Den största nyheten på Heartland-konferensen i New York var utan tvekan att Roy Spencer nu säger sig ha bevis för att vattenånga och moln skapar en negativ, inte positiv, återkoppling. Om detta skriver bl.a. Per Welander på Moderna Myter, som också deltog i konferensen.
Ännu mer intressant är förstås att läsa vad Roy Spencer själv har att säga på Anthony Watts blogg.
”I’ve been receiving a steady stream of e-mails asking when our latest work on feedbacks in the climate system will be published. Since I’ve been trying to fit the material from three (previously rejected) papers into one unified paper, it has taken a bit longer than expected…but we are now very close to submission.”
Förhoppningsvis kan vi alltså snart se Roy Spencers slutsatser i svart på vitt. Så här säger Roy Spencer själv:
”[O]ur main conclusion is that climate sensitivity has been grossly overestimated due to a mix up between cause and effect when researchers have observed how global cloud cover varies with temperature.
To use my favorite example, when researchers have observed that global cloud cover decreases with warming, they have assumed that the warming caused the cloud cover to dissipate. This would be a positive feedback since such a response by clouds would let more sunlight in and enhance the warming.
But what they have ignored is the possibility that causation is actually working in the opposite direction: That the decrease in cloud cover caused the warming…not the other way around. And as shown by Spencer and Braswell (2008 J. Climate), this can mask the true existence of negative feedback.”
För närvarande bygger ALLA IPCC:s modeller på positiv återkoppling från moln. Skulle det visa sig att Roy Spencer har rätt, spelar våra CO2-utsläpp en avsevärt mindre roll än vad IPCC påstår. Det ska bli oerhört intressant att följa utvecklingen av Spencers teori.
Uppdatering: Som Thomas Palm så riktigt påpekar har jag katastrofalt fel. 🙂 IPCC vet i själva verket inte om återkopplingen från moln är positiv eller negativ. Se figur nedan, tagen direkt ur IPCC:s rapport kap 10.3.2.2. Alltså är det fel att påstå att alla IPCC:s modeller bygger på positiv återkoppling.
Kontentan av Roy Spencers forskning kvarstår dock. Om återkopplingen kan visas vara negativ så innebär det att klimatkänsligheten är låg och effekten av att tillföra ytterligare CO2 till atmosfären marginell.
”För närvarande bygger ALLA IPCC:s modeller på positiv återkoppling från moln”
Det är jobbigt att diskutera med folk som självsäkert vräker ur sig sådant här, tom med versaler för att riktigt betona hur säkra de är, utan att någonsin bry sig om att kolla i IPCC:s rapport för att se om det de säger stämmer. Relevant kapitel är 10.3.2.2 där det tvärtom framgår att detta är en av de faktorer modellerna ger olika resultat för, en del positiv och en del negativ återkoppling från moln.
Thomas: Rättelse. Positiv återkoppling överväger i IPCC:s modeller.
Det finns en fortsättning på artikeln, hos
http://wattsupwiththat.com
Där Dr Lindzen förklarar teorin och är lika elak mot Thomas och IPCC,s felaktiga ”positiv” återkoppling som alla andra icketroende, som med fräckhet hävdar att vad IPCC skriver, är vad IPCC skriver.
Klicka mitt namn leder till artikeln.
Maggie, titta på figur 10.11(a) innan foten fastnar i munnen för gott.
Thomas: Du har rätt. IPCC vet i själva verket inte om återkopplingen är positiv eller negativ.
”globally averaged cloud radiative forcing changes for 2080
to 2099 under the A1B scenario for individual models of the
data set, which have a variety of different magnitudes and even
signs. The ensemble mean change is –0.6 W m–2. This range
indicates that cloud feedback is still an uncertain feature of the
global coupled models.”
Va som är totalt förödande för IPCC, är att Spencer reproducerar exakt samma faskarateristiska som IPCCs egna data. Det behövs viss matematisk kompetens för att indentifiera attraktorer och dermed orsak-verkan. Det er denna kompetensen Spencer besitter (och diversa andra av oss som har orkat ta oss genom Lorentz 1963 , Gibbs 1901, Mandelbrot osv) Fasiagrammen pekar ENTYDIGT på radiative negative forcing från moln. Sen finns en mindre komponent åt andra hållet (stripes)
Det blir mycket underhållande att beskåda hur AGWlägret nu kommer att utkämpa sitt Alamo : Hur snu upp ned på orsak och verkan i molnfrågan
Elling – jo allt detta ligger exakt i hjärtat på sakfrågan. Man kommer att göra allt för att stoppa eller förlöjliga Spencer’s arbeten – var det redan tre manuskript som refuserats ?
Ganska skrämmande. Liknar det referee/editorspel som pågick runt Lindzen’s ”Does Earth have an adaptable Infrared iris?” och Demings(?) temperaturkurvor från bergborrhål (som var samtidiga med och motsade Mann’s hockeyklubba). man kommer också att tänka på bortmyglandet av Peiser’s analys av Oreskes svammel.
Elling, hävdade inte du för bara en vecka sedan att växthuseffekten inte existerade över huvud taget?
Peter S: Enligt Spencer har hans arbete refuserats tre gånger, det stämmer.
Läs Spencer-Braswell 2008 innan ni sätter in motattacken. Hela poängen med detta papper er hur samanhang orsak-verkan kan misstolkas genom inkompetent matematik.
Vi har samma situation i samanhangen temperatur-CO2. IPCC har lagt fram det så attvi skal tro att ökat CO2 orsakar ökat temperatur medan det, i huvudsak, förhåller seg exakt motsatt. Hade man kostat på seg några fasanalyser, vore aldri fjädern blivit sju hönsgårdar.
Peter Stilbs, dom som refuserat Spencers artiklar är säkert samma gäng som refuserar artiklar om slagrutor, kristallhealing och ”9/11 was an inside job” också. Eller, så kanske artikeln var dålig? Men troligast är nog att det är en konspiration bakom. Troligast. Konspiration.
Men om Spencer nu kan visa att molnens återkoppling är negativ, hur kommer IPCC att reagera? Kommer de att försöka påstå att Spencer räknat fel, eller att han är betald av oljeindustrin?
ErikS: Varför skriver du inte till Roy Spencer och frågar själv?
ErikS – ta det lugnt nu …
Intressant är att hela diskussionen om molnens effekt har i sammanfattningen av IPCC:s 4e rapport begränsats till en enda mening: ”Cloud feedbacks remain the largest source of uncertainty.” Men det är förstås möjligt att jag har missat något vid genomläsningen. I så fall rättar säkert Thomas.
Jeg gör en lista från nå av på folk som vägrar ta till seg Mathematics 201 om dynamiska system.
Elling, hur var det nu med växthuseffekten? Finns, finns inte?
Maggie #12
Om Spencer kan leda i bevis att molnen återkoppling är negativ, så spelar det förhoppningsvis ingen roll vad IPCC gör. Då måste ju rimligtvis AGW falla ihop?
ErikS
Hur var det nu med de ständigt accellererande temperaturerna, Grönlands inlandsis snabba sorti etc etc…….?
Labbibia,
vi befinner oss beyond alla rimliga och normala tillstånd. AGW kommer sikkert att uppfinna en CO2attraktor åt seg själva.
Jag upplever alla skrivningar som en mixing av två saker:
1) ”Cloud-cover” som effekt eller klimatdrivare. IPCC:s modeller pekar på osäkerheten. Spencer et al. slår fast att feedbacken är negativ, dvs molnen är netto klimatdrivande inte en effekt av klimatförändring.
2) Förstärkningen av CO2:s värmande effekt genom vattenånga (och bl.a moln, som ju är vattenånga). Där kvarstår faktum att ALLA IPCC- modeller antar positiv feedback. Spencer hävdar även där att feedbacken är negativ eller maximalt ”0”. Det betyder att klimatkänsligheten i IPCC:s rapporter isåfall är kraftigt överdrivna. Det, enligt IPCC, mest troliga intervallet: 1.5-4 K är isåfall max 1 K för en fördubbling av CO2. (Vilket är det teoretiska resultatet utan den positiva feedbacken från vattenånga).
Adolf,
din 1K : Dät gäller vid oförändrat molntäcke eller hur ?
Sen får vi ju mycket mera moln. Då kommer denna eventuella 1K försvinna givetvis.
En sak hang kvar från igår : Kan 100% scrubbing – partikler altså – av koleldandet tilskrivas nån betydelse ?
Elling, jag undrar en liten sak. För kanske en vecka sedan argumenterade du rätt intensivt för att växthuseffekten inte existerade. Nu argumenterar du utifrån en artikel som som förutsätter att växthuseffekten finns. Skulle inte du kunna utveckla dina resonemang angående växthuseffektens eventuella existens?
Adolf Goreing
Påverkas din tanke ngt av om moln istället tolkas som vattedroppar, ej ånga??
Elling
Scrubbing i kalkvatten borde väl ta en del koldioxid även utom svavelgaser och partiklar???
Hmm … nu är vi där igen. Modeller som bekräftar ”skeptiska” argument är ok, men modeller som bekräftar AGW-argument är inte vatten värda? Come on, bestäm er nu en gång för alla om angreppssättet med matematiska modeller är metodologiskt acceptabelt eller ej!
ErikS, din nivå borde inte bemötas..
Du driver bara brännvinsadvokatyr. Iom at Svensmark, Mikolczi och Spencer har berättad var sin del av storyn, återstår ingen växthuseffekt i den meningen att Svenssons f_s orsakar syndflod och paddregn. Om du namnsätter troposfärens fysiska plassering mellan haven och stratosfären för ett växthus, gärna för meg. Bara klargör för dina samtalspartners att det inte har nåt att göra varken med en beprövad fysisk modell eller et tomatväxthus.
Arketyperna, vanföreställningarna, vandringssegnen och språkmetaforerna har ett stort tag på själen. Det krävs av kyliga hjärnor att förtränga all denna pådyvlade vardaglighet och uthärda fram til sanningens vackra enkelhet.
Så du menar att G&T har fel, Elling? Skönt att se människor ändra sig på mindre än en vecka. Reeespect.
PS. En liten ursäkt till alla du idiotförklarade på vägen skulle inte skada, Elling. DS.
Maggie,
”Men om Spencer nu kan visa att molnens återkoppling är negativ, hur kommer IPCC att reagera? Kommer de att försöka påstå att Spencer räknat fel, eller att han är betald av oljeindustrin?”
De kommer förmodligen att kalla honom för sängvätare i Köpenhamn. Det är ju så man uttrycker sig på vetenskapliga konferenser.
Kan inte ni ”skeptiker” vara lite skeptiska även mot en forskare som Spencer? All som anser sig att ha kompetens att bedöma om han har rätt räcker upp handen. (De som tror att moln består av vattenånga eller hävdat att växthuseffekten inte existerar är diskvalificerade i förväg) Själv kan jag bara konstatera att jag tycker det känns lustigt att påstå att moln som har en livslängd på timmar eller dagar skulle kunna driva klimatet i tidsskalor av år. Spencer studerar effekter av variationer i väder och utgår från att dessa kan extrapoleras till att gälla även klimatet. Jag tror då inte på detta.
Sen blir jag lite förbryllad över Spencers påstående:
”And the fact that we find the exact same structures in the output of the IPCC climate models means that the modelers can not claim our interpretation has no physical basis.”
Om modellerna får exakt samma svar som hans beräkningar, innebär inte det att han säger att han anser modellerna är korrekta?
Thomas – kan inte ni AGW-are vara litet skeptiska mot IPCC och FN-systemet?
T.ex. det där med olja som ju är känsligt. IPCC-chefen lämnade styrelsen för Indian Oil Corp redan i september 2003 . Han blev januari 2006 styrelsemedlem i Oil and Natural Gas Corporation. Och tar vi en titt på Dr. Pachauri’s huvudarbetsgivaree – TERI- som ju vid starten hade familjenamnet – Tata – i akronymen så är detta familjebolag “bara” en av många sponsorer enligt nedan:
“Sponsors TERI appreciates the support it receives from a very large number of organizations. We would like to acknowledge in a very limited way the support of a few sponsors who have either reposed confidence in the Institute through recurring support; or through large grants that have facilitated innovative research; or sponsors whose support has enabled TERI to achieve significant breakthroughs. This limited list in no way undermines the importance of others who have extended support to TERI through the years.
Multilateral/Bilateral organizations Asian Development Bank Canadian International Development Agency (CIDA) Department for International Development (DfID) Deutsche Gesellschaft Fur Technische Zusammenarbeit (GTZ) GmbH European Commission Health Effects Institute India-Canada Environment Facility International Development Research Centre Japan Bank for International Cooperation Public Private Infrastructure Advisory Facility (PPIAF) Renewable Energy and Energy Efficiency Partnership (REEEP) Swiss Agency for Development and Cooperation The Foreign and Commonwealth Office, UK The Royal Government of Bhutan The Royal Netherlands Embassy The Royal Norwegian Embassy U S Agency for International Development United Nations Development Programme United Nations Environment Programme World Bank
Corporates BP International Limited PepsiCo Foundation Bharat Petroleum Corporation Limited CESC Limited Coca-Cola India Limited Hero Honda Motors Limited Hindustan Petroleum Corporation Limited Indian Oil Corporation Limited Industrial Credit and Investment Corporation of India Limited National Thermal Power Corporation Ltd. Oil and Natural Gas Corporation Limited Tata Tea Limited Toyota Environmental Activities Grant Program Toyota Motor Corporation TVS Group of Industries
Foundations The Ford Foundation The John D and Catherine T. MacArthur Foundation MISTRA – The Foundation for Strategical Environment Research The Rockefeller Foundation V. Kann Rasmussen Foundation
Government of India Central Electricity Regulatory Commission Department of Biotechnology Department of Personnel & Training Department of Science & Technology Government of Karnataka Government of National Capital Territory of Delhi Government of Sikkim Gujarat Electricity Regulatory Commission Gujarat Industries Power Company Limited Gujarat Urja Vikas Nigam Ltd. Himachal Pradesh Electricity Regulatory Commission Indian Council of Agricultural Research Jharkhand State Electricity Regulatory Commission Karnataka Electricity Regulatory Commission Ministry of Environment and Forests Ministry of Non-Conventional Energy Sources Ministry of Panchayati Raj Ministry of Power Ministry of Railways Ministry of Rural Development Ministry of Science and Technology Orissa Renewable Energy Development Agency Punjab Forest Department Uttar Pradesh Forest Department
Det kanske kan vara av intresse att ta en titt på TERI’s uppdrag – börja med att läsa Dr. P’s brev “ från the Director General här:
http://www.teriin.org/index.php?option=com_content&task=view&id=14
Maggie skrev: Alltså är det fel att påstå att alla IPCC:s modeller bygger på positiv återkoppling.
Jo alla IPCC:s modeller förutsätter positiv återkoppling men det finns flera delkomponenter i detta. Moln, vattenånga, albedo, metan… För moln överväger positiv feedback men det finns även de modeller som antar negativ feedback. I själva verket finns både positiv och negativ feedback från moln. Beror på molntyp, höjd, solinstrålning m.m. Vad figuren ovan avser är nettoeffekten och den är som synes mycker osäker.
Att Maggie råkade skriva fel på ett ställe (som nu är rättat) förtar inte helheten.
AGW-bubblan håller sakta på att brista – då borde de alarmister som inte är ideologiskt drivna vara glada. Fast man kan också vara mindre glad för i Sverige får vi inget Medelhavsklimat – det hade jag sett fram emot.
Vad gäller Spencer o Braswell 2008 så har den artikeln (naturligtvis) även tagits upp och bemötts på Real Climate, om någon är intresserad av att se vad de skriver. (Hint: de tycker inte att Spencer har rätt, om man säger så.)
GunnarE, jag har ingen kompetens på partikelfilter. Bara forsöker få Adolf sia lite om kolpartiklers eventuella påverkan iom att han upplysar oss om aerosolerna.
Ellers er man stolt av att landsmannen Tom Segalstad höll en hög profil på Heartland om CO2-kretsloppen.
Maggie: De stycken ur Roy Spencers text som du citerar är ju precis det som Henrik Svensmark har framfört för flera år sedan! När molnen skockas tätare blir det kallare på Jorden, när molnen blir tunnare och färre så blir det varmare.
Det är molnen som är orsak, temperaturen är verkan.
Sedan är den intressanta frågan: Vad är det som får vattenångan i atmosfären att ibland bilda mer moln, ibland mindre? Även här har Svensmark ett svar: Jonisationen, som skapar förutsättningar för kondensation.
Den som är intresserad av fortsättningen bör studera Svensmarks forskning direkt, i ”The Chilling Stars”.
Ahh den magnifika Raymond Dampierre på realclimate , guest star hos Hårvårdprofessor Josh Halpern’s blog Droppings along the bunnytrail
Jag gjorde et forsök att ta til meg denna men lyckades inte. Det är oläsligt, fullt av invektiver, altför långt och håller seg inte till saken. Spencer-Braswell 2008 handlar om att illustrera hur orsak-verkan samband kan mistolkas via inkompetent matematisk hantering. Om Dampierre har ambitionen att motbevisa Gibbs, Lorenz och Mandelbrot så lär polyteknikerna (fransmännens elitklekkeri) skratta ihjäl seg.
Elling,
Men viktigast: Vem av dem är mest lik Tommy Lee Jopnes?
Förlåt: Jones.
Thomas # 31
”Själv kan jag bara konstatera att jag tycker det känns lustigt att påstå att moln som har en livslängd på timmar eller dagar skulle kunna driva klimatet i tidsskalor av år.”
Nu är jag ju som du vet inte vetenskapligt skolad, men vari ligger motsättningen här?
Jag tänker så här: Om moln fungerar som en ”sköld” mot solinstrålningen, så spelar det väl ingen roll om det är samma moln från dag till dag?
Jfr en ”typisk svensk” sommardag. På morgonen, klarblå himmel, nån gång mitt på dagen brukar moln börja dyka upp, som kyler markytan……..bara att packa ihop picknickorgen och bege sig hemåt.
Jag har upplevt tusentals sådana dagar, har inte du det?
Face recognition beror jo på dom fraktala mönstren. Iflg Maggie liknar ja på Tommy Lee Jones före 20 år sedan altså. Spencer ser ut som Jim Stewart ( han som är John Wayne’s Doc i The Shootist (et subtilt karaktärdrama der oxå Laureen Bacall dyker upp)
Problemet med Dampierre är at han ikke liknar nånting alls. Hans ursinniga prosa är en schizofrens persons försvarstal. Ja Du vet Anders, man skall inte bråka varken med piketpolisen eller Mandelbrot.
“Själv kan jag bara konstatera att jag tycker det känns lustigt att påstå att moln som har en livslängd på timmar eller dagar skulle kunna driva klimatet i tidsskalor av år.”
Då har dog inte kapacität att greppa det her med virialteoremet eller ergodehypotesen heller. Deux points, drei komma null, Schweden zero points
Labbibia #40>> Exakt!
Det är givetvis mängden moln, is, vatten, ånga, solinstrålning etc. över tid som är intressant.
Inte hur länge varje individuell instans lever.
Bravo Patrik,
12 points.
… och så var vi tillbaka till den kosmiska strålningen igen – det är väl den som anses styra molnbildningen enligt den här teorin? Skönt, då är det i varje vall inte vårt fel. V.S.B.
Precis. Un point
Labbibia #40, problemet är att molnen inte har något ”minne”. Om det är mer moln en dag blir det lite kallare, men nästa dag kanske det är mindre moln och då blir det varmare igen. Medelvärdesbildar man ger det ingen ändring av klimatet. Detta är av Pierrehumbert beskriver i sin artikel på RealClimate som Anders L länkade till.
Anders L, Spencer tycks mena att det är ändringar i havsströmmar som styr molnigheten, inte kosmisk strålning. Eller han kanske tror det senare också, att tro på fem sinsemellan motsägelsefulla teorier före frukost är rutin i de där kretsarna. Se bara hur Per Welander i #33 talar om positiv och negativ återkoppling till växthuseffekten samtidigt som han på sin blogg pushar G&T:s artikel som förnekar att det finns någon växthuseffekt.
Vad vi ser är inte att ”AGW-bubblan håller sakta på att brista” utan att skeptikerna gradvis hittar på alltfler desperata teorier om hur den kan vara fel.
Thomas, jag tror inte heller att bubblan sakta håller på att brista. Den brister plötsligt, som alla bubblor…
Ang. moln, vattenånga, vattendroppar. Självklart en skillnad men jag antar att man kan enas om att utan vattenånga – inga moln.
Ang. kolpartiklar från förbränning. Jag vill hävda att de har en större betydelse för klimatet än vad t.ex IPCC hävdar. Oftast koncentrerar man sig på effekten under själva transporten där aerosolerna delvis blockerar solinstrålningen. Men jag har visat att deponeringen kan ske långt från källorna och troligen kan en del av t.ex glaciäravsmältningen förklaras av deponeringen. Att anta att det är aerosoler som ligger bakom stämmer också med analyser av vindriktningar och lokala variationer i avsmältning. Det krävs inte särskilt mycket deponering för att förändra en ytas värmekapacitet. Min uppfattning är att aerosoler och markanvändning är de två viktigaste klimatdrivande aktiviteterna som människan bidrar med. Viktigare än t.ex CO2. eller någon GHG. Aerosoler är ett lösbart problem i jämförelse med GHG (partikelfilter, avskiljare, förbud mot pellets, osv). Markanvändningen får inte öka därför bör all ekologisk odling åtminstone begränsas. Etanolanvändning borde stoppas direkt.
Ang. partikelkällor:
Kolkraftverk är ena hejare (åtminstone har varit) på att släppa ut radioaktivitet. När danskarna klagade på Barsebäck så släppte deras egna kolkraftverk ut sådana mängder aktivitet att det var tur att de inte var klassade som kärnkraftverk för då hade de varit tvungna att stänga. Aktiviteten härrör från tungmetaller deponerade i kolet. De frigörs vid förbränning.
@49
Uj skall man inte få elda pellets nu heller?
Håller med om mkt annars . Partiklar kommer långt. Vd SV o S vindar har vi tidiga allrgiutbrott under vintertid av pollen från södra Tyskland. Rött regn i Spanien och Italien är beskrivet. Sand från Sahara.
Ingemar Ståhl nämnde radioaktiviteten under kärn- kraftsdebatten på sin tid. Koleldningen innebär att man hanterar ungefär lika mkt radioaktivitet som kärnkraften men med mindre kontroll
Thomas, Ännu en motig dag på jobbet?
Först argumenterar du mot dig själv och tom IPCC, och menar att molnbildning borde ha nettoresultant noll, sen säger du att olika skäl till att moln formas är inbördes motstridiga, sen menar du(?) att folk som studerar olika hypoteser i olika världsdelar äter frukost tillsammans, och måhända ingår Per Welander frukostsällskapet.
Och avslutningsvis implicerar du att Spencers studie är ett exempel på ett av ”alltfler desperata teorier om hur [hyptesen om CO2-drivare] kan vara fel”
Som sagt, det är inte din dag idag (heller) och det märks tydligt på din ’argumentation’
Hoppas den blir ljusare (och även varmare) för dig,
önskar
Jonas N
🙂
Rent intuitivt är det svårt att acceptera teorin om CO2 som drivande av den påstådda globala uppvärmningen. När man talar om positiv återkoppling förstärks ytterligare misstron mot CO2. Det måste vara molnen med sin stora massa och utbredning som tillsammans med solen och världshavens reglerande akumulering av värme, som bestämmer den globala temperaturen. Att molnen utgör den negativa återkopplingen förefaller därför mycket logiskt. Molnen reflekterar ju från två håll och i detta sammanhang måste CO2 ha en mycket liten betydelse.
Thomas skrev:
“Själv kan jag bara konstatera att jag tycker det känns lustigt att påstå att moln som har en livslängd på timmar eller dagar skulle kunna driva klimatet i tidsskalor av år.”
och sedan…
”Medelvärdesbildar man [moln från dag till dag] ger det ingen ändring av klimatet.”
Det här tyckte jag var ganska festligt från en som – korrekt – brukar påpeka att inte enstaka CO2-molekylers livslängd i atmosfären har betydelse för strålningsbalansen, utan hur många de är samtidigt i genomsnitt.
Hmm… borde väl inte vara så svårt att inse detsamma om moln? För inte kan väl någon på fullt allvar tro att medelmängden moln på jordens himlar är en orubblig konstant, utan att medelvärdet kan variera över olika tidsskalor.
Också en festlighet till från Anders L:
”… och så var vi tillbaka till den kosmiska strålningen igen – det är väl den som anses styra molnbildningen enligt den här teorin? Skönt, då är det i varje vall inte vårt fel. V.S.B.”
Jag har ingen aning om Svensmarks teori håller eller inte, utan hoppas på klarhet från CLOUD-experimentet. Men vad jag däremot är säker på, det är att för eko-klimatologins trosbild är just centralt att det är ”vårt fel”… det är själva grundpelaren i denna övertygelse. Alla teorier som inte skuldbelägger människan avfärdas med automatik. V.R.H.B.F.L.S. (Vilket Redan Har Bevisats För Länge Sedan).
Och precis vad är det som är ”vårt fel”. En ändring i molnigheten? 0,2 grader temperaturskillnad över 100 år? Något som går att mäta överhuvudtaget?
Vilket förskräckligt kacklande det blev i AGW hönsgården när någon påstod att allt inte snurrade runt jorden. Riktigt roande att se hur ErikS mfl inte kunde få ord tillräckligt i sina smädelser över kättaren. Det är sannerligen inte någon större intelektuell takhöjd eller öppenhet för att ta till sig forskningsresultat bland klimatizterna
Christopher och Jonas, jag talade om moln som primär orsak till klimatförändringar. Att moln kan agera som återkoppling till något annan fenomen, vare sig den är uppvärmning, ändrad mängd aerosoler, kosmiskt strålning etc är fullt rimligt.
Red Hansen, det var inte Spencers arbeten jag syftade på, utan Peter Stilbs antydningar att det skulle finnas någon form av konspiration som försökte stoppa Spencers artikel. Jag har viss erfarenhet av sådana påståenden från min tid på VoF:s forum och dom brukar komma från diverse woo-woo:s andra konspirationsteoretiker.
”…diverse woo-woo:s och andra konspirationsteoretiker.”, ska det vara.
Thomas Palm: Du verkar ha en riktig dålig dag och du verkar förstå moln och molnbildning lika dåligt som IPCC klarar att modellera dem, dvs knappast alls.
Moln är en central del i jordens energibalans. Vem som helst kan känna att när solen går i moln på sommaren minskar instrålningen, det känns omedelbart kallare. Moln bildas hela tiden pga av konvektion, advektion och utstrålning och styrs dessutom av temperaturgradient och luftfuktighet. Väder med andra ord. Men även inom väder är molnprognoserna ofta svåra att göra t.o.m. i det korta perspektivet 6-24 timmar. Då jag ägnat mig åt segelflygning där konvektion och moln är avgörande har jag följt detaljprognoserna noggrannt.
Om molnigheten ändras så lite som 1% sett över tiden får detta avsevärda effekter på klimatet.
G&T:s artikel har ingen med detta att göra. Du försöker bara blanda ihop korten som vanligt. Ska du inte komma med Exxon också? Spencers resultat är klart intressanta men måste naturligtvis verifieras ytterligare. OM de är sanna är de dödsstöten för AGW-hypotesen. Game, Set and Match alltså. Utan positiv återkoppling rasar AGW-hypotesen ihop. Koldioxidens påverkan via växthuseffekten blir nästan försumbar.
Per W:
Om molnen har ett negativt nettobidrag är det naturligtvis mycket intressant.
Men är det inte vattenånga som AGW-proponenternas viktigaste återkoppling? Och de anser väl inte att högre halt vattenånga med nödvändighet ska översättas i fler moln? Så inte kommer de väl att ta Spencers arbete som en dödsstöt oavsett om det håller?
Eller har jag missat något?
OK Thomas:
Jag tror inte det var någon annan som menade att moln är primär orsak till klimatförändringar heller. Utan just att förändrad molnighet till följd av någon molnpåverkande faktor styr temperaturen. Så din invändning ovan mot molnen pga av deras livslängd är alltså irrelevant.
Vad denna faktor är i så fall är intressant. Förändringar i oceana oscillationer? Havsströmmar? Eller kanske Svensmark-effekten?
Nu tänkte jag spekulera okunnigt men begåvat:
Moln påverkar instrålningen. Exakt halva jorden mottar solinstrålning samtidigt, nämligen den halva som vätter mot solen. Jorden roterar så det är olika delar. På natten påverkar molnen utstrålningen. Molniga nätter är det mildare än stjärnklara nätter, generellt. Jag undrar förstås om molnens nettoeffekt är positiv eller negativ givet detta – 12 timmars påverkan på instrålningen, 24 timmars påverkan på utstrålningen. Observera att detta är en fråga och inte ett påstående.
Växthusgasen vattenånga verkar ju oavsett molnbildningen, 24 timmar om dygnet. (Ok jag har översatt 12 timmar och 24 timmar, egentligen menar jag 50 % och 100 % av jordytan, sak samma).
Kom igen nu, smart guys.. (Nej Elling, inte du!)
Per, din förklaring på molnens betydelse ligger på en elementär nivå där du t ex hoppar över att moln också har en uppvärmande effekt, molniga nätter är varmare än klara. Jag förstår inte vad den har med vad jag sa att göra, eller vad du egentligen menar att jag sa som var fel. Som Christopher påpekar är det vattenångan som är den viktigaste återkopplingen, inte moln.
G&T har betydelse bara i egenskap av att din trovärdighet blir lidande när du samtidigt stödjer flera teorier som motsäger varandra.
Christopher E: Du har rätt i att vaettenånga är AGW-förespråkarnas viktigaste komponent för positiv återkoppling. Men det intressanta är att molnen styr temperaturen inte tvärtom.
AGW-hypotesen havererar då man jämför den totala uppmätta utstrålningen med modellernas. Se också http://wattsupwiththat.com/2009/03/30/lindzen-on-negative-climate-feedback/#more-6661 där Lindzen förklarar detta på ett bra sätt. Anledning till att modellerna stämde in tidigare var att de kalibrerades efter de verkliga data, ett cirkelbevis. När nya data kommer fram rasar det ihop.
Mikael, de två effekter du tar upp balanserar varandra såpass väl att man får titta på detaljerna på moln för att kunna avgöra. Tjocklek, höjd etc. Höga moln tenderar att värma medan låga kyler.
Lugn Mikael,
jag skal inte plåga blåbären med fasrymden och Lorentz-attraktorn.
Thomas, tack. Då antar jag att frågan om molnbildning är underordnad vattenångans betydelse som växthusgas, om jordens totala energibalans efterfrågas? Om svaret på den frågan är ’ja’ borde rent logiskt vattenångans återkopplingsmekanism vara klart positiv. Rent logiskt alltså, empirin bör givetvis bekräfta detta för att hypotesen ska hålla.
Suck, ja detta är nog en evighetsdiskussion.
Grundfelet kanske är att man överhuvudtaget pratar om ett globalt klimat?
När jag var liten så var ordet ”klimat” något som användes för att särskilja olika delar på jorden.
Om en klimatzon (omodernt ord?) får en ökad T med 10% och en annan, lika stor, får en minskad T med 8% – har då det globala klimatet fått en ökad T med 2%?
Och är det ett problem, oavsett ifall den zon som fått högst ökning kanske hade ”mått bäst” av ytterligare lite högre T?
Tangerar denna tråds hopplösa diskussion lite kanske… 🙂
Thomas: ”Höga moln tenderar att värma medan låga kyler” –
jaså – varför ? För att modellerna säger det?
Får mig att tänka på personen som inte ville kännas vid sin övervikt …. ”Jag har kraftig benstomme” …. Jaha, Du har vägt den separat ?
Såg f.ö på någon vetenskapskanal häromdagen, där ett motionsinstitut hade vågar och annat som var graderade i fett, muskler, ben etc. Tror inte mycket på att det kan funka. Borde vara svårt redan även om man mäter volym (undanträngt vatten) och vikt, och baserar sig på densitetsdifferenser för dessa.
”Molnen har inget minne”
Redan en klassiker i jangern ”sentralpoesi” Som när Andre Francke tar sjövädret långversion med perfekt tysk brytning. Tone Bekkestad har en bit kvar där.
– I fysisk sammahang kan man dock invända : Aerosoler och troposfärens innehåll måste vel återspeglas i nederbörden.
Mikael #66>> Njae, att det beror på molntyp ifall de mest värmer eller kyler betyder väl inte att de blir underordnade?
Precis som Thomas skriver så beror det ju i så fall på vilken typ av moln man har mest effekt av – i genomsnitt.
Diskuterar Spencer molntyper?
Hur många är ni i bunkersen nå ?
– Raymond le magnifique, Bunny Josh, Thomatpalmen, Erik Steinslynge, Anders E bladfyken, Anders weLtschmerz och Mikael Moore ? Länger inn i buskaget huserar väl högdjuren. De lär vara stridsoduliga när livgardet åkt hem. Dags skicka ut kavalleriet och fånga inn er !
Thomas Palm: Du försöker igen blanda ihop korten. Allt som publiceras på min blogg stödjer jag inte till 100%. Men de kan vara intressanta för mina läsare. Jag har t.ex. publicerat Svensmark- och istidshypoteser. Men jag har inget svar om rätt/fel för dessa två hypoteser. Vetenskap handlar om att pröva nya hypoteser, inte att ha ett religiöst sinne och blind tro på EN obevisad hypotes såsom AGW. Så jag förstår om du retar dig på min blogg. Varför skulle du annars ta upp denna fråga om G&T i tråden? Att försöka misskreditera någon för en annan bloggpost som publicerats tidigare är bara barnsligt. Försök hålla dig till positiv/negativ feedback nu för det är vad det här handlar om.
Mikael:
”Då antar jag att frågan om molnbildning är underordnad vattenångans betydelse som växthusgas, om jordens totala energibalans efterfrågas?”
Nej, inte nödvändigtvis, om medelmängden moln förändras över tid. Det kan vara värt att reflektera över att ett par procents skillnad i jordens molnighet skulle förändra instrålningen mer än all teoretisk klimatgaspåverkan sedan industrialiseringens början…
Christopher E. #74. Och utstrålningen. 24 timmar om dygnet.
Christopher, igen. Jag molnen påverkar givetvis instrålningen mer än CO2, men det var väl en felskrivning? CO2 påverkar utstrålningen, inte instrålningen.
Patrik, höga moln spelar föga roll. Låga molntäcket bestemmer global temperatur med negativ återkoppling. Med det undantaget att Antarktis har positiv återkoppling beroende på att snötäcket reflekterar bättre enn molnen. Bara denna olikhet bevisar i seg hela teorin om drivande molnbildning från kosmisk strålning modulerad av solens magnetfält.
Återkopplingen eller vattenkretsloppet fördelar temperatur profilen givet den globala forcingen. Att inte fatta detta vid det här laget är ren kunnskapsvägring.
Får väl också ge mig in i dimman. Moln det är väl när det gått så långt så att vi landkryp kan se med blotta ögat att här har vi minsann vattenånga som kondenserat. Som amatörfotograf så vet jag att jag kan aldrig få en lika skarp bild en varm sommardag som jag får en kall vinterdag, givet samma motiv från samma position, samma kamera och optik, över vatten eller våtmark. Kan t.o.m bli så extremt att även det bästa autofocussystem får problem. Vad är det? Tja vatten antar jag och som landkryp kan jag bara notera den horisontella effekten, men hur ser den vertikala effekten ut?
Mikael:
Men instrålningen är viktigast. För utan den blir där ingen utstrålning att hindra.
Eller enklare uttryckt; om solen hindras värma marken på dagen finns där där inte lika mycket värmeutstrålning att stoppa på natten.
Mikael
Även i GCM:erna är molnen den största osäkerhetskällan. Både deras mängd och deras uppkomst, beteende och effekter. Det räcker med att man får molnigheten fel (i modellerna) med 3% (har jag för mig) för att det skall utradera hela AGW-hysterins påstådda effekter (alltså enligt modellerna).
Säg mig den forskare som påstår sig kunna prediktera/beräkna molnigheten i framtiden korrekt inom en faktor i spannet [0.97 1.03]! Tror du det är möjligt?
Christopher E. # 79. Det låter logiskt.
Nettoeffekten dagtid är ju utan tvekan kylande, åtminstone större delen av året på våra breddgrader. Vintertid brukar dock mulna dagar vara varmare än soliga dagar. I arktisk miljö (där utstrålning dominerar) borde detta gälla oftare, alltså en mer generellt värmande effekt av moln. Nattetid är såväl höga som låga moln värmande, det behövs väl egentligen siffror för att kunna säga vad som dominerar totalt sett.
Man kan väl anta att både höga och låga moln ökar vid ökad koncentration av vattenånga.
Samtidigt så är ju också vattenångan betydelsefull som växthusgas. Jag har inte svårt att förstå att de flesta antar att vattenångan ger en positiv återkoppling, totalt sett.
Again, har Spencer kollat på olika molntyper?
Jonas N. #81. Möjligt eller inte så är väl ett rimligt scenario att man predikterar rätt? Man kan inte utgå ifrån att de har fel menar jag. Man kan också räkna med några procent upp eller ner och få andra resultat. Att en kraftig global uppvärmning är ett troligt scenario motsägs absolut inte av det Du skriver. Att man sedan kan välja att hantera osäkerhet på olika sätt är en annan diskussion – huvudspåret som jag tycker är rimligt är att effekterna av ett par graders uppvärmning är så stora att vi bör minimera denna risk.
jaja,
.. några procent över tröskelvärdet på en återkopplingsmultiplikator som hela korthuset hänger på .. gör vel inget
.. et par grader upp eller ned .. äsch
.. ändrade vindsystem.. pytt pytt
..kompakt molntäcke .. skam den som ger sig..
Att resultatet av detta ovan är en Maunder med 10-15 degC EFFEKTIV sänkning .. i et läge der dom stora energislagen fasas ur.. bara att flina som förr
Det går nå upp för mig att ni inte har blankaste aning om va ni pratar om. Har ni inte forstått fasrymden, kontrollteori 101, Mandelbrotsättet, Lorenzattraktorn og effektiv temperaturbildning nå, lär ni aldri göra det.
Christopher #79, hört talas om Venus? Planeten som ständigt är täckt med moln? Varmt som tusan är det där ändå.
Per, att skriva om nya hypoteser är en sak. Det G&T gör är dock att idiotförklara alla forskare i ämnet från Fourier och framåt. Här handlar det inte om att stödja till 100%, bara att du anser artikeln så relevant att du finner den värd att skriva om placerar dig på samma nivå som Elling.
Mikael: Polerna + säsongsvis snötäckta områden är små globalt sett. Jag tror forskningen som helhet är ganska överens om ökad molnighet (= högre albedo) för jorden som helhet har en kylande effekt.
Om den ökade molnigheten endast manifesterade sig på natten vore det annan femma förstås, men varför skulle den det?
Att ökad halt vattenånga i luften skulle leda till mer molnbildning kan kännas logiskt, men det är inte alla på ”AGW-sidan” som håller med. Inte Thomas här till exempel.
Christopher E, utan ”partiklar” att fästa på spelar högre halt vattenånga ingen roll. Typiskt är diset över Medelhavet som ändå inte blir till moln.
Venus,
har lissom et annat avstånd til solen och en annan atmosfär. Andra bullar i det soknet serru
Mars er mera intressant. Der finns det vattenpölar kvar mens atmosfären förut sannolikt var mera vattenrik. Intressant hur vattnet försvann ?
Historien om vattnet på jorden får bli hälgläsning. För Samuel Warren Careys samlade opus om kontinentens bildning från Pangea är så fascinerande att havens utveckling oxå lär sias om. Ellers är jag smickrad av att hamna på Welanders nivå. Oj den där fåfängan
Christopher E., 85. Något mindre logiskt denna gång. Ditt första stycke köper jag.
Andra stycket – varför skulle molnigheten (den ökade?) bara manifestera sig på natten? Nej, min poäng är att den manifestarar sig dygnet runt, men endast på dagen kan ha en kylande effekt, i övrigt värmande.
Att ökad halt H2O ger mer moln är inte säkert. Däremot säkert att det ger mer växthuseffekt, var min poäng som alltså kvarstår.
Ja, Thomas, tänk jag känner till Venus…
… och det är ett lika dåligt exempel för det. Venus är inte Jorden. Läs gärna på om atmosfärisk sammansättning, tryck, rotation, avstånd till solen m.m. Men poppar upp som gumman i lådan, det gör den alltid likväl.
Mikael, om jag får parafrasera ditt senaste inlägg:
Vi som gör modellerna ’gissar’ molnigheten!
Men hur känsligt är resultatet för gissningen, och hur stor är osäkerheten?
Det vet vi inte, men vi gissar att vi gissade rätt, dvs hamnade mitt i osäkerhetsintervallet! Det anser vi vara mest rimligt!
Ja, du hör själv hur illa det låter (det kan tilläggas att Thomas P återkommande anför samma sorts ’sannolikhetsbedömningar’)
På det lite mer seriösa planet handlar posten om (och vad som Thomas P så oerhört gärna skulle vilja stämpla som ännu en av “alltfler desperata teorier om hur [hyptesen om CO2-drivare] kan vara fel”) just om försöken att kunna föstå molnens effekter i sammanhanget lite bättre. Dvs precis så som seriös och hederlig forskning skall gå till och går till.
Att Spencers arbete har refuserats tre ggr handlar om politik. Om man jämför med alla banaliteter som gladeligen sätts i tryck på pro-AGW-sidan, kan man omöjligen hävda att det var at ’kvalitetsskäl’ som den inte släpptes fram.
Garanterat var reviewades den av pro-AGW:are som starkt ogillar att deras dogm utmanas, än mindre att mätdata och jämförelser underbygger sådan kritik.
L 86
Och vad är dis då?
L. #86. Och partikelhalten i atmosfären minskar, gör den inte? Då borde molnbildningen minska. Om detta ger mer eller mindre värme åt planeten har vi inte lyckats komma fram till idag, däremot kvarstår CO2 och H2O som växthusgaser med positiva återkopplingar.
Mikael #88:
Om igen, värmen på natten är bara rester från dagen. Kyl dagen, och natten blir kallare också.
Att vara ”säker” på att moln värmer jorden… där tror jag du lämnat ”konsensusen”. Håller du på att bli ”förnekare”?
Skulle förstås vara en 😉 sist ovan…
Christopher E. #93. Har du lässvårigheter? Verkar inte så lovande för din vetenskapliga rapportering. Jag skriver alltså att H2O som v-ä-x-t-h-u-s-g-a-s säkerligen värmer jorden, medan molnen i-n-t-e säkert värmer eller kyler.
Ska vi ta det igen?
😉
M-o-l-n-e-n k-y-l-e-r. H-E-L-T S-Ä-K-E-R-T.
När ni blir grötmyndiga, kan vi ta portionen tesked för tesked. Lindra chocket först.
Håkan B, diset över Medelhavet är vattenånga, vad trodde du? Att det är mindre partiklar över havet är väl huvudanledningen att det blir mindre moln. Däremot finns hela tiden partiklar från rymden och från t ex Sahara som driver omkring i olika skikt som kan bli till moln.
När vatten dunstar från land och hav befinner sig detta vatten i gasfas och är därmed osynligt för ögat. Det vi ser i form av moln är kondenserat vatten. Om man betänker detta, så finns det ständigt vatten i gasform i luften och blandat med denna vattengas, finns CO2, vilken jämfört med vattengasen eller ångan, måste utgöra en ”minoritet”. Detta är bara en pedagogisk utvikning, men den springande punkten är: varför har CO2 fått en sådan oproportionerlig betydelse? Det måste finnas ett teoretiskt missförstånd här.
Man kan spåna vidare. När vatten dunstar, för varje molekyl med sig en del energi och ytan som den lämnar, svalnar i samma grad. Men eftersom termodynamikens andra lag gäller här, sker ständigt en temperaturutjämning. I luftens makrovärld märks detta som vind och vid landytan som kyla. Och återigen är det helt obegripligt att CO2 skulle ha något med dessa termiska utjämningsströmmar som ständigt är pågående, att göra. De termiska krafternas källa kan enbart vara solen och uppvärmda hav och landytor på vilka termodynamikens andra lag verkar. Det som i huvudsak håller igång energiflödet är solen där människans värmeutstrålning måste räknas som underordnad.
Molnen då? De måste fungera som en skärm tillsammans med vattenmolekylerna mellan jorden och den solbestrålade atmosfären. Återigen: Hur kan CO2 i detta sammanhang tillmätas sådan betydelse? Den reflektion som finns måste väl från bägge hållen om ”skärmen”, reflekteras av i huvudsak av de fria vattenmolekylerna och molnen.
Chrstopher
Är du 100% säker på det?
Tänk dig: Varm dag, varm luft, mycket avdunsting, ökad ånghalt ..
Vänta en stund: Jorden roterar, samma sida hamnar i skuggan
Notera sedan: Luften svalnar, H2O kondenserar, moln bildas, som minskar avkylningshastigheten
Detta skulle (OBS!) kunna vara en effekt som ger positiv återkoppling av jorden.
Din förklaring är överförenklad hävdar jag eftersom effekterna vi diskuterar har en utbredning både i tid och rum, samt inte är linjära, dvs molnbidlning uppkommer som en ’tipping point’ när vissa vllkor uppfylls.
Alltså, är inte detta väldigt enkelt, precis som Elling är inne på: Nettoeffeketen för mer moln kan väl ändå inte bli ngt annat än negativ – över tid räknat?
Endast om man bortser från vår enda värmekälla (solen) kan man väl komma fram till något annat?
Om man tänker sig 100% molntäcke med samma densitet över hela klotet under 10 års tid – då är det ju ganska lätt att inse att effekten av moln totalt sett måste bli nedkylande – eller? 🙂
L # 98
Nej vattenånga är lika genomskinlig som ”vanlig luft”, elementär kunskap man får lära sig som eldare, handlar om överlevnad där. Dis är kondenserad vattenånga, dock ej så förtätad att vi uppfattar det som moln.
Så det man ser över kokande kastrull vatten är inte ånga utan dis? 🙂
Björn (#99), om du kunnat lära dig så mycket naturvetenskap, hur kan det vara så svårt att begripa resten? Det står ju i vilken skolbok som helst i meteorologi precis varför just koldioxid har den betydelse man anser att den har. Varför är det inte kvävehalten som avgör? Det är ju den allra vanligaste gasen! Det hade du inte tänkt på 😉
Jonas, Patrik, Håkan och Christopher – sluta bråka nu! Det är viktigt att ni skeptiker håller ihop 😉
Nej, för sjutton, sluta inte! Det här är ju stor humor 😀
Nåja, Mikael, ’konsensus’ har aldrig varit ett argument som anförts mot AGW-hypotesen. Däremot har ’konsensus’ använts för densamma. Och den sortens konsensus är ju i sig ett argument mot. Om du hänger med i tankevidnlingarna … 😉
Och nej, det är inte bråk, det är utveckling av kunskap när man bryter argument och åsikter. Något som uppfattas som hotfullt och förvirrande av sådana som är rädda för att kunskapen hela tiden ökar ..
Nä, vi behöver inte bråka. Jag har rätt – som alltid. 😉
Mikael #92, partiklar är normalt inte en begränsande faktor för att bilda moln. Blir relativa luftfuktigheten tillräckligt hög kondenseras vattnet. Vad mängden partiklar däremot kan göra är att påverka om det bildas många, små droppar eller få, stora. I det förra fallet kan molnet bli mer långlivat. Droppstorleken påverkar även molnets optiska egenskaper för att trassla till det. Moln kan reflektera olika mängd synligt- och IR-ljus, så alla antaganden om att moln ”måste” kyla är fel. För att få rätt svar måste man antingen göra mätningar som är mycket komplexa eller förlita sig på modeller (och just moln är inte det område man har störst anledning att göra det).
Mitt intryck är att nettoeffekten av moln på jorden är kylande, men det handlar om en komplicerad balans mellan olika faktorer, ingenting självklart. Inte heller säger det något om hur en klimatförändring påverkar molnens inverkan.
Erik S
Normalt brukar jag hålla dig för den mest sansade AGW-argumentatören. Men här tyckte jag du spårade ur i inledningen. Kan det bero på att du inte blev glad åt tanken om att molnens återkopplande effekt rent av kan vara negativ?
Åtminstone klara vi att ställa till med en ”fruktsam” diskusjon. Bara vent till vi blandar inn Adolfs Aerosoler. Men detta är ju bara väderprat. Utan ett enda molekyl CO2. Har inte nåt med klimatet att beställa. Ni är ju så få att ni inte ens kan åstadkomma en diskusjon internt på herrdasset.
Mikael #105
Nja vi lider inte av det syndromet. Dis och dimma tror jag är väldigt intressant i det här sammanhanget. Och visst Patrik ”röken” Du ser över kastrullen är inte vattenånga utan kondenserad vattenånga. Tittar Du noga, bränn inte näsan nu, så märker Du att närmast den kokande vattenytan så ser Du ingenting, det är först en bit upp när ångan blandas med den kallare luften ”Du ser ångan”. Här debatteras moln men betänk vilka ytor över vatten som har detta distäcke, även om det inte är lika ”tjockt” som moln så borde det ha en effekt, och som sagt, som landkryp har jag svårt att bedöma den vertikala effekten.
Mikael [104); Gå inte som katten kring het gröt. Förklara med egna ord varför CO2 har fått sådan betydelse.
Håkan B, diset jag pratar om är avdunstning. Havet värms av solen och övergår i vattenånga som bildar ett dis på sin väg uppåt. Så småningom kondenseras vattenångan och återvänder till havet.
L #114
Javisst, men diset bildas när denna vattenångan kondenserar. Vattenånga syns lika lite som t.ex. CO2.
L, Det du kan se (uppfatta) med ögat, moln, dimma dis, vit ’rök’ är allt kondenserad vattendroppar
(andra partiklar kan också ge upphov till dis, men inte välblandade gaser)
Håkan och Jonas, OK men ta bort vattenångan så finns inget dis. Vad jag menar och alla säkert förstår är att vattenångan som bildas genom avdunstning när solen går upp, syns som ett dis, även om den inte övergår till att bli moln. Det finns dagar då man ser 10 mil och mer, men då är det sannolikt inte mycket vattenånga i luften…
L # 117
Exakt vad jag började med i #78, bara det att jag envisas med att hävda att när ”Du kan se vattenångan” så är den inte vattenånga längre! Den måste inte bilda det vi kallar moln, moln är bara ett begrepp vi använder för att beskriva vissa former av kondenserad vattenånga. Dis är en annan form, dimma ytterligare en annan.
Tänk om Wikipedia funnits när jag var pilot. Så mycket dumt man lärt sig om luftfuktighet, temperaturer och daggpunkt, när det bara gällde att skilja på dis och dimma….
Ett tillägg till #118
Tror att det här handlar rätt mycket om språkförbistring. Jag har nån gång för länge sen läst Dickens Oliver Twist på engelska, undrar om inte engelskan har lika många ord för dimma som eskimåerna har för snö?
Om man struntar i växthuseffekten (som jag tror är mindre än 33C för jorden, ty jag tror att atmosfären även har en termisk isolation), så skulle jag gissa att ett massivt molntäcke ökar jordytans temperatur.
Om vi tänker oss en aluminiumfolie runt jorden på…låt säga 1000m höjd, kommer ingen strålning in eller ut, ej heller konvektion.
Jordens blygsamma inre värme skulle till sist koka bort alla hav.
Ersätt aluminiumfolien med Venus kompakta moln..
Men då molntäcket är bara lite uppspruket kommer solens strålar ner och värmer jorden som i sin tur värmer atmosfären och molnen tunnas ut ty varmare atmosfär kan innehålla högre halt vattenånga, vi får då visserligen en lokalt kylande effekt av entalpiändringen, men summa sumarum blir det mindre moln.
Så försvinner solen under horrisonten och atmosfären kyls, då bildas mer moln, visserligen nu motverkad av lokal entalpiändring.
Tja inte vet jag?????
Men mitt röriga resonemang skulle ge en ökad värme på marken av mer moln, sett över tid….
Hej!
Mikael nu har jag hamnat på din nivå vad gäller begåvad spekulation…
Nästa gång kan du tänka på att visserligen över 50% av den ytterst atmosfären ständigt är belyst, men blott 25% i effekt räknat.
Sätt en boll framför en solcell.
Troligen är det mycket i molnbildning jag inte har en aning om..
Jag har ofta funderat på soldiset i tropiska länder, att det är så hög halt vattenånga men den inte kondenserar p.g.a. något att kondensera på…
Vilken tur jag får lära mig det mest elementära här.
Det måste vara än häftigare för L, dig avundas jag.
Att revidera felaktiga uppfattningar ger distans till alla gånger jag är så bergsäker… så var det någon liten uppenbar självklarhet som jag missat…
Om jag fick den typen av korrigeringar en gång i timmen skulle jag kanske uppfattas som ödmjuk…
Nej kanske inte ändå…
L
Intressant att Du är pilot, Du har säkert inte lärt Dig en massa dumheter, då hade Du väl inte överlevt. Som det landkryp jag är så kan jag ju bara märka av diset horisontellt, men Du som pilot borde kunna bidra med en uppfattning om hur högt effekten finns. Ligger diset högre över Medelhavet än över t.ex Östersjön, eller tvärtom, är disskiktet ”tjockare” över sydligare hav eller tvärtom? Över oceanerna flyger Ni väl så högt att det inte berör Er.
Gunnar L
Det här har varit uppe flera gånger i tidigare trådar. Hur kan en planets atm. utöver adiabatisk kompression och växthuseffekt påverka T på ytan (bortser från reflektionen nu)? Reffa gärna. Venus kompakta moln gör så att Venus tar emot mindre energi än Jorden (högre albedo), trots att den befinner sig närmare. Därmed, utan växthuseffekten (samma kompakta atmosfär) skulle Venus vara kallare än Jorden.
Det kan godt hända att Venus har en växthuseffekt värd namnet. Men det kommer jag inte låta det her B-gänget övertyga mig om.
Ett citat från en fysiker på whatsupwiththat:
”As I have said many times; nobody ever observed it to warm up when a cloud passes in front of the sun; it always cools in the shadow zone; and the fact that last night it remained a little warmer overnight because of some high cloud cover, is irrelevent. It still cooled down after sunset; and in any case, that was last night’s weather; not climate.”
Mera moln kan inte (åtminstone på jorden) ge något annat än negativa återkopplingar över tid. Fullkomligt ologiskt att anta ngt annat.
Spelar som sagt ingen roll att en molnig natt är varmare än vad en klar natt hade varit. Natten är ändå kallare än den föregående dagen och om det är molnigt även påföljande dag så kommer det återigen att bli kallare etc.
Håkan B, här pratade jag bara om avdunstningen och den kan du inte se uppifrån. Den ligger som ett dis från vattenytan och avtar uppåt, når kanske 2-3.000 m. Horisontellt har du säkert lika lång sikt innan man uppfattar något dis. ”Här ser du Korsika vid siktigt väder” som det heter i visan, men så snart solen gått upp försvinner vanligtvis ön i diset….
Det är i samband med start och landning som luftfuktigheten kan vålla isbildning, därför är det viktigt med information om daggpunkt.
Gunnar Littmark [121]; ”……..så skulle jag gissa att ett massivt molntäcke ökar jordytans temperatur……”
Detta påstående stämmer inte. Om du tänker dig ett massivt molntäcke runt jorden, jämfört med ett utan moln. Då är det lätt att gissa vilket jordklot som är varmast. En längre tid av partiell molnighet över en del av en kontinent, kyls tveklöst ner för molnen skärmar en del av solens inflöde av energi. Men denna del påverkas också av termiska flöden från andra delar som är varmare, allt enligt termodynamikens andra lag, för annars skulle det bli ändå svalare under detta partiella landområde.
Björn,
lysande.
Ellers finns det mera gött frå Lindzen her.
Om jorden vore platt skulle diskussionen säkert vara helt annorlunda…..
Patrik,
“As I have said many times; nobody ever observed it to warm up when a cloud passes in front of the sun…”
Redan där diskvalificerades han. Strålningen in till jorden kommer från den lilla ytan på himlen som täcks av solen. Självklart blir det kallare om män täcker just den! Molnens uppvärmande effekt är mer diffus och verkar på den mycket större del av himlen som inte täcks av solen.
”Natten är ändå kallare än den föregående dagen och om det är molnigt även påföljande dag så kommer det återigen att bli kallare etc.”
Verkligen? Vi har just haft vinter här i Sverige. Hur väl tycker du den teorin stämmer med varma respektive kalla vinterdagar? Min erfarenhet är att en period med många mulna dagar brukar vara varmare än en med många klara. (OK, det beror på en hel bunt andra faktorer också).
”OK, det beror på en hel bunt andra faktorer också”
Ja, tänk det Hedda – Henrik Ibsen’s ”Et dukkehjem”
Ang väder -gå til SMHI. Ang klimat – gå til Spencer.
L # 127
Ja kanske en lite korkad fråga, Ni sitter självklart inte och tittar rakt ner. Men intressant att diset sträcker sig så pass högt upp, antar att det kan variera med breddgraden, eller? Apropå daggpunkten, mängden vattenånga i luften borde väl påverka lyftkraften också?
BJörn jag vet inte vad jag håller på med..
Skrev ett svar som jag slarvade bort…
I vart fall så räknar jag med att tackvare att jorden är 5000C så skulle ett kompakt molnlager värma ytan…
Med en kall planet är resultatet uppenbart..
Sen rör jag till allt med att hävda att vårt system ger per automatik mer moln på nätter än dagar..
Kanske för att försvara min gamla metod att enkelt och lönsamt ändra jordens yttemperatur genom att förskjuta molnen aningen över dygnet..
Nu snurrar det rejält, men jag ser inga logiska kullerbyttor..
GunnarL !
Du kommer inte hitta hem ensam. Ta hjälp av Spencer, Mikolczi, Spencer, Lindzen, Svensmark. Alternativa modeller & hypoteser för andra planeter kan knappast bekräftas eller avkräftas med lite vänstrehandsberäkningar…
Håkan B, jag har bara sett denna typ av dis vid Medelhavet som är ett ganska varmt hav året runt. Korsika har toppar på ca 3.000 meter om jag inte minns fel och dom syns inte förrän man själv är på ungefär samma höjd.
Vattenånga i form av snö och is på vingarna påverkar lyftkraften genom att vingen får en annan form, annars inte.
L #136
Tack! Intressant.
calle
Om Venus har tillräckligt kompakta moln borde dess termiska isolering ge just effekten att ytan är mycket varm.
Som du vet så inbillar jag mig att även jordens atosfär har en termisk isolering så alla 33c vill inte jag lägga på växthuseffektens konto, kanske inte ens hälften…
Thomas brukar slå mig med linjalen på fingrarna var gång, men tydligen hjälper det ej.
Att stratusmoln (dimmoln) på vintern hindrar utstrålning har varit känt länge. Är luften torrare och inga moln bildas så sjunker temperaturen rejält. Men dessa moln hindrar naturligtvis instrålning också. En sommardag med grå himmel av stratusmoln brukar inte vara varm såvida inte luftmassan från början är het vilket är ovanligt i Sverige. På andra platser söderut kan det vara (och upplevas) som oerhört hett fast det är molnigt. Åk till New York eller Washington DC i augusti så känns det kvalmigt hett fast det är molnigt och ”bara” 30 C. I Nevada med 37 C känns det skönare för där är luften torr. Som jag sagt tidigare – moln kan värma eller kyla.
Sen är det lätt att förväxla den direkta strålningens effekt med temperatur. Om solen går i moln pga av cumulusmoln på sommaren känns det kallt fast temperaturen är oförändrad. Vad som hänt är att direkta instrålningen mot din kropp upphört och kvarvarande diffus instrålning knappt märks. Så upplevd värme är en sak – temperaturen en annan. Sen finns ju vindeffekten också.
Om man ser satellitmätdata från AMSU så ser vi att det är 2F varmare på 1000m från 20 års snittet, vidare att ökningen skett från 98-2005 (finna inga äldre data på denna sida).
Om det blivit mer moln där och upp till 4500m???? borde då inte molnens termiska isolering (den får du inte ta ifrån mig Thomas) ge just det resultatet?
Vi tror ju att jordytan i form av hav och land…(vad vet vi om havens ändrade termiska energiinnehåll?) inte ökat med 2F under de åren.
Så jordens atmosfärs moln borde i vart fall ge en termisk isolering.
Kanske vi har det mer eller mindre i hela atmosfären inte bara alla partiklar som självklart har det?
Kanske växthuseffekten är så liten att det inte är ett dugg konstigt att inga CO2 ändringar kan mätas?
Det är en logaritmiskt avtagande effekt så om totalen av växthuseffekten bara är 10C och CO2 är 2,5C då borde resultatet av mänsklig aktivitet inte synas, som det ju heller inte gör, på ändrade temperaturer i atmosfären.
Per 139#
Nog spelar luftfuktigheten in oerhört då temperaturen skiljer sig från hudens …29c???
Vi märker ju hur -20 i Norrland inte är så kallt som -20 i Göteborg..
Men det beror på det termiska energiinnehållet har inget med molnen över att göra??
Utom det att tjocka låga moln kanske bara finns vid extremt hög luftfuktighet??
Vindeffekt är kul, jag stack upp huvudet från ett lastbilsflak i Gambia för tusen år sedan, det var 48Ci skuggan, jag brände mig såklart.
En lokal kille satt i yllemössa i lä.
När det är runt 29 i luften finns ingen effekt för oss såklart.
Men 98% rel.luftfuktighet 60km/h och 48c.. då bränner det rejält.
Gunnar: Det var det jag ville säga. Luftfuktighet och vind är viktiga faktorer på upplevd värme. Luftfuktighet på sommaren upplevs som varmt, på vintern som kallt. En vinterdag med +1 C i Göteborg känns bitande kall och obehaglig men -8 C i Umeå som skönt frisk.
PW #142: Kanske denna teori passar? Alltså inte bara upplevd utan också uppmätt T om jag fattat rätt: http://de.wikipedia.org/wiki/Mollier-h-x-Diagramm
Gunnar L #121,
”Om man struntar i växthuseffekten (som jag tror är mindre än 33C för jorden, ty jag tror att atmosfären även har en termisk isolation) …”
Gunnar, nu tänkte du lite snett. -18 är just vad jorden skulle ha som temperatur om inte växthuseffekten fanns, dvs enbart med atmosfärens termiska isolation (som alltså inte är mycket att hurra för om man är en tropisk apa som Homo sapiens). Om vi alltså tänker oss jorden med samma atmosfär som idag, men exklusive vattenånga, kväveoxider, CO2 osv, så skulle jordens medeltemperatur vara 33 grader lägre än dagens.
AndersL
Så…..vad är det som styr temperaturen? Co2 eller vatten?
Och då pratar jag inte om 0,5 grader C
Anders L
Under natten får du i uppdrag att räkna ut hur mycket kallare det då skulle vara om inte atmosfärens isolerande effekt fanns?
Du vet ju att atmosfärens moln har en kraftigt isolerande effekt, eller sker det ingen termisk värmetransport i molnen?
Kanske du ska sova hos Thomas i natt?
Gunnar L #147, 🙂 🙂
Labbibia 145,
Vattenånga är den överlägset dominerande växthusgasen. Det är inget kontroversiellt i det. Men alla växthusgaserna drar sitt strå till stacken.
Gunnar 147,
Tja, då blir det väl som på månens yta: +107 grader på dagen och -153 grader på natten. Det blir alltså inte bara varmare tack vare atmosfären, utan även kallare.
Anders L149
Månen har ingen atmosfär så där finns vare sig ett termiskt energiinnehåll eller ens någon blygsam växthuseffekt.
Så trots att du vet att atmosfärens termiska energiinnehåll motsvarar flera meter vatten och att du borde förstå att moln har en termisk isolerande förmåga tror du att markytans temperatur skulle skifta lika snabbt som på månen?
Vad tror du om haven skulle de koka på dagen och vara frusna på natten?
Anders L
Du ska få en uppgift att fundera på.
Om inte atmosfärens växthuseffekt fanns skulle enligt någorlunda vedertagen teori, jordytan bli 33C kallare i snitt.
Men det tar bort all atmosfärens termiska isolering.
Tror du att ett tjockt molntäcke (tag det vanliga du passerar då du flyger, vid start och landning) saknar termisk isolering?
Hur stor tror du konvektionen är i molnet?
Gunnar, ett moln består till nästan 100% av vanlig luft, det är därför det kan hålla sig svävande snarare än att falla ned som en våt filt. Dess termiska isolering beror enbart på att vattendropparna reflekterar ljust.
Pratar vi stackmoln har de en väldigt kraftig konvektion vilken man lätt kan se om man tittar på himlen en lat sommardag.
Underbart
Sechs komma vier
Thomas hur bevisar du att den termiska isolering bara består av reflekterat ljus?
Så vattendroppar upphör att ha sin termiska isolering om vi hänger dem i stora moln stilla på 1-5km höjd?
Nej Thomas jag kommer aldrig gå med på att atmosfären saknar termisk isolering.
Bara tänk dig ett tjock moln där redan efter 10 m 90% av ljuset inte tränger, så är det 100m tjockt… och 1000.000km^2 stort… ingen termisk isolering… det tror du inte på ens själv.
Ett sådant moln på natten kan får en värmetransport från undersidan till översidan där den strålar vidare som vilken husvägg eller tak som helst.
Några fakta:
Det är ”välkänt” i alla läger att låga moln har en kylande effekt på klimatet, höga moln (cirrus) har en värmade effekt.
Vad gäller Venus är det trycket (som är oerhört högt) som medför den höga temperaturen på planetens yta, att albedot är högre än Jordens har ingen stor betydelse i detta sammanhang.
Vad gäller växthuseffekten så finns det väldigt bra utredningar om detta. En jag gillar extra mycket finns här: http://www.barrettbellamyclimate.com/page42.htm . Finns mycket annat läsvärt också. Vissa vill förneka att växthuseffekten finns, det går inte och här är förklaringen till det.
Allt detta borde inte behöva diskuteras. Men att Lindzen nu slutgiltigt har motbevisat den ”positiva feedbacken” och ersatt den med en kraftig ”negative feedback” kommer de flesta AGW:are att få svårt att ta till sig. Men så är det ändå.
Inte bevisar detta att det inte finns någon som helst termisk isolering i atmosfären?
Att jorden från rymden emiterar 235W/kvm och att det ger de 33c kallare än uppmätt medeltenmp på backen visar ju bara att det vi ser från rymden är en blandning av atmosfär moln hav och mark….
Vi har ju dessutom termisk värmetransport ur vårt system, dessutom avger vi material med högre termisk energi än det material vi mottar.
Frågan är egentligen bara hur mycket är vad????
Allt från någon grad till mer än hälften skulle jag spontant kunna ge den termiska isoleringen.
Visst isolerar ett moln termiskt???
Om molnet är kompakt och inte släpper igenom mycket ljus funkar det som vilken mineralull som helst?
På natten värmer vi undersidan av molnet genom vår irstrålning, den värmen leds genom molnet och strålar ut med mindre effekt på översidan.
Att alla moln värmer på natten då de ”skymmer” den blott 3K varma rymden är ju uppenbart, eller?
Jag ska faktiskt läsa på i morgon ty det är mycket jag har kvar att lära i detta samanhang.
Tackar för länken… ligger i favoriter tills den antingen är sågad eller upphöjt till bibel i frågan.
Thomas # 131 : I ditt andra stycke sätter du ett svårslaget rekord i missuppfattning.
Håklam jag önskar jag kunde säga att ditt meningslösa inlägg #157 var någon sorts rekord, men tyvärr är typen av inlägg där man bara påstår att någon har fel eller missförstår utan att ge minsta ledtråd om vad vanliga här på bloggen.
Kolla dagens inlägg på Jennifer Marohasys blogg. det är vår vän Miskolczi som är på tapeten. En lång genomgång av hans teori av Christopher Game finns här: http://jennifermarohasy.com/blog/2009/05/the-climatically-saturated-greenhouse-effect/
Thomas #131>> Du tycker alltså att en sommarmånad med enbart molniga dagar är varmare än en sommarmånad med molnfria dagar?
Du tror på fullt allvar att om 100% av jorden täcktes av moln 100% av tiden så skulle T-nettot bli positivt?
Har lite svårt att köpa det faktiskt.
Däremot är det givet att molnen kan ha olika effekt beroende på utgångsläget.
Att det på molniga vinterdagar och nätter känns varmare än vid motsatsen är dock inget bevis för att moln har en positiv effekt på T. Det kan lika gärna hänga ihop med att dagar med mindre vind (=högre upplevd T) har mer molnbildning.
Orsak och verkan…
Jag har otroligt svårt att föreställa mig att netto blir något annat än negativt med ökad molnighet, just eftersom all värme som tillförs jorden liksom kommer från andra sidan molnen – från solen.
Patrik, Thomas, detta är ingenting att tvista om. Det är redan fullkomligt klarlagt att ”låga moln” (typ våra vanliga moln, dvs cumulus) har en avkylande verkan och ”höga moln” (typ cirrus) har en värmande verkan. Båda sidor är överens om detta, vad gäller de låga molnen så värmer de när det är natt men det har större inverkan att de höjer albedot när solen lyser. Cirrusmolnen släpper igenom solstrålningen men har en reflekterande verkan, så de värmer. Å andra sidan finns det mycket mindre cirrusmoln :-)!
Patrik, för att citera Håkan sätter du här ett svårslaget rekord i missuppfattning. Jag talade inte om någon totaleffekt av moln utan specifikt om argumentet:
“As I have said many times; nobody ever observed it to warm up when a cloud passes in front of the sun…”
Detta argument är nonsens som jag förklarade.
Moln reflekterar både solstrålning och värmestrålning från marken och som Svempa konstaterar beror det på typ av moln vilken nettoeffekten blir. Det finns andra faktorer också. En svensk vinter transporteras t ex mycket av vår värme upp hit söderifrån via vindar och havsströmmar. Då får molnens förmåga att stänga in denna värme större betydelse i förhållande till reflektion av solljus. I extremfallet norr om polcirkeln mitt i vintern har vi inget solljus alls så då är det självklart att alla moln värmer.
Venus klarar i alla händelser av att bli ohyggligt het trots ett massivt molntäcke.
Thomas, du har rätt i sak men förklaringen är fel. Låga moln kring polerna (och det är rätt molnigt där) är värmande, inte kylande – till skillnad från på andra ställen. Men det beror absolut inte på ”molnens förmåga att stänga in värmen”. Orsaken är istället att polerna är täckta av snö och is, som höjer planetens albedo. Moln är inte lika reflekterande som snö och is. Alltså sjunker albedot när det är molnigt, vilket ger en värmande effekt.
Om det i framtiden däremot blir isfritt kring nordpolen kommer molnen att ha en kylande effekt, eftersom då stiger albedot när det blir molnigare – fritt vatten har lågt albedo.
Albedots variationer har MYCKET större betydelse än vilken ”värmande effekt” från molnen som helst!
Det är ingen tvekan om att låga moln har en totalt kylande effekt. Det är sant attt de hindrar värmestrålning att gå ut på natten, men på dagen reflekterar de bort solen.
Det är bara det att på natten genereras ingen värme, den är endast återstoden av värmen från dagen. Så om det varit molnigt på dagen, finns det även mindre värme för nattmolnen att ”låsa in”. Så låga moln på dagen gör alltså även även natten kallare. Dessa dag/natt-effekter balanserar inte varandra, och ger en klar fördel till kylande effekt totalt sett.
Endast en förändring i global molnighet på ett par procent, så lite att ett mänskligt öga inte skulle se skillnad från rymden, skulle överglänsa den hypotetiska effekten från alla växthusgasutsläpp i den mänskliga historien.
Molnbildningen överArktis lär vara en speciellt intressant detalj i samanhangen. Där fokuseras ju uppmärksamheten på istäcket.
På natten borde temperaturen i atmosfären sjunka och förutsättningen för mer vattenånga att kondensera uppstå.
På dagen borde det motsatta råda.
Om det vore korrekt skulle vi naturligt ha aningen mer moln på natten än dagen och då hjälper de upp värmen.
Men smartast är nog att urvattna med silverjodid eller frusen CO2 på förmiddagarna där konstbevattning och ökad temperatur är önskvärd, under förutsättning att molnen rör sig mot hav.
Jag skriver detta gång på gång för alla nya läsare.
Gunnar # 166
Så enkelt är det inte Gunnar. Min erfarenhet är att moln som växer upp under eftermiddagarna på grund av stigande värme och uppvindar, krymper och försvinner till natten när solen går ner…
Tillägg till #167
För att slippa en lång diskussion om olika typer av moln, så vill jag förtydliga att jag menar de väderlägen som gör att viss typer av moln uppträder så… 😎
Gunnar, låga moln är ofta konvektionsgenerade då varm luft stiger från marken. Snarare bildas de huvudsakligen längre fram på dagen när markens värmts upp.
Jag tror inte det överlag är fler moln på natten. Det jämnar nog ut sig. Med en klar fördel till kylande effekt.
Jag spånade och har såklart inget som helst stöd för att det skulle vara molnigare på natt än dag.
Jag bara upprepar i evigheter ett av alla lönsamma sätt till storskalig geoinejörskonst som jag tror kommer inom 100 år.
Vidare så är det stor skillnad på ljusa och mörka moln.
De kala klipporna i ytterskärgårdar skapar mer varma uppvindar (termik) än de bevuxna längre in mot kusten.
Jag har ofta funderat på varför det är soligare på sommaren i de yttre delarna av Stockholms skärgård och för några år sedan gav en norsk pilot mig den förklaringen.
De som är duktiga på detta här kan ju hjälpa mig.
Då solen går i moln börjar det blåsa kallt. Det blåser från molnet. Det kan bero på att det finns slags fläkt där uppe………… det kan också bero på annat.
arga gubben #171
Kul kommentar tycker jag. Annars brukar Gunnar L
ha rekordet i personliga funderingar… 😉
Jag gillar barnsligt nyfikna funderingar, men jag skrattar mer när jag får ta del av klockren humor.
Tack arga gubben! Du förgyllde kvällen.