To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Öppen Tråd
Debattartikel om vindkraft vs kärnkraft
Påverkar vindkraften vattenkraften?
Utbyggnad av förnybar energi i Tyskland
Gröna klimatfonder korrumperar domstolarna
Tyskland går starkt – nedåt
Öppen Tråd
Hua.
Det verkar inte bara vara ekonomin som är iskall i USA justnu……
Har ni tänkt på:
Om vi ser på jorden med en värmekamera är planeten -18Ckall.
Om flyttar oss närmare jordens medelpunkt, så stiger temperaturen, till 15C vid botten av atmosfärshavet, ända till 5000C.
Jordens medeltemperatur, är nästan 5000c, men från rymden ser vi -18C.
Jag tror jag ökar min förståelse genom att betrakta jordens yttersta atmosfär, som början av jorden.
Atmosfärens är kallare än Jordskorpan är kallare än övre manteln, som är kallare än undre manteln som är kallare än kärnan……
Jag påstår att det finns en risk att rådande klimatmodeller, underskattar, atmosfärens termiskt issolerande egenskaper och överskattar växthuseffekten.
Nu väntar julskinkan på mig.
Jag har inte lyckats lära norbaggarna vare sig julskinka eller snapsvisor.
Gunnar (#2):
Prova lär ’dina’ norbaggar följande:
Toj hemtebuggar gla i slåsen,
och kvasse vastiga lura! ://
En tiden lit vi heva lär
med möcken myda och svort bestär.
Toj hemtebuggar gla i slåsen,
och kvasse vastiga lura!
God Jul!
Mvh/TJ
Tack och god jul TJ
Som osnuten snorhyvel, avslutade jag med:
Vi leva bus
i folkets hus
vi dricka brännvin
och spotta
snus
Åter till mina funderingar under de sista julbestyret.
Antag att ingen växthuseffekt fannas, då skulle jordens yta vara 33Ckallare, påstås det.
Men det är bara sant om atmosfärshavet i form av massa med termisk issolations egenskap, likt alla andra lager ner till kärnan, tas bort.
Att fundera på:
Hur mycket av de 33C i skillnad beror på atmosfärens egenskaper likt jordskorpan, att issolera?
Om det visar sig vara 25C, vad kommer Gore och Wijkman finna på då?
Det ynka lilla kvar i de spektrum där co2molekylen knappt har absorptionsförmåga, kanske ger ett så ringa bidrag att det är helt försumbart?
Kom igen Thomas, sänk mitt resonemang.
Gunnar: Det är rätt som du skriver. Det är många atmosfärsforskare som tvivlar starkt på att de 33 graderna enbart är en följd av växthusgaserna. Det vill säga, vilken temperatur skulle jordens atmosfär vid ytan ha med en hypotetisk atmosfär med samma densitet men utan växthusgaser?
Tyckte din bild av jorden utifrån var intressant. Ganska märkligt hur jordskorpan isolerar värmen från manteln så nästan fullständigt.
Tillbaka till julgodiset….
Gunnar, jordskorpan är ogenomskinlig så du kan inte transportera värme genom strålning. Den är också solid så du har ingen konvektion. Detta är de två effektivaste sätten energi transporteras i atmosfären. Kvar blir konduktion som är mycket ineffektiv. Räkna själv! Slå upp vad sten har för värmekonduktivitet och hur tjock jordskorpan är. (Längre ned där vi har flytande magma transporteras däremot värme bättre) Dessutom har jorden en radia på 640 mil mot 1 mil atmosfär upp till tropopausen.
Hade vi inga växthusgaser skulle IR-strålning från markytan försvinna rakt ut i rymden, dvs atmosfären skulle inte isolera alls. Det skulle vara kul om Christopher skulle kunna ge exempel på de många atmosfärsforskare” som tvivlar på växthuseffekten. Normalt brukar han hävda att ingen infrågsätter att koldioxiden har effekt så jag undrar om han redan fått i sig för mycket glögg. Mig veterligt är Hans Jelbring närmast unik i tron att växthusgaser inte har någon betydelse.
Thomas jag påstod inte att växthuseffekten inte finns, utan att atmosfärens isolerande egenskap, möjligen inte är tillräckligt utredd.
Som du vet hade vi för 30 år sedan den plastfolie som ska hindra vattenångans rörelse genom husväggar, belagd , med aluminium.
Jag fick mycket bättre energivärden i de väggarna än i de då aluminiumfolien förbjöds.
Såklart vet jag att atmosfären i på sitt torraste, släpper igenom energistrålar så gott som obehindrat.
Samt att atmosfären med låga tunga moln, inte släpper tillnärmelsevis den effekten igenom.
Man kan ju jämföra 3-glas fönster med, luft, argon eller krypton, imellan.
Då ser vi att. trots att luft är den mest använda värmeisolatorn, är argon bättre och krypton avsevärt bättre.
Ett lågemisionsglas, motsvarar en förenklad växthuseffekt.
Bara för att så tvivel på teorin om att co2 ökar växthuseffekten även i de spektra som är mättat, genom att vart mättat lager sänder ökad ir. så kan ni leka med effekten av två lågemisionsglas i stället för ett.
Kanske ska vi jämföra en svartkropps energi utstrålning en molning natt med en stjärnklar, för att få det absoluta max, vad gäller växthuseffekten.
Jag lovar att det inte är 33C, men 33-25=8C är nog på tok åt andra hållet.
Tomas; du kan vara lugn, precis som Gunnar så avsåg varken jag eller de jag tänkte på att inte växthuseffekten skulle finnas. Det rör sig bara om precis det jag skrev; är alla de 33 graderna verkligen på växthusgasernas konto? Det har blivit väldigt slentrianmässigt att bara utgå från dessa 33 växthus som vore det ett faktum.
Det låter som en undanflykt, men helt ärligt minns jag inte nu exakt vilka forskarna var som diskuterade det hypotetiska fallet med en växthusgasfri atmosfär, men minns att de var i relevanta forskningsområden. Diskussionen om detta följde jag på Climatesceptics diskussionsgrupp för ett bra tag sedan. Har varit medlem där ganska länge. Nästan uteslutande passiv sådan, bara för att följa tankegångarna.
Apropå växthuseffekten!
I debatten om växthuseffekten tvingas tydligen alla bortse från att vattenånga med bred marginal är den viktigaste växthusgasen.All mänsklig aktivitet inräknad bidrar med 0.28%, ifall vattenånga tas med i beräkningen.
Thomas
Ir strålningen värmer var molekyl i atmosfären så som var molekyl i jordskorpan.
Mitt kanske odugliga väggex, visar att värmestrålning går ganska obehindrat genom de flesta ”fasta” ting.
Jordytan består av,…typ…. 12% bauksit (aluminiumoxid) det bortde faktiskt se till att irstrålningen från jordens inre reduceras till i det närmaste noll, men var molekyl sänder och absorberar ir.
På så vis skiljer atmosfären sig från de olika andra skikten, ner till den innersta kärnan.
Om du Thomas, med din kunskap och intelligens, ska spontanskatta, den del av de 33 graderna som inte beror på växthuseffekten, hur stor blir den?
Kuriosa:
Joden roterar allt långsamare, dagarna blir allt längre, ty tidvattenvågor, genom land och hav, resulterar i uppvärmning av jordytan till ett pris av allt längre dygn.
Kärnan hinner inte med i rotationsretardationen…
Den roterar 2grader fortare per år…
Julnöt:
Hur mycket extra elaktromagnetiska fält alstrar det, och hur många fler elalergiker?
Fel i slutet, jordens genererade elektromagnetiska fält minskar strålningen från rymden.
Elalergiker ska kanske vara tacksamma att de bor i en stor generator.
God Jul alla bloggvänner, nu tar fysisk människonärvaro över från den ofta betydligt djypare, mentala.
God Jul på er alla från Ulf i Idre som åkt utför i tre timmar och snart ska på en uppåt julmiddag hos trevliga vänner.
Klimatförändringen bjuder på hanterbara minusgrader och en fortsatt vit jul här hemma. Vad det än beror på.
Gunnar, det är möjligt att en hel del värmestrålning tränger igenom en tunn plastfilm, jag är inte säker på dess egenskaper, men den stora poängen med en metallfilm är att den *reflekterar* IR. Det ger en oerhörd skillnad mot att absorbera den. Normala byggnadsmaterial absoberar annars IR effektivt.
Dina fönster fungerar som de gör för att spalten är för smal för att man skall få igång en effektiv konvektion. Annars skulle inte valet av gas ha någon praktisk betydelse.
Om atmosfären inte absorberade IR skulle dess uppvärmande effekt vara noll grader, vilket lätt inses genom lagen om energikonservering. Jorden kan inte stråla ut mer energi än den tar emot, och energin den tar emot räcker bara för att stråla ut -18 grader. Om atmosfären vore genomskinlig skulle all denna strålning komma från marken.
Christopher, Climatesceptics diskussionsgrupp är knappast platsen där du hittar några normala klimatforskare. Du minns inte namnen och du minns tydligen inte heller argumenten. Det imponerar knappast. (Förstår du argumentet med energikonservering?)
Thomas:
Om du vill läxa upp folk bör du kanske bättre hålla isär temperatur och energi, vilket ju inte är samma sak.
Anser du verkligen att man kan stråla ut temperaturer?
Varför mäter du effekt i grader?
”Jorden kan inte stråla ut mer energi än den tar emot”
Vart anser du avkylningen/värmetransporten av/från jordens inre tar vägen, du som nu tar upp energikonservering?
Jag orkar inte kommentera resten, det är julafton.
Ett av dina snurrigare inlägg.
Thomas:
Du skriver: ”Jorden kan inte stråla ut mer energi än den tar emot”
Är det verkligen sant? Om vi tänker oss att Solen slocknar, då borde ju trots allt Jordens temperatur vara högre än den omgivande rymdens? I och med att jorden har en varm flytande metallkärna, så torde väl ändå någon utstrålning ske? Eller menar du att jordskorpan isolerar så effektivt att INGEN värme skulle ”slippa” ut? Det låter inte rimligt?
GOD JUL förresten!
Toprunner och Labbibia, när man gör sådana här överslagskalkyler försummar man vanligen mindre termer, dvs i det här fallet den geotermiska värmen. Tar man med den är riktigt att jorden blir aningen varmare än enbart energin från solen ger, men det har ändå inte något med en växthuseffekt att göra och det var denna som var poängen.
”Varför mäter du effekt i grader?”
När jag skrev ”energin den tar emot räcker bara för att stråla ut -18 grader” utgick jag från att folk kände till Stefan-Boltzmanns lag och resonerade baserat på det. Ber om ursäkt för att jag förutsatte för mycket och därför inte tog tillräckligt små steg för att en snurrig typ som toprunner skulle hänga med.
Thomas:
Atmosfärens massa om 10.000Kg/kvm (som om jorden hade ett 10 m tjockt vattenlager runt). ger helt säkert ett termiskt isolerande bidrag.
Konvektion i byggnader gör att vertikala luftspalter måste vara tunna.
Faktum är att horisontella över någon cm. inte heller räknas ge något värmeisolerade bidrag.
Hur som haver, så är det en mycket stor skillnad mot atmosfären, ty konvektionen minskar sin betydelse ju långsammare den går.
Om det tar dagar för en termiskt uppvärmd molekyl att fördela den termiska energin till de yttersta delarna av atmosfären, så tror jag bestämt att skillnaden blir helt avgörande.
Mindre än 10 av de 33 graderna, som bidrag i form av termisk isolering, tror inte jag på.
Helt avgörande är hur snabbt en molekyl, rent fysiskt, rör sig genom luftahavets lägsta till dess högsta del.
Faktum är att om man bygger en plasthall, så borde den släppa igenom mer värmeenergi än den gör, för att luften inte rör sig tillräckligt fort från värmegivare till insidan av ytterväggarna.
Geotermisk värmebidrag är såklart helt försumbart, kanske som bidraget av en högre co2halt?
Mindre termer såsom ytterligare co2, borde kanske försummas med.
Thomas:
Nästa gång du kommer hem, på den kalla årstiden, till ett hem där vare sig djur eller människor varit.
Stoppa in handen under ett bord och känn hur kallt det är.
Fungerar inte för de som är intelligenta nog att ha golvvärme, (som självklart monterats tvärtemot föreskrifterna).
Gunnar, istället för att säga ”helt säkert” etc, kan du väl ta och fundera på mitt argument och se om du hittar något fel i det?
”Om det tar dagar för en termiskt uppvärmd molekyl att fördela den termiska energin till de yttersta delarna av atmosfären”
Om atmosfären är genomskinlig för IR, varför behöver den termiska energin transporteras upp i atmosfären? Utanför denna är det ju i alla fall bara vacuum där värme bara kan transporteras som strålning, och atmosfären kan inte stråla ut IR om du postulerat att den är genomskinlig för sådan strålning.
”Mindre än 10 av de 33 graderna, som bidrag i form av termisk isolering, tror inte jag på.”
Utan argument är dock din tro inte mycket värd. Du kan säkert massor om att isolera hus, men du får vara försiktig med hur du tillämpar de kunskaperna på jorden.
Thomas.
Såklart är min tro lika lite värd som den tro att fossilförbränningens co2 tillskott till atmosfären, leder till en global klimatkatstrof.
Jag har i stort sett två stora förståelseproblem i denna fråga.
Hur mycktet klarar co2molekylen att bidra i det synnerligen smala spektrum som finns kvar, där dessutom co2molekylens absorptionsförmåga är extremt svag?
Det andra är just hur jag ska någorlunda kunna skatta atmosfärens termiskaisolationsbidrag…
Du vet tydligen inte att byggnadsmaterial är dåliga på att absorbera ir, därför reflektorer ger ett så stort bidrag.
Normal huset strålar ut ca 1/3 del av värme energin genom väggar och tak.
Att förbjuda aluminiumklädd plastfolie var korkat, elsäkerhet???? hur svårt undgå det?
Gunnar, så länge din tro är just bara tro är den inte värd någonting till skillnad från de vetenskapsmän som faktiskt räknar på och redovisar hur stort bidrag koldioxiden ger. Jag visade att jorden inte skulle värmas upp av en atmosfär genomskinlig för IR, men du bara ignorerar detta och fortsätter som inget hänt. Det blir inte mycket dialog så!’
”Normal huset strålar ut ca 1/3 del av värme energin genom väggar och tak.”
Verkligen? Har du någon källa på det? Att det verkligen rör sig om strålning som går rätt igenom väggen alltså. Att det läcker värme genom väggar genom värmekonduktivitet är välbekant.
Gunnar Littmark!
Du skrev om det här med aluminiumskikt på fuktspärr ssom förbjöds. Jag antar att orsaken var att aluminium leder elektricitet. Mem helt konkret, hur mycket påverkades väggens k-värde av detta skikt? Mitt fritidshus som vi för tillfället bor permanent i har ingen byggplast i väggarna. Om man lägger på 30 mm varmvägg skivor invändigt så har jag funderat liter över att sätta aluminiumfolie bakom, givetvis på ett sätt så att väggen inte kan bli strömförande. Dvs i avgränsade fält med några mm spalter emellan och runt kontakter. Man ska ju utan risk för kondens kunna ha invändig isolering på upp till 1/3 av väggens tjocklek. Frågan är om det är värt besväret.
I morse med 6 minus så slog jag på ett enda element på 1200w och någon timme senare började temperaturen att krypa uppåt. Vi eldar mest med ved.
Lars C
Det finns en ny produkt som reflekterar ir, 1cm av den issoleringen ska motsvara 20 cm klass A min ull.
Jag har inte hunnit testa den.
Såklart ska du montera aluminiumfolie, men jorda den, faktum är att moderna jordfelsbrytare innebär att aluminiumfolien borde tillåtas, ty då inte samma mängd elektroner rör sig mellan nollan och fasen, bryts strömmen (går att få så känsligt att en spik genom en ledning och in i folien, omdelbart skulle lösa ut jordfelsbrytaren.)
Thomas:
1/3 var trähus med gips på insidan och 150mm minull i väggarna, jag bygger som regel med Leca och betong, så har jag självklart reflektorer i väggarna, vilket sabbar radiovåger, men det lär man sig korrigera för.
Jordens atmosfär är inte alls helt genomsiktlig för IR
en mycket stor del är nämligen täckt av kompakta moln, med avsevärt lägre temperatur på ovansidan än underliggande jordyta.
Så när du irmäter jorden till -18C är det inte jorden utan ovansidan av de kompakta molnen, till stor del som mäts.
Vad ”torr” atmosfär ger för bidrag borde gå att undersöka.
Jag är berädd att helt vika mig där, men lite smågnäll orkar jag.
I princip borde den delen inte ens debatteras, (bara av lekmän som jag)
Tag ex. en irdetektor och mät samtidigt som detektorn träder i i atmosfären och långsamt sjunker mot markytan.
Jämför med en horisontal mätning, genom lika stor massmängd atmosfär,
Test:
Ett objekt på 7Kms avstånd mäts med avseende på irstrålning, så närmar vi oss under det att mätningen utförs, blir det ingen som helst skillnad, så är atmosfären helt genomsiktlig, vilket jag tror att den i stort sett är.
Thomas:
#15 : Jag reagerade på ” Om atmosfären inte absorberade IR skulle dess uppvärmande effekt vara noll grader” , vad har det med Boltzmann att göra?
Med lite ansträngning kan man ju förstå att vad du menar med strålning från -18 grader men ihop med ovanstående citat blir det inte lätt.
De största misstagen görs av de som försummar/förutsätter. Titta bara på överensstämmelsen med klimatmodeller och verkligheten.
#20: ”till skillnad från de vetenskapsmän som faktiskt räknar på och redovisar hur stort bidrag koldioxiden ger”
Skulle man kunna få se den redovisningen? I effekt helst, jag är trött på resultat i form av beräknade temperaturökningar som uteblir.
Vilken faktor i din uppfattning av jordens energikonservering är det som förtar effekten av CO2-bidraget senaste åren?
Sen håller jag med om att det skulle vara kul att se en källa om hur värme strålar genom husväggar.
Thomas;
”Christopher, Climatesceptics diskussionsgrupp är knappast platsen där du hittar några normala klimatforskare. Du minns inte namnen och du minns tydligen inte heller argumenten. Det imponerar knappast.”
Tänk så bitter man kan vara, för internettroll som du är ju knappast välkomna på climatesceptics. Jag kan försäkra dig om att flera av de klimatforskare som är flitigt förekommande i den internationella debatten är medlemmar där, och det enda ”onormala” med dem är att de inte tar hänsyn till politisk konsensus utan till fakta. Vilket väl borde vara det normala egentligen. Vad som imponerar på dig är knappast heller en kvalitetsindikator.
Frågan gäller om jorden verkligen skulle vara 33 grader kallare utan vattenånga, CO2 etc. Många tvivlar på det som har högre kompetens i frågan än vad du och jag har. Det är inget avgörande, men jag nöjer mig med det, då jag är helt ointresserad av ”science-is-setttled”-attityden.
Jag läste vvs ingenjör för länge sedan, jag tror att det var Ulvangs energi bok som tog upp vilka material som absorberade hur mycket av resp vågläng, samt reflektion och transmision.
Ex. en räddningsalumiumsfolie som avänds till nerkylda människor, släpper inte igenom någon alls av kroppens irstrålning, men blir termiskt värmd och strålar då själv ut i de våglängderna.
Många kläder släpper igenom ir men har till skillnad från aluminium usel ledningsförmåga.
Avgasrör i slutna utrymmen kan vara smart att termiskt isolera samt ge ett aluminium skydd ytterst, för att inte värma så mycket med den strålningsvärme som går igenom isoleringen.
Då även Toprunner visar intresse, ska jag försöka finna mina gamla källor.
Det var i byggnaders energiberäkningar, 1/3 i ventilation, 1/3 i termisk ledning och 1/3 i irutstrålning… var vad som gällde vad jag mins i de usla bynnadskonstruktioner som utfördes på den tiden.
Omgivande temperaturer räknas neråt årsmedel pluss en grad (glasa in Kungsholmen och stäng av alla uppvärmningsanordningar, slipp snöröjning)
6m från ytter väggar, räknas inte längre mellanvåningars yta som energikrävande.
Nu för tiden är det inte så svårt att bygga smartare än vi gjorde för 30 år sedan.
Jag återkommer.
En trevlig juldag till er alla, inte minst Thomas, ty utan din medverkan i denna blogg, skulle jag ha ett lågt intresse.
Gunnar Littmark
Har du någon länk ang isoleringen du nämnde?
Gunnar, när vi talade om ett hypotetiskt scenario där atmosfären var genomskinlig för IR förutsatte jag att vi också plockade bort alla moln som är ogenomskinliga för IR. Tar du med dem blir det komplicerat, men utan moln blir som jag beskrev den uppvärmande effekten noll.
Toprunner, det enda jag förstår av dina inlägg är att du desperat vill hitta något att klaga på i det jag skriver. Logiskt går det hela inte alls ihop. Här skriver du ”Jag reagerade på ” Om atmosfären inte absorberade IR skulle dess uppvärmande effekt vara noll grader” , vad har det med Boltzmann att göra?” Inte ett förbannade dugg! Det var ju inte det du klagade på i ditt förra inlägg!
Christopher, min erfarenhet av climatesceptics mailgrupp inskränker sig till att Hans Jelbring envisades med att kopiera en brevkonversation jag hade med honom dit. Jelbring var då nära att bli portad från gruppen som ”troll”. Hämeranta sände mig i den vevan en kopia av en bunt inlägg som inte direkt imponerade. Visst kände man igen en del namn från debatten, men då vulgärdebatten, inte den vetenskapliga.
Vad du gör i ditt inlägg är förutom att förolämpa mig genom att kalla mig ”internettroll” att hänvisa till auktoritet, till *anonyma* auktoriteter, det är faktiskt parodiskt dåligt! Läs mitt argument och bemöt det, kom med ett eget eller håll käft!
Thomas
Bra att du vidgår att molnbildningen och dess effekter på IR-strålning och värmebalanser är komplicerad. Det har iofs alltid hävdats av dem som inte köper IPCCs banalförklaringar, men även IPCC och dess entourage utvecklas förhoppningsvis …
Det är också roligt att du äntligen reagerar på vulgärdebatt, för sådan förekommer rikligt. Men mest på AGW-sidan, och du har har gödslat rikligt med sådan själv. Vi får väl se hur lång tid det dröjer innan du kommer med ett nytt ad hominem påhopp.
Och riktigt roligt är också att du anser att man bör bemöta argumenten, inte bara hänvisa vad andra, ev oidentifierade personer, påstås ha sagt.
Tänk om du själv skulle kunna leva upp till det du ständigt kräver av alla andra, du har mer att vinna på det än de flesta …
Thomas; orsak och verkan. Du blir bemött som du gjort dig förtjänt av. Jag fann det också underhållande att du tvärsäkert dömde ut en mängd individer i ett diskussionsforum du inte har insyn i.
Troll syftar på din taktik att ständigt styra över intressanta diskussioner till oljepengar, tobak och kreationism. Eller förvanska folks åsikter till oigenkännlighet som du gjorde när du hoppade in i #6 ovan.
Jag har inte hänvisat till auktoritet. Bara helt korrekt konstaterat att det inte är ”konsensus” om de 33 graderna bland de som rimligen borde en viss insikt. Tänker dock inte tillbringa julen med att söka igenom tusentals climatescepticsinlägg flera år tillbaka i tiden för att detaljera vem som sa exakt vad. De är ändå ”onormala” hela bunten, så jag kan använda min tid bättre 😉 .
Nu till julgodiset. Ute är det minusgrader i full trots mot alla domedagsteorier.
Förresten, en av medlemmarna i Climatesceptics på den tiden var Theodor Landscheidt.
Han var verkligen ”onormal”… för till skillnad från IPCC så lyckades han förutsäga både El Nino och den nuvarande bristen på uppvärmning. Får han ytterligare rätt är det ännu kallare snart. Vi får se.
Och för att förekomma alla troll… ja, han var tidigare engagerad i astrologi också, men nu gäller det alltså solcykler, astroNOMiska sådana.
Christopher, den enda medlemmen du lyckas namnge är en astrolog. Så förtroendeingivande…
Så bekvämt sen för dig att först hänvisa till en bunt helt anonyma typer och när jag sen inte blir imponerad hävda att jag ”dömde ut en mängd individer i ett diskussionsforum du inte har insyn i”. Det är alltså rentav bättre att hänvisa till anonyma experter eftersom motparten då inte ens kan kritisera dem!
Vad menar du med att jag förvanskade i inlägg #6? Jag försökte förklara en fråga Gunnar hade. Jag tycker det här snarare åter bekräftar det jag börjar få mer och mer klart för mig. du har helt enkelt otillräckliga grundkunskaper i naturvetenskap. Så fort diskussionen halkar in på sådant som inte förklarats på någon av dina favoritwebsidor har du inget att komma med. När man därifrån går från rätt grundläggande fysik till komplicerade frågor om t ex klimatrekonstruktioner, ja då blir du plötsligt ”expert”…
Hur vore det sig om du istället la pannan i djupa veck och funderade lite själv. Håller mitt argument, eller om det inte gör det, varför?
”Troll syftar på din taktik att ständigt styra över intressanta diskussioner till oljepengar, tobak och kreationism.”
Du inser att med den definitionen blir både du och dina polare här troll hela bunten? Ni älskar alla att hänvisa till suspekta politiska motiv etc.
För att ge exempel på tonen i den där maillistan Christopher hänvisar till. Här är hur en ”skeptiker” beskriver en annan ”skeptiker” som haft fräckheten att ifrågasätta Jelbrings artikel: (Jag plockade bort namnet):
” @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } –>please don’t take X serious. He has passed the point of no return already, he has no sufficient background in physics and – that is the real tragedy – he never used the free of cost chance to take part in some lectures in physics as well of thermodynamics in the university of Y, which is in just some minutes distance to his house. Apparently he also does not use the free of cost chance to read the textbooks in the library of the university of Y.
He has, I’m very sorry that I must say this, lost his way. I think there is no chance that he will find the way back. I think he also doesn’t know that he plays the poor figure for MPI Met which was created by (I think Marcel Pagnol) of the ”Sympathic idiot”, apparently he feels very happy in his part.”
Så här ser äkta sekterism ut! Avvik inte från den rätta vägen ty då skola du bliva utstött.
Thomas, det där påminner ju mycket om hur du brukar beskriva folk som inte bekänner sig till den rätta AGW-läran.
Jag citerar ordagrant:
”Så här ser äkta sekterism ut! Avvik inte från den rätta vägen ty då skola du bliva utstött”
säger alltså Thomas som försöker dumförklara varenda människa som inte sväljer IPPCs sagor om konsensus, om CO2 som ’starkaste drivkraft om enda förklaring’ om alarmismen och om ’science is settled’.
Men Christopher, jag måste korrigera dig: Det är först på siståne Thomas har börjat hänvisa till tobaksbolag och BigOil-konspirationer (och ännu så länge bara lite mumlade antydningar). Tidigare har det bara varit kreationism, och andra försök till att idiotförklara alla som ’avviker från den rätta vägen’
Thomas, att det existerar politiska motiv är ställt utom allt tvivel. Det är hela politikens innebörd. Däremot är inte ’att ha en politisk agenda’ en konspiration. Varenda tyckare (oavsett hur okunnig) har en agenda. Och du är inget undantag! Du har förvisso anklagats för att bedriva ditt ’trollande’ i en finansierad kampanj, men ingen anklagar dig för att ljuga om din övertygelse. Tvärtom, du brukar fuska med att referera verkligheten och andra just för att slippa diskutera din övertygelse. Dvs som aktivister alltid har gjort …
Det enda problem du har är att du faktiskt blir bemött, och dina många felaktigheter blir påpekade och avslöjade ..
Let it snow, let it snow, let it snow…
http://money.cnn.com/2008/12/22/autos/trucks_back/index.htm
Jonas envisas med att vara den evige recensenten som inte kan annat än att diskutera person. Han hävdar ”Det enda problem du har är att du faktiskt blir bemött, och dina många felaktigheter blir påpekade och avslöjade ..”
Så bemöt mig då i sak! Har jag rätt eller fel om att med en helt genomskinlig atmosfär skulle jorden få en temperatur på ca -18 grader. Hittills är Gunnar den enda som försökt diskutera vetenskap här, toprunner, Christopher och Jonas diskuterar enbart ad hominem.
Thomas:
God Fortsättning.
Så klart låter det rimligt med ditt antagande om hur det skulle vara med en helt genomskinlig atmosfär. Om det sen ÄR SÅ, kan inte jag bedöma. Och jag antar att du menar rent hypotetiskt.
Men 2 frågor inställer sig ju genast.
1. Kan det överhuvudtaget finnas himlakroppar med en storlek som motsvarar Mars/Venus/Jorden, som HAR en helt genomskinlig atmosfär? Om de alltså befinner sig på samma avstånd från solen som dessa planeter gör.
2. Var går gränsen nedåt för hur liten en himlakropp kan vara och ändå ha en atmosfär? Månen ex, har väl inte någon?
2.
Lars C
Jag har tydligen slängt de sista produktbeskrivningarna, men detta är något liknande:
http://www.hytteavisen.no/reflektiv-isolasjon-med-flere-anvendelser.4442512-49617.html
Thomas och Toprunner:
Jag har inte orkat leta efter den gamla energiboken, men kan förklara principen så ni blir nöjda:
Utan ir reflektor värmer strålningen issoleringen som i sin tur sänder vidare allt energisvagare irstrålning, troligen föreklade författaren genom att skriva att 1/3del går rakt igenom, då det egentligen handlar om 1/3 av instrålad energi, som strålar ut, men nyskapad ir.
Så är det ju med atmosfärens co2molekyl med.
Ni som läser här och är en mer okunniga än jag, kan jämföra en husvägg med co2molekylen:
Bra issolering släpper igenom .36W/Kvm per grad i temperaturskillnad vid 10cm tjocklek.
Ökar ni till 20cm går .18WC/m^2 40 ger .09W osv.
Ni ser att var cm, bidrar allt mindre.
Nu till den stora skillnaden.
co2molekylen tar bara upp runt en våglängd som är den som en svartkropp med temperatur -70C strålar ut…
Jordens atmosfär strålar inte ut någon av den våglängden, ty det finns så mycket co2, då kan man fundera på effekten av ytterligare co2 i atmosfären.
Thomas
”.. som inte kan annat än att diskutera person … diskuterar enbart ad hominem”
Fel igen! Du har smitit och sökt byta ämne så många ggr att det inte går att räkna. Och aofta med nedrigaste kladdförsöken …
Om atmosfären har en massa, och även masstransport som den har, men vore (hypotetiskt) helt genomskinlig för strålning skulle där finnas en temperaturgradient genom denna atmosfär (precis som idag). Att hävda jordens yta då skulle vara precis -18° låter sig inte göras.
Vad Christopher påpekade var att denna diskussion redan förs, av flera med bättre kunskaper än Thomas. Och det var den diskussionen du försökte förringa (som vanligt)
Ni fattar att min liknelse ovan bara var att skapa en liknande bild.
Den energitransport jag beskrev i väggen är termisk.
Så i moderna hus ska alla fönster (jag vill ha utsidan av innersta glaset) ha ett tunt metalspånlager, som reflekterar långa våglängder och transmitterar solens korta.
Alla väggar och tak, ska ha irreflektorer.
Äntligen utvecklas byggmaterial och det är därför så gott som alla befintliga byggnader, på våra breddgrader, kommer att bli värdelösa, på samma vis som en gammal bil.
Det dröjer nog ett tiotal år till, till nyptoduktion blir så mycket billigare och bättre att ganska nya hus med attraktiva lägen, rivs i stor utsträckning, men det kommer, jag lovar.
När ni bygger nytt, tänk 15 års byggnadsavskrivning inte 20.
L #34
Med avsevärt högre löner och avsevärt lägre skatter, bryr de sig inte då bensinen kostar som nu, 3:50/l
Jag oroades för att detta skulle bli som de andra ”oljekriserna”
Om den teknikutveckling som just startat, ska få ett genombrott, handlar det inte om vare sig ekonomi eller att ett verkligt klimathot, det handlar om tro.
Tron att fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof, är det enda som kan få konsumenter att betala mer för något som ofta är sämre.
Det är mitt starkaste argument mot att finna fel i alarmisternas argument.
Nu håller dock smarta produkter på att vinna, Hondas nya hybrid tycks brännhet.
De senaste batteriteknikerna, kommer slå ut allt fler produkter.
Som hantverkare ser jag utvecklingen.
För 32 år sedan blev jag utskrattad då jag köpte en batteridriven skruvdragare och båtmotor, nu är bara den största vinkelslipen försedd med sladd.
Vi kan snart köpa batterier som håller grov misshandel i 15 år (elbilbatterier ska klara små och stora in och urladdningar m.m.) till ett pris av några tusen per KWh och en vikt av under 9Kg/Kwh. (med tanke på skillnad i verkningsgrad, kan det jämföras med en praktisk energivikt om 10ggr bensin, men bensin tar ju den största massan ut atmosfären)
Snart är 5 år, nu kostar de 10.000:-/KWh.
Kineserna har satt igång med stortillverkning och A123 i USA bygger nya fabriker för fullt.
Jag tror att vi kommer köpa de stora fyrhjulsdrivna pickupperna, men med elektriska hjulmotorer och ett ganska svagt elverk, snart.
Om 10 år finns inget elverk kvar i bilen.
Kolla VWs framtidvisioner, så har jag länge anset att bilar kommer att bli, såklart körs de inte av människor.
Labbiba,
1. Gaser som Ar, O2 och N2 är i det närmaste genomskinliga för IR så i teorin skulle man kunna ha en genomskinlig atmosfär. Att det rent praktiskt är möjligt för en planet att utveckla en sådan atmosfär tvivlar jag på. Mest plausibla jag kan komma på är en stenplanet som tidigt hettas upp så att alla lätta grundämnen försvinner och sedan rör sig utåt från sin sol, kyls ned och långsamt bygger upp en atmosfär av helium bildat genom radioaktivt sönderfall.
2. Gränsen för att en planet skall kunna ha en atmosfär går vid att atomerna inte skall kunna försvinna ut i rymden genom sin termiska rörelse. Ju kallare planet och tyngre gaser desto mindre massa krävs hos planeten för att de skall stanna kvar. Jorden kan t ex inte hålla kvar väte, men tur nog har vi den kalla tropopausen där vatten fryser ut, och UV-strålning som kan bryta sönder vatten till syre och väte når inte så långt ned. Ovanför tropopausen är atmosfären mycket torr. Hade vattenånga nått upp till toppen på atmosfären hade vi fått slut på vatten.
Gunnar, jag trodde du menade att väggar var genomskinliga för IR. Att de absorberar den, värms upp och därmed sänder vidare strålning är helt riktigt så då är vi överens.
”co2molekylen tar bara upp runt en våglängd som är den som en svartkropp med temperatur -70C strålar ut…”
Som jag konstaterade tidigare strålar svartkroppar ut i alla frekvenser, mer ju varmare de är. När du försöker förstå storleken på växthuseffekten och hur mycket mer CO2 kan bidra till måste du ta hänsyn till konvektion, att mängden CO2 sjunker med höjden så att effekten av mer CO2 blir högre på högre höjd, att absorbtionslinjerna förändras med atmosfärstryck etc. Det är inget man gör i huvudet (eller genom att mäta med linjal i en figur för att citera en ”gästskribent”)
Jonas, så äntligen försöker du dig på att diskutera vetenskap, vilket är positivt även om du har fel. Du hävdar att även en genomskinlig atmosfär skulle ge en temperaturgradient. Hur skulle en sådan uppstå? En temperaturgradient leder till värmetransport, och hur skulle värmen försvinna från toppen av atmosfären om denna inte kan stråla ut IR?
Vad Christopher hävdade var att några ej namngivna personer på en maillista för en diskussion, men uppenbarligen behöver inte Jonas ens veta vilka de är för att kunna säga att de vet mer än jag…
Jonas #38
Tack för den kristallklara formuleringen, just vad jag påstår.
Moln gör det än mer komplicerat.
Om man jämför enegiustrålningen en klar och en molnig natt, samt det samma för dag, borde man kunna räkna ut jordens temperatur utan moln, jag gissar på åtskilliga grader kallare.
Jag har funderat på en mätmetod för luftens massas termiska isolation:
En halvsfär isolerad ner mot marken, med en värmekälla i centrum, ex. ett Baracuda tält.
Tyvärr får vi snart en kraftigare konvektion än lufthavet, då luften kommer stiga rakt upp från centrum och strömma ner efter sidorna tillbaka.
Troligen måste cirkulationshinder monteras.
Lufthavets konvektion störs av att värmekällan hela tiden flyttas, krafter p.g.a jordrotationen, samt att det inte finns några kalla vertikala ytor likt tältduken.
Hur som helst så kommer vi finna att luften i tältet har en temperaturgradient, precis som säkert atmosfären har som funktion av sin termiska isolation.
Thomas jo jag vet som jag tidigare skrivit att en svartkropp sänder ganska brett, men 200K ger sitt energimax vid 15mym och knapp något alls vid typ 4mym
Jordens snitt temp ger max vid något över 10mym, men avsevärt mindre effekt vid 15mym.
Såklart är det komplicerat, jag tror att co2 i huvudsak bara bidrar med sin absorptionsförmåga mellan 10 och 13,5 mym.
En helt genomsiktlig gas för ir, sänder ändå ut ir?
Värm 1Kg argon till 2000K och släpp ut det från en satellit, jag lovar att de molekylerna inte kommer att behålla sin temperatur, vad tror du?
Föresten så visar studier jag nyligen tagit del av att jorden släpper både syre och helium (vad jag minns) vid polerna.
Väte har bara planeter med så stark gravitation som solen möjlighet att attrahera, inte konstigt alls.
Jorden lär ta emot ca 10.000Kg/s H2O i form av de flesta stjärnfall vi ser.
Jag har ibland funderat på om det var så syre kom till jordens atmosfär.
Snacka om miljöförstöring…
Gunnar, ditt exempel med tältet är inte relevant. Tältet kan absorbera värme från luften och antingen stråla ut den eller leda ut den genom konduktion till omgivningen. Jorden är omgiven av vacuum, inte av tältduk. Det gör skillnad!
”En helt genomsiktlig gas för ir, sänder ändå ut ir?”
Nej, det gör den inte. Det skulle strida mot termodynamikens lagar! Den skulle då kunna stråla ut energi och bli kallare än sin omgivning.
”Värm 1Kg argon till 2000K och släpp ut det från en satellit, jag lovar att de molekylerna inte kommer att behålla sin temperatur, vad tror du?”
Argon är inte genomskinligt för de våglängder som är aktuella vid 2000K. Den både absorberar och emitterar inom UV, och alltså skulle gasen kylas. Sen kyls den också av sin expansion, (även om allmäna gaslagen inte är tillämplig om man släpper ut en gas direkt i rymden.)
Gunnar, jorden läcker lite väte genom att trots allt en aningen vatten når förbi tropopausen. Dock är det alldeles för lite för att tömma jorden på vatten, och som du säger så fylls dessutom lagren på. Jätteplaneterna är tillräckligt stora för att hålla kvar väte så det är inte bara solen.
Syre fanns på jorden från början, och det är ett oerhört vanligt ämne, andelen som finns i atmofären är närmast försumbar jämfört med allt som finns bundet i jordskorpan.
Lars C #21
Jag tycker du ska ta det lite lungt och planera en uppgradering före nästa vinter.
Antag att du har gamla vackra spröjsade 2-glas fönster.
Då kan du i samband med renovering byta det innersta glaset till ett lågemisionsglas, bara den enkla åtgärden kommer ge avsevärt högre välbefinnande då du står nära ett förnster en kall vinterdag.
Du kan läsa lite mer om denna reflektionsissolering, dock ej den jag menade tidigare:
http://www.astrofoil.no/docs/Astro-Foil-english.pdf
I ett gammalt hus kan det vara visst obehag med dragiga golv, det är nog den första åtgärden.
Sen ska du se till att den friska tillluften kommer där den bäst behövs, i sovrum och så långt från eldstad som möjligt, så att du får lagom varm, frisk luft där du vanligt vis befinner dig.
Jag rekomenderar Fresch ventiler, då de är enkla att montera (runt hål) ljud, damm och insektsskyddade, samt enkla att torka rena med fuktig trasa en gång om året.
Vill du lyxa, ska du byta till en vattenmantlad kakelugn och golvvärme.
Att gå ur sängen på kalla dragiga golv i ett utkylt hus, är inte min definition av välbefinnande, så du ska inte bry dig om vad som lönar sig energiekonomiskt, speciellt inte som du har tillgång till ved.
Jag brukar alltid ha en extra elektrisk golvvärme i alla våtrum och entreer, ty det kostar så ytterst lite att alltid ha torra golv där, även de årstider då centralvärmen är avstängd.
Det har kommit en uppsjö av vettiga billiga väggmonterade solvärmeventilatorer.
Har du en solig sida på huset, borde du montera en sådan där, redan solen en kall januaridag, kommer ge dig varm frisk luft.
Tackar Thomas, jag menade då jordens atmosfär började innehålla syre, det kunde kanske till viss del bero på den då avsevärt större infallet av fruset vatten och de då rådande situationer att spjälka syre och väte…
Det var bara en lite larvig spekulation jag hade.
Jag inser din förklaring med argongasen, men många molekyler absorberar bara i vissa spektra men sänder ut i alla??
Om co2 (förenklat) bara absorberade 15 och 4Mym, men sänder i alla våglängder, skulle ju även den kylas mer än sin omgivning om där inte fanns någon strålning av de våglängderna?
Nu börjar det bli roligt, så ge inte upp, det finns säkert de som är (om möjligt) än dummare än jag och läser här.
Thomas
Du klarar inte av att låta bli att försöka komma med lite billigt kladd ens när du försöker vara allvarlig. Beklämmande! Dessutom har du fel. Både vad gäller ’prata vetenskap’ och frågan här.
Frågeställningen är hypotetisk iom att att totalt genomskinli för IR-strålning är en omöjlighet.
Men även om man tar bort absorbtion av IR (och annan) strålning kommer där att finnas en temperaturgradient.
Avsaknad av absorbtion innebär inte avsaknad av temperatur. Temperatur är nämligen identiskt liktydigt med atomers rörelseenergi. Och det innebär att din (hypotetiska) atmosfär kommer att ha en temperaturgradient.
Enbart att dess täthet varierar med höjden innebär att vid samma energiinnehåll/molekyl ger en temperaturgradient.
Sorry, Thomas, men du kan inte hävda att Jorden med atmösfär (men vilken saknar förmåga att absorbera IR-strålning) måste vara precis -18 °C vid ytan bara för att atmosfärens ovansida ser ut att vara (ungefär) det mätt från rymden (men när den faktiskt både absorberar och emitterar IR)
Thomas.
Antag att du kan ta en enda argon atom med 2000K
Vad får den för jämvikts temperatur?
Om den är helt genomskinlig för ir våglängder längre än ex. 5mym, kommer atomen att fortsätt i evigheter med rörelseenergin det motsvarar?
Perpete mobile?
Det sanna är nog att det inte finns helt genomskinliga molekyler, men att absorptions förmågan varierar med våglängden.
Ni slöbloggläsare kan betänka att en svartkropp (som emiterar och absorberar lika i alla våglängder) blir 84C på detta avstånd från solen.
Byt det mot svartkopparoxid… sedär då får vi en högre jämviktstemperatur då oxiden absorberar mer i 500nm och emitterar mycket mindre i våra temperaturers våglängder.
Is är ball, ty den absorberar allt i 4-10mym men reflekterar nästan allt i 500nm, så dess jämviktstemperatur blir ytterligare annorlunda.
hur räknar man på detta? – träffar solens strålning jorden på ett annat sätt nu än för 100 år sedan – har marken blivit mer bearbetad och ytan mer packad?, har ytan av skog och typ buskar, växter etc minskat?, har albedo minskat!, ger dessa effekter att marken utsätts för mer direkt solstrålning med mindre solavskärmning tex mindre träd, växter etc, har markens konduktivitet ändrats? – sker en mer utdragen återstrålning av energi lagrad i mark, under genomsnitt fler timmar? – kan en ökning av dessa ovanstående faktorer höja jordens lufttemperatur? kan varmare luft lyfta mer vatten upp i luften och höja absolutfukten (g) – sker detta kontinuerligt? – vad finns det för risker och fördelar att validera klimatmodeller mot fältmätningar? samtidigt finns det bara ett sätt att klara ut detta och det är mer forskning
Mellan de elementarpartiklar som bygger upp en molekyl, är ju tomrum, och strorleksavståndet som i vårt planelsystem om planeterna vore elemantarpartiklar.
I vår nästan elementarpartikel tomma rymd kan värme förmedlas med fotoner (25cm. lång?) men inte med det vi kallar termisk ledning.
Då skulle alltså molekyler som inte kan (finns inte) sända ut fotoner, i det yttersta av vår atmosfär, bibehålla sin temperatur och därmed rörelseenergi i det oändliga.
Såklart finns ingen ir genomskinlig materia, bara mer eller mindre och atmosfären har en termisk temperaturgardient även över molnen.
Såklart leder den till en energitransport, vilket värmer rymden och värms av stjärnor.
Fanns inte den skulle rymden vara 0K varm ochh inga fria moln av vätgas existera.
Mer värdelöst vetande:
Ofta har vi behov att att skriva ”om och endast om” vilket stavas omm
jag undrar om ochh betyder och och endast och?
Nej nu lovar jag att pausa.
Jonas, ”beklämmande” var ordet. Din okunskap överträffas enbart av din arrogans.
”Frågeställningen är hypotetisk iom att att totalt genomskinli för IR-strålning är en omöjlighet.”
Du kan komma mycket nära. Tillräckligt nära för att man rent praktiskt skall kunna sätta absorbtionen till noll.
”Avsaknad av absorbtion innebär inte avsaknad av temperatur. ”
Nej, naturligtvis inte! Har någon påstått det?
”Enbart att dess täthet varierar med höjden innebär att vid samma energiinnehåll/molekyl ger en temperaturgradient.”
Hallå, någon hemma? Temperatur är genomsnittlig energi per molekyl. Vid samma energiinnehåll/molekyl är per definition temperaturen konstant!
Ditt nonsens visar bara på att du saknar ens elementära kunskaper i termodynamik. Du tycks tävla med Hans Jelbring i det avseendet. Jag vet inte om du har samma ”teori” som han, men det låter slående likt.
Faktum kvarstår: om atmosfären är genomskinlig för IR kommer all strålning som lämnar jorden att komma från markytan, och denna strålning kan inte vara större än den infallande. Den infallande strålningen räcker inte till mer än -18 grader, så varmare kan det inte bli. Någon temperaturgradient kan du heller inte ha eftersom det förutsätter ett energiflöde genom atmosfären som i detta fall är omöjligt. Energin har ingenstans att ta vägen när den når toppen av atmosfären.
Gunnar, ”Antag att du kan ta en enda argon atom med 2000K”
Temperatur är en statistisk egenskap för många partiklar. En enstaka atom har inte temperatur.
”Om den är helt genomskinlig för ir våglängder längre än ex. 5mym, kommer atomen att fortsätt i evigheter med rörelseenergin det motsvarar? Perpete mobile?”
Som redan Newton konstaterade kommer en partikel att fortsätta med konstant hastighet om den inte utsätts för yttre krafter. Varför skulle din argonatom vara ett undantag?
”Ni slöbloggläsare kan betänka att en svartkropp (som emiterar och absorberar lika i alla våglängder) blir 84C på detta avstånd från solen.”
”Då skulle alltså molekyler som inte kan (finns inte) sända ut fotoner, i det yttersta av vår atmosfär, bibehålla sin temperatur och därmed rörelseenergi i det oändliga.”
Molekyler som inte kan sända ut IR-fotoner i vår atmosfär kolliderar med sådana som kan och överför sin energi till (och från dessa).
Hur får du den siffran? Själv får jag med en solarkonstant på 1,390 W/m^2, delat med 4 pga att en planet är sfärisk, och så boltzmanns konstant och en fjärderot temperaturen 6,8 C. Lägg till albedo på 0,3 och man kommer ned i de observerade -18C.
84C är vad som max erhålls för en svartkropp av solens strålningsenergi på detta avstånd.
Långt för Termodynamik på KTH räknade jag ut något sådant (jag har aldrig brytt mig om de |0min det tar att ränka om) för det lät så dumt då så många snackade om att det var så varm att vattenkokade, eller att man kunde steka ägg på asfalten (60C för koagulering av äggproteiner).
Motsägelse: jag misstänker att det vid vissa förhållanden går att koka vatten på K2, utan strålningsfokusering.
Jo jag har räknat på partikekrockar, vi brukade ersätta massa och all övrig energi med ev eller u och en riktningsvektor.
Det intressanta i detta forum är att atmosfären måste ha en temperaturgradient, ty dess materia har termisk energi.
Visst torr luft har ett lågt termiskt eneriinnehåll, men väldigt långt från noll, dessutom är atmosfären allt annat än torr, där den har som störst betydelse för det globala klimatet.
Det som är svårt för mig är hur gardienten påverkas då materiatätheten går mot noll.
Kanske ska du som fysiker förekla änmer:
Välj bara de nedersta 10m av atmosfären.
Kyler ett väderomslag där en varm vind ersätts av en kall, med termisk värmeledning?
Fungerar en bils kylare?
Jordens värmetransport miskar till försumbart liten del vid markytan, amtosfären borde minska till än mindre del, som kanske helt övergår i partikelkraschar och eiterade fotoner.
Vi har kanske mindre än en nanowatt/kvm, men likväl fungerar Jonas och andras teorier om en termisk temperaturgradient, som ger oss ett varmare markklimat än -18C
Ytterligare värdelöst vetande:
I yttersta atmosfären bildas myoner, de har bara en medellivslängd på någon miljondels sekund, trots att de rör sig i nästan ljushastighet, blir det…typ 660m, då skulle nästan ingen myon nå jordytan, ty de bildas mycket högt upp…
De flesta som rör sig mot jorden når markytan…..
Ty i den hastigheten är mysek en långt längre tid, eller om man vill 660m flera mil..
Visst är det ball att åka med en foton?
Samtidigt som den exiteras på solen reflekteras den på en sten och omvandlas till en elektrisk kraft i betraktarens öga.
För betraktaren tar det nästan 8min.
Fotoner har två färre dimentioner än vi, ty de saknar djup och tid, de är framme samtidigt som resan startar oavsett hur lång den är
Fotonens liv är nolltid i en rymd utan djup.
Thomas: Jag hade ju redan förekommit dig, missade du det? Jag visste att du skulle dra upp astrologi för att svartmåla Theodor, och sedan strunta i att han förutsade utvecklingen i atmosfären bättre än någon modell gjort. Precis som Mörners faktiska mätningar av eustasi förstås är värdelösa därför att han intresserat sig för slagrutor… Förutsägbart.
Du har också missat att forskarna i CS inte är anonyma för mig, så jag vet att diskussionen finns, vilket jag konstaterade, men jag kan inte redovisa medlemmarna i en sluten grupp för dig. Theodor har dock lämnat jordelivet.
====
Angående väsentligheter istället så hade ganska säkert en jord utan växthusgaser varit betydligt varmare än -18 grader. Detta beroende på att den viktigaste växthusgasen (nej, inte CO2 om någon politiker läser detta… 😉 ) vattenånga i vätskefas och fast fas har en stor del i att hålla jordens albedo så högt som det är.
-18 i medel är för övrigt inte observerat på jorden, om man ska vara petig, det är den siffra man får om man utgår från svartkroppsstrålning och albedo. Den observerade temperaturen är som bekant högre.
Lars C
Snubblade över en sida som kanske intresserar:
http://www.archiexpo.com/architecture-design-manufacturer/reflective-insulation-1460.html
Jag blir nyfiken på de ljudisolerings produkter för golv vid rehabilitering, som finns där.
USA låg så långt efter svensk byggstandard tidigare, så har de senaste 20 åren produkt efter produkt kommit, nu ligger vi efter.
Det tar allt längre tid att plugga in nya metoder och material.
Vad med en fiberarmerad cykelbro, 35mm. tjock och 6m spännvidd?
Eller glasfiberarmerad betong som släpper igenom ljus?
Christopher, som skeptiker vet jag att med tillräckligt många, tillräckligt vaga profetior och tillräckligt välvilliga uttolkare så kan du alltid hitta någon du tycker stämmer. Det är så astrologer och andra pseudovetenskapare alltid arbetat.
Landscheid har också haft en tendens att ”justera” sina diagram så hans förutsägelser förefaller mer exakta än de är. Men visst, vill du tro att Jupiters fas styr klimatet så får du väl göra det. Du kanske rentav kan hitta att han förutsade börskraschen, Landscheid trodde att börsen styrs av jupiter- och solcykler den också. Du kanske kan visa var Landsceid gör dessa imponerande förutsägelser i alla fall?
Du må veta att det finns forskare i den där maillistan, men vad har det för värde för oss andra i gruppen? Om du inte kan ge namn, ge argument.
”vattenånga i vätskefas och fast fas har en stor del i att hålla jordens albedo så högt som det är.”
För att förenkla så antog jag jordens albedo vara konstant. Det hela handlade trots allt om växthuseffekten.
-18 grader är vad du får om du observerar jorden från rymden. Här såg jag förresten en intressant figur apropå att CO2 är så obetydlig som växthusgas.
Gunnar, tyvärr flummar du här ut i rena obegripligheter. Det är nog bara inse att det här inte är en grupp där man kan diskutera seriös vetenskap.
Atmosfären har både termiskt energi innehåll och termisk värmeledningsförmåga, så självklart finns en effekt som inte har med irstrålningen att göra.
Thomas försöker sänka Jonas N genom att påpeka det korrekta i att det då finns en värmetransport, vilket också är självklart.
Dock är atmosfärens värmeledning extremt låg och minskar snabbt med förtunningen, så de attoW/kvm som skulle bli resultatet om ingen växthuseffekt fanns, kunde enkelt övergå genom de partikelkrockar vi vet förekommer i den yttersta atmosfären där ex. myoner bildas.
Thomas argument fungerar inte, ty atmosfären leder termiskt och har ett termiskt enegi innehåll, konvektion hjälper inte om den inte har oändlig hastighet.
För att vinna denna argumentation tvingas Thomas slå knut på sig själv, lika bra att ge upp.
Då är det vesäntliga, efter att vi nu enas om att atmosfären har en värmeisolerande funktion, som inte har med ir att göra.
Hur stor är den?
Vi kan ju starta med att ta bara de nedersta 10 Km.
Gunnar Littmark
Tack för länk, jag har satt bokmärke, kollar när jag har lite lugn i stugan. Här är en annan variant. En isolerfärg med vacuumkulor i keramiskt material.
http://www.thermogaia.se/index.cmsx
Gunnar, ” ty atmosfären leder termiskt och har ett termiskt enegi innehåll, konvektion hjälper inte om den inte har oändlig hastighet.”
Ja, atmosfären har termiskt energiinnehåll och ja den leder värme. So what? Vad har det med mitt argument att göra? Kan du förklara vart värmen du påstår leds upp i atmosfären skall ta vägen? Hur skulle, enligt dig, jordens energibalans se ut?
Nya elementarpartiklar, elektromagnetiskstrålning och rörelseenergi tror jag den extremt ynka lilla termiska värmen resulterar i, för att inte tala om alla de tillfällen en gupp molekyler värmen en kallare grupp, de stöter på, rymden är inte tom och jorden läcker syre, väte och helium, minst.
Ett antal mil sten kan sänka energiflödet från jordens innandöme till, vad var det 0.07W/kvm?
Atmosfären borde sänka det till obetydligt över noll, ändå fungerar den som ett termiskt skydd.
Frågan är bara hur stor effekt den termiska isolationen är.
Skulle den visa sig vara blott några grader, ger jag mig.
Det strömmar ut materia från atmosfären speciellt vid polerna, de har kanske den termiska energin som behövs för en del av energibalansen.
Egentligen kan vi vända på resonemanget.
Då atmosfären har ett termiskt energi innehåll och leder värme, så måste atmosfären fungera som en termisk isolering.
”Då atmosfären har ett termiskt energi innehåll och leder värme, så måste atmosfären fungera som en termisk isolering.”
Bara under förutsättning att den inte släpper igenom strålning! Värme tar lättaste vägen, och är det fritt fram för strålning så spelar det ingen roll hur isolerande den är i övrigt.
Du talar om ”den extremt ynka lilla termiska värmen”. Det är jordens totala energiemission vi talar om här. Den är knappast ynka! Du spekulerar vilt, men hur vore det om du istället gick tillbaka till grunderna?
”Skulle den visa sig vara blott några grader, ger jag mig.”
Nej, det gör du uppenbarligen inte!
Thomas
Som sagt, du är oförskämd nästan varje gång du öpnnar käften, och du vill så gärna idiotförklara varenda(*) person du tilltalar att du verkligen bara blir patetiskt.
Men denna gång blir det extra underhållande! Du gör själv ett flertal dikeskörningar utöver att ditt hypotetiska argument i sig medför orimligheter (vilka du förhoppningsvis är medveten om).
För det första temperaturen du mäter kommer vid samma molekylenergi att vara olika beroende på molekyltäthet, dvs lägre vid högre höjd.
(det du kallar energiinnehåll/viktsenhet är det som benämns värmet. Du bör nog noga se över din ovanstående ’definition’ av temperatur innan du kritiserar folk ytterligare, speciellt med ditt bedrövliga tonläge)
Vidare, om ingen IR absorberas (eller emitteras) av atmosfären kommer man utifrån bara att kunna se jordytans strålning, det är korrekt. Däremot finns det inget som säger att den måste ha samma temperatur som atmosfärens ’ovansida’ ser ut att ha idag. Vilket var ditt ursprunspåstående.
Att där inte skulle finnas en temperaturgradient i avsaknad av energitransport medelst strålning är också fel. För det första finns det andra sätt att transportera energier, och för det andra orsakar densitetsgradienten också en gradient i värmeledningsförmåga (dvs möjligheten att överföra egen rörelseenergi till andra molekyler) vilket innebär att sas är lättare (mer sannolikt) att ’värma’ molekyler nedanför än ovanför.
Utan atmosfärisk IR-absorbtion, skulle det dessutom dels vara kallare (givetvis) vid jordytan, men jordytan skulle också nås av solens hela strålningsspektrum. Det finns inget som säger att emissiviteten skulle vara precis indentiskt med så som atmosfären (den riktiga alltså) ser ut uppifrån nu.
Så vad återstrår av dittt storvulna gapande nu, Thomas? Att det skulle vara kallare utan atmosfärens IR-absorbtion?
Visst, men var det någon som hävdade det? (Eller hamnar det vevandet också pü ditt halmgubbekonto?)
Jag behöver dock inte idiotförklara dig bara för att du har fel. Utan det räcker att påpeka att dina resonemang även denna gång inte håller.
(*) Om du ärligt talat tror att folk som inte håller med dig är idioter eller totalt okunniga bara för det, eller för att du tror dig ha hittat (oftast inbillat dig) ett resonemangsfel, att inte du förstått vad de säger, eller att de bara inte säger vad du själv skulle sagt …. är det inte hos dem det finns enorma omdömesbrister.
Jonas, oförskämdheter är annars din specialitet, men jag kan ta efter vid behov. Från Wikipeadia: ”On the microscopic scale, temperature is defined as the average kinetic energy of microscopic motions of a single particle in the system per degree of freedom.”
Dvs för en gas så har du tre frihetsgrader för rörelsen och beroende på gas även rotations och vibrationsnivåer. Du har alltså lika fel nu som förra gången när du skriver: ”För det första temperaturen du mäter kommer vid samma molekylenergi att vara olika beroende på molekyltäthet, dvs lägre vid högre höjd.”
”Vidare, om ingen IR absorberas (eller emitteras) av atmosfären kommer man utifrån bara att kunna se jordytans strålning, det är korrekt. Däremot finns det inget som säger att den måste ha samma temperatur som atmosfärens ‘ovansida’ ser ut att ha idag.”
Om man som jag redan specificerat antar konstant albedo måste temperaturen vara densamma. Hur skulle annars energin konserveras? du hävdar längre ned att albedo kanske ändras med en annan atmosfär och det är trivialt sant, men ointressant för frågan om hur mycket av växthuseffekten som beror på IR-absorberande gaser.
Du klarar forfarande inte av att förklara varför det skulle bli en temperaturgradient. Du bara hävdar att en sådan uppstår. Återigen frågar jag vart den värme du tror leds upp i atmosfären tar vägen?
Så vad återstår av ditt eget storvulna gapande, Jonas? Att du erkänner att du har fel? Nej, sannolikheten för det torde inte vara stor.
Thomas
Nyckelordet här (där du kör i diket) är ”on the microscopic scale”
Läser du vidare i samma länk står där:
”On the macroscopic scale, temperature is the unique physical property that determines the direction of heat flow between two objects placed in thermal contact. If no heat flow occurs, the two objects have the same temperature”
Vilket alltså är något annat än det du definerade (som nog närmast var ’värmet’).
Klarade du inte ens av att läsa nästa mening?
Men jag upprepar:
Överväg noga att revidera din ’definition’ av temperatur (från inlägg #54, kort innan du anklagar mig för ”nonsens [som] visar bara på att [jag] saknar ens elementära kunskaper i termodynamik” ). Noga!
Jag har inte behövt kallat dig för idiot eller sagt att ”du saknar ens elementära kunskaper i termodynamik”, men om du inte klarar av att ens skilja på temperatur och värmet då ligger du farligt nära din egen inkompetensförklaring!
Så jag upprepar:
Revidera din uppfattning om temperaturbegreppet eller bli utskrattad framöver varje gång du vill prata om termodynamik!
(Angående ’konstant albedo’ var din ingångsposition här -18 °C. Att du behöver göra tillrättalägganden efteråt för att sådant öht skall kunna gälla är OK, men kom ihåg att diskussionen rör ifall dessa 33° verlkligen skulle vara huggna i sten, inte huruvida jorden verkligen är en ideal svartkropp)
Jonas, du skämtar, hoppas jag. Den mening du citerar ur Wikipedia har ingenting med min korrekta eller din felaktiga definition att göra.
Men jag ser med nöje fram emot att du antingen smiter som en slagen hund, med svansen mellan benen, och aldrig igen nämner din version av temperaturbegreppet …
… eller att du korrigerar dig på den punkten (och då iaf borde skämmas öronen av dig för en sådan pinsamhet)
När du har förstått temperaturbegreppet korrekt, tror jag nog att jag kan förklara för dig varför där finns en temperaturgradient. (Men innan dess blir det svårare 🙂 )
Tredje alternativet är att fortsätter att vidhålla din nonsensdefinition(*), och gör bort dig inför öppen ridå …
(*) Definitionen är förstås inte rent nonsens, ty sakerna har med varandra att göra (som jag skrev). Du bara missar vänsentligheterna ….
Nejdå, jag skämtar inte det allra minsta …
🙂
Vill du ha fler försök?
Ja, det är som väntat helt meningslöst att försöka diskutera något vetenskapligt med Jonas.
Gunnar och Thomas # 65 och 66:
Tänker speciellt på Gunnars påstående i inlägg 65, att det strömmar ut materia vid polerna. Jordens magnetfält går ju från pol till pol (antar att de heter så på grund av det)
Kan magnetfältet fungera som ett skydd även ”utåt” ?
Och kan det även vara förklaringen till Gunnars påstående i inlägget nr 65? Eller är det bara temperaturen som styr?
Förtydligar mitt inlägg 74:
Kan magnetfältet förhindra att materia flyr jordatmosfären? Nån som vet?
Labbibia
Vad jag vet förlorar jorden upp emot 100ton syre helium och väte i månaden, bara vid polerna, väte överallt.
Betänk att jordens 5000K minskar ytans snitt 288K genom den isolerande stenen då blir värme transporten något i stil med 0.07W/kvm
från ytan till Atmosfärens slut ska 285K sänkas, luft isolerar avsevärt bättre än sten, många delar i atmosfärens varken absorberar eller emiterar ir i dessa temperaturumråden, ex argon.
Snack om konvektion tror jag inte på då vi i strort sett bara har det vid vertikala ytor och orkaner, i huvudsak rör sig atmosfären horisontellt.
Ju tunnare atmosfären blir ju sämre leder den värme.
Värme kan ju övergå i ir, eller massa eller materia.
Det bildas en mängd elementarpartiklar i atmosfärens yttersta del.
Jag har inga svårigheter med att intuitivt, gå med på att upp till 15K av de 33 beror på just den termiska isoleringen av jordytan.
I rymden strålar inte bara fotoner utan även neutriner, de har massa men saknar laddning, en 40 ljusår tjock blyplåt krävs för att helt stoppa alla, så jorden, Thomas, du och jag, får oavbrutet enorma antal partiklar med massa, rakt igenom oss.
Det är så enkelt att likt Thomas, stenhårt hävda att energibalansen kräver en ”normal” termisk energi transport, för att atmosfärens isolerande effekt ska finnas.
Det är roligt för mig, som är helt utan presige, att spotta ur mig både den ena och den andra grodan, Thomas tystnar direkt då han hamnar i djupt vatten.
Labbibia:
Magnetfälten hindrar inte att de massor jag skrev om ovan, för ”evigt” är förlorade för jorden.
Gunnar:
Tack för ditt svar. Du skrev:
Det är roligt för mig, som är helt utan presige, att spotta ur mig både den ena och den andra grodan.
Jag tycker det är roligt att någon här törs ta risken att ”göra bort sig”. Läser dina inlägg med stort intresse. Jag slänger själv alltför ofta ur mig ”dumma” frågor. Men om man inte frågar så lär man sig ingenting. Och med så många bildade och kloka människor som det finns här hos Maggie, så vore det ju direkt korkat att inte ta chansen att försöka lära sig lite mer.
”Thomas tystnar direkt då han hamnar i djupt vatten.”
Jag tystnar efter ett tag för att jag ger upp om att kunna lära ut något. För det är helt uppenbart att du ”spottar ur dig grodor” utan något större intresse av att få dem korrigerade. Du tror det ena och du tror det andra, men vad du borde göra, om du nu verkligen är så intresserad, är att skaffa någon lärobok i fysik och i meteorologi. T ex så kanske du då kunde få lära dig att tvärtemot vad du tror så är konvektion oerhört viktigt för värmetransporten i atmosfären. Det är därför atmosfären normalt aldrig kan få en temperaturgradient på mer än 1 grad/100 meter då konvektion sätter in, utan hamnar strax under.
Thomas:
Du ger mig nya infallsvinklar som leder till informationsinhämtning, som i sin tur hela tiden ändrar mina åsikter, tackar.
Jag är dock helt oviktig, men kanske några tusental, andra läser din uppläxning av mig.
Labbibia:
Har du tänkt på att?
Om man ser jorden med en irmätare ser den ut att vara -18C, men medelmassan har minst 3000C….
O.K.
Vi ser på solen…
Då ser den ut att vara 5800C… men hallå medelmassan är säkert miljonergrader.
Men jordens varma inre omsluts av något som inte är ir transparent.
Solen då?
Det är ju bara en gas plasmaplanet som t.o.m. innesluter jorden,
en allt mer ökad densitet,
intill dess kärna,
hur kan den se ut att vara 5800C, då vi vet att det är fel?
Ir är bara en energiparameter…
Jorden tar och ger massa, den gode Alberts formel duger..
Ett tankeexperiment:
Vi lägger ett lager med ”ingenting” på 100m tjocklek, mellan botten av lufthavet och jordytan.
Vad händer?
Lagret släpper såklaret helt utan dämpning alla elektromagnetiska fält igenom..
Fundering:
Med ir mätning av jorden ser vi en bit upp i atmosfären, inte ytan, inte något längre ner heller, som kunde mätas med andra metoder.
Jag hoppas Thomas orkar vara kvar för alla oss trevande novisers skull.
Upp till trafikpanshöjd finns ”vädret”, jag påstår dock att även den lägsta milen av atmosfären har en termisk isolation, ty konvektion sker så långsamt.
Ju långsammare ju starkare blir den termiska isolationen, först då konvektionen går med oändlig hastighet (alla vindkraftverks proppelleraxlar blir vertikala, och vi kan aldrig mer känna en kall eller varm vind)) upphör den termiska isolationen.
Högre i stratosfären ökar temperaturen med höjden, då solens ultravioletta våglängder absorberas av trevärt syre, vilket såklart både överför termisk värme genom ledning och strålning.
Termosfären är ganska intressant som förklaring på vart en del av jordens energitransport bortsett ir, sker.
10-50 mil upp…. temperaturgardientern ger avsevärt stark ökning i de lägre nivåerna, för att sedan plana ut, i de övre lagren kan molekyler röra sig fritt hundratals mil och då ta med sig den termiska energin, som till sist leder värme till molekyler utanför vår atmosfär, just pasing by.
Jordens atmosfär tar aldrig slut, den bara tunnas ut alltmer, vid 100mil, anser astronauter att de är utanför, vilket är fel.
Solen omsluter dock allt…
Duger denna förklaring för en liten del av den energitransport som finns och krävs för den termiska isolation atmosfären har?
Ju mer jag läser ju närmare gårdagens intuitiva 15C, ”tror” jag.
Snälla Thomas, såga nu alla mina argumnet så jag kan skriva mina senaste funderingar.
Thomas #60:
Jag ser att du fortsätter ditt förlöjligande av Thedor Landscheidt, i tron att det handlar om börskrascher och astrologi. Om du hade orkat läsa på lite istället så handlar det här huvudsakligen om solcyklar i relation till ENSO.
Theodor förutsade korrekt tre El Ninos på raken, bättre än någon annan organisation gjort, vilket du kan kalla tillfällighet om du vill, även om det sträcker turen till ganska extrema gränser.
Redan i januari 1999 (originalreferens här) förutsade han korrekt El Niños 2002 och 2005. Han förutsade också korrekt att La Niña-förhållanden kommer att dominera i nuvarande tid, med följden att vi kommer att se en avkylning som blir tydlig från 2007. Han har också förutsagt nuvarande minskning av solaktiviteten. Om vi kommer att se ett rejält solminium med en markerad köldperiod någon gång framåt 2030 återstår förstås att se.
Din anklagelse att Theodor ändrar prognoserna i efterhand faller förstås platt eftersom referensen ovan är från 1999. Ännu besynnerligare blir hur han ändrat sina förutsägelser efter sin död 2004??? Precis hur anser ”skeptikern” Thomas att går till när de döda spökar om i sina gamla publikationer? 🙂
Om du verkligen är ”skeptiker” vilket du nu kallar dig själv, borde du fundera lite över IPCC:s misslyckade prognoser istället istället för att ägna dig åt förtal..
Här är referenslänken som föll bort ovan.
Oj oj då… kopierade fel fönster… här är nu länken. Tredje gången gillt?