och Navarra.  I Pyreneerna väntas enligt vädertjänsten upp till 50 cm nysnö.”  (Der Spiegel)
    http://www.spiegel.de/panorama/wetter-schnee-und-kaelte-in-deutschland-japan-spanien-a-877744.html

  124. Staffan

    ”200 ‘global warming’ protesters greeted with freezing weather, snow…”  (Drudge)  –  Olympia. Washington.  -2,8ºC där just nu.
    http://www.bellinghamherald.com/2013/01/15/2838322/high-tide-hits-as-rally-calls.html

  125. Staffan

    Pubes-löss, kryp nedåt människors ljumsklar, försvinner, varnar Bloomberg.com.  Klimatet?  Nej, inte direkt.  Men depilation, hårborttagning!  80% eller mer av college-studenterna i USA rakar sig därnere.  (Värmen blir ju mindre plågsam om man är hår-fri.)
       James Delingpole (Telegraph) rapporterar detta.  WWF har rapporterar att 100,000 arter försvinner varje år.  (Och det beror helt säkert på klimatet.)  Nu finns även Phtirus pubis med på listan över hotade. Och det är vi människor som vill ha bort dem!
       Det enda rimliga är, som Delingpole säger, att WWF:s styrelse – och medlemmar! – räddar denna Phtirus genom att ge den livsutrymme!    Knäpp upp byxorna!
    http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100198280/save-the-crabs/

  126. Pelle L

    Staffan #125
    Du är otrolig 😀
     
    En sann djurvän alltså.
     
    Hoppas att du fortsätter att rapportera om Uppsalas temperaturer!

  127. Camilla

    Staffan i post #125! Artikeln i Telegraph är bara “amazing”! När får vi litet bottom-line-debatt i surrealistisk anda i Sverige? Öppna landskap och fria vidder för tanken?

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *