Även om den direkta förebilden för denna dialog är Galileis dialog om de två systemen så var det Platon som införde dialogen som form för filosofiska essäer. Huvudperson i Platons dialoger är Sokrates.
Nästa kväll samlas våra vänner för att fortsätta samtalet. EB och AB har varit fullt upptagna på sina jobb, medan SW har ägnat dagen åt att läsa om klimat och klimatpolitik. När samtalet börjar har EB och SW tagit in varsin öl, och satt sig vid samma bord som kvällen innan. SW har också tagit med sig en god vän, Tove Tynell, som också intresserat sig för klimatfrågor.
EB: Hej igen, det var trevligt igår, det är alltid roligt att prata med några som är intresserade av det man själv håller på med.
SW: Det är jättespännande att prata med dig, du kan ju allt.
EB: Det var snällt sagt. Jag kan ju inte allt, men jag kanske kan en del om väder och klimat, jag är ju faktiskt meteorolog.
AB: Hej, förlåt att jag är sen, men det var ett par saker på jobbet som tog lite längre tid än jag hade tänkt mig.
AB till TT: Hej, vem är du?
TT: Jag heter Tove och är kompis till Sofia, hon tyckte att jag borde vara med ikväll.
AB: Du är välkommen, vi lär oss allt om klimatet av Erik.
EB: Igår pratade vi om klimatet och om att det blir varmare om klimatutsläppen fortsätter att öka. Idag tycker jag att vi ska prata klimatpolitik. Kan det vara av intresse?
Alla unisont: Ja, absolut.
EB: Man kan väl säga att klimatfrågan blev politisk när IPCC bildades år 1988. IPCCs första rapport kom 1990. Där varnades det för att en ökning av användningen av fossila bränslen kunde leda till ett varmare klimat. Vid en miljökonferens i Rio de Janeiro 1992 antogs en klimatkonvention där deltagande länder förband sig att gemensamt verka för att förhindra skadliga klimatförändringar.
SW: Var Sverige med och vad är IPCC?
AB: IPCC står för Intergovernmntal Panel for Climate Change och ja, Sverige spelade en viktig roll när IPCC bildades. Den första ordföranden för IPCC var faktiskt en svensk Bert Bolin.
EB: Från 1992 har världen haft en klimatpolitik. Den första viktiga klimatöverenskommelsen var Kyotoprotokollet från 1997. Enligt det avtalet skulle de rika länderna, de som släppt ut mest koldioxid minska sina utsläpp, medan inga krav ställdes på fattigare länder. Avtalet skulle bli bindande för alla som skrivit under när minst 55 länder med minst 55% av utsläppen skrivit under. Det gjordes 2005.
SW: Hur många är med nu?
EB: Det första protokollet gällde till 2012 men förlängdes sedan till 2020. 2015 kom ett nytt avtal, Parisavtalet, som de flesta länder skrivit under. I Parisavtalet lovar alla länder att medverka till att jordens medeltemperatur inte ska öka mer än 2 grader från 1870 års medeltemperatur, och helst inte mer än 1,5 grader.
SW: 1870?
EB: Man anser att medeltemperaturen hade varit i stort sett oförändrad i 1000 år innan vi människor började elda med kol och olja och man ansåg att man kunde avgöra hur varmt det var 1870. Därför kunde man ha det årets temperatur som utgångspunkt.
SW: Har det blivit varmare sedan 1870?
EB: Det är en grad varmare idag än för 150 år sedan.
SW: Vad är klimatpolitik?
EB: Det gäller att minska utsläppen av växthusgaser. Mest handlar det om att inte använda fossila bränslen.
SW: Är det därför alla talar om att Sverige ska bli fossilfritt till nån gång om 10 – 20 år?
AB: Sverige ska gå före och visa att det går att bli ett fossilfritt välfärdsland. Vi har en klimatlag och ett klimatpolitiskt råd som ska hjälpa oss att bli fossilfria.
SW: Kommer vi att få ha bilar?
AB: Alla bilar kommer att ha batterier och gå på el. Elen ska komma från sol och vind, all el ska vara förnybar.
SW: Är vindkraftverk förnybara?
AB: Nej men vinden är gratis och förnybar, det kommer alltid mera vind.
SW: Hur länge håller ett vindkraftverk?
EB: Man brukar räkna med att de håller i 25 år.
SW: Vad händer sen då?
EB: Då får man riva ner dem.
SW: Kostar det att riva och vem betalar för det i så fall?
AB: Det ska de som äger kraftverket stå för.
SW: Kan man återvinna ett vindkraftverk?
EB: Det vet man inte ännu. Rotorbladen kan inte återvinnas, men kanske kan stålet i tornen komma till användning igen.
SW: Vad händer med rotorbladen?
EB: De gräver man ner i jorden.
SW: Jag har hört att att eftersom människor inte vill ha vindkraftverk där de bor så ska man bygga långt ute till havs. Hur kommer elen till oss?
EB: Vi ska lägga undervattenskablar ut till kraftverken.
SW: Är det dyrt att lägga kabel?
EB: Kablarna kommer nog att kosta en del, men det blir staten som betalar.
SW: Staten, är det vi det? Kommer det på skatten?
EB: Det kommer nog på elräkningarna.
SW: Kommer elen att bli ännu dyrare i framtiden?
EB: Vi hoppas att det inte ska bli dyrare.
TT: Hittills har det blivit dyrare med vindkraft. Ju mer vindkraft ett land har ju dyrare el har de.
AB: Är det verkligen så, det visste jag inte.
TT: Nej, ni politiker kan ju inte veta allt.
AB: Varför blir det dyrare med mer vind? Det borde ju vara tvärtom.
TT: Om ett land har mycket vindkraft och det blåser mycket så blir det ofta för mycket el, och då måste andra kraftverk stänga ner och då blir de olönsamma. Det var därför vi stängde några av våra kärnkraftverk alldeles för tidigt, och nu har vi problem när det inte blåser.
AB: Men det finns ju vindkraft nästan överallt nuförtiden, någonstans blåser det väl.
TT: Visst gör det det, men om vi får ett stabilt högtryck över Nordeuropa t februari har vi ingen glädje av om det blåser i Australien.
AB: I framtiden kommer vi att ladda batterier och göra vätgas när det blåser mycket, så att då kommer det aldrig att blåsa för mycket.
TT: Batterier är ganska dyra, ett batteri som håller en Megawatt-timme kostar idag en miljon, om några år kanske en halv miljon. En kall vinterdag behöver vi minst 20 Terawatt varav kärnkraft och vattenkraft kan ge i bästa fall 15 Terawatt. Batterierna måste alltså kunna ge minst 5 Terawatt. För ett dygn kan vi behöva 120 Terawatt-timmar, det blir 60 miljarder. Fundera på vad som skulle behövas för en vecka.
SW: Vilka svåra ord! Megawatt-timme, Terawatt. Vad är en megawatt eller vad det hette?
TT: En megawatt är 1000 kilowatt så att en megawatt-timme är 1000 kilowattt-timmar. Man brukar skriva kWh för kilowatt-timme. Det är kWh som står på elräkningen.
SW: Ja, men vad är en megawatt? Är det det man kallar för elenergi?
TT: Megawatt är ett mått på effekt, megawatt-timmar är energi. En Terawatt är 1000 Megawatt.
SW: Jag trodde att det var samma sak, vad är det för skillnad.
TT: Om du ska koka upp en liter 10-gradigt vatten behöver du tillföra 1/10 kWh. Om du har en
platta som tar 1 kW så tar det 6 minuter för vattnet att koka upp. Normalt är effekt det samma som energi delat med tid, när det gäller el är det ofta tvärtom, man får energin som effekt gånger tid.
AB till TT: Jag trodde att Erik ville prata om klimatpolitik, du pratar ju bara om energi och effekt.
TT: Klimatpolitik och energipolitik är nästan samma sak, klimatpolitiken handlar ofta om att man inte får använda det ena eller det andra för att få energi, energipolitik handlar om hur man ska få tillräckligt mycket elenergi när man inte får använda fossila bränslen.
AB till EB: Stämmer det att klimatpolitik och energipolitik är samma sak eller nästan samma sak?
EB: Det är inte riktigt samma sak, men det mesta av klimatpolitiken är nog energipolitik.
Det blir tyst en stund sedan fortsätter Erik
EB: Jag tycker att det verkar som om Tove vet mer om energi- och energipolitik, än vad jag gör, jag förstår mig på väder och vind, men jag har egentligen inte sysslat med energipolitik. Jag tror att vi alla kan lära oss en hel del av Tove, eller vad säger du Anders?
AB: Jag har fått en del att tänka på, ska vi ha en öl till, eller ska vi ses imorgon kväll?
SW: Jag fortsätter gärna imorgon kväll.
Så slutade den andra pubkvällen.
Dialog är bra … ännu bättre blir den om man vet vad man pratar om … politiker går sin skola i ungdomsförbunden och där lär man sig att man kan ändra lagar … kanske är det därför som man även tror sig kunna ändra naturlagar … 🤔
Tack Sten ser fram emot fortsatt dialog.
I SVD pågår en liknande dialog ang kärnfrågan: Behöver vi kärnkraft! Reportern är helt emot men saknar viss kunskap om verkligheten. (Birgitta Forsberg SVD 2/2 24)
”överföringskostnaderna är mindre än vad ny kärnkraft kan kosta-typ)”
Men vår kärnkraftsman är heller inte klar med vad ny kärnkraft kan få kosta-det finns få goda exempel.
I samma tidning har Lars Jonung en debattartikel med vår oförmåga att bygga till ett fast pris.Det blir alltid dyrare 😉
”Sverige ska gå före och visa att det går att bli ett fossilfritt välfärdsland.”
När Sverige har kört hela sin ekonomi i botten, som föregångsland, då kanske klimatkrisbluffen upphör.
Tack Sten, fantastiskt bra skrivet!
OCH – avgörande – att lyfta fram själva utgångspunkten för hela klimatfrågan – att klimatet skall bedömas och analyseras utifrån det fastslagna att klimatet var stabilt, oföränderligt i 1000 år innan våran utgångspunkt från slutet av 1800 – talet.
Huuujedamej!
Utgångspunkten och fiktionen från klimatalarmismen – om det stabila klimatet – är fruktansvärd.
Har det inte skett en förväxling mellan Terawatt och Gigawatt? Påverkar dock inte resonemanget om kostnaden.
Tack Sten, fantastiskt bra skrivet!
Vi har inget problem med klimatet men med vädret som varierar precis som det alltid gjort.
Det är klimatpolitiken som ställer till många nya problem. Kommer bensin- och dieselbilar verkligen att förbjudas 2035?
Tack Sten.
OT men nog så viktigt.
Sågningen av hockeyklubban har startat i Mann vs Steyn.
Igår började sågningen av hockeyklubban i Mann vs Steyn.
En högt rankad statistiker vittnade att den är missledande och manipulativ troligen för att man ovetenskapligt vetat vad man vill visa och därmed haft en tydlig bias i sitt arbete.
Han vittnade också om, precis det jag sagt länge nu, att våra globala temperaturmätningar bara kan anses någorlunda i 50-60 år dvs from 1960 och framåt. Innan dess är de otillförlitliga.
1000-tals miljarder dollar satsade på att fasa ut fossila bränslen pga en felaktig temperaturrekonstruktion?
Följ transkriptioner av rättegången här.
https://podcasts.nu/poddar/climate-change-on-trial
finns en bra artikel om klimatet i news voice till minne av arkeologiprofessor göran burenhult. artikeln är skriven av kollegan andreas vos.
#7
Det är väl inte speciellt OT.
Hur en juridisk process kan påverka dialogen är relevant men kanske inte alltid så förutsägbart.
Vi vet att de fuskar med data, i alla fall om man lyssnar på Tony Heller:https://realclimatescience.com/2024/02/the-climate-data-corruption-business-2/#comments&gsc.tab=0
Varför är korrelationen mellan CO2 och justeringarna så stor 😉
Claes-Göran Carlsson #5
Tack för frågan. Ssåvitt jag kan se är det rätt, men Terawatt förklaras inte. Jag har lagt till en mening.
”TT: Megawatt är ett mått på effekt, megawatt-timmar är energi. En Terawatt är 1000 Megawatt.” Detta är ju fel. En Gigawatt är 1000 Megawatt. En Terawatt är 1000000 Megawatt. I alla fall var det så på CTH. Men batterikostnadsberäkningen stämmer ändå.
#9 Lasse
Nu ska försvaret börja med sina vittnen så det mest intressanta återstår 😊
Spännande, bla att se hur media kommer rapportera ev slutsatser och domslut
Hej Claes-Göran,
du har naturligtvis rätt — det är en Gigawatt som är 1000 kilowatt, medan en tera är tusen giga dvs 1000 mega.
Pudeln står runt hörnet och viftar med svansen ….
Med batterikostnad 1000 SEK/kWh,
Vilket ännu inte nås med elbilsbatterier.
120TWh motsvarar 120*E6MWh dvs kostar 120*E6*MSEK vilket är 120*E3 miljarder kronor:120000 miljarder kronor för ett dygn. Som hittat!
1T=E3G=E6M=E9k
Men effekterna som Sten anger bör vara i GW inte i TW och därför blir kostnaderna för ett dygn 120 miljarder SEK vilket kan tyckas överkomligt även för ggr 5.
#13
Hur svårt kan detta vara?
1 Gigawatt = 1000 000 000 Watt (W)
1 Gigawatt = 1000 000 kilowatt (kW)
1 Gigawatt = 1000 Megawatt (MW)
Sveriges topplasttimme är cirka 26-27 GW eller cirka 26 000 – 27 000 MW.
Det har gått inflation i begreppet elektrisk effekt i Sverige, med den gröna bubblan.
Det finns idag ingen enskild processindustri med effektbehov över 300 MW. Kanske var nu nedlagda tidningspappersbruket SCA Ortviken i Sundsvall i närheten av den siffran. https://da.se/2022/05/sa-mycket-el-slukar-bruken-2/
H2GS i Boden tror att de ska förbruka 2 000-3 000 MW, konstant. De tror att vattenkraften i Luleälven ska elförsörja. (Glöm det).
Hela Luleälvens medeleffekt är enkel att beräkna. Ta 14 TWh/år dividerat med 8760 timmar = 1600 MW.
En elvärmd villa toppeffekt = 10 kW = 0,01 MW
Ett stort sågverk = 4 000 kW = 4 MW
En snabbladdare för elbilar = 300 kW = 0,3 MW.
En stad med 40 000 invånare med fjärrvärme från bränsle eller restvärme från industri = cirka 100 MW (el)
Ett stort massa- och pappersbruk = cirka 80 MW varav 40 MW från elnätet och resten från egen intern elproduktion
Ett stort stålverk med masugn = 90 MW varav 0 MW från elnätet, 90 MW från eget kraftvärmeverk från bl.a. masugnsgas. Sedan fjärrvärme till en stad om 80 000 invånare.
I den Gröna Bubblan möter vi förfrågningar om nya industrier med flera hundra MW effektbehov, eller till och med tusental MW.
Helt galet, och mycket lite av detta kommer att bli verklighet.
I ”Svenska nyheter” i SVT togs den gröna bubblan upp, symboliserad med en stor grön ballong. När alla projekten sågats stack programledaren hål på ballongen.
#16
En hel del av Gröna Bubblan behandlas här:
https://www.svtplay.se/video/j7dDkxY/svenska-nyheter/ikvall-22-00
😂
#14 A Johansson mfl.
Förvirring i uträkningarna?
En kall vinterdag i Sverige behövs (som idag) 25 GW, vilket innebär 600 GWh på ett dygn (25 x 24h).
Om batterier skulle kosta 1000 SEK/kWh blir kostnaden för 1 dygns lagring av hela Sveriges elkonsumtion 600 x 10E9 = 600 GSEK (600 miljarder kr).
Sen är ju inte batterier hela kostnaden för lagringen. Det krävs kraftelektronik, datorer, ledningar, transformatorer, ställverk mm.
Lägg därtill en livslängd på i bästa fall 10 år för batterierna. (Stationära blybatterier i standbydrift byts efter 18 år i kärnkraftverk). ”Energilagringsbatterier” skulle förmodligen köras med tuffare ur- och uppladdningscykler och därmed få kortare livslängd.
Och som grädde på moset, tillgången på batterier och material för batteritillverkning världen över räcker inte på långa vägar ens till Sveriges behov enligt ovan.
Apropå gröna bubblor så har elmotorcykeltillverkaren Cake just konkat.
Största ägare var AMF. Där rök 200 miljoner av våra pensionspengar.
#19
Och glöm inte att man förlorar energi både vid laddning och urladdning p g a det inre motståndet i batteriet. Och förlusten är proportionell mot kvadraten på strömmen.
Och ofta måste batterierna dessutom kylas eller värmas för att fungera som de ska.
Batterier för energilagring kostar hittills 6 Mkr per MWh.
Alla installationer har landat där.
Ni ligger en faktor 6 fel.
Hej,
Till ovanstående uträkningar tillkommer det faktum att enbart sol och vind kräver enligt nedanstående länk ca 3 månaders lagringskapacitet (batterier eller vätgas). Detta behov reduceras naturligtvis om man har kärnkraft eller vattenkraft men har man dessa är sol och vind och deras krävda lagringsbehov fullständigt obehövliga. https://wattsupwiththat.com/2023/12/04/another-critical-thinker-reaches-the-obvious-conclusion-intermittent-renewables-cant-work-on-their-own/
#16, 19, 22
Uppdaterade siffror:
En kall vinterdag i Sverige behövs 27 GW, vilket innebär 648 GWh på ett dygn (27 x 24h).
Om batterier kostar 6000 SEK/kWh blir kostnaden för 1 dygns lagring av hela Sveriges elkonsumtion 6 x 648 x 10E9 = 3,888 TSEK (3,888 biljoner kr).
Enligt länken i #23 så behövs 3 månaders lagringskapacitet för att kunna klara elbehovet med enbart sol och vind.
Multiplicera då 3,888 TSEK med 91 (3 mån) så får vi en nästan ogripbar summa, 350 TSEK (350 biljoner kr). En summa som skulle behöva betalas vart 10-de år pga batterilivslängden. Astrid Lindgrens Poperipossa sa: ”Så många procent finns inte”.
OT
Elpriset i Sverige har legat nära eller under noll stor del av senaste dygnet. Förödande för alla elproducenter, ingen tjänar något på sin produktion. Mest förlorar kärnkraftverken med sina stora fasta kostnader för bl.a. personal och bevakning.
Hur många termometrar hade jorden utplacerad 1870?
Jag tror nog att valet av årtal mer handlar om att det var då vi förbrukade/förbrände kol i industriella mängder. Lämpligtvis avslutas LIA också kring den tiden.
Nej, ”Parisavtalet” är inget avtal, utan en överenskommelse.
Vi ska alltså förhindra farliga klimatförändringar, fast inga pågår och växthusgasutsläpp inte kan orsaka några?
Det är tveksamt om ett vindkraftverk håller i hela 25 år. Särskilt om det står ute till havs.
#26 L Kamél
Landbaserade vkk verkar hålla i c:a 13 år, baserat på befintliga verk.
Kommer att minska eftersom storleken på nya går upp. Man är nu uppe i totalhöjd på 300 m på vissa planerade vkk.
Havsbaserade vvk har kortare livslängd.