To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Debattartikel om vindkraft vs kärnkraft
Påverkar vindkraften vattenkraften?
Utbyggnad av förnybar energi i Tyskland
Gröna klimatfonder korrumperar domstolarna
Tyskland går starkt – nedåt
Öppen Tråd
I klimatkyrkan krävs att man håller sig till trosbekännelsen
Rött + Grönt = Brunt
Har inte röda, gröna, och bruna ismer som bygger på masspsykoser, tillräckligt många gånger de senaste 150 åren förbrukat alltför mycket intelligentsia och kapital?
Då de ej accepterar ett fritt tänkande utifrån sunt förnuft.
Haha! Perfekt!
Tack för hemsidan!!!
Alamister i alla länder! Förenen eder! Hitta på något nytt!
Vad sägs om havsförsurning?
Det skulle kännas väldigt trevligt att få höra vad ni anser om den pågående skogsskövlingen. Som segelflygare vet jag att allra bäst termik (uppvindar) finner jag över öppna områden, som alltså har högre temperatur än naturen i övrigt.
Vi har fällt en hel del skog. I vissa länder återstår inte mer än några procent av den landyta som ursprungliga var bevuxen med skog. Saknar skog betydelse, bör vi kalhugga allt?
http://www.nationalgeographic.com/eye/deforestation/effect.html
”Maggie” kommenterar hos Ekot: ”Skeptikerfel igen!”, och ”Fred Goldsunk” slår fast att ”mentalfallen som spammar på arbetstid emot klimatexperter (!) visar mentalvårdens nedrustning.”
. Ekot har nämligen en liten rapport om Himalaya-debaclet, men försäkrar att IPCC:s nya rapport år 2013 kommer att vara felfri. För ”Den vetenskapliga grunden håller, anser professorn, och han tror inte att turbulensen kring IPCC på allvar har skadat trovärdigheten.”
http://www.sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=3422838
Lars W jag har försökt med det men efter tester där koraller och kaltfixerande organismer utsatts för 3000ppm CO2 i luften över och av det bara bildat mer skal och levt i högänsklig välmåga duger ej det.
Men det finns oerhört goda argument att priskonkurrera ut dagens energisystem som baseras på förbränning av jordskorpans kolväten.
Problemet är för de som tror att utvecklingen går genom dyrare energisystem och ett globalt politiskt tvång, det är såklart inte bara människofientligt och gravt miljöskadligt utan även omöjligt……
Eller hur Lars W?
Rätta mig om jag har fel, men jag har fått för mig att mera CO2 är bättre även för havslevande organismer. För att bilda kalk ( CaCO3 ) behövs ju kol. Den enda källan tillgänglig, är CO2. ?
Nellie:
Vi bör ha klart för oss att skogsnedgången till stora delar är ett historiskt fenomen. Större delen av europeiska kontinentens skogar höggs ned redan före och under medeltiden. I USA skedde den stora avskogningen på 1800-talet för att skaffa jordbruksmark. (I Kina och Indien är det liknande – man rensade skog för jordbruksmark.)
Såvitt jag vet *växer* f n skogarealerna, pga urbaniseringen och effektivare jordbruksmetoder (som innebär att gamla, improduktiva småjordbruk överges och får växa igen). Sedan kan man iofs diskutera regnskogen, men det verkar som (t ex i Brasilien) att avverkningstakten på senare år sjunkit rejält. Regnskog är också ganska bra på att växa tillbaka (den är mycket snabbväxande jämfört med skog på högre breddgrader).
Det som gärna debatteras är om man till varje pris måste behålla ”ursprunglig” skog. Planterad eller tillbakavuxen skog ser en del som mindre värd. Jag är inte så säker på att tillbakavuxen skog är mindre värd – för djuren spelar det mindre roll. Björnen bajsar lika bra i såväl urskog som tillbakavuxen skog.
–Ahrvid
Gunnar L #6
Nåja, det är väl en sanning med modifikation. Visst finns det arter som kan kompensera för en ökad mängd CO2 och, därmed en försurning av vattnet, med en rentav bättre tillväxt.
Men ser man till hela spektrat av kalkbyggande organismer i havet så ser man att det stora flertalet mår sämre vid en ökad försurning.
Arvid #8
Vad det gäller återvuxen skog eller planterad i förhållande till naturlig så är det tveklöst så att antalet arter (växter och djur) är betydligt färre i ny skog än i gammal. Björnarna kanske klarar sig lika bra, men det finns ju betydligt fler än dem att ta hänsyn till. Det är i alla fall jag HELT SÄKER på.
Vad det gäller CO2 så verkar det dock stämma att ny skog har ungefär samma positva effekter som gammal.
När the Green Police tagit kontrollen över tillvaron ser det ut så här. En reklam för Audi Green Car? Or just a joke? Dunno. Men klart sevärd. Det finns flera andra filmklipp omnämnda. Youtube (1:01):
http://www.youtube.com/watch?v=Wq58zS4_jvM
Comment: This ad was awful because it’s becoming true. Fuck off to all environmentalist jerkoffs.
Gunnar Littmarck # 6
Nej jag är positivist. Kommer det en konkurrenskraftig vettig energikälla så skall det nog gå.
Under tiden tycker jag att vi skall tära på de någotsånär lättillgängliga kollagren, samt bygga nya kärnkraftverk. Dessutom skall vi vara tacksamma för den lilla värmeökning som CO2 ev bidrar med.
Fimbulvinter inte kul alls.
Ang havsförsurningen hade jag hoppats på att få kandidatalarmisterna på banan. Påståendena om havsförsurningens katastrofala inverkan har nämligen inte fått något mothugg alls. Åtminstone har jag inte sett något.
Har man Gunnar Häggs: Kemisk reaktionslära, inlagrad någonstans i reptilhjärnan, så inser man att det är något som inte stämmer. Kanske våra fysikalkemister kan utveckla detta närmare. Vad jag förstår så har havet en enorm buffertkapacitet i reserv. Fö kan man ju undra var alla dessa skalbärande fossil tog sitt CO2 från.
Globalvarma hälsningar LW
Lars W
Anledningen till att du inte hört så mycket om havens försurning är att man fortfarande vet ganska lite om vad som egentligen händer.
CO2 i vatten står i jämvikt med det i luften (se nedan) men också med kolsyra och carbonat (joner) och vätejoner (vilka ju är måttet på pH)
Blir det mer CO2 i vattnet som en effekt av mer i luften drivs jämvikten mot fler vätejoner i vattnet och det blir alltså surare.
Detta leder i vissa fall till att skaldjur får svårare att bilda sina kalkskal, kalciumcarbonat (CaCO3) och kan leda till att skalen lakas ur om det blir tillräckligt surt.
Samtidigt så bidrar många av dessa små skaldjur till att binda en massa kol (CO2) vilket mer eller mindre permanent binds in i sedimentet på botten när de dör. De bidrar också till cirkulationen av calcium (Ca) i vattnet.
Problemet är att man inte har full koll på vilka arter som drabbas mest av försurningen, hur mycket löst kalcium detta bidrar till, hur mycket kol som fixeras och sedimenterar. Man vet inte ens med säkerhet om nettoeffekten just nu av den höjda CO2-halten i luften ger en totalt sett ökad eller minska binding av CO2 i havet av smådjuren.
Vad man sett är att om det blir mycket surare så kommer allt fler arter att få svårare att bilda sina skal och upptaget av CO2 i vattnet kommer att minska. Men han har som sagt dålig koll på när detta kommer att ske, eller i vilken omfattning.
Kanske kommer ett mindre antal arter av dessa kalkbyggande organismer få tillgång till massor med löst kalk eftersom de tål försurning bättre än genomsnittet och bli så vanliga att det ändå bidrar till en nettominskning av kol, men det är inte det troligaste scenariot (säger jag utan tillgång till några fansy modeller).
Men forskningen är på gång för fullt i detta område eftersom bland annat havfisket av lax är beroende av att några av dessa skaldjur finns (de viktigaste verkar för övrigt vara känsliga mot försurning och minskar kraftigt i haven utanför Kanada, där haven blivit mer försurade än genomsnittet på klotet).
Så det är inte omöjligt att larmen börjar strömma in….men som sagt man har inte full koll i dagsläget.
De jämvikter som koldioxid, kolsyra och dess joner deltar i vattenlösning kan skrivas:
Koldioxid i gasfas Koldioxid löst i vatten Koldioxid löst i vatten + vatten Kolsyra Kolsyra Vätekarbonatjon + vätejon Vätekarbonatjon Karbonatjon + vätejon
Hmm bilden gick visst inte att klippa in som det var tänkt, jag gör ett nytt försök.
De jämvikter som koldioxid, kolsyra och dess joner deltar i vattenlösning kan skrivas:
CO2 (g) < = > CO2 (aq)
Koldioxid i gasfas < = > Koldioxid löst i vatten
CO2 (aq) + H2O < = > H2CO3 (aq)
Koldioxid löst i vatten + vatten < = > Kolsyra
H2CO3 (aq) < = > HCO3- (aq) + H+
Kolsyra < = > Vätekarbonatjon + vätejon
HCO3- (aq) < = > CO3 (aq) + H+
Vätekarbonatjon < = > Karbonatjon + vätejon
Måns B # 12 : Jag har visserligen inte mätt själv, men jag har läst någonstans att havens pH har minskat från 8,2 till 8,1. Kan detta vara tillräckligt för att försvåra skalbildningen? Mvh, Håkan.
Måns B #12
Intressant om CO2 i haven.
”Men forskningen är på gång för fullt i detta område eftersom bland annat havfisket av lax är beroende av att några av dessa skaldjur finns (de viktigaste verkar för övrigt vara känsliga mot försurning och minskar kraftigt i haven utanför Kanada, där haven blivit mer försurade än genomsnittet på klotet).”
Är det inte så att haven med kallare ytvatten binder mer CO2 än de varmare haven?
D v s ökad CO2 i haven upptäcks först kring polerna. Inte bara utanför Kanada.
Men man forskar kanske mest där fisket är en viktig industri?
Håkan Sjögren – # 14 Om du går in på den här länken får du fram en video från prof. Segelstads föredragning under Heartlandkonferensen i mars förra året. Föreläsningarna där utgör en guldgruva för oss som vill få en annan del av verkligeheten än den normalmedia förmedlar. Segelstad är inte speciellt orolig för någon havsförsurning.
http://www.heartland.org/events/NewYork09/proceedings.html
Washingtons klimatkris, med 94 cm snö i Warren county väster om DC, och en halvmeter på Reagan Airport (DC), är inte över än. En ny storm drar in på tisdag eftermiddag; stormvarning har utfärdats från NÖ Pennsylvania och norrut; tre decimeter snö kan väntas på sina håll.
. Chicago kan få 20-30 cm snö från en storm ikväll måndag fram till tisdag kväll. (Via Google News US)
Ann L-H #16
Heartland Institute, är du alvarlig? Det kan väl knapast räknas som en tillförlitlig källa…eller är det så här???
Håkan S #14
Att hänvis till globala pH-förändringar är ungefär lika spännande som temperturmätningar. Inte desto mindre så innebär en förändring från 8,2-8,1 en ökning med nästan 25% vätejoner i vattnet. Svaret på din fråga är tveklöst ja, men förklaringen är inte fullt så enkel som den verkar.
Som du såg i mitt förra inlägg så ökar mer CO2 i vattnet lösligheten för CO3 och därmed minskad tillgänglighet för de kalkbyggande organismerna. Men lösligheten ökar också med sjunkande temp och ökande tryck, vilket gör att det finns en löslighetshorisont i havet. Djupet variera med temp och CO2-halt. Ovanför denna horisont är vattnet i princip mättat med CO3 och skalbyggarna har det så bra dom kan. När halten CO2 stiger i vattnet så gör horisonten det med och den totala volymen för skalbyggare minskar.
Så det handlar dels om att tillgängligheten i stort minskar, dels om att volymen där CO3 öht finns tillgängligt minskar.
Känsligast för försurning är de redan kalla haven i norr och söder, där ser man också att pH sjunkit mest eftersom det finns mindre CO3 från början att buffra med, dessa hav riskerar att bli helt utan skalbyggare om CO2-halten fortsätter att öka i atmosfären, som de var för 55 miljoner år sedan då vi senast hade CO2 halter i vattnet som är högre än i dag.
Ska man ytterligare komplicera bilden och återknyta till den förenklade förklaringen jag var inne på tidigare så förekommer kalk i två former hos kalkbyggarna. Argonit och kalcit, där argonit är den mer lättlösliga. De arter som ofta bygger med argonit är ex. vissa växtplankton, frisimmande snäckor bläckfisk musslor och andra mollusker.
Alla argonitarterna minskar i antal när pH sjunker från 8.2-8,1, vissa väldigt drastiskt. Kalcitarterna klarar sig ännu så länge bättre, de vuxna djuren alltså, medan ynglen får problem hos ca 25% av de studerade arterna.
I ett geologiskt tidsperspektiv så är detta inga problem, för när det gått några 1000 år så har även bottenvattnet blivit så surt att den kalk som ligger i havsedimenten börjar lösas ut och buffra försurningen och så småning om återställa haven till en livsmiljö som är ok för kalkbyggare, det har skett förr och kommer säkerta att hända igen.
Men innan dess så finns ju risken att en hel del av de smådjur som är drivkraften i många av de marina ekosystemen minskar kraftigt eller dör ut helt. Som exempelvis de som ’pink solomon’ äter, fast odlad lax är ju nästan lika gott och nyttigt 😉
.
Oavsett vad man säger på Heartland Institute så är CO2-hotet mot havet reelt under människans tidsperspektiv, hur stort det är och vilka konsekvenser det kommer att få är ännu inte helt klart men här råder det faktiskt inga större tvivel om att den antropogena CO2-tillförseln har en effekt…
Men som sagt det är möjligt att dessa larmen kommer, om eller när CO2/klimatyran lägger sig. För min egen del hoppas jag bara att vi inte ropat på vargen en gång för mycket…:(
Måns B # 118 : Tack för upplysningarna. Man lär sig alltid något nytt här på bloggen. Jag utgår från att CO3 även utan minustecken är lika med karbonatjonen. Mvh, Håkan.
Måns B,
”Heartland Institute, är du alvarlig? Det kan väl knapast räknas som en tillförlitlig källa…eller är det så här???”
Jodå, det är så här.
Håkan, jo det stämmer jag valde medvetet att utesluta den för att det ser lite väl konstigt ut när man ska försöka skriva
CO32- här, särskilt som karbonatjon var utskrivet under.
Det motsvarar alltså det ’basiska’ kolet och kan i vissa sammanhang i texten existera som salter som CaCO3.
Gunbo #20 och Måns B #18
Ni gör det för AGW-folk så vanliga misstaget att misstänkliggöra forumets trovärdighet, vilket är ett logiskt tankefel:
Det avgörande är inte vilken telefon, TV/radio-kanal, internetsida eller samlingslokal ngn framför sitt budskap i, utan det är budskapet som är det centrala.
Det är isf prof. Segelstad som skall misstänkliggöras, eller ännu bättre: Hans budksap!
Det som är problemet med alla dessa funderingar om kemiska jämvikter i haven är att det aldrig är jämvikt.
Kemisterna kan nog räkna fram hur det blir i en omrörd och termostaterad bägare, men i haven är det koncentrationsgradienter av alla de slag, och de salter som nämns ovan (aragonit, kalcit) är mig veterligen alltid också övermättade i haven – dvs de ligger kvar som joner – inte fasta partiklar. Koraller etc lyckas fälla ut demfrån denna övermättnad och bygga upp sig.
Tryckgradienterna i haven har också högsta betydelse för resonemnagen, liksom skiktning av områden med olika salthalt, och havsströmmar. Ovanpå allt detta har vi biologiska processer av åtskilliga slag, och här vågar jag säga att man knappt vet något av relevans för frågan.
Men likaväl hör man tvärsäkra påståenden om vad som ”kommer att hända”.
”The Heartland Institute is an American conservative free market-oriented public policy think tank based in Chicago, Illinois. It was founded in 1984 and conducts research and advocacy work on issues including government spending, taxation, healthcare, tobacco policy, global warming, information technology and free-market environmentalism.” [Wikipedia] (# 18, # 20)
Konservativ…! Marknadsfrihet…! Ohyggligt !!
”Heartland’s publications make the following assertions about climate change:
* ”Most scientists do not believe human activities threaten to disrupt the Earth’s climate.”
* ”The most reliable temperature data show no global warming trend.”
* ”A modest amount of global warming, should it occur, would be beneficial to the natural world and to human civilization.”
* ”The best strategy to pursue is one of ’no regrets’.”
In March 2008, and again in March 2009 the Heartland Institute sponsored an international conference bringing hundreds of global warming skeptics to New York City.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Heartland_Institute
Alldeles ohyggligt, som sagt. Så totalt inkorrekt.
Måns B #18
”I ett geologiskt tidsperspektiv så är detta inga problem, för när det gått några 1000 år så har även bottenvattnet blivit så surt att den kalk som ligger i havsedimenten börjar lösas ut och buffra försurningen och så småning om återställa haven till en livsmiljö som är ok för kalkbyggare, det har skett förr och kommer säkerta att hända igen.
Men innan dess så finns ju risken att en hel del av de smådjur som är drivkraften i många av de marina ekosystemen minskar kraftigt eller dör ut helt. Som exempelvis de som ‘pink solomon’ äter, fast odlad lax är ju nästan lika gott och nyttigt ”
Nu råkar det ju vara så att Kalcitkompensationsdjupet är ca 4500 meter, alltså långt under det maximala djupet där fytoplankton kan existera. Så om det skulle förändras en aning har det inte den minsta effekt på ”de smådjur som är drivkraften i många av de marina ekosystemen ”. Alla djur på så stort djup (där finns inga växter) lever i sista hand på organismerna i grundare vatten.
Det finns förresten inte den minsta risk för att havsvattnet någonsin blir ”surt”, däremot mindre alkaliskt.
Måns – ” 18″ visst är det härligt att vara allvetare.
Steve,
* ”The most reliable temperature data show no global warming trend.”
Redan där har de ju fel. Precis lika fel som de hade när det gällde rökning.
Gunbo, har du kollat ”the most reliable temperature data”?
L,
Menar du att Heartland har sina egna temperaturdata? I så fall har de nog undgått mig.
Gunbo, nej jag undrar bara vilka data du utgår ifrån?
tty #26
Jo det stämmer att medeldjupet i de pelagiska delarna av de varma haven ligger 4200 m för kalcium-karbonatkompensationen. Men i de kalla haven nära polerna är situationen helt annorlunda. Nära polerna så ligger kompensationsdjupet i princip i ytan och i de närmast angränsande haven så ligger horisonten på ca 100m för argonit och 150-200 m för kalcit. Så ur en ekologisk synvinkel har det visst betydelse. Med tanke på att de kalla haven på norra halvklotet är bland de mest produktiva vi har på jorden så kan det även få ekonomiska konsekvenser.
Du har naturligtvis helt rätt i att haven inte kommer att bli sura dvs få ett pH som understiger 7. Men det är faktiskt inte det som spelar någon roll, utan hur kalkbyggarna reagerar på en ökad mängd vätejoner i vattnet.
Gunbo, snälla rara Gunbo …
Vad är det för påståenden om rökning där de hade fel?
Och med most realiable temperature data brukar man avse (de två) sattelitmätningsserierna.
Om du menar att januaritemperaturen förtar den negativa trenden sedan dryga decenniet, då är det ju alldeles färska uppdateringar. Inget som var fel när det skrevs (eller gjorde de påståendet denna vecka?)
Snälla snälla Gunbo, tänk med lite perspektiv, självdistans om du så vill, försök förstå vad andra faktiskt menar … innan du rusar iväg och gör anklagelser!
Gunbo #28.
På vad sätt hade Heartland fel vad beträffar rökning?
Enstrom_Second-hand_ tobacco_ smoke_ 2007 pdf
Måns B
Jag hänger inte alls med i diskussionerna om kalciter mm eller pH (ändringar) i havet. Fattar jag vad du säger rätt så finns det en massa processer som är beroende av detta vilka ändras ifall pH eller djup eller gradienter ändras. Är det rätt uppfattat?
Min fråga angående detta är: Hur känsligt är detta för dessa måttliga ändringar i CO2 och/eller temperatur (ev samtidigt)?
Vi har ju tidigare haft andra förhållanden, och även förhållanden som ändrar sig snabbt, dvs detta är inget helt nytt. Och följdfrågan blir:
Är ’havens försurning’ (eller vad man vill kalla det) något som borde föranleda alarm värre än vilket annat miljhot eller bara omtanke om förändringar i miljö som helst?
(Skälet till att jag frågar är för att havens pH har seglat upp som ytterligare ett av dessa Global Warming hot, av vilka ju nästan alla bara var förevändningar att blåsa upp CO2 som hot, och oftast rejält felaktiva. Är detta ytterligare ett av dessa?)
Försurning!
Signalordet som får alarmisten att genast tända på alla cylindrar.
Spåret är upptrampat, det är en säker kort att hota med.
Vi vet inte vilka överlägsna källor Måns öser ur. Kanske någon välskriven WWF rapport, men att förkasta prof. Segelstad bara för att han framträdde på Heartland är ju typiskt.
Själv, saknandes all solid kunskap i ämnet, har bara min sunda förnuft att lita till.
På samma sätt som jag aldrig ett ögonblick trodde på isbjörnslarmet. Nallarna har ju överlevt hundra tusentals år, med ständigt varierande klimat.
Skalbyggande organismer i havet har ju hängt med i hundratals miljoner år. Tidvis med dramatiskt högre CO2 halter i atmosfären än idag.
Så ursäkta, jag kan ha fel, men jag tror inte på detta häller.
Helt i linje med min gamla förnekartradition sedan tidig 70-tal
Gunbo & Rökning verkar referera till gammalt näthat mot Fred Singer, som en gång dristade sig att att ifrågasätta vetenskaplig metodik vad gäller cancer, inducerad via passiv rökning.
Givetvis har han rätt i sitt ifrågasättande – det är precis samma nonsens som när myndigheter går ut och säger att Radonet i byggnader ger XX lungcancerfall i Sverige, och att om man sänker halten till YY Bequerel/m^3 så får man ZZ lungcancerfall.
Näthatet har använts i papegojstil av otaliga personer före Gunbo för att smutskasta Fred Singer och söka förlöjliga hans argument i AGW-frågan.
Förtydligande/felskrivning – jag menade:
…sänker halten till motsvarande YY Bequerel/m^3 så får man ZZ lungcancerfall mindre.
Ann L-H
Nu har jag faktiskt sett Sagalstads presentation, jag ger mig inte in på hans analyser av CO2 i atmosfären.
Men vad han säger om havet är att:
1. Haven kommer att buffra CO2 i luften genom att ta upp CO2 och att CO2’s omloppstid i atmosfären därför är överdriven.
2. Det finns tillräckligt med alkaliska ämnen i vattnet för att buffra för den ökade CO2-halten i vattnet (för att det inte ska bli surt)
3. Ur ett historiskt (geologiskt) pespektiv kan man inte få några negativa effekter av en ökad CO2-halt (av samma skäl som jag beskrev ovan).
Alla tre påstående är korrekta ur havetssynvinkel. Men ur ett mänskligt tidsperspektiv så har en ökad CO2-halt i haven full potential att ge de effekter jag beskrivit.
Jonas N #35
Som jag tidigare nämnt så finns det en hel del saker som man behöver mer kunskap om här.
Vad det handlar om är att mättnadstrycket för de biologiskt intressanta karbonaterna argonit och kalcit är beroende av temperatur, salthet och CO2-halt i vattnet (därmed också mättnadsdjupet av för dessa ämnena).
I kalla vatten löses mer CO2 och de är därför naturligt mindre basiska (eller mer sura men då ph är över 7 så säger man att de är mindre basiska). Därför är skiktet där CO3 är mättat tunnare i dessa vatten och de är också mycket känsligare för ytterligare försurning (dvs mindre basiska ämnen och ett lägre pH).
Argonit har ett lägre mättnadstryck än kalcit och har därför också ett tunnare skikt, och de arter som bygger sina kalkskal med argonitformen är mer känsliga.
I haven är hotet snarare ett CO2-hot än ett värmehot eftersom varmare vatten löser mindre CO2 varför kompensationsdjupet ligger djupare i varmare hav, det finns andra faktorer som spelar roll men jag går inte in på alla (sambanden är dessutom inte helt klara och känner heller inte till allt).
För många fiskar så är de kalkbyggande växtplankton en viktig födokälla, antingen direkt eller genom att viktga zooplankton (små kräftdjur) utgör födan. När vattnen blir mindre basiska så ändras sammansättningen av de dominerande växtplankton till mindre arter som ex blågröna kiselalger som ger upphov till de toxiska algblomningarna och andra arter som inte har samma födovärde.
Alltså får man en effekt på hela ekosystemet. Samma sak händer om vattnen värms upp, då kommer det in nya arter som konkurrerar om resurserna och som heller inte ger samma produktion av fisk som i nuvarande kalla vatten. Jag hinner i dag inte gå in på alla eksosytemeffekterna det får.
Men man ser även i varma vatten att många arter få svårare att bilda kalkskal, det varierar mycket från art till art eftersom toleransen för pH varierar mycket.
Att det faktiskt blir så surt att kalk börjar lösas ur kalkskalen är kanske inte så sannolikt hos merparten av arterna dock, men det är illa nog att de inte kan, eller får svårare att, bygga skal (och andra kalkstrukturer som koraller).
Det är för tidigt att säga om vi faktiskt får ett riktigt CO2-larm från haven, men att det påverkar ser vi redan i dag.
Var det tydligare nu? Det finns både böcker och länkar som beskriver dessa processer.
Googla på ’calcium compensation + ocean’ om du vill se.
Istvan och Ann L-H
Jag medger att min skepsis mot Heartford ledde till ett alltför generellt uttalande. Många av föreläsarna som medverkar i konferensen som Ann länkade till är erkänt seriösa.
Jag har absolut ingenting emot en konstruktiv vetenskaplig debatt i klimatfrågan, tvärt om. Det är bara så att jag sett flera tvivelaktiga rapporter därifrån.
Istvan, källorna som jag refererar till hittar du delvis om du gör samma sökning som jag rekomenderade till Jonas N ovan. Annat finns i olika läroböcker om akvatisk ekologi och kemi.
Tack för svar Måns
Ja, det var väl ungefär sådant du skrivit förut. Men det var ’hotets allvar’ eller en bedömning av detta som jag undrade över.
Att saker ändras när saker ändras är sas självskrivet. Att saker som hänger ihop ändras, när någn av komponenterna som de hänger ihop med ändras är samma sak. Men saker har ändrats förut, och ändras ständigt.
Min fråga var ifall verkligen denna ändring i atmosfärsens CO2 halt kan vara något utöver att säg temperaturer ändras med några grader /upp/ner) på några århundraden eller -tusenden?
Jag har en viss allergi mot alla som skriker: Nu ändras det, vi måste göra något, snart är det kört helt och hållet. För nästan alltid visar sig sådant inte bara vara fel, utan helt och hållet j_vla fel!
’Konstruktiv vetenskaplig debatt’ om en ”global warming trend…”? SMHI har ju lagt ut temperatursiffror (dygnsmedeltal) för åren 1722 — 2004. Jag kollade hur sommavärmen (juli månads siffror) utvecklat sig, och fann att 1760-talet var det varmaste decenniet (18,1ºC), och 1960-talet (15,4ºC) det kallaste. 1970-talet kom som femma nedifrån.
Om man håller sig till enstaka år efter 1900 så hade 1901 en varm julimånad (20,7º), liksom 1914 (20,8º), medan däremot det sista året i Uppsala-tabellen, 2004, bara hade 16,0º i juli.
http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/uppsalas-temperaturserie-1.2855
RSS’ världskarta över temperaturändringar visar att det är i norra Europa och norra Asien som det blivit varmare sedan 1979, på årsbasis. Alltså i våra nejder. Hur märker vi det? Jo, vintrarna blev tydligt mildare ett tag. Tog vi skada av det? Gissa!
När det handlar om förändringar på nivån 0,7º eller däromkring är ett ”globalt årligt medeltal” en helt ointressant siffra.
Jonas #41
Min fråga var ifall verkligen denna ändring i atmosfärsens CO2 halt kan vara något utöver att säg temperaturer ändras med några grader /upp/ner) på några århundraden eller -tusenden?
Det där är alltid svårt, anledningen till att jag verkar vara vag är att jag inte heller har någon lust att trumma på stortrumman för något som kanske inte blir ett gigantiskt problem eller som fixar sig själv.
Men säg att temperaturen inte ökar nämnvärt men att CO2 emissionen fortsätter att göra det. Då kan det bli ett allvarligt problem JA (naturligtvis även om temp fortsätter att öka men då blir det mer besvärligt för då vet man inte hur olika faktorer kommer att sam- eller motverka med varandra enligt ovan).
Det som kommer att få avgörande betydelse är om CO2-ökningen sker tillräckligt fort i förhållande till vad ekosystemen hinner anpassa sig.
Detta har skett förrut för ca 55 miljoner år sedan, man (eller jag i alla fall) vet inte exakt vad som hände men förmodligen var det någon geologisk process som snabbt ökade CO2-halten i luften/haven. Det ledde till ett maffigt utdöende av många av den typen av kalkbyggare som jag diskuterat tidigare.
Med tiden (1000-tals år) så neutraliserades denna ’försurning’ av att kalk började läcka i stor skala från sedimenten och kalkbyggarna började om.
Det kommer en hel del forskningsrapporter både från biologsidan och fiskenäringsforskningen som lyfter fram att det sker förändringar i framför allt de kalla norra haven (även lite från korallrev o.dyl.
Blir det ett larm eller något som vi kommer att bli tvugna att hantera? Larm kommer det nog, om det är något vi kommer att bry oss om, det beror nog på hur miljötrötta politiker och allmänhet är.
För mig handlar det mer om vilken värld vi vill leva i, inte enbart om vi ska överleva eller inte. Men då tillhör jag ju dem som både tillbringar mycket tid utomhus i naturen och njuter av det på många nivåer.
Måns #39. Jag är långt ifrån att vara expert på kemiska jämvikter vilket medför att jag måste se på mina tolkningar med stor skepticism. Men nu har jag kikat på Segelstads OH från Heartland-konf. igen.
Nr 28 där skriver han om alla andra buffertsystem i havet: ”All these buffers will act as a security net under the (koldioxid – kalk jämvikten). Together these add up to almost an infinitive buffer capacity”.
Varifrån fick du info till din punkt 2?
Peter Stilbs,
Det jag skrev har ingenting med Fred Singer att göra. Man behöver bara gå till Heartlands hemsida och läsa texten under Tobacco. Bl a skriver man:
” Smokers already pay taxes that are too high to be fair,
and far above any cost they impose on the rest of society.
The public health community’s campaign to demonize smokers and all forms of tobacco is based on junk science.
Litigation against the tobacco industry is an example of lawsuit abuse, and has “loaded the gun” for lawsuits against other industries.
Smoking bans hurt small businesses and violate private property rights.
Jag har markerat (i fetstil) nyckelorden som i klartext säger vad Heartland sysslar med; lobbyverksamhet för tobaksindustrin (i det här fallet). Det får de gärna göra men det gör dem samtidigt subjektiva när det gäller frågor som står på kollisionskurs med industrin, som t ex klimatfrågan. I objektivitet kan man jämföra dem med Greenpeace eller WWF.
Tack igen Måns
Ja, jag förslår att du lever i den värld som finns runt omkring dig. Det är det enda alternativ du har nämligen. Och att du uppskattar att vara ute i naturen är bra, och det skall du fortsätta med.
För de som verkligen vill påverkar ’vilken värld vi lever i’ kommer inte att finnas där, utan söka sig till helt andra maktcentra och vilja använda helt andra metoder. Och det är dem man verkligen skall frukta, på så många fler sätt än en en höjd temperatur och CO2-halt.
Som flera andra också påpekar finns det ju andra problem att hantera också, både (riktiga, dvs ej bara än så länge hypotetiska) miljöproblem och en massa andra. De flesta vållas ju av människor som har/tar sig mer makt än dom borde förfoga över …
Gunbo, menar du att något av detta är felaktigt? Alltså inte bara värt att kolla och ifrågasätta, utan felaktigt? Som du påstod i #28?
Och jag får det bestämda intrycket att du inte riktigt använder begrepp som ’objektiv’ och ’subjektiv’ på rätt sätt. Ibland helt felaktigt tom tyvärr …
Gunbo – läs och begrunda tipset under # 34 innan du argumenterar vidare.
Ann L-H #44
Vad jag menade i punkt 2. var i princp den bilden du hänvisar till men det finns andra ämnen som buffra som kisel, järn och magnesium i havet.
Man har bland annat föreslagit att man skulle kunna ’gödlsa’ känsliga havsområden med järn för att hjälpa till med buffringen.
Måns – fel av mig punkt 3 var det förståss
Jonas,
Fel har de när de säger: ” The public health community’s campaign to demonize smokers and all forms of tobacco is based on junk science.”
Vetenskapen bakom kopplingen rökning/cancer är solid. Det kan varenda läkare intyga. Men Heartlands uttalande är inget annat än propaganda. Jag tycker mig ha hört uttrycket Junk science från dem även i andra sammanhang och i samma syfte.
Vad gäller orden objektiv och subjektiv är de helt rätt använda. Läs dessa meningar en gång till: ”Det får de gärna göra men det gör dem samtidigt subjektiva när det gäller frågor som står på kollisionskurs med industrin, som t ex klimatfrågan. I objektivitet kan man jämföra dem med Greenpeace eller WWF.”
Subjektiv = motsatsen till objektiv
Sista meningen kan också skrivas: Heartland är lika objektiva som Greenpeace eller WWF. M a o inte speciellt objektiva.
Gunbo,
Följde du Ann L-H:s tips innan du gick igång.
Vad som påstås är att jakten på/efter rökare bygger på dålig vetenskap. De hävdar inte att kopplingen rökning/ökad cancerrisk inte existerar. Däremot är faran med passiv rökning ordentligt överdriven (utan att jag är helt uppdaterad på allt)
Det är ju (tyvärr) mycket vanligt att detta med tobaksbolagens påstådda ’köpta’ forskning dras upp som ’bevis’ (från stollediket), när den striden handlade om passiv rökning, inte om att förneka ökand cancerrisk. I de flesta fall säkerligen helt okunnigt, men av de som gör detta systematiskt säkerligen medvetet missvisande.
Vidare, jag hade förstås läst ditt inlägg redan (och förstått, och även hållit med om att de får företräda politiska åsikter även ifall du tex ’objektivt’ (?) vill hävda att dessa inte är dom rätta)
Men du använder begreppen fel: Ett påstående eller en ståndpunkt om lämplig politik blir inte subjektiv eller objektiv för att den gynnar eller missgynnar ’industrin’. Eller någonting som WWF eller Greenpeace är för eller emot. Inte av den anledningen iaf.
Snarare skulle jag hävda att ett objektivt påstående går att verifiera emedan dett subjektivt inte gör det, utan innehåller någons (personliga) värderingar och känslor.
Jag håller med dig tex om att Greenpeace och WWF generellt inte är objektiva alls, men visst kan även de göra helt objektivt korrekta påståenden.
Det verkar nästan som om du tror att när man har en ståndpunkt i en (tex politisk) fråga, kan man inte vara objektiv. Då ägnar man sig åt lobby tycks du menar. Men då förstår du även begreppet ’lobby’ felaktigt.
Hur som helst, hela denna långa (ganska onödiga, och på ett antal punkter felaktiga) diskussion var egentligen överflödig (annat än för din allmänbildning) iom att Heartland var de som organiserade konferensen och hyrde lokalen.
Det faktum är väsentligen irrelevant för att värdera vad Segelstad hade att säga (vilket jag redan påtalade i #22).
För övrigt är det ingen som söker sig till Heartlands hemsida för att använda den som argument för sin ståndpunkt. Däremot verkade du (och Måns) vilja försöka den som argument för att inte argumentera. Som jag sa, ett vanligt feltänk hos dem som har svårt med objekteiviteten …
🙂
Gunbo, jag vet att du dels är väldigt obenägen att svara på raka frågor (eller öht frågor från mig) och att förra inlägget var långt. Därför vill jag ställa denna separat:
Var du medveten om att det aldrig handlade om kopplingen rökning/cancer, utan striden handlade om effekter av passiv rökning?
Det är en Ja/Nej fråga, och jag skulle uppskatta ett ärligt svar.
För några minuter sedan (14.17) gav du nämligen intrycket av att du inte alls visste om det … det är därför jag frågar specifikt!
Gunbo
1. Ser fram emot svaret på frågan i # 53
2. Om Du inte orkar dig igenom tidigare lästips kan du ersätta det med kap. 12 i Scared to Death (Ch Booker & R North) ”Smoke and Mirrors: How They Turned ”Passive Smoking” into a Killer 1950-2007 ca 25 sidor.
Måns B
Du värkar vara väl påläst i vad du pratar om.
Ditt problem är trovärdigheten i vad du säger.
Ett problem som du, tyvärr kommer att få dras med och dela med alla i klimatvetenskap i lång tid framöver.
Du har inte teckning för att prata nedlåtande om Heartland Institute och deltagarna på deras konferenser. Dessa typer har ju ändå haft mera rätt än glorifierade IPCC.
Alla som har biverkat till att rasera den tidigare så solida vetenskapen kommer ur dessa led.
Tro mig, jag har stort respekt för äkta vetenskap. Som ingenjör finner jag att det finns inget som är så praktisk som en fungerande teori.
Så vi drabbas alla av dagens förvirring.
Jonas,
”Var du medveten om att det aldrig handlade om kopplingen rökning/cancer, utan striden handlade om effekter av passiv rökning?”
Ja, jag vet att det pågått en strid om passiv rökning. Men det är inte den striden det handlar om nu utan det som står på Heartlands hemsida. Du kanske inte har läst det? Gör det i så fall.
De skriver både om rökning och passiv rökning. Ännu ett citat: ”There are many reasons to be skeptical about what professional anti-smoking advocates say. They personally profit by exaggerating the health threats of smoking and winning passage of higher taxes and bans on smoking in public places.”
Hm, låter det bekant (från klimatdebatten)?
Gunbo, Det var du som påståd att saker de framförde var fel (och det kan de säkert vara ändå, om man nu undantar dina märkliga definioner av ’fel’ ellre tex ’lögnaktiga’).
Jag hade inte läst där, utan frågat dig vad som skulle vara fel. Och du har hittills inte svarat. Och det du säger stämmer inte med vad du påstod först (att det har ’fel’)
Det du klipper in nu ser inte uppenbart fel ut för mig, och specifikt, det ditt påstående i #51 är inte i sig omstritt vad jag kan se. Så kan du vänligen peka på vilka saker som är objektivt fel?
(Bra att du var medveten om att striden handlade om passiv rökning. Det utelämnas nämligen så gott som alltid. Och istället pratas det om ’förnekande av kopplingen cancer/rökning, ja precis som din kommentar #51 ju tydligt insinuerade)
Gunbo,
Nu läste jag hela texten ur vilken du citerade nyss:
Why Defend Smokers?
Everywhere you look, anti-smoking groups are campaigning against smokers. They claim smoking kills one third or even half of all smokers; that secondhand smoke is a major public health problem; that smokers impose enormous costs on the rest of society; and that for all these reasons, taxes on cigarettes should be raised.
There are many reasons to be skeptical about what professional anti-smoking advocates say. They personally profit by exaggerating the health threats of smoking and winning passage of higher taxes and bans on smoking in public places. The anti-smoking movement is hardly a grassroots phenomenon: It is largely funded by taxpayers and a few major foundations with left-liberal agendas.
A growing number of independent policy experts from a wide range of professions and differing political views are speaking out against the anti-smoking campaign. They defend smokers for several reasons:
Smokers already pay taxes that are too high to be fair, and far above any cost they impose on the rest of society.
The public health community’s campaign to demonize smokers and all forms of tobacco is based on junk science.
Litigation against the tobacco industry is an example of lawsuit abuse, and has “loaded the gun” for lawsuits against other industries.
Smoking bans hurt small businesses and violate private property rights.
The harm caused by smoking can be reduced by educating smokers about their options.
Punishing smokers “for their own good” is repulsive to the basic libertarian principles that ought to limit the use of government force.
Man kan förstås ha andra politiska uppfattningar, tex att det är OK att tvinga en utpekad grupp betala extra skatter, eller att skatter bör användas att finansiera angelägna mobbingkampanjer mot minoriteter. Men vad jag kan se är detta helt legitima åsikter att framföra. Och även att argumentera för.
För att återigen ställa en rak Ja/Nej-fråga:
Menar du att sk tobakspolitik inte alls anväder dålig forskning eller felaktiga påståenden om vad forskningen säger i frågan?
För det är vad som skulle krävas för att påståendent skulle vara fel på riktigt. Jag har svårt att tro det. Nästan all politik bygger på en massa tyckande och en massa påståenden som väsentligen inte stämmer eller har stöd i riktig forskning. Och även att ev riktig forskning förvrängfs. Dvs precis som i AGW-debatten.
Gunbo # 56
Det vore intressant om du kunde förklara varför det är fel av Heartlandinst. att ha de åsikter de har om rökning.
Istvan #55
Vad det gäller just den konferensen så korrigerade jag mig själv i inlägg #40, om du kan få det till att jag uttalar mig nedlåtande så får det vara som det vill med den saken.
Problemet jag har med Hearland Institute är ungefär det samma som många anser sig ha med IPCC (inklusive mig siälv i vissa delar) att de endast låter en sida komma till tals.
Jag minns fortfarande deras rapport när dom hade listat ett stort antal forskare som de påstod var uttalt skeptiska mot AGW. De flesta av dessa forskare blev inte tillfrågade om de ville medverka och har bett att få bli bortplockade från listan. Vilket mig veterligen inte har skett ännu.
Att dom sedan kan sätta ihop seminarium med forskare vars enskilda forskning är seriös är väl ok, men om det genrella budskapet som de pumpar ut endast går i en riktning anser jag inte att deras trovärdighet är särskilt stor. Det är snarare politik än vetenskap i mina ögon.
För min egen del så tar jag i så stor del det går information från den forskning som publiseras direkt och bildar mig en uppfattning från den. Ju färre politiska tolkningar jag behöver utsätta mig för, desto bättre.
Ahrvid Engholm:
”Planterad eller tillbakavuxen skog ser en del som mindre värd. Jag är inte så säker på att tillbakavuxen skog är mindre värd – för djuren spelar det mindre roll. Björnen bajsar lika bra i såväl urskog som tillbakavuxen skog.”
Chefen för Artdatabanken sa häromdagen så här i en intervju i radion angående biologisk mångfald och förslagen om ökad produktion inom det moderna skogsbruket:
”Ja, det är väl många utav oss som har varit ute i skogen ibland och tittat på granåkrar som vi säger, dvs att man planterar gran ganska tätt, vilket man ju gör när man planterar gran. Det blir omöjligt att gå igenom sådan skog till exempel. Man brukar säga att antalet arter som finns i en granplantering är färre än på en vanlig parkeringsplats.”
Nytt skogsbruk hotar mångfalden
http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=3415276
Måns B:
Tack för de intressanta inläggen om CO2 och kalkbyggare.
Ann L-H #50
Ja du, det mesta har jag läst i en bok om geologi/geofysiologi som jag inte minns namnet på (jag har den nedpackad någonstans), samt i diverse vetenskapliga rapporter jag läst det senaste året.
Gör du sökningen som jag rekomenderade för Jonas och Istvan hittar du källan någonstans, jag hinner inte leta genom alla länkar just nu (inte på ett par dagar heller eftersom jag ska på tjänsteresa).
men lite info finner du på denna länken
http://www.science.org.au/nova/106/106key.htm
Det finns ju risk att du inte finner den trovärdig dock eftersom den är AGW-sponsrad 😉 …(skojar bara).
Måns – det var din punkt tre jag menade. Var hittade du något om den i Segelstads föreläsning?
Vilken lista talar du om i # 60?
Angående Heartlandinst. så kan man även se på dem som att de har försvarat vetenskapen mot The Scientific Activists både vad beträffar rökdebatten och klimatfrågan.
Ann L-H,
”Det vore intressant om du kunde förklara varför det är fel av Heartlandinst. att ha de åsikter de har om rökning.”
I den här meningen har de fel: ” The public health community’s campaign to demonize smokers and all forms of tobacco is based on junk science.”
Det är ingen åsikt utan ett vilseledande påstående i paritet med WWF:s påstående om att isbjörnen är utrotningshotad.
Självklart får Heartland liksom Greenpeace eller andra lobbyorganisationer ha vilka åsikter de vill. De har en tydlig agenda och uttalar sig i linje med den. Men är man ute efter objektiv kunskap ska man ta lobbyorganisationernas ”sanningar” med en nypa salt.
Gunbo, jag frågade dig nyss:
Menar du att sk tobakspolitik inte alls anväder dålig forskning eller felaktiga påståenden om vad forskningen säger i frågan?
För det är vad som skulle krävas för att påståendent skulle vara fel på riktigt. Jag har svårt att tro det: Nästan all politik bygger på en massa tyckande och en massa påståenden som väsentligen inte stämmer eller har stöd i riktig forskning. Och även att ev riktig forskning förvrängfs. Dvs precis som i AGW-debatten.
För de påstår inte att den enbart bygger på junk science, vilket ju förstås vore felaktigt (ifall de hade hävdat det)
Ann L-H #63 jag försökte posta ett inlägg om punkt 3 för en stund sedan men det kom inte in, nu säger sidan att det redan finns någon stans. Jag provar igen:
Ann L-H #50
Ja du, det mesta har jag läst i en bok om geologi/geofysiologi som jag inte minns namnet på (jag har den nedpackad någonstans), samt i diverse vetenskapliga rapporter jag läst det senaste året.
Gör du sökningen som jag rekomenderade för Jonas och Istvan hittar du källan någonstans, jag hinner inte leta genom alla länkar just nu (inte på ett par dagar heller eftersom jag ska på tjänsteresa).
men lite info finner du på denna länken
http://www.science.org.au/nova/106/106key.htm
Det finns ju risk att du inte finner den trovärdig dock eftersom den är AGW-sponsrad 😉 …(skojar bara).
Ann L-H
Det verkar som om mina inlägg inte vill komma in just nu, jag provar att posta ett igen till dig…..ber om ursäkt om de dyker upp flera gånger sen.
Ann L-H #50
Ja du, det mesta har jag läst i en bok om geologi/geofysiologi som jag inte minns namnet på (jag har den nedpackad någonstans), samt i diverse vetenskapliga rapporter jag läst det senaste året.
Gör du sökningen som jag rekomenderade för Jonas och Istvan hittar du källan någonstans, jag hinner inte leta genom alla länkar just nu (inte på ett par dagar heller eftersom jag ska på tjänsteresa).
men lite info finner du på denna länken
http://www.science.org.au/nova/106/106key.htm
Det finns ju risk att du inte finner den trovärdig dock eftersom den är AGW-sponsrad 😉 …(skojar bara).
Ann L-H #63
Aha nu läste jag din fråga ordentligt. Punkt 3 finns kanske inte på en bild utan det var något han sa. Jag hinner inte kolla nu, ska snart åka till Stockholm några dagar.
Om Heartland listan, det står massor om den på olika ställen på nätet.
Här kommer en länk till wiki.
Heartland wiki
men läser man på nätet så är det fler forskare som backat ur efter att denna artikel skrevs, även om detta räcker för mig.
Ser att det andra problemet uppmärksammas här. Vill bara tillägga att det är mättnadsgraden av CaCO3 i havsvattnet, Ω, som är det viktiga, inte att havet blir surt för det är det inte någon som anser vad jag vet. Mer CO2(aq) minskar Ω, vilket försvårar biogent utfälld CaCo3.
För den intresserade kan jag rekommedera denna tråd med relevanta artiklar och efterföljande diskussion i kommentarsfältet.
Mvh
Calle P
Gunbo 64;
Nej, det är mer än en åsikt. Meningen syftar på undersökningarna om andrahandsrökning, och de är statistiskt nonsens. Att förstahandsrökning däremot är skadligt är oomtvistat, men det är de påstådda sekundära effekterna som utgör huvudargumentet för reglering av rökning. Jag hittar inga bra länkar till dig nu, men du kan googla lite och finna. Själv har jag läst bla. John Brignell’s ”Sorry, wrong number! – The abuse of measurement” som tar upp ämnet relativt utförligt.
Jag är inte själv rökare, och tycker det är skönt med rökfria lokaler också, men de virtuella dödssiffrorna för andrahandsrökning hör hemma tillsammans med fantasisiffror från andra skrämselkampanjer.
Måns # 67
Eftersom du hänvisar till vad han sa # 39 undrar jag – Vaddå?
Jag ser fram emot att av dig direkt här på nätet få veta vilken lista det är fråga om och vilka som inte vill vara med på den.
Återkom då du återkommit från din tjänsteresa.
Gunbo – Lästipset under paragraf 34 ger dig sannolikt underlag nog. F.ö. har Jonas redan gett dig svar.
Jonas #65,
Den som är någorlunda uppdaterad i tobaksfrågan vet att kopplingen rökning/cancer är statistiskt säkerställd och att kalla den forskning som kommit fram till detta för Junk science är ren propaganda. Den tobakspolitik vi har i Sverige med förbud mot tobaksreklam, hög skatt på tobaksprodukter och förbud mot rökning i offentliga lokaler baserar sig på de forskningsresultaten.
Ang. meningen :”The most reliable temperature data show no global warming trend.” vet jag naturligtvis inte när den skrevs men man kan gott utesluta januaritemperaturen på UAH:s temperaturkurva och ändå få en stigande trend sedan början av satellitmätningarna.
Jag lämnar den här diskussionen nu.
Gunbo;
Så du inser inte ändå att uttalandet om ”Junk Science” syftar på andrahandsrökning? Du vilseleder genom genom att påtala sambandet mellan förstahandsrökning och cancer, vilket är välkänt.
Du hittar en parallell till röken i strålningslarmen. Jo, en hög dos dödar. Men det betyder inte att en låg dos gör det i proportionell grad. Ofta är det ju faktiskt precis tvärtom.
Angående trenden har det varit uppe förut. Det beror på vilken tidsperiod man väljer om det går upp eller ner. Bara för att satelliter börjar mäta 1979 betyder inte att just det datumet är relevant som start för en trend. Heartland kan syfta på att satelliterna inte visar en signifikant upptrend de senaste 15 åren.
Allvarligt talat, Gunbo! Vet du öht vad du pratar om nu? Försöker du värsta halmgubbeargumentationen igen? Du lämnar som vanligt (tyvärr) total WO när du dina påståenden inte håller måttet. Och börjar prata om helt andra saker, som inte någonstans är relevanta?
Är det som vanligt Gunbo, när någon inte presenterar informationen på precis det sätt du (eller alarmisterna) vill då har de fel, då är det propaganda, då kanske de tom ljuger och vilseleder? Är du där nu igen?
Vilken oerhört trist (jag skulle nog nästan säga falsk) debattör du är. Ingen har påstått att just den statistiska kopplingen är junk science (dvs rent halmgubbeargument) och ingen har sagt att temperaturen har stigit sedan satellitmätningarnas början (dvs återigen rent halmgubbeargument).
Och detta trots att båda dessa sakerna redan har pekats ut!
Fy fasiken vilken trist och falsk j_vla loser du är i debatterna!
Ursäkta mig detta känsloutbrott (sådana kommer ju vanligen från dig). I morgon skall jag börja med att tilltala dig artigt och respektfullt igen. Men idag tröttnade jag, och har ingen lust att hymla om vad jag anser om detta skenheliga smiteri. Därav oartigheten nyss! Sorry övriga. Och ifall där framöver kommer nya personpåhopp från dig, skall jag påminna dig om även om detta smiteri.
Christopher #68,
Som jag tolkar den här meningen:”The public health community’s campaign to demonize smokers and all forms of tobacco is based on junk science.” har den inte att göra med passiv rökning. Ska man tolka den så måste man kunna läsa mellan raderna.
Att passiv rökning leder både till cancer och hjärt-kärlsjukdomar finns det många studier som visat. Några länkar:
http://www.can.se/Drogfakta/Tobak
Ett stort antal studier har visat på sambandet mellan passiv rökning och lungcancer. Riskökningen ligger i flera studier på 30-50 procent jämfört med dem som inte utsätts för rök.
http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2010/01/28/farre-dor-av-passiv-roknin/index.xml
Antalet dödsfall orsakade av passiv rökning beräknas till omkring 200 per år, enligt en ny rapport från Statens folkhälsoinstitut. Motsvarande siffra 2004 var minst 500.
# 74 Eftersom du ändå inte lämnat den här diskussionen:
Var är de vetenskapligt granskade undersökningarna?
Jag tycker att det tristaste med tobaksdebatten är att människor flyttar sitt beroende från tobak till andra nikotinpreparat och blir fortsatt skinnade.
Ann L-H,
Det finns ett stort antal forskningsartiklar under References när du går in på Wikipedia, Passive smoking. Här är länkar till några sidor där du hittar mer information.
http://escholarship.org/uc/item/8hk6960q
http://www.newscientist.com/article/dn6091
http://www.no-smoke.org/pdf/BMJrelease.pdf
Angående den studie du uppmanade mig att läsa finns förljande kommentar på samma ställe:
”A 2003 study by Enstrom and Kabat, published in the British Medical Journal, argued that the harms of passive smoking had been overstated.[84] Their analysis reported no statistically significant relationship between passive smoking and lung cancer, though the accompanying editorial noted that ”they may overemphasise the negative nature of their findings.”[85] This paper was widely promoted by the tobacco industry as evidence that the harms of passive smoking were unproven.[6][86], p. 1383 The American Cancer Society (ACS), whose database Enstrom and Kabat used to compile their data, criticized the paper as ”neither reliable nor independent”, stating that scientists at the ACS had repeatedly pointed out serious flaws in Enstrom and Kabat’s methodology prior to publication.[87] Notably, the study had failed to identify a comparison group of ”unexposed” persons.[88]”
Gunbo;
Du behöver lära dig lite om hur epidemilogi och relativa risker. Ett resultat på 30-50% kan inte användas som bevis på riskökning. Det låter som höga siffror, men är bedrägligt. Tänk dig att du har 1000 människor vardera i två grupper, en som inte utsätts för rök och en som utsätts rök. I den förstnämnda har du 10 cancerfall, i den andra 13. En ökning med 30%! I själva verket behövs mycket större procenttal än så för att skilja resultatet från slumpen. Tror du tidningsrubrikerna förklarar det?
För att göra saken värre, man nöjer sig med 90-95% konfidens i epidemologiska studier. Det betyder att (i genomsnitt) en av 10-20 studier visar ett samband som inte finns även i ett läge där ingen effekt finns. Det görs många, många studier. Vilken av de 10-20 tror du publiceras i medicinska journalerna?
Och hur är det med störande faktorer? Om man ser på de två grupperna, hur många andra livsstilsskillnader finns mellan människor som lever i andras rök och sådana lyckas hålla sig helt undan den? En hel del, skulle jag tro.
Vilka är dessa 200-500 som bevisat dör av andrahandsrök i Sverige varje år? Det där är virtuella dödssiffror, ungefär som jepparna som hävdade att 800 personer i Sverige dör från Chernobyl.
Jag uppfattar det som om den politiska korrektheten lurat in dig i en viss godtrogenhet…
Jag vill igen upprepa att jag tycker rökfri miljö är bra… men är ändå inte beredd att acceptera nonsens pga mina personliga preferenser.
Christopher,
Tack för ditt svar! Jag ska ta mig en funderare i morgon när jag sovit på saken.
God natt!
Gunbo – # 77
Booker&North visar hur politiserad debatten om passiv rökning var. Enligt dem fick Enström&Kabat´s rapport aldrig en ärlig vetenskaplig bedömning.
Såvitt jag förstår påminner den affären starkt om klimatfrågan. Jag ser likheter med hur skeptiska forskare har behandlats av Hockeyteamet och hur Enström&Kabat behandlades av de som tagit politisk ställning i frågan om passiv rökning. Just nu läser jag (The Hockeystick Illusion Climategate and the Corruption of Science av A. W. Montford) dvs en ingående beskrivning av hur McIntyre fick kämpa mot Hockeyteamet, erkända vetenskapsjournaler och etablissimanget i övrigt för att kunna avslöja Mann´s alltigenom ovetenskapliga arbete för att få fram den efterstävansvärda hockeykurvan.
Booker&North beskriver samma sak fastän inte så ingående i den boken jag tidigare hänvisade till. Jag har ingen som helst anledning att misstro deras beskrivning av verkligheten. Wikipedia misstror jag däremot djupt i dessa sammanhang.
Ann L-H # 80 : Ett mycket bra inlägg. Själv rökte jag i 40 år,men slutade för 20 år sedan, då jag inte hade råd att fortsätta. (statligt anställd akademiker, som jag var). Passiv rökning framhölls redan på 80-talet, som skadligare än direkt rökning. Jag uppfattade det då som homeopatiska tankegångar, ungefär som strålningsproblematiken, där det sades att låga stråldoser var farligare än högre. Mvh, Håkan.
Ann L-H,
”Enligt dem fick Enström&Kabat´s rapport aldrig en ärlig vetenskaplig bedömning.”
Men de blev publicerade i British Medical Journal ändå.
Enligt brev från Enstrom till Philip Morris bad han om stora summor för att kunna genomföra studien, vilket PM först motsatte sig men senare gick med på. Tycker du att detta är ett etiskt riktigt förfarande?
Varför blunda för att det finns stora ekonomiska intressen inom industri- och företagsvärlden som är villiga att tumma på sanningen bara det befrämjar deras intressen? Det här gäller såväl i tobaksfrågan som klimatfrågan.
Gunbo – Enligt Booker&North så är verkligheten mera nyanserad och komplicerad än din beskrivning.
Enströms forskning hade pågått i 40 år. Den grundades på 118.094 vuxna och visade att ”there was no causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco-related mortality”. Detta resultat misshagade American Cancer Society som försökte hindra publicering av undersökningen genom att dra in deras anslag.
Undersökningen var alltså klar men för att slutföra publikation osv krävdes medel och de enda som gav medel var tobaksindustrin. Enligt booker&North såg de inte utredningen och de påverkade inte heller utredningen men de gav anslag för att kunna slutföra den för publikation. Dina insinuationer att sanningen tummades på, vad har du för belägg för det?
Vetenskapligt utbildade miljöaktivister – The Scientific Activists – som tex Hockeyteamet förvrider sanningen för sina politiska syften (post-normal vetenskap) är ett allvarligt fenomen. Forskningsmedel från industri- och företagsvärlden behöver inte innebära att sanningen förvrids. Blanda inte ihop vetenskap med post-normal vetenskap!
Kan du visa på att enstromundersökningen tummade på sanningen?
Gunbo;
Skulle naturligtvis varit en 😉 efter meningen om godtrogenhet ovan… tur du inte tog åt dig. Men det är lätt att gå i de statistiska fällorna för alla när drevet ligger på.
Christopher,
Nej, jag tog inte åt mig.
Jag har ingen möjlighet att bedöma forskningsrapporters tillförlitlighet utan får lyssna på kunnigare bedömare. Att 4500 brittiska läkare skrivit under ett upprop om förbud mot rökning i offentliga lokaler tyder på att de litar på forskning som visat samband mellan passiv rökning och sjukdomar. Och de får knappast någon ekonomisk vinning av ett sådant förbud.
Inte heller American Cancer Society vinner ekonomiskt på ett förbud. De som däremot förlorar ekonomiskt är ju tobaksbolagen så visst förstår man att de motarbetar lagstiftning, som gör att folk röker mindre, eller forskning som påvisar risker med passiv rökning. ”Follow the money” brukar vara ett bra sätt att ta reda på sanningen.
Gunbo, som du vet bryr jag mig lite om handuppräckning och hänvisning till auktoritet, oavsett om det gäller detta eller klimat.
Man behöver inte motarbeta några studier. Det finns helt enkelt ingen statistik som tydligt visar att andrahandsrökning är så farligt att det på den grunden är motiverat att detaljstyra människors egna val. Detta oavsett hur många tusen som av oklara anledningar skriver på upprop. Jag skulle ha större respekt för om helt enkelt en kraftfull majoritet av befolkningen känner sig störda av röken i offentlig miljö, och därför kräver rökfria restauranger etc.
Jag håller inte med dig om att du måste leta pengaintressen och därmed anta att statistiken är skruvad. De som inte lyckats hitta ett samband skilt från slumpen eller störande faktorer är ju inte heller från tobaksindustrin. Det finns, precis som i klimatideologin, också andra drivkrafter än pengar. En sådan är den mänskliga lusten att detaljstyra andras liv med sina egna värderingar. De som tex. försöker tvinga fram en cykelhjälmslag vilken skulle gälla även för mig på en vägstump fram till brevlådan, vad driver dem? Jag kan förstå att cykelhandlarna vill sälja hjälmar, men alla de andra med sina självgoda och förnärmade insändare i tidningen, vad driver dem? Inte pengar i alla fall.
Gunbo – Har dufö. använt principen ’Follow-the-money’ som vägledning när du bedömer klimatalarmismen?
För om du tycker att man skall misstro alla myndigheter och deras experter som kommer fram till att just deras område är så viktigt att där borde anslås mer till deras hjärtefrågor och utarbetas mer lagar och regelverk, och kanske också mer tillståndsgivning och kontroll för sakens skull …
.. då skulle vi ju se likadant iaf på den saken.
Minns du tex akrylamid- och chipslarm inför fotbolls-VM 2006?
Men ifall man läser vad du säger, tycks det ju som om du menar att ’det är misstänkt när något inte är farligt’. För att då skulle ju de som annars hade behövt anpassa sig eller avvärja faran slippa göra något sådant (som säkert hade kostat)
Du argumenterar ju här (sedan flera dagar) för att det faktum att passiv rökning inte är mätbart farligt, att det är det som skulle vara det misstänkta, att det skulle vara propaganda, att det är subjektivt iom att det inte skadar industrin, tom enl follow-the-money-tanken?
För visst är det det du säger:
Om ngt inte är farligt, då måste det vara fel, eller propaganda, eller lobbyverksamhet, eller bara fel!
För så verkar du resonera iaf i vissa frågor Gunbo. (Tror du att det bara är slump vilka dessa är?)
Christopher,
Jag förstår hur du resonerar och vet också att ett upprop undertecknat av 4500 läkare inte är detsamma som att passiv rökning bevisats vara hälsovådlig. Men jag har svårt att se varför läkare skulle ha några egoistiska motiv till att få till stånd ett förbud mot rökning i offentliga lokaler.
I klimatdebatten har ju ofta framförts just Follow the money som ett sätt att ifrågasätta forskares hederlighet. För mig är det helt uppenbart att tobaksindustrin, som har mycket att förlora, genomför kampanjer mot för dem negativa fakta. Sådan lobbying pågår ju hela tiden inte bara i USA utan också i t ex EU-parlamentet.
Jag håller med om att en del larmrapporter som du nämner är överdrivna och att det råder ett slags trygghetshysteri som till stor del blåses upp av media. Livet är inte tryggt och utan faror hur många lagar vi än stiftar.
Men att tjäna pengar genom att föra folk bakom ljuset kan jag inte försvara.
Gunbo;
OK, om ska följa den principen så tjänar läkemedelsindustrin hiskeliga pengar på rökavvänjningspreparat just nu, så de har lika stort intresse av att svartmåla rökning som tobaksbolag har att skönmåla den. Så det jämnar ut sig. Men jag förstår inte varför tobaksindustrin skulle vara förbjuden att ge sin syn, om de nu ser att hoten överdrivs av antiröklobbyn. Det tycks som om bara det faktum att Heartland med flera tar uppdrag från vissa industrigrenar som tobak upprör de rättrogna, som däremot aldrig har några negativa synpunkter på tex. vindkraftslobbyns massiva kampanjer. Kan du visa att Heartland farit med osanning i tobaksfrågan?
Men faktum kvarstår, det finns inga studier som ger någon signifikans åt andrahandsrökhotet. Statistiken behöver inte svartmålas av något tobaksbolag. Så vem är det som förts bakom ljuset? Det enda lurendrejeri jag kan se är överdrivna hot, kanske påhejade av läkemedelsindustrin.
(Jag är förstås medveten om att förstahandsröknings skadlighet tidigare tystades ned av tobaksindustrin, vilket absolut var fel. Men det är historia nu, och rättfärdigar inte ljug åt andra hållet från antiröklobbyn.)
Problemet med att bejaka sådana här förbjudarideologier är de inte nöjer sig, utan siktar på nya mål. Ingen av oss två kanske saknar att röka, men garanterat finns det saker vi gillar som förmyndarivrarna kommer ge sig på. Socker- och fettskatt är redan ord som hörts i debatten. Det ivras också för förbud/restriktioner mot salt, kött, TV-tittande, sitta framför dator, kaffe, familjers bestämmanderätt osv osv. Ge dem lillfingret och de tar hela handen…
Christopher,
Jo, jag kan hålla med om att förbudsivrandet inte är bra. Det går för långt när människors liv skall detaljstyras. Vi måste ha frihet att ta risker så länge vi är medvetna om att det är risker. Vill vi dricka oss redlösa varje kväll hjälps vi inte av förbudslagar och motbok. Det enda som hjälper är att reda ut orsakerna till att vi vill det. Till exempel.
Gunbo, vad bra det låter. Då har vi ändå en stor samsyn här.
Jag önskar godnatt nu.
(och jag varker röker eller dricker alkohol… alltså)
Christopher,
God natt! Jag däremot snusar och tar mig en liten sängfösare, inte varje kväll, men ska vi säga, då och då.