Alarmistiskt frosseri

effekt magasin

Efter att ha tittat lite närmare på Effekt Klimatmagasinets hemsida ångrar nästan att jag ställde upp på en intervju. Det här magasinet är inte det minsta intresserad av fakta och ökad kunskap om vår miljö. Det är bara ett kampanjblad för ett djupekologisk politisk budskap.

De slår naturligtvis på stora trumman för tillväxtens gränser. Upphetsat berättar de att oljan kommer att ta slut och att koldioxidutsläppen kommer att föröda vår Jord. De skriver lyriskt om personliga utsläppskvoter av koldioxid, och att tanken nu väckt intresse inom Vänsterpartiet. Till och med SSU diskuterar på allvar koldioxidransonering. Enligt ett sådant system skulle varje människa bara få lov att använda en viss mängd koldioxid per månad. På sikt skulle man minska ned den tillåtna mängden till noll.

Vi kan ju bara fundera ett ögonblick på vilken kontrollapparat som detta skulle kräva, och på vilket fulländat maktinstrument över varje människas liv som det skulle vara. Det måste vara den politiska maktens våta dröm. Diktaturkramare i alla länder, förenen eder!

David Jonstad skriver också uppskattande om en än mer radikal rörelse, The Dark Mountain Project. Projektet i fråga talar visserligen inte om politiska åtgärder utan är mer inne på ideologiproduktion i litterär form. Men deras budskap är klart anti-civilisatoriskt. Man kritiserar den mer moderata miljörörelsen för att de försöker förena vår industriella civilisation med det som Naturen kräver och man förutspår en snar kollaps. Det hela blandas med en postmodernistisk syn på vetenskap, där allt handlar om att skapa egna ”berättelser” om hur verkligheten ser ut.

Visst, man kan skratta åt dessa galna fantasier som produceras av den klimatalarmistiska svansen. Men låt oss inte underskatta deras inflytande på vanligt folks världsbild. En del av denna svans går också ”over the edge” i praktisk handling.

Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Andreas

    Varför inte ta och skicka alla dessa dagdrömmande naturromantiker och klimattroende till det forna soviet, tror att östra Sibirien och att leva med de “klimatneutrala” Evenkerna skulle göra dem gott.

  2. Björn Ola

    För varje prutt som nu en Svensson gör i Sverige skall vi betala utsläpps rätt för= prutt skatt.
    Så ingent mera pruttande för då blir det högre skatt.
    Hur galet kan det bli ? Vi skall nu betala skatt för den luft vi andas ut! Jag trodde inte mina ögon när jag sitter och läser EFFEKT. Varför kan inte folk bli mera själv tänkande ?än att sitta och höra på Rockström med sina prutt vänner!
    Snacka om Big Brother samhälle. Det ser faktiskt värre ut än boken 1984………….

  3. Labbibia

    De skrämmer skiten ur mig, dessa undergångsvisionärer.
    man kan skratta åt galningarna, men skrattet kan lätt fastna i halsen.
    Tack gode han-som-inte-finns att Köpenhamnsmötet blev ett fiasko.

  4. Av alla floskler som används med eller utan eftertanke är nog “ekosystem i balans” det värsta. Det lanserades under ekologins tidigaste år. Tanken då var att alla sk ekosystem utvecklades till ett system i balans med nolltillväxt så länge människan inte störde.
    Denna tanke togs upp av NGO-rörelsen,  som växte fram under denna tid. Deras mål blev att återställa denna naturens harmoni. Konsekvensen är att  allt vad människan gör och gjort sedan vi lämnade samlarstadiet måste motarbetas och på sikt förhindras. Varje gång man talar om återställande av naturlig balans antingen det gäller klimatet eller andra delar av naturen är det i förlängningen en röst för Romklubben, Maurice Strong, Paul Ehrlich  och gänget dvs att indirekt säga: Bort med det moderna samhället och helst hela mänskligheten.
    Det finns många nyttiga idioter i den omättliga NGO-rörelsens tjänst.

  5. Ann L-H: Jag reagerar också på att vissa miljövänner framställer jorden/naturen som ett system i balans. När har de någonsin varit i balans? Varje år inträffar det ex antal naturkatastrofer som jorden sedan måste återhämta sig från. Och det är just katastroferna och obalansen som gör att livet kan gå vidare och utvecklas.

  6.  
    Ingemar
    Det är en religion.  Människan har blivit ond.  Botgöring innebär att försöka återställa det paradisiska tillstånd som Adam och Eva levde i. Att erkänna sin synd och predika botgöring är ett sätt att uppnå egen frälsning.  Det finns hur många paralleller som helst.  Hör Al Gore:  Repent! Repent!
    Svavelosande predikanter som hotar med helvetet om vi inte tror.
    Guld och gröna skogar,  harmoni med naturen och fred och rättvisa om vi bara förgör Hin håle (CO2) och inför kodioxidskatt (avlatsbrev) . Blir du attackerad med taskiga anklagelser kan du svara med samma mynt!
    AGW-kyrkan har en topp som enbart ser till makt och pengar precis som den katolska kyrkan. Sen finns det överstepräster Al Gore och präster, allas vår Per och den troende massan.
    Och precis som förr i tiden försöker de skrämma skiten ur oss genom att hota med helvetet. Enda skillnaden är att vi kommer att få uppleva helvetet medan vi lever. Eller ännu värre.  Vårt sätt att leva kommer att göra att våra barn får ett helvete.
    Ingemar.  Om du blir attackerad vägra föra diskussionen på vår planhalva.  Se till att ha en (helst 2) MP3-spelare med och spela in allt.

  7. Johan

    Vill bara komplettera Lejunes kommentar från ett tidigare inlägg ang. klimatmagasinet effekt.
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=503&artikel=3708450
    Ledaren i Nwt levererar i mitt tycke artiklar som är uppfriskande i det motto att de inte låter domedagsbasunerna ljuda varje gång man läser.
    http://www.nwt.se/asikter/ledare/article709901.ece
    Läste även att malarian som skulle breda ut sig i samband med uppvärmningen istället har minskat. Attans…..
     
     
     


     
     
     

  8. karlsson

    Som vanligt i ideologiprodukton så har man inga fakta att stödja sig på utan bygger det hela på tanken att människan förstör jorden. “Människan är inte en naturlig del av jorden utan en parasit. ”

    Tankegångarna om parasiter som hotar värden har påtagliga likheter med de parasiter som nazismen byggde sin ideologi kring – även om dess teorier också byggde på lösan sand fick det ändå både professorer och lärda att hoppa på tåget. Vi får inte glömma vår historia.

    Att vi överförbrukar jordens resurser, att oljan tar slut är teoretiska drömmar och  grundlösa påståenden då ingen vet vad som döljer sig i framtiden och i jorden.  Det vi vet är att det finns historiskt många exempel på hur alarmen klingat ohörda tex; massvälten som skulle komma efter befolkningsexplosionen på -60 talet. Vi får inte glömma vår historia.

     Idag bor fler människor på jorden, svälten och sjukdomarna minskar,  nu senast beskrivet i en FN rapport. Människan klarar trots allt av att leva!

  9. Peter Stilbs

    Jo – helt rätt Ingemar. Det är någon form av religion av sekteristisk typ – ofta med vilsna vänstermänniskor. 

    Jag kom åter att tänka på denna bok av Steve Milloy, som kom för något år sedan – “Green Hell: How Environmentalists Plan to Ruin Your Life and What You Can Do to Stop Them”.

    Mycket tänkvärt innehåll.

  10. Ingvar: #6 Människan har varit ond sen hon åt av äppelträdet. Och allting är förstås kvinnans fel. 😉

  11. Björn Ola

    1984 George Orwell förutsäger ett dystopiskt samhälle med en ytterst liten och avlägsen elit som i stort sätt lägger all sin energi på att revidera tidigare sagda fakta (IPCC) och att kontrollera gräsrötterna med kameror.
    Kusligt och inte allt för långt bort från värkligheten. Ta en promenad på Oxford St. och du är ganska nära Orwells mardröm 58 kamror direkt kopplade till Polisen. I framtiden blir väl det så här i Sverige med om Personliga utsläpps rätter går igenom. Vem vet kanske man får gå med mp3 spelare på sig som har microphone så att staten kan höra om du pruttar. Så får du betala skatt för den avföring du släpper ut med.

  12. Slabadang!

    Alarmismen är ett skämt!

    Rockström med hela alarmismsvansen har ju ojat sig över Gränlands issmältning som “värre” än vi trott”. “Allt snabbare takt”. Det genomgående manipultiva är värt att lyfta fram och exemplifiera. Om princessan på ärten skall utgöra sinnebilden för alarmismens panik så får vi nog ändra det till princessan på dammkornet istället för att förstärka liknelsen.

    Grönlandsglaciärer har tappat motsvarande motsvarande …

    Scott Luthcke weighs Greenland — every 10 days. And the island has been losing weight, an average of 183 gigatons (or 200 cubic kilometers) — in ice — annually during the past six years. That’s one third the volume of water in Lake Erie every year. Greenland’s shrinking ice sheet offers some of the most powerful evidence of global warming.

    Det låter ju fruktansvärt mycket!! Till livbåtarna och blås upp badringar och glöm inte gummiankor och snorkel?

    Det motsvarar alltså 0,007% av den totala isen och det skulle ta 15000 år!!!!!! att smälta all is. Sen kan vi utöver detta så kan man ju undra om planetens naturliga klimatförändringar helt upphört att existera och alla (o.oo7%) måste bero på CO2.

    Fan klimatvetenskapen visar upp sig som rent löjeväckande pinsam. Det är ett tydligt mönster av hur de agerar när de skriker och larmar om vilken iakttagen förändring som helst .
    “Det mycket värre än vi trott”

    ” jaha hur mycket värre då??

    “0.007% värre än vi trott” 

    Det enda intressanta med siffran 0.007% är att den fungerar som mått på klimatalarmismens trovärdighet. De sysslar inte med vetenskap de sysslar till 99.993% med  propaganda!!

  13. Helge

    Det är bara att inse fakta, något som AGWare insett för länge sen, och som de politiska partierna måste ta hänsyn till för att få viktiga röster. Människor har ett nedärvd social samhörighetsdrivkraft som varit bra för arten människa. Det yttrar sig i olika former av sammanslutningar, allt från hur vi organiserar ett företag till föreningsliv, från religiösa samfund till politiska partier, från vägföreningar till olika former av vägörenhet. Sen spårar det emellan ur och det skapas samordnade aktiviteter som ligger i ytterkanten på normalkurvan, ibland visserligen med en sund kärna, men behöver inte bygga på saklig grund. Ibland ofarliga, ibland förödande. Ibland också klar nyttiga. Detta grundläggande behov hos många människor spelar alla PR-kampanjer på. AGW-hypotesen fyller många människors behov av att göra något stort och självuppoffrande, en del gör det för samhället, andra för moder Jord, Gaya. Klimatet är en perfekt kandidat för att bygga upp en politisk rörelse. Vädret kan vara dramatiskt, är ett komplext ämne att förstå, och även om det bara är 10% av jordens befolkning som tror på “predikningarna”, är det fullt tillräckligt för att omsätta och styra tusentals miljarder kr i önskad riktning. Redan idag är det många som lever gott på AGW. De som är emot och pekar på det orimliga,  blir då väldigt lätt de onda. Är egentligen ett klasssikt upplägg på hur man tar den politiska makten genom en fråga. Politik handlar sällan om något objektivt. Klimatet är även tacksamt genom att det håller borta andra kanske mer brännande ämnen från den politiska agendan, och samtidigt nästan går att använda som skäl för alla möjliga obekväma beslut.

  14. Slabadang!

    Robusta bevis!

    Greenland’s shrinking ice sheet offers some of the most powerful evidence of global warming.

    Å fan??? =.007% förändring främsta beviset?? Fan va tungt!!??

    Vad har hänt under de senaste 15000 åren? Bronsålder Medeltiden Lilla istiden. Allvarligt talat någon måste ta vuxenansvaret och stoppa hela galenskapen! Basta!!
    Nu får de va slut på pinsamheterna lögnerna och bedrägerierna.
    Sen “glömde” de samtigt berätta om Antarktis!! Det är professionella bedragare vi har att göra med. De är beredda att sälja farmors tåsvett för att sno åt sig alarmism pengar!!

  15. Slabadang!

    En fråga som grott…..

    Jag klistrade in den här frågan på WUWT.
    Can someone please answer??
    Conserning ice core data and temperature history. How is years or decades of icemelting readable in the ice core data? My persupmtion is that if the ice surface melts and declines under periods..how is that readable and traceble in the icecoredata?
    So far i found no one who seems to be able to answer this question. This can not possible be an neglected aspect??? The years of vanished and melted icecovers? How do the ice cores readings fill in the blancs??

    TTY? Stilbs? Björn Ola ? Lars Kamèl? Någon ?

  16. Slabadang!

    Daaaaaa!

    “Assumption” skall det naturligtvis stå istället för persumption!!

  17. Björn Ola

    15 Slabadang! { 05.23.10 at 11:55 }
    Don’t you worry my friend. The Artic ice is not going any way.
    It’s been there for a very long time and it’s gone stay ther for a very long time to. The Sea currents is what effects the Artic ice cap and have the highest impact on the ice. So if the sea current switches in strength and direction then you get a cooling tend.

  18. Slabadang!

    Björn Ola!

    Smältande arktis is är nog det sista som oroar mig! 🙂
    Däremot vore det intressant att få ett svar på hur borrade iskärnor visar spår från längre tids glaciärsmältning. Hur ser man spåren från islager som smält bort??

  19. Maggie #10
    “Människan har varit ond sen hon åt av äppelträdet. Och allting är förstås kvinnans fel”
    Ja det vet vi ju!! Men det kan vi inte åtgärda genom att minska på CO2
    Försäkta! Kunde inte låta bli när du la upp sån macka!!
    🙂

  20. Har vi fått en ekologisk pruttvänster?

  21. Är det någon som är förvånad över att Effekt vinklade det hela på det viset?
    George Orwell är alltför aktuell i dessa dagar. Det nyspråk han förutsåg i 1984 är på väg att införas. Ta bara ordet klimatförändringar. I sann nyspråkanda är det på väg att omdefinieras till att betyda något dåligt orsakat av människan. Och när trender minskar, kallar klimatalarmister det ofta för accelererande förändringar. För att inte tala om att den globala uppvärmningen fortsätter, trots att inga temperaturdata kan visa upp någon signifikant trend det senaste decenniet.
    Orwells bok Djurfarmen är också aktuell. Där var ju alla djur jämlika, fast vissa var mer jämlika än andra. Dagens klimataktivister tycks ofta anse att alla ska vara jämlika men vissa ska vara mer jämlika än andra. Blir personliga klimatkvoter verklighet, lär vissa få högre kvoter, för att de är så mer jämlika än andra. Al Gore kommer säkert att höra till denna extra jämlika elit.

  22. Steve

    National Academy of Sciences, NAS, kom den 19 maj med en rapport om 869 sidor,  där man slår fast att jordens klimat nu har nått krisnivå — kallt ?  nej, varmt förstås! — och att allt beror på karbonet.  Human­karbonet.  Nu måste Obama och kongressen verkligen göra något, säger man !
    A carbon-pricing system is the most cost-effective way to reduce emissions.  Either cap-and-trade, a system of taxing emissions, or a combination of the two… (NAS, avsnittet Beyond ‘Business as Usual’)
    –  Åttahundrasextionio sidor…  Om att det blivit så jättevarmt i världen…  Så nu måste karbon-skatterna höjas…
    http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=05192010

    Elaka kommentarer:
    http://www.heartland.org/environmentandclimate-news.org/article/27666/NAS_Report_Partisan_and_CloseMinded.html

  23. Bim

    Är det fortfarande någon som tycker att vi artigt och med respekt skall lyssna på sådant här?

  24. L

    Steve, jag läste sammanfattningen av rapporten som NAS hänvisar till.
    Maken till tiggarbrev har jag aldrig sett, i stort sett varje kapitel handlar om att man vill ha mer pengar till mer forskning. I princip har dom ännu inte hittat någonting mer än IPCC-rapporten att luta sig mot…. Dom avslutar med följande stycke:
     

    “There is still much to learn about the physical phenomenon of global climate change and its social, economic, and ecological drivers and consequences. There is also a great deal to learn about how to respond effectively without creating serious unintended consequences and, where possible, creating multiple co-benefits. If the scientific progress of the past few decades is any indication, we can expect amazing progress, but only if there is adequate demand, support, and organization for the nation’s new era of climate change research.”
     
     
    Likväl har dom mage att låta alarmistiska och dela ut goda råd…

     

  25. Björn Ola

    22 Steve { 05.23.10 at 15:46 }
    Mr Obama aint going any where with it. His real name is Barry Soetoro and are not a American.his Kenyan citizenship automatically expired on Aug. 4,1982. He is a Muslim and not a Kristian.

  26. Ingemar

    Labbibia #3,

    Ja, dessa rörelser bör tas på allvar, och de radikaliseras alltmer efter fiaskot i Köpenhamn. Demokratin fungerar ju inte. Därför söker man efter alternativ.

    Liksom du är jag oerhört glad och tacksam för att Köpenhamnsmötet inte utmynnande i några bindande avtal. Det var oerhört nära att ett sådant avtal skulle ha gått igenom, åtminstone mellan de självmordsbenägna väststaterna. Men någonstans fanns tillräckligt med skepticism och självbevarelseinstinkt hos de enskilda staterna för att göra hela avtalet beroende på Kina och Indien. Vilket räckte. Framtida generationer bör rikta en tacksamhetens tanke till dessa länder.

  27. Ingemar

    Ingvar #6, jag försöker alltid att föra en saklig och rationell diskussion. Men jag brukar välja mina strider och de arenor där de förs. Jag var nog alltför lättsinnig i detta fall.

  28. Ingemar

    Björn Ola #11,

    För att systemet med personlig koldioxidransonering skall fungera krävs inte bara kontroll av vad varje människa köper. det krävs också kontroll av hela näringslivet (även i andra länder) och av handeln så att de inte märker sina varor med alltför låg CO2-halt. Orwell kan slänga sig i väggen, i ett samhälle med koldioxidransonering talar vi om minutiös och global övervakning.

  29. Ingemar #27
    Det är nog klokt. Vissa “strider och arenor” skall man nog avstå från eller acceptera vilka vapen som används. Fast det blir ju ett svårt val när fi börjar kliva in på ens tomt. så att säga. Såg dessutom i efterhand att jag var för sent ute med “goda råd”

  30. Red Hansen

    #28 Fascistoida fanatiker har väl aldrig backat för orimligheter. Dom här kraven riskerar vi att få höra snart från troikans riksdagsledamöter. Har väl hittils inte funnits något vansinne dom inte omfamnat i sitt korståg mot CO2 och civilisationen

  31. Ingemar

    Helge #13, självklart utnyttjar varje propagandaorganisation de djupt liggande instinkterna hos människor så mycket de kan: Vår villighet att ta på oss en skuld för att vi överhuvudtaget existerar, önskan att höra till, lusten att förfasas över domedagen, osv. Koldioxid är det perfekta målet om man vill krossa den industriella civilisationen, vilket Magret Mead insåg redan 1974 http://www.21stcenturysciencetech.com/Articles%202007/GWHoaxBorn.pdf

  32. Ingemar #31
    1975  Otroligt!  Trodde det var Romklubben som “drömt ihop det”

  33. Slabadang!

    Ingemar!

    Tack för länken. Voine voine voine….. det är nästan så att man får svårt att andas. Waco Baghwan Gudsbarn Jehovas och klimattalibaner samma samma samma samma fanatism! Skillnaden är att dessa fanatiker har nått ända in i demokratins maktcentrum.

  34. Gunbo

    Maggie #5,

    “Varje år inträffar det ex antal naturkatastrofer som jorden sedan måste återhämta sig från.”

    Det går inte riktigt att jämföra våra dagars naturkatastrofer med de “katastrofer” människan orsakar. Jordskalv, vulkanutbrott, skogsbränder, tsunamis och liknande är begränsade till mindre områden och påverkar lokala biotoper där en del individer i en art dör, medan katastrofer orsakade av människan, t ex utsläpp av gifter och andra skadliga ämnen i luft och hav är mindre dramatiska men mycket mer långvariga och påverkar större områden, ibland även globalt, med störningar i ekosystemen. (Visst, stora vulkanutbrott kan också påverka den globala medeltemperaturen några år.<<<9
     
    Det finns många exempel på hur mänsklig aktivitet rubbar den ekologiska balansen. Utfiskningen av haven är ett sådant. Den håller på att bli en katastrof som verkligen påverkar balansen i havens ekosystem. Plastskräpet i haven är ett annat exempel liksom övergödningen av Östersjön.

    De riktigt stora katastroferna som meteoritnedslag, supervulkanutbrott, istider och liknande är av ett  helt annat slag. Där fick livet verkligen anpassa sig och utvecklas på nytt – under miljontals år.  

  35. Gunbo – om du verkligen vill hävda sådant (alltså att människans ‘naturkatastrofer’ är väldigt mycket värre än de som naturen själv ställer till med) då har du sannerligen en tung bevisbörda.

    Hela din föreställning om ekologisk balans är ju nonsens i sig, iom att arter och deras utbredning ständigt har ändrat sig våldsamt.

    Det största mänskligt vållade katastroferna är krig av olika slag. Både mot andra nationer, mot andra ‘sorters’ människor och även mot den egna befolkningen. Och sådana krig har alltid vållats av människor som fått eller ffa tagit sig mycket mer makt än dom borde ha …

    Det som jag finner läskigt är att en massa flummiga, godtrogna ekologi- och miljövärnande människor återigen önskar sig styren som liknar fascismen för att uppnå de ‘renade’ samhällen de föreställer sig som nödvändiga för deras utopi …

  36. Gunbo

    Jonas,

    “Hela din föreställning om ekologisk balans är ju nonsens i sig, iom att arter och deras utbredning ständigt har ändrat sig våldsamt.”

    Varifrån har du tagit dessa fakta? 

  37. Gunbo

    Jonas,
    Tillägg.
    Kan du nämna några naturkatastrofer i vår tid (eller som Maggie skriver: “Varje år inträffar det ex antal naturkatastrofer”) “som lett till att arter och deras utbredning ständigt har ändrat sig våldsamt” (som du skriver)?

  38. Från verkligheten, Gunbo  …

    Föreställningen om ngn slags jämvikt är ett tankefoster som baseras på vissa naturreligiösa föreställningar. Alla arter försöer göra det bästa av sin situation och vinna över alla andra (som ofta är deras ‘fiender’). De kanske inte gör det i någon medveten strategi som blickar in i framtiden, men likväl försöker alla öka sitt eget livsutrymme. Och när där sker förändringar, i klimat, eller naturkatastrofer eller andra störningar, kommer vissa att lyckas bättre än andra, och effekterna bli påtagliga.

    Att försöka lägga moraliska aspekter på vads om händer i naturen är bara fåfängt och i längden döfött. Ännu mera fåfängt är det att tro att människan (som i viss mån kan planera framåt i tiden och kanske tillmäta sig ngt som kan kallas ‘moral) skulle kunna styra och upprätthålla ngn viss balans.

    Det är totalt nonsens. Manniskorna kommer att kämpa för sin egen överlevnad långt hårdare än att skulle vilja styra ngt slags status quo i naturen. Vilket de fö öht inte kan!

    De som ‘styr’ klarar ju inte ens av att hålla medborgarna med läkarnottagningar där man svarar i telefon, när någon har fått ett skrubbsår eller ett barn med öroninflamation …

  39. Gunbo #37

    Istidscyklerna har åstadkommit sådant … det är bara 10000 år sedan hela jorden såg väldigt annorlunda ut. Och om du får tro ekologisterna så dör det ut massor av arter hela tiden, arter som vi människor inte ens visste existerade.

    Jag vet inte om jag vill kalla det för ‘naturkatastrof’ men naturens gång är det definitivt. Och ibland även människans utbredning …

  40. Gunbo

    Jonas,
    Seriöst, är detta något relevant svar på mina frågor?

  41. Ja, det är det.
    Den som hävdar att ‘naturen är, eller borde vara i balans’ vet inte vad den pratar om utan flummar mest …

  42. Gunbo

    Jonas,
    Jag ska inte belasta dig för dina kunskapsluckor i ekologi. Alla kan inte kunna allt om allting. Dina svar är känslomässigt betingade eftersom du inte kan tro på att mänsklig aktivitet kan vara negativ. God natt nu!

  43. Gunbo

     Nu är det ju du som mest hela tiden baserar mycket av vad du säger på dina känslomässiga föreställningar om ‘naturen är beskaffad’ osv.

    Men om du hävdar att du där existerar ngt som heter ‘balans i naturen’ då yrar du som vanligt. Och om du menar att ngt jag säger är fel i sak får du förstås gärna påpka det. Men i ditt senaste svar är du återigen igång och vevar mot saker jag inte hävdar. Troligen för att du inte klarar av att läsa vad som faktiskt hävdas, utan måste blanda in och substituera med ditt eget önsketänkande.

    Ditt senaste inlägg var ett alldeles ypperligt exempel igen på detta!

  44. Anders L.

    Jonas #43,

    “Men om du hävdar att du där existerar ngt som heter ‘balans i naturen’ då yrar du som vanligt.”

    Hm …  då finns det alltså vare sig “tipping points” eller “balans”, då?

  45. tipping points finns det många av …  det är påståendena om att vissa skulle kunna förutsäga sådana som är så absurda … speciellt de som pratar om ett varmare klimat

  46. Gunbo – det där med balans i naturen har ekologerna lämnat för länge sedan. Det visade sig vara en skämmig barnsjukdom under den tidiga ekologin. Men, NGO-rörelsen tog till sig tanken och vårdade den väl eftersom varje lämplig förändring i naturen kan blåsas upp till ett framtida hot, som kan ge nya friska understöd åt rörelsen.
    Istället för att föra en obalanserad strid här på bloggen kan du ta till dig innehållet i  “De ekologiska ideernas historia” (Donald Forster, SNSs förlag). Dessutom kan du gå in på nedanstående länk för att se hur hållbara tidigare framtidshot visade sig vara: 
    http://www.forecastingprinciples.com/index.php?option=com_content&task=view&id=26&Itemid=129/index.html

  47. Gunbo – Jag ville inte skriva ut det lika rättfram som Ann L-H ovan, men jag har faktiskt undrat många ggr vari din ‘kunskap om ekologi’ skulle bestå!? När du dök upp här först ville du ju tom brösta upp dig med hur insatt du var, hur länge du hade läst rapporterna i ämnet osv.

    Men trots att du ett antal ggr lite grötmyndigt  har försökt med att ‘förklara’ hur lite andra skulle förstå av ekologi har du själv aldrig kommit med ngt bortom flummiga fraser om ‘balans i naturen’ och hur känslig denna balans skulle vara, hur mycket vi rubbar denna och annat liknande.

    (Även dina försök att ‘psykologisera bort’ saker, personer där du inte hängt med eller hamnat i trångmål har tett sig sällsynt amatörmässiga tom för en lekman i ämnet)

    Därför undrar jag vari din sk kunskap i ämnen som dryftas här faktiskt skulle bestå av! Vad är det du menar att du kan, men som du aldrig vill ta upp här på riktigt och göra utsagor med substans och innehåll som du sedan också kan förklara och försvara …

  48. Anders L.

    Ann L-H #46,

    “Men, NGO-rörelsen tog till sig tanken och vårdade den väl eftersom varje lämplig förändring i naturen kan blåsas upp till ett framtida hot, som kan ge nya friska understöd åt rörelsen.”

    NGO står ju för “Non-Governmental Organizations”, alltså varje organisation som inte är regeringsanknuten. Är det så att skeptikerna numera bara litar på statliga organisationer, eller vad är det egentligen frågan om med detta ständiga gnäll på “NGO:er”?

  49. Anders L – Förstår du verkligen inte för vad dessa många alarm-krängande NGO:erna kritiseras för? Vet du inte ens vad dessa NGO:er oftast försöker åstadkomma och vem de försöker påverka. Du kanske heller inte vet hur och varifrån de får (och försöker få) sina intäkter …

    Vart har du eg varit under ditt vuxna liv?

  50. Gunbo

    Jonas #38,

    “Och när där sker förändringar, i klimat, eller naturkatastrofer eller andra störningar, kommer vissa att lyckas bättre än andra, och effekterna bli påtagliga.”

    Ja, helt korrekt. Det är därför vi har evolution.

    ” Att försöka lägga moraliska aspekter på vads om händer i naturen är bara fåfängt och i längden döfött.”

    Håller med även här. I naturen finns ingen moral.

    “Manniskorna kommer att kämpa för sin egen överlevnad långt hårdare än att skulle vilja styra ngt slags status quo i naturen.”

    Ja, som en art bland många, kommer människan att sätta sin egen existens i främsta rummet, och inget ont i det. Men som du säger: “människan  (som i viss mån kan planera framåt i tiden och kanske tillmäta sig ngt som kan kallas ‘moral)” skiljer sig från alla andra djurarter i o m att hon har förmågan att inse vart hennes beteende leder och vad resultatet blir om hon förstör förutsättningarna för sin egen överlevnad.
     
    Vi är beroende av ett ekosystem utan alltför stora störningar eftersom vi har anpassat oss till ett sådant under holocen. Och det är tack vare det rätt stabila klimatet utan omvälvande katastrofer vi överlevt och utvecklat högtstående civilisationer under de här 10 000 åren.
     
    Så vad omsorgen om “balansen i naturen” egentligen handlar om är vår egen överlevnad.

  51. Anders L – läs gärna miljörörelsen istället för NGO om det passar dig bättre.

  52. Gunbo

    Jonas #47,

    “Därför undrar jag vari din sk kunskap i ämnen som dryftas här faktiskt skulle bestå av!”

    Jag läste biologi och ekologi i två år innan jag sadlade om och läste psykologi.

  53. J-O

    Vi behöver inte leta längre bort än Green Peace…
     
    We need to hit them where it hurts most, by any means necessary: through the power of our votes, our taxes, our wallets, and more.”
    “‘We must break the law to make the laws we need: laws that are supposed to protect society, and protect our future. Until our laws do that, screw being climate lobbyists. Screw being climate activists. It’s not working. We need an army of climate outlaws.’
    The proper channels have failed. It’s time for mass civil disobedience to cut off the financial oxygen from denial and skepticism.
    “If you’re one of those who believe that this is not just necessary but also possible, speak to us. Let’s talk about what that mass civil disobedience is going to look like.
    “If you’re one of those who have spent their lives undermining progressive climate legislation, bankrolling junk science, fueling spurious debates around false solutions, and cattle-prodding democratically-elected governments into submission, then hear this:
    “We know who you are. We know where you live. We know where you work.
    “And we be many, but you be few.”

  54. OK Gunbo, tack för svaret. Du har alltså suttit i skolbänken (inget fel i det) och kanske tom klarat tentorna.

    Jag vilar min låda …

    🙂

  55. Gunbo – det har hänt en del inom ekologin sedan bröderna Odums dagar.
    Eugene Odums bestceller “Samspelet i naturen” har inplanterat ohållbara begrepp i en hel generation och kan på så sätt jämföras med Al Gores obekväma sanningar. 

  56. Gunbo (förra kommentaren var svar på #52)

    I #50 säger du en massa självklarheter, bla att vi (människor) är beroende av vårt habitat, men hamnar till slut återigen hamna i ngn slags Gaia-religiös föreställning.

    Men i sak stämmer det inte. Manniskor har i allt större utsträckning försökt att göra sin tillvaro oberoende av det du kallar natur och ekologi. Inte helt ännu, och troligen aldrig fullständigt, men helt klart med den riktningen. (Och om man nu är miljö-, natur- och ekologikramare, borde man välkomna den utvecklingen)

    Klimatet kan vi inte styra, inte ens om IPCCs scenarier vore korrekta (vilket dom inte är). Utan det är precis som Ann L-H säger ovan: Där finns en massa ‘rörelser’ som försöker göra ‘att tycka synd om gulliga pälsdjur’ eller ‘landskap, solnedgångar, sjöar och hav är vackra’ till sitt levebröd. Och de utnyttjar folks okunskap och lättluradhet för sina syften. (Vilka förstås inte är onda per se, utan bara får onda konsekvenser alldeles för ofta)

  57. Olaus Petri

    Ann L-H, stort tack för boktipset i #46!

  58. Gunbo

    Jonas #56,

    “Manniskor har i allt större utsträckning försökt att göra sin tillvaro oberoende av det du kallar natur och ekologi. Inte helt ännu, och troligen aldrig fullständigt, men helt klart med den riktningen.”

    Om du visste hur beroende du är av ren natur, rent vatten, bördiga jordar och ett stabilt klimat skulle du aldrig skriva sådant trams som ovan citerade! Allt du äter kommer från naturen, d v s växt- och djurarter som vi odlar eller föder upp.
    Jag tror att du missuppfattar ordet natur och tror att det bara är det vilda, orörda, otämjda.  

  59. Gunbo

    Ann L-H,

    Eugene Odums bestceller ”Samspelet i naturen” har inplanterat ohållbara begrepp i en hel generation och kan på så sätt jämföras med Al Gores obekväma sanningar. 

    Jag brukar sällan läsa bestsellers utan håller mig till den vetenskapliga forskningen på området.

  60. Gunbo – boken var under alltför lång tid kurslitteratur på universitetets biologi- och ekologikurser och har på så vis satt till synes outplånliga spår hos allmänheten oavsett utbildningsnivå.

  61. Olaus Petri – Tack och kanske de här böckerna också intresserar dig
    Luc Ferry Den nya ekologiska ordningen Daidalos
    och
    Jozef Keulartz The Struggle for Nature A Critique of Radical Ecology.

  62. Olaus Petri

    Absolut Ann! Tack igen.

  63. Gunbo

    Förstod du inte meningen jag skrev? Eller gör du dig dum för att du inte kan bättre? Minns du att vi diskuterade ditt återkommande ‘i balans med naturen’?

    Snälla försök gärna någon gång höja din nivå inte bara leta förevändningar att undfly …

    Och du har ju tidigare sagt att du läser forskningsrapporter, men på på en direkt fråga om din kunskap svarade du att du suttit av två år på universitetet. Det senare håller jag för oändligt mycket mer trovärdigt. Och jag undrar fortfarande var ditt ‘i balans med naturen’ skulle komma ifrån och vad det skulle innebära.

  64. Gunbo

    Ann L-H,
    “Eugene Odums bestceller ”Samspelet i naturen” har inplanterat ohållbara begrepp i en hel generation.”

    På viket sätt är Odums begrepp ohållbara? 

  65. Gunbo #64 #58

    Är det ditt vanliga flyktbeteende igen, med ett “citat” och följt av någon sidokommentar angående ordvalet?

    Har du glömt vad du diskuterar? Din föreställning om ‘i balans med naturen’?

  66. Gunbo

    Jonas #58,

    Du får gärna utveckla meningen jag citerade. Där säger du att människan försöker göra sig oberoende av naturen, vilket jag anser är en omöjlighet då natur inbegriper det ekosystem vi människor lever i och av. Därför undrade jag i min sista mening om du inte missförstått begreppet natur.  

  67. Gunbo Gunbo ..

    Jag skrev att man försöker göra sig allt mindre beroende av det du kallar natur och ekologi …

    alltså underförstått det som är föremål för diskussionen, denna bräckliga balans i naturen som du ofta tar upp och menar är hotad.

    Och nej, du undrade inte ifall jag missförstått begreppen. Snarare försökte du hårdra samma begrepp i sammanhanget i syfte att kunna missförstå, och kalla det för trams.

    Självklart är människan (även i sin strävan att bli mindre sårbar för naturens nycker) beroende av att där finns grundämnen. Och även att det växer på åkern man har sått.

    Men snälla snälla Gunbo … gör inte trams varenda ämne där du får motfrågor eller kritik. Förstod du verkligen inte vad jag menade med vad jag skrev? Inte heller efter detta försök?

  68. Gunbo

    Jonas #66,

    Det var det här som startade vår diskussion:
    “Det finns många exempel på hur mänsklig aktivitet rubbar den ekologiska balansen. Utfiskningen av haven är ett sådant. Den håller på att bli en katastrof som verkligen påverkar balansen i havens ekosystem.”

    Har du några invändningar mot detta får du gärna komma med dem.

  69. Gunbo,

    människor har absolut ändrat spelplanen … genom sin existens och utbredning och vad de tar sig till och skapar.

    Däremot betyder det inte att ekosystemen är (eller har varit) i ngn slags balans (om inte människorna skulle finnas). Har du fortfarande inte förstått att det är denna kvasireligiösa föreställning som inte duger som trossats, och att det är detta som påpekas.

    En gång till: Det är inte ‘påverkan av mänsklig aktivitet’ som är ifrågasatt, utan existens av ngt harmoniskt som ‘den ekologiska balansen’

    En annan invändning skulle vara profetior om kommande katastrofer …. som du mycket väl vet har sådana (hittills haft) extremt dålig träffprocent!

  70. Gunbo – du har svaret i # 69.

  71. Gunbo

    Jonas,

    “Och nej, du undrade inte ifall jag missförstått begreppen. Snarare försökte du hårdra samma begrepp i sammanhanget i syfte att kunna missförstå, och kalla det för trams.”

    Suck, läs vad jag skrev! Jag lägger av nu, den här diskussionen tillför inget, varken för mig eller andra läsare.

  72. Som vanligt då Gunbo …

    Ett citat, och lite ovidkommande bludder. Och så typiskt att du projicerar dina egna brister (att inte läsa ordentligt) på andra.

    Nåväl, du lär väl återkomma med din ‘bräckliga balans med naturen’ … men det kommer nog heller inte då ’tillföra någott, varken för mig eller andra läsare’ eftersom det fortfarande mest handlar om saker du känner …

  73. Måns B

    Jonas N, Gunbo och Ann L-H

    Gunbo har helt rätt när han talar om ekologisk balans i våra ekosystem. Men balansen är inte statisk vilket gör att den kan te sig i obalans om man bara jämför ‘ögonblicksbilder’ av statusen i ekosystemen.

    Vad som menas med att att ekosystemen är i balans är att alla vesäntliga funktioner finns där med bibehållen artrikedom och divsersitet.  Det ska alltså finnas ungefär samma förhållande av primärproducenter (dvs växter, mossor och lavar), primärkonsumenter (olika djur som lever direkt av primärkonsumenterna som betesdjur), sekundärkonsumenter vilket då är alla rovdjur (även insekter), parasiter, parasitoider (parasiter på parasiterna) och nedbrytare.

    I ett ekosystem i balans så ändras inte balansen mellan dessa organismgrupper och funktioner nämnvärt över tiden. De flesta naturliga skogsmiljöer är exempel på dessa klimaxsystem (dvs i balans).

    Det finns även mer instabila ekosystem som de som upprättshålla av stora betesdjur främst våra stora gräsmarkssystem som savannen, tidigare amerikanska prärien osv. Här kan sjukdomar som slår ut stora hjortdjur eller elefant förändra ekosystemet ganska fort mot att det i stället blir igenväxning och skog. Men så länge nyckelarterna finns kvar (betesdjuren) är även dessa i balans.

    I båda dessa typer av ekosystem så sker utdöende och nybildande av arter men systemen är ändå i balans eftersom det inte finns utrymmer för nya funktioner att etablera sig då samtliga nicher (livsutrymmen) är fyllda och funktionerna bibehålls.

    Andra ekosystme är sådana som regelbundet störs och successionen startar om som översvämningsområden, de som regelbundet eldhärjas, påverkas av vulkaner mm. Dessa är inte i balans utan här sker en successiv förändring som drivs av störningarna.

    De stabila systemen har på grund av sin mångfald i antelet organismer som upprätthåller de nödvändiga funktionerna även hög resliens, återhämtningsförmåga efter en störning.
    Detta gör alltså att mindre, men hyffsat vanligt förekommande störningar som exempelvis ‘kalla’ bränder inte innebär någon förändring på sikt, utan även här återställs balansen snabbt.

    MEN det finns naturligtvis en gräns för hur stora dessa störningar kan vara med bibehållen stabilitet. En omfattande ‘het’ brand kan vara en sådan störning, vilket vi ser i dagens skogar där mycket organiskt material samlats eftersom vi bekämpar ‘kalla’ bränder.

    Jordbävninngar, mycket kraftiga långvariga översvämningar, klimatförändringar är andra naturliga störningar som ekosystemen får svårt att återhämta sig från.

    Var gränsen för ett ekosystem går vet man inte förrän man har facit i hand.  Men vi har ganska många exempel att utgå ifrån och kan göra goda prediktioner.

    Så var kommer då människan in i bilden, jo vi skapar så gott som över allt störningar i ekosystemen så kraftiga att det inte finns någon möjlighet till återhämtning.

    Det är precis det som är problemet med männsikans aktivitet i naturen, det är inget nytt för den dagens människa så har vi betett oss så länge vi varit bofasta men nu har vi med de fossila bränslenas hjälp möjlighet att göra det i en global skala. Vi har också valet att ta hänsyn till de ekologiska balanserna, eftersom vi har kunskapen…eller i alla fall en dal av oss har den och försöker förmedla den.

  74. MånsB I civiliserade länder som USA och Israel 😉 odlas öknar upp. Man får läsa nederbördsstatistik för att finna att det är en öken man är i.
    De naturliga klimatändringarna som lett till massdöd och rubbning av ekosystem mot artfattigare har alltid varit de snabba nedkylningarna.
    Tänk vad hårt det måste varit för folken som levde i Sahara då det förvandlades från ett landskap med skogar, floder och sjöar, till dagens öken…Klimatflyktingar från den tiden kan vi läsa om ty det var under de tidigare Egyptiska dynastierna.
     
    Eller nedisningen i Nordamerika och de som skett i Europa…
     
    Kyla kommer fort och dräper, värme långsamt och förbättrar livsbetingelserna.

  75. Måns

    Gunbo har inte ‘rätt’ iom att han inte vet vad han menar med ‘balans med naturen’ …. Om du säger att begreppet betyder att ett snapshot av systemet vid ett visst ögonblick ser ut att vara stilla (dvs i jämvikt) så förstår jag iaf vad du menar.

    Men frågan är förstås hela tiden: Vilket itdsperspektiv avses i diskussionen. Jag misstänker att de mer generella påståenden du talar om (ung. samma förhållanden) bara kunnat fastställas (observeras) med tillförlitlighet under mycket kort tid (ifall de nu verkligen är empiri, dvs rikitga observationer).

    Jag (tror jag) har en bra uppfattning om di9na synpunkter i frågan, och jag uppskattar att du framför dem, att du försöker förklara även detaljerna.

    Men jag är alltid lite skeptisk till dem som gör tvärsäkra uttalanden om absoluter i framtiden, tex om att “vi skapar så gott som över allt störningar i ekosystemen så kraftiga att det inte finns någon möjlighet till återhämtning”

    Det är väldigt stora ord Måns, och jag vill nog mena att även du blivit mycket vagare när du ombetts att specificera den sortens absoluter och belägga dem konkret.

  76. Måns B

    Gunnar L
    Det är fullt möjligt att odla öken om du har tillgång till vatten, Gunnar. Men det finns åtskilliga exempel från Sahara där man endast lyckats under en kortare period eftersom avdunstningen gör att du får en utsaltning i marken vilken sedan blir obrukbar.

    Sedan är det förstås skillnad på öknar och öknar.  En ökad CO2-halt med mindre avdunstning från växterna (enligt en tidigare tråd) kommer nog dock medföra att man kan odla upp vissa områden som i dag är åker, eller få naturlig vegetation dit med tiden.  Så visst kan det finnas fördelar med CO2, det är ingen som förnekat att den är bra för många växter.

    Kollar du på denna länken så ser du att man hittat minskad biologisk mångfald som effekt av uppvärmning för ca 12 000 år sedan i USA. Jag hinner inte gå in på resonemanget med betydelsen av den genetiska mångfalden nu, vilket artikeln egentligen handlar om men kan ta det senare om du vill.
     

  77. Måns B

    Jonas N
    Att hugga ned skog, plöja upp gräsmark, dika ut våtmarker är den typen av störningar jag pratar om. 

    Förgifta vattendrag, försura skogsmark, ösa ut kemikalier som vi fortfarande inte har koll på vad de har för effekter är områden som vi fortfarande inte sett alla effekter av och viss återhämtning sker när vi slutar. Där blir jag ‘vag’ precis som du säger eftersom jag inte gillar att komma med ‘LARM’ som kanske inte införlivas. Men till skillnad från dig så har jag, mina nuvarande och tidigare kollegor den kunskap som gör det möjligt att förutse var det kan bli stora problem.  Att vi sedan inte i förhand har detaljkunskap om hur naturen reagerar, buffra och återhämtar sig förrän det är vidare undersökt, samt att förhållanden kan vara olika på olika ställen på jorden gör att  våra förutsägeler inte alltid blir så katastrofala som de verkar vid första anblicken. Men det är inte samma sak som att vi har helt fel, visst ska du vara skeptisk men du ska samtidigt ha ett öppet sinne för det vi säger.

    Att alltid gå i polemik och politisera dessa frågor leder ingenting framåt.

    Det spelar ingen roll vad du tror att du har en uppfattning om du har fel i alla fall 😉 .

  78. Måns B

    Jonas, sista raden ovan trodde jag att jag tagit bort, men nu kom den med i alla fall så du får vä se den som en provokation 8)

  79. MånsB
    Snart har Craig Venter skapat nytt liv av havslevande organismer och landlevande så vi kan vattna skogarna i öken med saltvatten.
    Faktum att det sedan länge pågår med stenålders GMO av mangrove och en massa sädesslag även tomater om jag inte mins fel.
    Vill vi inte använda en del av det vatten som nu regnar på haven eller en pytte del av de 4-10ggr mer än vad som finns i alla hav och sjöar och ligger i jordskorpan och havsbotten, så kan vi odla med havsvatten.
     
    Jag vill såklart ha gigantiska toriumdrivna avsaltningsverk.
    Låt alla öknar växa igen.  😉
     

  80. Förresten är det nog när den globala värmen sjunker och därmed nederbörden, kanske kan då en lokal temperaturökning och ökenbildning skapa massdöd?
    Bara nedkylningen i Nordamerika för drygt 13000år sedan utrotade 30 stora djur…. Hur många små vet nog ingen, troligen tiotusentals.
     
    Kyla kommer fort och dräper värme är vad livet vinner på.
    Det kommer jag hävda tills någon kan komma med ett hållbart motargument.

  81. Måns B

    Gunnar L
    Problematiken med öknarna ligger inte endast direkt i tillgången på vatten utan också i att luftfuktigheten är så låg och instrålningen så hög, beroende på deras geografiska placering.  Det finns ett skäl till att öknarna ligger där de ligger  som diskuterat i denna tråden nyligen.

    Men jag antar att du kan bygga gigantiska toriumdrivna ‘klimathus’ för att åtgärda även detta problem.

  82. Måns

    jag tycker det är lite mycket självmotsägelser i en hel del du tar upp … dels att vi inte kan vet föräns efteråt, dels att allt vi gör orsaker att vi passerar ngn ‘tipping point’ bortom vilken en återvändo blir omöjlig.

    Ingen förordar något ‘förgiftande av vattendrag’ eller liknande. Och på massor av områden kommer där att fortsätta göras förbättringar (och begås misstag).

    Den enda handfasta åtgärden du faktiskt har att ta till är att tvärstoppa en massa aktiviteter (baserat på dina påstådda absoluter), ngt som jag är rädd kommer få precis motsatta konsekvenser jfrt ambitionerna.

    Och jag lyssnar på sakliga argument (när sådana kommer), men påståenden om ‘så här är det, tro mig, du förstår det inte’ är inte sådana. Sen kanske du inte skall underskatta mina kunskaper eller förmågan att läsa, sovra och värdera andras påståenden.

    Jag tycker ganska ofta att du (men andra i mkt större utsträckning) inte kan eller vill jämföra storleksordningar utan bli fast vid en effekt och göra den helig (absolut) och sedan sturigt undvika alla andra aspekter …

    (Detta var inte menat som provokation mot dig, du är en väldigt ‘sansad’ alarmist i sammanhanget 😉 )

  83. Måns B

    Jonas #82

    Jag förstår att det kan verka som om det finns en massa motsägerlser i det jag påstår och att den inte är lätt att ta till sig något ‘för att jag säger att det är så’
    Men hur miljön och naturen reagerar på olika störningar är inte så lätt att förutsäga i detalj utan att ha detaljkunskaper, vilka vi för det mesta saknar.  Däremot så kan man i stora drag förutsäga vad kan komma att ske.  Det är i många fall ganska jämförbart med att göra föruspåelser om ekonomin, även om det första fallet styrs av fysilogiska betingelser och det andra av mänsliga sådana. Men dynamiken i systemen gör att något som är sant i ett fall i ett områden inte är det i ett annat.
    Detta är också skälet till att forskare kommer med motstående påstående eftersom de har olika förutsättningar för sina undersökningar, olika ingångsvärden och olika frågestållningar.
    Inom ekologin så fungerar inte en skog i södra Sverige exakt lika dant som i norra ens om där skulle finnas ungefär samma arter, olika vindar, olika fuktighet, temperatur, jordart mm och inte som en skog i Kina.

    Men ser man att något påverkar en skog mycket i ett område så kan det mycket väl vara så att det är ett hot för alla skogar som utsätts för samma påverkan eller för alla skogar som finns i samma typ av miljö på olika ställen i Sverige (världen) men det måste inte vara så.  Dessutom kan skogarna vara i olika stadier av påverkan ex försurning beroende på hur mycket av de buffrande områdena som lakats ur marken.

    Vad vi säkert kan säga är att när en specifik skog når en viss grad av försurning så når vi en tipping point. Men utan att undersöka så vet vi inte precis när detta inträffa i olika skogar eller ens varför.

    När det då sker liknande förändringar i geografiskt stora områden så är det verkligen dags att slå LARM för då ‘vet’ vi att något allvarligt är på g eller har inträffat.

    Men mer exakt än så är inte vetenskapen.

    Men sedan kan man visst hålla med om som naturvårdare att det kommer en massa LARM tidigt som får stor medial och politisk uppmärksamhet för tidigt.  Men det går faktiskt inte att i förväg veta vilka som blir riktigt allvarliga förrän mekanismerna är undersökta.

    För min egen del så blir jag glad varje gång ett larm går att avfärda som överdrivet. Jag ser dock inte det som onödigt att larma, det kan jag tycka att andra också borde inse. 

    Av ovanstående skäl så tycker jag att det är viktigt att informationen om hur vi förändrar miljön kommer fram kontinuerligt. Men också vad som egentligen händer efter det att larmen ‘landat’, vilket i dag ofta glöms bort. Feedbacken till såväl politiker som alla andra männsikor är vesäntlig för att man ska få försåelse för hur naturen samspelar och vi med den.

    Den enda handfasta åtgärden du faktiskt har att ta till är att tvärstoppa en massa aktiviteter (baserat på dina påstådda absoluter), ngt som jag är rädd kommer få precis motsatta konsekvenser jfrt ambitionerna.
     

  84. Måns B

    Jonas
    Den enda handfasta åtgärden du faktiskt har att ta till är att tvärstoppa en massa aktiviteter (baserat på dina påstådda absoluter), ngt som jag är rädd kommer få precis motsatta konsekvenser jfrt ambitionerna.

    Detta är faktiskt inte något som jag förespråkat någonsin utan att man ska ta hänsyn till absoluterna när vi känner till dem och förbygga dem i verksamheten.
    Det blir alltid bättre och betygligt billigare att ha detta förhållningssätt än att försöka åtgärda dem i efterhand allternativt ignorera dem till det inte längre funkar. 
    Åtgärderna går att genomföra om de bara implementeras i tidigt stadium och justeras vid behov.  Mycket mer än så är det faktiskt inte jag önskar (och önskade att jag kunde kräva).
    Jag har faktiskt hela tiden verkat för att man ska kunna både ha mänsklig verksamhet och ekosystem i balans, något som jag tror på (där är jag definitivt optimist) om bara kunskapen och viljan finns där.
    Om jag inte minns fel så är boken Ann L-H syftar till i #46 inne på samma line, men vi kanske gjorde olika tolkningar när vi läste den.

  85. Ingemar

    Kulturen är som Naturen, fast smartare. I övrigt har jag aldrig riktigt förstått varför man inom miljörörelsen vill göra någon åtskillnad mellan människan och naturen. En motorväg, eller en stad , bildar väl också ett ekologiskt system? Vi är alla en del av Naturen. Och “Naturen tål vad som helst”, som professor Gerholm brukade säga.

  86. Håkan Sjögren

    Måns B # 76 : “På sina resor han förnamm hur väl försynens nåd planerat, som stora öknar överallt placerat där som en vändkrets drager fram”. Fritt efter salig Dumbom och
    Mvh, Håkan.

  87. Måns – #84 De ekologiska ideernas historia beskriver ekologins utveckling från 1700-t och nära nog fram till våra dagar. Den  beskriver tydligt och klart att begreppet “ekosystem i balans” sedan länge är övergivet inom ekologin, naturen visar varken upp enhetliga ekosystem eller balans.  Att miljörörelsen håller fast vid begreppet är en annan femma, se tidigare inlägg.
     

  88. magnus

    Ingemar

    I övrigt har jag aldrig riktigt förstått varför man inom miljörörelsen vill göra någon åtskillnad mellan människan och naturen. En motorväg, eller en stad , bildar väl också ett ekologiskt system? 

     Den typen av argumentation som du beskriver hörs sällan från folk med kunskaper om biologi eller naturvård. För det krävs nästan antingen att man inte förstår att uppsatta naturvärden, eller inte bryr sig för att argumentera på detta sätt.

    Om vi ska dra paralleller till kulturen.  Jag har aldrig förstått varför dessa kulturnissar gör någon åtskillnad mellan olika målare. Varför spendera en massa offentliga resurser på att bevara gamla tavlor på museum, när det går att måla nya. Då skapar vi dessutom en massa jobb.

    Kanske inte helt klockren jämförelse, men poängen är att det är vi själva som uppskattar naturen, och de tjänster som ekosystemen ger oss som värderar naturen. Som du mycket riktigt påpekar tål naturen vad som helst, och kommer aldrig att protestera.

    Men fundera på det här.

    1Picnic i en skogsglänta med fågelsång
     och en sillmacka, med ett nyskördat äpple till efterrätt

    2Lunch på motorvägen ackompanjerad av bilbrus, ljudet av kråkor som gnager på en trafikdödad grävling. Avnjutandes en dioxinhaltig stekt mört.

    Båda är lika naturliga enligt en helt objektiv synvinkel. Finns det någon enda människa du k’äner som föredrar alternativ 2 framför alternativ 1?

    Kan det vara så att det helt enkelt finns “ful” och “vacker ” natur?

    (alldeles bortsett från att vi är beroende att vi har fungerande ekosystem för vår egen överlevnad)

  89. Ingemar

    magnus #88,

     

    Jag är helt med på att värdet av natur är något som människan ger den. Men jag talade om miljörörelsen som gör en uppdelning mellan människa och natur och ger den senare ett egenvärde. Biologiskt/naturvetenskapligt är naturen (inklusive människan) som den är. Det finns ingen “ful” eller “vacker” natur i sig. Men enligt miljörörelsen finns det vissa tillstånd, särskilt ekologiska sådana, som har ett egenvärde som man ofta menar måste prioriteras framför människan. Detta är en kvasireligiös syn på naturen.

  90. magnus

    Visst finns det kvasireligiösa människor inom alla områden. Men så har du också den stora majoriteten som inte är det, utan bara värdesätter miljön för de förtjänster den ger oss.
     
    För mig är det inte konstigare att folk vurmar för det “naturliga, oförstörda” än att man talar lyriskt om “marknadens” alla förtjänster.   Båda behövs, men sedan finns det alltid de som skall dra det hela en vända för långt. Det finns marknadsreligiösa likväl som det finns naturreligiösa. Jag tycker att båda är knasiga men då jag själv drar mer åt naturhållet försöker jag acceptera att marknadsreligiösa också har sina poänger.
     
    Så länge man försöker lära av varandra istället för att baktala och motarbeta varandra så är vi på rätt spår. Annars inte.

  91. Måns B

    Ingemar #85,89
    Det finns inget kvasireligöst över att kunna uppskatta och värdera naturen, det är en rent religös upplevelse 😉

     I övrigt har jag aldrig riktigt förstått … är väl det som jag insåg att du inte gjort när jag läste dessa inlägg, möjligen aldrig velat förstå.

  92. Måns B

    Ann L-H #87

    Jo men om jag minns Donald Vorsters bok rätt så tar han även upp det österländska förhållningssättet till naturen kontra det västerländska, där han tillskrev österlänningarna betydligt högre förståelse i sin uppfattning.

    Nu kommer jag inte i håg om det var hans eller senare litteratur som kommentar till Vorster som filosofiskt tog upp vad som kunde hänt morerna vunnit slaget om Europa och hur vårt förhållningsätt till naturen skulle sett ut då. Det är ett intressant tankeexperiment alla fall.

    Om du sedan följer mitt resonemang om ekosystem i balans i #73 så förstår du bättre hur jag menar, det är förövrigt inte ‘min’ bild utan den som presenteras av dagens ekologer på univeristet och i tillämpningen.

    Men jag antar att det inte är den som du oponerar dig mot heller, utan något annat.

  93. magnus

    Ingemar

     Det finns ingen ”ful” eller ”vacker” natur i sig.

    Men finns det någon enda människa på jorden som inte har föreställningar om vad som är vackert och vad som är fult. Finns det något som har ett mer “objektivt” värde än det som människor värdesätter.

     Och viktigare ändå Finns det någon enda anledning att vara “objektiv” i denna fråga förutom att det är ett argument att inte bry sig om eller vilja se den förstörelse som sker.

  94. Måns

    Det är bra att du aldrig förespråkar ‘befolkningsreduktion’ och/eller återgång  till samlar/jägarstadiet. Inte ens som en undermedveten liten längtan ändå. Men givet dina ställningstaganden, din påstådda kunskap om hur det står till, och ffa det du kallar för ‘absoluter’, så är det bara mycket drastiska sådana grepp som står till buds för det du säger dig brinna för.

    Men möjligen förstår vi olika saker under begreppet ‘absoluter’. Med det menar jag ngt som är absolut, och inte förhandlingsbart. Ngt som inte kan övertrumfas. Eller ngt som man i princip är beredd/måste att ge upp  allt annat för. Och i de frågor våran diskussion rör måste den bedömningen dessutom vara generell, dvs vara accepterad av samtliga som förstår frågan.

    Har du förresten tänkt på att naturen (evolutionen) är faktiskt inget annat än totalt blind trial-and-error, den kastar tärningarna (bildligt) helt utan någon vilja eller medvetenhet och det blir som det blir, och utfallet kan vara precis vad som helst. Mycket oftare dåligt än bra för övrigt. Och ändå har där kommit ut så mycket beundransvärt och fantastiskt ur detta blinda roulettespel med generna och kaoset i naturen.

    Personligen blir jag lätt konfunderad över dem som påstår att detta skulle vara en så bräcklig balans att ifall man inte aktivt försöker undanröja vissa .. ehrm … skall vi kalla det för ‘störningar’ … så går det åt helvete och inget vad det en gång har varit.

    Människorna har funnits och byggt civilisationer under en ohyggligt kort tid av den tidsrymd där livet har frodats. Och även om vi därigenom ändrar förutsättningarna för annat liv på ett sätt som irreversibelt (just nu) tor jag inte en sekund på att naturen (den övriga) kommer att ‘go belly-up’ pga av det.

    Som Ingemar säger, så får ‘naturen’ ett värde bara genom att en värderande individ tillmäter det ett sånt. Och det gör vi människor, på alla möjliga olika sätt. Vissa mer hetsigt och oresonabelt än andra tydligen. Och så är det ju just med värden, det är enskildas bedömningar.

     Men iom att du har ytterst få som är emot din generella önskan, dvs att människor inte borde påverka eller förstöra natur/miljöer som andra arter har som habitat borde du kunna bli mer framgångsrik i din strävan. Men mitt intryck är ändå att alla dumheter som görs i miljöns (eller något anat påstått behjärtansvärts) namn med råge tillintetgör de positiva effekter som ev går att åstadkomma genom kloka beteenden och dito resursanvändning.

    Och att miljörörelsen aldrig (nästan) sätter ned foten och kallar strunt för strunt är ngt som jag menar är mer beskrivande för dem än bara lite excentrisk kuriosa  … Det säger något om vad det handlar om. (Och omtanke om natur/miljö är bara en liten beståndsdel där …)

  95. Måns – du rör nog ihop Worsters bok med någonting annat. I min upplaga finns i varje fall ingenting om öst kontra väst. Menar du verkligen allvar då du skriver att man fortfarande talar om ekosystem i balans i dagens ekologiundervisning på universiteten? Talar man om samspelet i naturen också? 

  96. Måns B

    Ann L-H
    Du skulle kanske prova en kurs i ekologi för att se själv?

  97. Måns – skulle jag offra bort min nyvunna frihet finns det i så fall annat som intresserar mig mer, men menar du att begreppet “ekosystem i balans” och ev. “samspel i naturen” fortfarande används? Då är det värre än jag tidigare trott.

  98. Ingemar

    magnus # 93,

    Finns det någon enda anledning att vara ”objektiv” i denna fråga förutom att det är ett argument att inte bry sig om eller vilja se den förstörelse som sker.

    Jo, jag har också varit naturfundamentalist en gång i tiden. “Naturen” var helig och allt som förändrats från dess vilda tillstånd var förstört – av oss. Men jag lärde mig så småningom från människor som levde betydligt närmare “naturen” än jag, som bönder och skogsarbetare, att min syn på Det Stora Kretsloppet var en konstlad och föga realistisk bild. Jag har lärt mig att uppskatta även människan och hennes kreationer; städer, parker, pastorala landskap, och … motorvägar.

    Ja, vad vore allt värt utan människan – vi som uppskattar, värderar och tillskriver djur och det vilda ett värde? Tänk dig jorden utan människan, i all sin jungfruliga vildhet, utan spår av mänsklig närvaror. Vilket värde har detta lilla stoftkorn i universum? Kanske finns det miljontals sådana därute?

    Det jag vänder mig emot är givetvis inte det naturliga (vi är ju själva en del av det). Och jag värderar naturupplevelser högt. Men det blir något kvasireligiöst över det hela när man ser människans alla transformationer av materia som en “förstörelse”. Så som jag gjorde i min ungdom, när jag var okunnig och fundamentalistisk. Människan behöver ta plats, och jag ser inget ont i det så länge hon samtidigt skapar sig, eller bevarar, en miljö som ger ett värdigt liv.

  99. Ulf L

    Säg att naturen har ett värde i sig, bortom människans upplevelse eller nytta av naturen. Vem ska få uttolka detta värde och vilket inflytande ska detta värde få på samhället. 
    Riskerar vi inte att skapa ett “prästerskap” som uttalar sig på naturen vägnar och alltid kan hänvisa till naturens värde i sig och alltså inte behöver motivera sin värdering.
    Då får vi en “kyrka” med rätt stora maktanspråk.
    Jag är nog så människocentrerad att jag hävdar att naturen har sitt värde därför att vi människor ger det ett värde. Sedan kan det vara så att priset inte återspeglar detta värde. Det är ett stort problem men  det löser man inte genom att fastställa ett oomkullrunkeligt värde utan genom att förfina sina metoder för att se vad människorna värderar i naturen. Tycker jag.

  100. Måns B

    Jonas
    Har du förresten tänkt på att naturen (evolutionen) är faktiskt inget annat än totalt blind trial-and-error, den kastar tärningarna (bildligt) helt utan någon vilja eller medvetenhet och det blir som det blir, och utfallet kan vara precis vad som helst. Mycket oftare dåligt än bra för övrigt. Och ändå har där kommit ut så mycket beundransvärt och fantastiskt ur detta blinda roulettespel med generna och kaoset i naturen.

    Jonas, mekanismerna  bakom evolultionen är mer sofistikerade än så här. Du har rätt i avseende på att det inte finns någon agenda, dvs inget slutmål för utvecklingen. Men blind är den egentligen inte. Allt som finns i dag är här för att det lyckats anpassa sig till den miljön som det finns i och har varit bättre på det än alla de som är utdöda. 

    Jag vet inte om vi har olika syn men människan är absolut en del av detta, vi är för tillfället en av de bäst anpassade arterna att överleva i den miljö vi själva skapat. Men jag ser oss inte som kronan på verket och inte som slutstationen eftersom någon sådan inte existerar.

    Jag tillskriver visst naturen ett värde i sig självt, det är ett arv långt äldre än några kulturarv vi vårdar. Där finns hela utvecklingens historiska material samlat i form av DNA och däri ligger också framtidens möjlighet att överleva nya förändringar i exempelvis klimat och miljö. 

    Men även ur ett mänskligt perspektiv finns skäl att värdera alla de resurser som finns där.  Vi är fortfarande inte så självständiga som ex. Gunnar L drömmer om när vi kan tillverka allt som vi framtiden kommer att behöva inom alla områden.  Så gott som allt som vi äter, klär oss i samt en otroligt stor del av konstruktioner och tekniska lösningar har sitt ursprung eller inspiration från naturen.

    När exempelvis klimatet ändras så är det också där vi har framtidens resurser, det finns gener som kanske inte uttrycks i dag men som har varit framgångrika i andra klimat som kan komma att bli det igen som jag hoppas att vi även i framtiden kommer kunna utnyttja.

    Att inte vara medveten om detta, ta hänsyn och bevara resurserna är att måla in sig i ett hörn.  Klart att vi kanske hittar tekniska möjligheter till lösningar på detta i framtiden men det är ett enormt resursslöseri.

    Slutligen så har jag endast en intuitiv uppfattning om hur din käpphäst med kloka beteenden och dito resursanvändning klarar detta av sig självt? Vi har inte gjort dessa kloka val tidigare i mänsklighetens historia, vinst intresset går före (ibland samverkar dom men långt ifrån alltid).

    Så utveckla gärna dessa tankar så att jag förstår vad du menar, du brukar säga att jag blir vag i detaljerna, det är du också så fyll gärna på.

  101. Måns B

    Ann L-H
    Du har nog rätt, jag blandar nog ihop Vorster med något annat jag läst. Då minns jag inte vad han skrev, eller ens om jag orkade läsa färdigt boken.

    Men du gör mig nyfiken i #97 hur menar du att ekosystmen fungerar om den balans jag beskrev i #73 inte längre gäller och heller används som begrepp.

  102. Måns B

    Ingemar
    Jag är nog inte naturfundamentalist, jag har mina rötter i skånska jordbrukslandskapet bland precis de människor du nämner. Men det är också bland dessa som jag möter den största förståelsen för anpassningar så att vi kan samverka med det naturliga.  Naturligtvis inte bland alla, man här finns ofta medvetenheten om hur stort värde de ‘fina naturliga’ miljöerna har.

    Det kan vara en äng en bäck  eller ett skogsparti där man inte brukar konventionellt eftersom det är så fint och trevligt att vara där jämfört med mänskligt skapade miljöer.

    Jag är fast i min övertygelse om att vi mår otroligt bra av att vistas i naturen och att mångfalden ger betygligt högre rekreativa värden än vad monotona mänskligt skötta miljöer gör. Parker, anlagda dammar, sjöar och våtmarker, klipta gräsmattor och häckar tjänar visst ett syfte i stadmiljö eftersom de på något sätt efterliknar det naturliga. 

    Precis som jag skrev till Jonas i #100 så anser jag att det finns stora värden även med naturen utan människan, men dessa är lika stora för människan som för resten av naturen.  Som ett exempel kan man ju nämna att under sommarhalvåret så har Skånska nationalparker (och många naturreservat9 högre besöksfrekven än muséerna.
    Att inte ta till vara på dem är inget annat än resursslöseri.

  103. magnus

    Jonas N #94
     
    I ditt resonemang om hur naturen läker sig själv eller vad man ska kalla det missar du en viktig sak. Tidsperspektivet.
    Eller, du tar upp det men bryr dig inte om konsekvenserna.
     
    Och även om vi därigenom ändrar förutsättningarna för annat liv på ett sätt som irreversibelt (just nu) tor jag inte en sekund på att naturen (den övriga) kommer att ‘go belly-up’ pga av det.


    Att det kommer att ordna sig om tusen år är inte någon tröst för någon enda människa i något enda sammanhang. Utom i klimatdiskussionerna, verkar det som 🙂


    Och, just det ja, de religiösa!
     
    Ingemar
     
    Men enligt miljörörelsen finns det vissa tillstånd, särskilt ekologiska sådana, som har ett egenvärde som man ofta menar måste prioriteras framför människan. Detta är en kvasireligiös syn på naturen.
    Däremot så finns det miljöer som enligt de allra flesta synsätt är mer värdefulla än andra, och det är de miljöer som inte lätt låter sig återskapas efter mänsklig eller naturlig störning.

    När dessa miljöer blir en bristvara så riskerar arter som är beroende av dem att försvinna permanent. Där skiljer sig regnskogen från motorvägarna, på samma sätt som DaVinci skiljer sig från hötorgskonsten, för att återknyta till kulturresonemanget.

    Jag tror att de allra flesta kan ställa upp på den beskrivningen utan att klassas som kvasireligiösa

  104. Måns

    För det första, skriv av detta med ‘klimatvariationer’ ur ekvationen. Dessa kommer vi att ha (på gott och ont) för all framtid.

    Idén om att vi nu måste skydda verkligheten (naturen) mot effekterna av klimatvariationer är totalt befängd. Snacket om att ‘nu är ekologin som pressad att små klimatförändringar kan vålla den jättestor skada’ är helt hjärndött. Alltså tom om det vore sant. Det är (som jag redan tidigare sagt) lika idiotiskt som att anklaga klockor och dygnsväxlingar för man närmar sig döden genom åldrandet.

    Och nej, jag har inte missuppfattat ngt med evulutionen. Det går till så (blint planlöst) när nya ‘egenskaper’ blir till, men varje levanda organism försöker förstås göra det bästa av den hande den har fått i given.

    Sen har du missuppfattat vad jag sa med klok resurshantering (verkar det som). Jag har inte sagt att detta löser vissa specifika (tex av dig formulerade) problem på bästa sätt. Men jag hävdar att om man skapar färre sådana problem (som du sedan kan ‘upptäcka’ och larma om) ifall man inte låter folk leka med resurser som inte är deras och utöva makt som de inte förtjänar eller legitimt har överlåtits till dem (och således kan återtas om den felanvänds).

    Jag vet tex inte exakt vilka ‘bra reformer’ du önskar dig, eller hur rimligt det är att få några av dem sjösatta och hur verkningsfulla de då blir. Men låt oss anta att just du inte är en inrökt känslomotiverad miljöengagerad med grumliga agendor den knappt är medveten om själv, och som inte är kapabel att hantera kalla hårda fakta och göra rimlighetsbedömningar, jämföra storleksordningar och kostnader osv.

    Låt oss (för argumentets skull) anta att du besitter korrekta kunskaper samt dessutom alla de relevanta förmågor och det omdöme som jag önskar mig, samt är fri från fördomar och emotionella nycker när du skall göra policybeslut. Antag att du vore sån!

    Då är det fortfarande så att bekämpandet av dumhet och resursslöseri och idiotiska sjippon och ymbolhandlingar eller stolliga regleringar, korkad tvångskonsumtion av PK-inspirerat strunt etc,  som är den generellt effektivaste metoden att värna sådant. Både  direkt och ffa indirekt.

    Vad jag säger är att där finns mycket mer att hämta genom  förhindra kostsamma dumheter än ifall man faktiskt lyckas genomdriva någon enskild korrekt och rimlig åtgärd (du vsäger ju själv hur svårt det är). Och dessutom kommer en rörelse, ett engagemang, som (utifrån) inte ter sig som överbefolkat av knäppgökar mycket enklare kunna få gehör och tas på allvar. Dvs även för engagemangets funktion (politiskt medialt) finns det mer att vinna genom att stävja knäppgökeriet.

    Men som sagt, du är väl nästan den förste som ens vågat knysta om att sådant frodas ymnigt bland de miljöengagerade och skymmer sikten …

    magnus, jag skrev inte att naturen läker sig själv! Heller inte att motivet skulle vara att ‘trösta’ någon. Jag skrev inte ens om vad ‘ordna sig’ skulle kunna betyda sen, eller om tusen år. Däremot skrev jag att jag inte köper föreställningen om att ifall inte den eller den förändringen avstyrs idag då är det kört (i någon större mening) … Naturen och arterna är bra mycket segare än så. Det visar all erfarenhet.

  105. Olaus Petri

    Magnus, jag tycker att CO2-hypotesen har mer likheter med DaVinci-koden än med Hötorgskonsten. Fast nog känner jag lite samhörighet med Gråtande också, alltså när jag studerar hur vetenskapligheten bakom klimatalarmismen kolporteras och förvrängs. 😉

  106. A propos pruttEffekt så kan man införa utsläppskatt på gasbildande maträtter – bruna bönor, ärter mm.  En ide´för Klimatseminariet  i Pite Havsbad.  Noterade nyligen att mammutarna pruttade ihjäl sig genom att metanet höjde temperaturen så att dom dog ut.  Lappri!!

  107. magnus

    Jonas N

    Naturen och arterna är bra mycket segare än så. Det visar all erfarenhet. Det var väl ganska precis det som jag menade när jag skrev “naturen läker sig själv” Men du blir ju Alltid missuppfattad.

    Men då vill jag att du preciserar dig:

    Exakt vilken är denna “all erfarenhet” du syftar på. Menar du att vi inte har exempel på att plötsliga miljöförändringar kan leda till massutdöenden?

    eller syftar du på att det efter sådana händelser brukar naturen komma tillbaka efter en tid. (tidsperspektivet igen)

    Eller menar du att vi inte har erfarenhet i modern tid av att många arter dött ut som en direkt följd av människans ingrepp.

    Eller syftar du på att livet inte utplånats i sin helhet (vad vi känner till) sedan det en gång bildades.

    Eller menar du helt enkelt att du faktiskt struntar i vad som sker? (naturligtvis inte!)

    Du kan väl inte vara så naiv att tro att bara för att du inte känner till alla komlicerade samband så saknar de betydelse. Och ingen känner till alla samband, men en del har i alla fall arbetat för att undersöka dessa. En hel del på frivillig basis inom ramen för NGO’s som så flitigt motarbetas på dennna sida.

    (Apropå det såg jag en bra BBC naturfilm om lax på SVT häromdan. Det visade sig att de allra mesta av kvävet som gödslar jordens mest poduktiva skogar i västra Kanada kommer från stillahavslaxen. Nu uttalades det aldrig i filmen, men underförstått var att om laxen fiskas ut så påverkar det även skogen, både naturskog och produktionsskog förstås i hela British Columbia.)

    Kan det vara för att man inte egentligen vill veta vad som sker för att slippa ta ansvar. Ser så ut från min sida. Det ser också mycket ut som att du, och fler debattörer plockar lite evolutionsteori här och lite ekologi där för att stödja sina politiska ställningstaganden, utan att egentligen försöka förstå vad det handlar om. (men det är naturligtvis en projektion)

  108. magnus, du får ursäkta mig, men jag är inte riktigt upplagd för att leka ordmärkar-leken med dig idag.

    Där kommer att ske förändringar i naturen även framöver, några kanske drastiska, och några kanske vållade genom mänsklig aktivitet. Men varken flora eller fauna kommer att ‘go belly-up’ …

    Sedan tror kanppeligen du kan undervisa mig om tidsperspektiv (eller brist därav), senast var det väl du som klängde dig fast vid ‘dödlig dos’ sturigt ignorerande just tidsperspektivet.

    Men om du verkligen inte förstår vad jag vill ha sagt (trots att du försökt) kan jag bara beklaga det …

  109. Måns B

    Jonas # 104
    Då är det fortfarande så att bekämpandet av dumhet och resursslöseri och idiotiska sjippon och ymbolhandlingar eller stolliga regleringar, korkad tvångskonsumtion av PK-inspirerat strunt etc,  som är den generellt effektivaste metoden att värna sådant. Både  direkt och ffa indirekt.

    Detta är kanske sant Jonas men det kräver att folk vet vad dom gör i sådana fall. Du undrar vilka reformer jag skulle vilja se, en av dem la jag på skoj in i tråden om den optimistiksa boken

    Tänk om alla tvingades lära sig både teknik och ekologi.. hua otäckt, då kanske vi inte bara skulle kunna få en ljusare utveckling vi kanske skulle vilja också…

    Den håller jag fast vid, om alla lärde sig grunderna och ‘tvingades’ förstå innebörden av sitt handlande så är det mycket möjligt att det hade varit nog.  Dock så är jag långt i från säker på det idag eftersom en allt mindre del av befolkningen vistas och verkar i den miljön (naturen) som de påverkar. Alltså har man för mycket distans till detta problem och framför allt till lösningarna.
    Även om folk i teorin är positiva till en förbättrad miljö så får det inte innebära någon krångel i praktiken. Det kan vara allt från att slå av datorn när man går och lägger sig, åka kolletivt, göra medvetna val i konsumtionen, söka upp relevant information till att införliva bästa reningstekniken och anlägga dammar.

    Människan är av naturen ‘lat’, traditions bunden (dvs göra som vi alltid gjort), social (göra som omgivningen gör) och vinst fokuserad.

    Kan du komma på något historiskt exempel där miljön blivit bättre av att människors beteende inte styrs av ledare och politiker?

    Jag köper egentligen en del av ditt resonemang, det där du säger att om vi får till en tillväxt genom förståndigare resurshantering minskar belastningen på miljön.  Men då krävs det i andra ändan att denna resursvinst inte används på ett sätt som skapar nya miljöproblem.  Det är just där vi hittils har falerat. Nya inovationer, förbättringar och effektiviseringar leder till nya, tidigare okända och oanade problem (förvisso ibland mindre än de tidigare, men det spelar ingen roll om effekten är kumulativ). 

    Detta resulterar i sin tur i att man måste städa upp i efterhand med skattefinsierade medel och regleringar.

    Kunde man redan i effektiversingsfasen fundera över, vad får nu detta för konsekvenser så hade otroligt mycket varit vunnet.  Men det gör vi inte, vi ser i princip endast till det ekonomiska utrymmet som skapas.

    Jag kommer att forsätta hävda att detta liksom att de miljöförbättrande åtgärder som vi fått råd med i och med att vi fått en hög levanadsstandard i väst är en effekt av politisk styrning snarare än klokare resurshantering och kloka val av enskilda individer, som exempelvis vattenkvalitet och luftföroreningar.

    Att du sedan hävdar att det finns en massa jippon och annat tjafs som miljörörelsen och politiker sysslar med i områden som inte är några hot anser jag beror på att du inte har kunskapen om hoten. 

    Jag är medveten om att CO2-hotet är det som du skjutit in dig på och att vi inte kommer till något avslut i den frågan just nu, men den generella frågeställningen gäller samtliga miljöhot, eftersom det kommer att ständigt dyka upp nya när klimatdebatten lagt sig.

  110. Måns

    Jag skulle kunna vända på kutsingen, och säga att jag har en mycket bättre överblick och förståelse av de politiska hoten än du har. Och lova dig att ifall man bara vore klokare med att ge politiker pengar, makt och befogenheter skulle många (verklgit stora) problem och mänskliga katastrofer aldrig ha uppstått.

    Och på köpet skulle vi slippa jippon och idiotsatsningar som glödlampsförubd och vionkraftsparker.

    Och vi skulle slippa städa efter allt från krig till konflikter mellanintressegrupper och korrumperad byråkrati (som du nog vet kan fortleva under århundraden, även när alla vet att den bara kostar och vållar förtret)

    Till skillnad från de eventuella eller hypotetiska ekologiska ‘katastrofer’ som människan kan vålla är det ingen ände på verkliga (och enl min mening lika stora eller större) propblem som maktutövning och politik har vållat när den löpt amok, eller bara förlöpt sig …

    Sen är det inte så att människors beteenden styrs av politk och ledare. O en någorlunda civiliserad demokrati är den politiska produkten främst lagar. Och tyvärr också en massa konstlad konsumtion och bidragsutbetalningar mm. Det senare styr beteendet i negativ mening (folk flyr från skatter, söker ist upp bidrag). Men det förra är bra (om lagarna är bra, dvs uppfattas som rimliga och med goda syften) för då gäller deras tillämpning bara de som bryter mot dem, dvs brottslingar.

    Men om du vill få mer gehör från mig (och sådana som mig) behöver du rensa ut en hel del av barlasten som de ‘miljöengagerade’ i vidare mening gladeligen stödjer.

    Exempel:
    Jag tror helt säkert att miljöpartiet drivs av genuin omsorg om ‘miljön’, men är lika övertygad om att ifall de skulle få mycket att säga till om skulle det leda till en massa försämrad miljö … just för att de är akativister och väsentligen okunniga om samhället (och ofta om miljön också)

  111. magnus

    Jonas N
     
    Men om du verkligen inte förstår vad jag vill ha sagt (trots att du försökt) kan jag bara beklaga det …


    Jag förstår vad du vill ha sagt tror jag. Bara det att jag tycker inte att dina argument håller.

    Sedan tror kanppeligen du kan undervisa mig om tidsperspektiv (eller brist därav), senast var det väl du som klängde dig fast vid ‘dödlig dos’ sturigt ignorerande just tidsperspektivet.


    Trams!

  112. Måns B

    Jonas enligt min åsikt så är din bild av utopia minst lika avlägsen än min.

    Även om du lovar mig att det skulle bli bättre så tror jag inte att du har rätt, men detta lär vi endast kunna spekulera om. 

    Jag brukar säga till Gunnar L. att han ska fundera över vilka evollutionära mekanismer som drivit fram de samhällsstrukturer vi har i dag och hur sannolikt det är att vi lyckas bryta upp dem.  Men det är inte särskilt kul eftersom det är svårt att förbli optimist när man gör det, likaväl så kan det vara nödvändigt om man vill förändra något.

    Även om du har rätt i det du säger så förändrar det inte situationen och arbetsläget vi befinner oss i just nu.  Så jag undrar fortfarande om frågorna jag stälde i förra inlägget.

    Men jag antar att du egentligen inte har bättre svar än jag så förväntar mig inga.

  113. DJ

    Jonas N #94, 104

    “Har du förresten tänkt på att naturen (evolutionen) är faktiskt inget annat än totalt blind trial-and-error, den kastar tärningarna (bildligt) helt utan någon vilja eller medvetenhet och det blir som det blir, och utfallet kan vara precis vad som helst. Mycket oftare dåligt än bra för övrigt. Och ändå har där kommit ut så mycket beundransvärt och fantastiskt ur detta blinda roulettespel med generna och kaoset i naturen.”

    “Och nej, jag har inte missuppfattat ngt med evulutionen. Det går till så (blint planlöst) när nya ‘egenskaper’ blir till, men varje levanda organism försöker förstås göra det bästa av den hande den har fått i given.”

    Evolutionen är slumpmässig på så sätt att mutationer uppstår slumpmässigt, och att slumpmässiga händelser kan påverka urvalet, till exempel om en stor gren ramlar ner och krossar individen, eller att den inte lyckas träffa någon partner för den är för långt bort, eller att den råkar blåsa ut till havs, vilket kan ge selektion helt oberoende av fitness. Även så kallad genetisk drift. Evolutionen är dessutom planlös då det inte finns någon avsikt med förändringarna.

    Däremot är en av de viktigare drivande komponenterna för evolutionen inte alls slumpmässig, nämligen det naturliga urvalet. Slumpmässiga faktorer (genmutationer) ger råmaterialet, och det naturliga urvalet “styr” sedan evolutionen i en viss riktning genom utsållning. Det ses tydligt vid konvergent evolution, som till exempel att det utvecklats spolformade organismer ute i det öppna havet oberoende om de är reptiler, fiskar eller däggdjur. Samevolution är en annan tydlig konsekvens, vilket gett upphov till blommor och bin. Miljöfaktorer och sexuell selektion kan vara kraftigt styrande och är allt annat än slumpmässiga.

  114. Inge

    Slabadang 15#
    Tror inte någon försökt besvara din fråga. Fast jag verkligen inte är någon expert i ämnet undrar jag om den grönländska inlands isen verkligen smälter? Att kustisen smälter periodvis är jag med på men där man mest borrar är väl där isen är som tjockast så man kan få med så lång tid som möjligt och där tror jag inte isen någonsin smälter. Utom under Eemtiden (hette den väl) när världen var 3 grader varmare. Annars kan jag undra över att isen hela tiden beger sig utåt kusterna och att isskikten omplaceras med tiden och kanske blir osäkra i tidsföljd därför? Kanske någon kan svara?

  115. Måns B

    Inge #114
    Kolla in Pipröks blogg så kanske du lär dig något om isen.

  116. Björn Ola

    115 Måns B { 05.26.10 at 00:40 }
    Så det är du som är ägare av Piprök?
    Han behöver inte gå till den bloggen alls , allt som han frågar efter finns på den här bloggen.
    Så sluta att vara översittare ,folktrampare och nedlåtande .

  117. Måns

    Syftet var inte att argumentera för att mitt utopia är bättre än ditt, utan att påvisa att om jag använder exakt samma resonemang som du, men vänder det får att passa från mitt håll, då klår det din argumentation. Eftersom där finns osägeligt mycket empiri som bekräftar mina farhågor.

    Och nej, jag har inga illusioner om de dumheter som jag ser så tydligt (men inte folk generellt, vilka saknar mina insikter), skall upphöra pga någon allmän medvetandehöjning i frågorna.
    Men det är ju också perspektivet från det omvända hållet, dvs ditt. Men du argumenterar ändå om att ‘folk borde inse’ just för att ‘kunskapen finns’ …

    Så även ifall du också är ett missförsått geni (som ser farorna långt innan) men jag är den som har massor med empiri som stödjer mina farhågor, inte bara teoretiska resonemang, så är det jag som har realistisk syn på vad som kan uppnås i det faktiska samhället.  

    Kort sagt: Med din egen argumentationslinje blir det 1 – 0 till mig här.

    Och om du verkligen menar att de flesta miljöjippon och den faktiskt genomförda miljöpolitiken är baserade på kunskap som jag saknar, då har du ett gigantiskt arbete att leda sådant i bevis framför dig.

    Då behöver du väsentligen visa att vindkraftsparker, CO2-utsläppsrätter, glödlampeförbud mm är de viktigaste miljösatsningar som kan göras i dagsläget, dvs att deras angelägenhet toppar alla andra (reella, av dig kända) miljöhot. Det tror jag inte du hävdar. Inte ens i närheten. Jag menar nog att nästsista stycker i #109 innbär 2 – 0 till mig.

    Om du menar att jag totalt missat några frågor, så ber jag om ursäkt. Jag försöker ge dig mitt perspektiv på de aspekter av ämnena du tar upp som jag anser är relevanta. De där du (med din invallsvinkel) främst borde skjuta in dig på enligt min förståelse av dem (och där du hellre snöar in på egna käpphästar du är mer familjär med). Om jag helt missförstått vad dina ambitioner är kan förstås mina ‘svar’ te sig som ‘undvikande’ … men du har dels inte varit speciellt specifik med vad du faktiskt skulle ha frågat, och du kan heller inte få ett erkännande av att dina farhågor  är mer berättigade än jag förstår om du nu hävdar att jag inte förstår dem.

    Angående att ‘vilja förändra något’ så är det min bergfasta övertygelse att ifall jag/vi lyckas hindra miljöengagerade politiker à la (mp) Wijkman, Carlgren etc att genomdriva sina större visioner är detta en gigantisk miljövinst, och det är det även om man därigenom råkar sätta P för en eller annan högst vettig och befogad miljömotiverad satsning. (Därför att de inbördes storleksordningarna är så vitt skilda). Och det är min övertygelse eftersom jag vet hur politik fungerar och vad det är för sorts människor som tar sig längst i dessa system.

    magnus – Du kan nog inte lära mig ngt om ‘tidsperspektiv’, och du har i ett tidigare sammanhang just sturigt undvikit att hantera sådant när det var den centrala poängen. Det är inte trams, utan så som det förhåller sig ..

    DJ – Du beskriver exakt samma saker som jag också menar.

  118. Måns B

    Jonas #117
    Detta inlägg var så fullt av halmgubbar som du sedan bekämpade och dessutom själv poängbedömde att jag inte ids föra denna diskussion vidare.

    Slutsatsen jag drar att endast den emperi du anser är av värde räknas, sålunda slösar jag bort bådas våran tid genom att fortsätta.  Du är annars en av de få här som verkar ha ett intresse för att diskutera frågorna, men när vi når till en nivå där du snarare tror än är tvärsäker.
    Då sätter jag 1-0 till mig 😉

    Jag har försökt förstå vad du menar men är tämligen osäker på att du vill inse vad det är jag säger, för kan kan du nog, alltså är det viljan som fallerar.

  119. Måns B #118
    Har du hamnat i en långbänk med halmgubbebyggaren.
    Då blir du nog ensam. Många har upptäckt att det är både onödigt och ointressant att hamna i långbänk med halmgubbar…

  120. Maggie!

    Det verkar som att kommentarer under ditt inlägg om
    “Nytt klimatmöte på G” varken går att läsa eller kommentera.
    Om det nu var just det. Men ett av inläggen var det i alla fall.
    Mystiskt.
    Tvivlar på att det är ett problem i min dator…

  121. Uffeb: Måste ha varit något tillfälligt, för nu är det inga problem.

  122. Måns

    Du får läsa vad jag skrev.Poängen jag försökte göra var att ifall jag använder din argumentation och vände på den, då blir det du menar är din poäng, samma slags poäng men från ett annat (mitt höll), och dessutom att jag har mer empri för att backa upp min!

    Jag hade hoppats att du var tillräckligt vidsynt för att ha lite distans till själva diskussionen. Om du tänker efter betyder det varken att den ene eller den andre måste ha fel (eller båda eller ingen), bara att argumentationen som sådan inte räcker för att trumfa över den andres.

    Om du missuppfattade detta så sätter jag (godtyckligt) 1-0 till mig även i returmatchen. Och om du missade att det inte var en halmgubbe, utan din direkta formulering i #110:

    “Att du sedan hävdar att det finns en massa jippon och annat tjafs som miljörörelsen och politiker sysslar med i områden som inte är några hot anser jag beror på att du inte har kunskapen om hoten

    jag underkände (eller snarare påpekade krävde väldigt starka belägg) då bler ställningen 2-0 (pga av att du gör om samma taktikmiss).

    Och nej, det är väldigt få saker jag hävdar är tvärsäkra, det är du som hävdar ‘absoluter’ …

    Uffe B – Du använder ofta begreppet ‘halmgubbar’ på väldigt märkligt sätt. Och här hade du ännu mindre poäng än vanligt, men din poäng kanske just var att du inte hade nån, vem vet …

    PS Måns, poänsättningarna var menade som ironi, både förra gången, och denna DS

  123. Måns B

    Björn Ola #116
    Nä, ägaren till Piprök heter Bo Jonsson och är definitivt inte jag.  Jag kanske skulle uttryckt att om man går dit så får man mer information om isläget än vad som anges på denna bloggen.  Jag menade inte att det är enda källan, precis som denna blog inte är det.

  124. Cristian

    Måns: Piprök, Biology and Politics, censurerande UI…ser du något mönster?
    Intressant mustest: Kan mycket måttliga halter CO2 öka utsöndringen av adrenalin och testosteron och kraftigt minska halten av endorfiner? Snor du ihop en ansökan till FORMAS? Skriv att det gäller klimatet…

  125. Jag har läst Bo Jonsson vid några tillfällen. Han verkar inte helt tappad (i meningen intellektuell kapacitet) men i klimatfrågan är han rena UI-talibanen, och har inget att bidra med annat än nästan samma tomma projiceringar som man så ofta får höra från dem som tror och önskar men som inte (vill, orkar?) göra läxan … och heller inte är intresserade av sakfrågan främst.

    Jag finner sådan ‘intelligens’ rätt märklig, alltså de som använder den till att försöka slippa hantera fakta …

  126. Måns B

    Christian och Jonas N
    Frågan gäller isläget, där är min uppfattning den samma som Bo’s, all forskning jag sett presenterad går i precis den riktningen. Därför länkade jag till hans blog i stället för att göra en liknande sammaställning själv.

  127. Måns, det var också så jag uppfattade också (om Piprök)

    Men jag finner andra ‘aspekter’ av hans skrivande mer underhållande (och jag oroar mig inte för isläget, och tror ännu mindre att det kan eller kommer att styras mha politiska beslut)

    Men jag finner också samvariationen mellan socialistiska böjelser och blind tro på klimatalarmismens riktighet ganska intressant … samt även sättet att hantera motgångarna mot denna blinda tro.

    (Noterade dina ngt ambivalenta försök att kommunicera med Erik Svensson på hans blogg, och vet inte riktigt vad jag skall göra av det … faktiskt)

  128. Måns B

    Jonas, du behöver väl inte göra något alls av min kommunikation med Erik, på andra bloggar kan jag utforska delar av klimatfrågan som det tar tvärstopp i här, men som jag ändå tycker är synnerligen värda att diskutera (nu var kanske inte just denna bit ett bra exempel), men jag är intresserad av helheten inte enbart politiken.

    Jag tänker inte ge min in på diskussioner om andra blogar just nu, men visst finns det delvis en partipolitisk skiljelinje även i uppfattningen om klimathot,  men den är ju inte särskilt tydlig, inte för mit i alla fall.

  129. Nej det behöver jag inte, men jag försöker få ihop det du säger där, med vad du säger här.

    Jag blev lite förvånad över att du använder terminologi som ‘förnekare’ och ‘deras låga nivå’  och även omdömen om ‘vetenskaplig nivå’ där …

    Jag försöker tro väl om folk tills de övertygar mig om motsatsen, om att denna förhoppning var obefogad och fel …