I mitt senaste inlägg ”Argumenten för AGW” beskrev jag (efter bästa förmåga och så ärligt jag kunde) de argument jag kände till för att en ökande koldioxid ska leda till en antropogen global uppvärmning. Det fanns ett antal kommentarer till mitt inlägg, men ingen kommentar som klart utsade att jag missat något centralt argument. Jag skrev också att något som alla vi skribenter på TCS vet, är att argumenten för att atmosfärens koldioxid driver klimatet är mycket svagare än vad de flesta tror. Den meningen kanske borde ha förtydligats i det att även om argumenten är svagare än vad de flesta tror, så är de flesta av oss öppna för att förändringen av koldioxidhalten kan ha en viss påverkan – däremot är det uppenbart att argumenten för CAGW är mycket svaga.
Innan jag går in på huvudfrågan, nämligen hur stor uppvärmning som t.ex. en fördubbling av koldioxidhalten skulle ge, så vill jag passa på att bemöta en helt annan typ av argument, nämligen de som handlar om lokala förändringar. Detta gäller t.ex. påståendet att ”alla glaciärer i Himalaya minskar” eller att det blir ”fler orkaner i Mexikanska Golfen” eller det allra vanligaste – snart kommer Norra Ishavet att bli isfritt (åtminstone mot slutet av somrarna). Det som kan sägas om dessa argument (förutom att de flesta är minst sagt överdrivna) är att även om dessa effekter skulle kunna bero på att det någonstans under en del av året nu faktiskt är lite varmare än vad det varit tidigare, så handlar de alla om hur värmen fördelar sig över jorden. Eftersom koldioxiden är ganska jämnt fördelad i atmosfären så är det svårt att hävda att den i sig själv påverkar hur värmen kommer att fördelas. Jag kan i och för sig acceptera att om koldioxiden värmer jorden så kommer effekten främst att märkas vid ”höga breddgrader” så att det exempelvis blir en större uppvärmning i Skandinavien än i Afrika – men i så fall så ska uppvärmningen också kunna avläsas genom att medeltemperaturen för hela jorden ökar.
Vi som är skeptiska till koldioxidhypotesen är vanligen helt på det klara med att klimatet (såväl lokala klimat som sådana globala storheter som medeltemperatur) alltid är föränderligt, och många av oss inser/anser också att människan kan ha en stor lokal klimatpåverkan – främst genom förändrad markanvändning. (En av mina favorit-hypoteser är att en del översvämningar i Kina kan bero på nedhuggning av regnskogar på Borneo. Anledningen till detta är främst att eftersom regnskog lär har en viss förmåga att nedkalla regn över sig själv, så kan avskogningen innebära att den fuktighet som med monsunen kommer via Borneo in mot Asien inte regnar ner över Borneo utan istället når in mot Asien där den inte släpps ner förrän den kommer in mot bergen i Tibet.)
Det jag främst vill hävda är därför att argumenten för påståendet att vår förbränning av fossilt kol kommer att leda till en klimatkatastrof är svaga. Lite elakt så kan huvudargumentet för att koldioxiden värmer beskrivas som att i de datormodeller där en ökning av koldioxidhalten förutses leda till en uppvärmning så kan inte uppvärmningen mellan 1980 och 2000 förklaras om man tar bort koldioxidens drivande effekt.
Men som Pehr Björnbom i flera sakliga och initierade inlägg visat så skulle t.o.m. antagandet att hela uppvärmningen om 0,8 grader sedan den förindustriella tiden före 1870 beror på ökningen av koldioxidhalten så skulle detta inte leda till mer än ungefär en och en halv grads uppvärmning vid en fördubbling av koldioxidhalten.
Eftersom det finns andra faktorer såsom ökad solaktivitet och minskad molnighet som förmodligen också bidragit till uppvärmningen , så är det rimligt att anta att dessa faktorer står för ungefär hälften av uppvärmningen. I så fall så skulle en fördubbling ge en uppvärmning av knappt en grad (varav alltså hälften redan skett). Det skulle också innebära att de ”naturliga” (läs icke-antropogena) effekterna bidragit med c:a en halv grad. Om dessa effekter sedan verkar åt andra hållet så skulle de helt kunna förta effekten av koldioxidökningen.
Men låt oss ända anta att det är koldioxiden som orsakat uppvärmningen. Eftersom det inte skett någon ”statistiskt signifikant” uppvärmning de senaste 13 åren så har det nu tagit mer än 140 år för en uppvärmning på 0,8 grader. Med den takten så kan vi hoppas på en uppvärmning med ytterligare 0,8 grader till år 2150. (Trots att jag är Vasaloppsåkare så ser jag ändå en långsam uppvärmning som en klimatförbättring : )
Jag har för övrigt noterat att det börjat smyga sig in protagoniströster som nämnt att temperaturen redan stigit en grad och jag börjar ana att det om ett tag kommer att finnas de som sätter upp en förvånad min
”2 grader från 2000 till 2050 – nej det menade vi ju inte,
det vi menade var att vi skulle kunna höja temperaturen
med 2 grader från 1870 till 2050 – fast risken är förstås
att vi inte klarar det målet heller.”
Varför blir det varmare på högre breddgrader med mer co2? Jag såg en knoversation med Lena mfl. Jag uppfattade att den skulle bli försumbar.
Vad jag har förstått så innebär det politiska tvågradersmålet att det globala genomsnittet inte någonsin ska öka mer än två grader sedan förindustriell tid, omkring 1850. Finns inga slutdatum, dom är bara uppsatta för diverse löften om utsläppsminskningar.
Som väntat ”glömmer” Sten att det också finns avkylande faktorer som våra ökade aerosolutsläpp, liksom att det finns en tröghet i systemet som gör att uppvärmningen alltid släpar efter en forcing. Däremot är han väldigt noga med att ange att det kan finnas naturliga mekanismer som kan ge uppvärmande effekt.
Hans två inlägg har helt klart karaktären av att först bygga upp en halmdocka för att sedan kunna riva ned den.
Och Thomas glömmer att det också finns värmande aerosoler, som kan ligga bakom halva den nuvarande uppvärmningen. I så fall skulle CO2 bara stå för 0,38 grader av de 0,76 man talat om…
L,
Thomas talar om ”fördröjning”, men de flesta klimathotare är oftast inne på något mycket märkligare, att koldioxiden värmer innan den släppts ut. Det är svårt att tolka det på något annat när man räknar in ca 0,8° som resultat av koldioxidforcingen. Cirka hälften av den temperaturökningen är ju innan mer än 90% av utsläppen…
Om en klimatkänslighet på 3° stämmer, skulle det nu utan fördröjningar redan blivit 2° varmare. Det lämnar en orimligt stor del till denna magiska ”fördröjning”. För den energin är ju inte försvunnen, utan finns på jorden, eftersom växthuseffekten är ögonblicklig. Många har letat efter denna heliga klimat-graal, men ingen funnit den. Eftersom all denna mystsika tillbakahållna energi inte ens lyckas acceleraera uppvärmningen till vad som modellerats, är det troligaste att den inte finns.
I tillägg kan ett besök här ge en uppfattning om det komplicerade klimatsystemet:
http://wattsupwiththat.com/2012/01/21/the-ridiculousness-continues-climate-complexity-compiled/
#6. Länken funkar ej då det är ett mellanslag på slutet. Denna funkar:
http://wattsupwiththat.com/2012/01/21/the-ridiculousness-continues-climate-complexity-compiled/
Ja… , var har värmen tagit vägen ?
Spencers satellitmätningar på AQUA kanal 05 uppvisar den lägsta temperaturen de nånsin mätt där.
01/20 -999.000 252.383 252.438 252.455 252.343 252.484 251.874
252.314 252.769 252.195 251.838
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/data/amsu_daily_85N85S_ch05.r002.txt
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/
Antingen nått mätfel nånstans eller så börjar atmosfären kylas ner.
Det verkar inte tagits upp, men i tidningar för några dagar sedan stod det att 2011 var det 7:e (?) varmaste årets som uppmätts.
Vad har detta för betydelse för argumentet att uppvärmingen avstannat de senaste årtiondet?
Hej Thomas,
jag hoppades på ”ett samtal” med dig. Du säger att jag ”glömmer” aerosoler och fördröjning. Så om vi börjar med aerosolerna, hur varmt ”borde det ha varit” om inte aerosolerna kylt av systemet?
Hej Fredrik,
det brukar hävdas att 1998, 2010 och om jag minns rätt 2005 är de tre varmaste men ytterligare ett par av åren mellan 2000 och 2010 ingår, så att eftersom ingen förnekar att ”det är varmt för närvarande” så säger det egentligen ingenting utom möjligen att den avkylning som jag fruktar ännu inte kommit
Glöm inte molnen som förklaring!
Minskning med 4-5 % sedan 1984 1999 och platå sedan 1999.
HenrikM #1
Enligt tillgängliga observationer svänger temperaturen mycket mer på norra halvklotets polarområden än på lägre latituder. Omkring 1940 hade man ett temperaturmaximum där jämförbart med dagens. Däremellan en djup dal omkring 1970. Därför visar AGW-are gärna temperurutvecklingen där de senaste trettio åren. Någon bra förklaring till varför temperaturen svänger så mycket där har jag inte. Möjligen bör ökningen av CO2 ha större relativ betydelse där än på lägre latituder eftersom polernas låga temperaturer medför ringa mängs vattenånga. Dock verkar temperaturen över Antarktis svänga mindre än över Arktis.
Tage – tack!
Thomas #3, det där med en fördröjning förstår jag faktiskt inte riktigt? Vi har väl haft en forcing minst 70 år? Alldeles oavsett fördröjningen så ska väl ändå inte stigningen avta. Jag kan tänka mig att en forcing som ger, säg X grader och inträffar ögonblickligen tar ett tag att nå fullt genomslag, då mycket vatten mm. ska värmas men om inte luften är varmare så kommer inte heller haven att värmas. En forcing måste kunna avläsas i lufttemperaturen ganska omedelbart som jag ser det?
Kan någon förklara?
hahn,
eftersom det är Thomas som främst talat om fördröjningen så hoppas jag att han ger ett bättre svar. Det jag kan tänka mig är att eftersom hela atmosfärens värmekapacitet är så liten – de översta 4 meterna av haven, så motsvarar en grads höjning av lufttemperaturen ungefär en tuxendels grad i haven. Eftersom en sådan förändring knappast är mätbar, så kan även en ”hög klimatkänslighet” döljas åtminstone så länge som de de som tror på den lever..
hahn #15 visst kan du se en uppvärmning mer eller mindre direkt, och en uppvärmning är också vad vi sett. Däremot tar det tid innan den får fullt genomslag eftersom så fort det blir varmare man får ett nettoflöde ned i haven och marken så att man inte når den fulla uppvärmningen förrän dessa hunnit ikapp.
Sen finns alltid de som tittar på enstaka år och säger att det inte blivit varmare eller att vi inte sett något ökat värmeinnehåll i haven, men här talar vi om längre trender.
De som vill tro att solen är avgörande tar f.ö. själva gärna till den där termiska fördröjningen för att förklara varför inte temperaturen rasat under senaste kraftiga solfläcksminimum.
Du nämner regnskogar på Borneo. Det är väl dessutom så, att grönska och i synnerhet regnskogar avger mycket vatten som måste komma ned någonstans.
Lars #18 du har så rätt. Anledningen till att skogar kan generera regn är att de fångar upp mycket nederbörd i lövverket som sedan avdunstar och åter blir regn, medan utan skog regnet samlas i floder och rinner ut i havet. Stens hypotes känns därför helt bakvänd.
Hej igen Thomas
enligt din och min gemensamma källa Wikpedia så är det visserligen som du sa att vattnet rinner ut i havet när du hugger ner skogen, men när den åter kommande med den varma luften över det som en gång var regnskog så sker inte den påspädning av fuktigheten som leder till kondensation och regn … så att den fuktiga luften kan alltså passera över utan att falla ner.
Jag hoppas också att du vill svara på frågan om hur varmt du anser att det borde ha varit om vi inte haft aavkylande aerosoler, eller med andra ord – kan du avge en ”informed guess” om hur stor den avkylande effekten av aerosolerna är?
Pekke!
AMSUs mätningar visar tydlig avkylning av hela atmosfären till historisk låga nivåer. Man kan glömma CO2 helt och hållet och dessa större svängnngar i temp /flux är bra tillfällen att söka rätt på de krafter som är i rörelse. Klimatvetnskapen är oss svaret fortfarande skyldig.
Sten #20 har du någon kvantitativ uppskattning över din mekanism för att torka ut luft? I första approximation är det bara den vattenånga som överskrider 100% som bildar moln och nederbörd så att luften efteråt fortfarande är fuktmättad. Det hela kan bli lite mer komplext när man tar med konvektiva åskväder, men jag skulle nog ändå gärna se något stöd innan jag tror på den där hypotesen.
När de gäller den kylande effekten från aerosoler kan jag inte göra mer än hänvisa till IPCC figur SPM 2.
Sten och Thomas: Avdunstningen i regnskogarna kyler. Den värmemängden får man tillbaka högre upp där molnen bildas. Det innebär förhöjd utstrålning som trycker ned jordens temperatur något. Regnskog kyler således om jag tänkt rätt. Finns den mekanismen med i klimatmodellerna?
Lars #23 latent värme är en effekt. Att vattenånga är en växthusgas är en annan, att temperaturgradienten för fuktig luft är lägre än för torr en tredje, att moln ändrar jordens albedo en fjärde, att de också reflekterar IR från moln en femte. I princip har klimatmodeller med alla dessa effekter, men om du vill ha svar på exakt hur väl de hanterar just regnskogar och den avskogning som skett får du fråga en expert på ämnet.
Th #24 Ja, var finns han? Jag har sökt i flera år
men har inte hittat honom.
.
Kaijser: Kommer vi någonsin att kunna uppnå en fördubbling?
Med 7 Gton/år från förbränning av fossilt bränsle behövs det hundra år för att fördubbla atmosfärens nuvarande innehåll av 750 Gton.
Men då måste vi räkna bort den ökning av återflödet på för närvarande 120 Gton/år som uppstår på grund av att det växer bättre när koldioxidhalten ökar.
Med 7 Gton borde det uppstå en ny jämvikt ungefär där vi nu befinner oss om inget annat påverkar förhållandena.
.
Thomas, vill du inte hålla med Örjan Gustafsson när han säger:
”Så mycket som en fjärdedel av den globala uppvärmning som har uppmätts under 1900-talet kan bero på dessa så kallade bruna moln, eller lika mycket som hälften av det koldioxidutsläppen har orsakat.”
Thomas, varför tystnade du när frågan om vad som värmt vår planet kom upp? Menar du att Gustafsson och Rodhe har fel, eller håller du med om att koldioxid inte alls är så potent som IPCC säger?
”De positiva effekterna från en minskning av sotutsläppen från biomassaförbränning kan bli stora och komma snabbt. Sotpartiklarna står globalt för närmare hälften av uppvärmingspotentialen från koldioxid. En viktig skillnad är att halterna av koldioxid i atmosfären minskar endast på en långsam 100-årig tidsskala emedan uppehållstiden för sotpartiklar i atmosfären är endast dagar-veckor, vilket ökar hoppet för en snabb återhämtning av deras påverkan på klimatsystemet.”
L #27
Det enkla svaret är fördröjning.
Det är ett kvasivetenskapligt och politiskt argument som ger möjlighet att återkomma med en bättre förklaring eller bättre argument.
En debatt kan per definition aldrig vinnas, men om den är bra leder den till att motståndaren skärper argumenten.
Jag tycker att dina replikstick för det mesta leder i rätt riktning.