Som man räknar, får man svar

I ett inlägg för några veckor sedan påstod jag rakt upp och ner att man skulle kunna förvara kärnbränsle i några hundra år och sedan blanda ut det med grus och använda det i vägbyggen. Det är kanske en galen idé och kan väl föga troligt vara en möjlig lösning på problemet – om det hade varit en lösning så hade väl ingen vettig människa föreslagit ett slutförvar för över hundra miljarder kronor? Det visar sig dock att allt har sin förklaring och det till mångt och mycket beror på hur man räknar och ur man hanterar risker.

jet
0.1 mSv – ingen bryr sig

En hundradel av den naturliga strålningen

För att förstå i hur de olika synsätten skiljer sig åt så låt oss prata om ett kärnbränsle som legat i ett mellanlager så länge så att vi bara behöver räkna på strålningen från plutonium (och dess sönderfallsprodukter). Vi kan diskutera om det är efter hundra år, tre hundra år eller om tusen år, men den diskussionen kan vi ta sen,  just nu ser vi bara till problemet med den långlivade radioaktiviteten. Vi gör ytterligare två generaliseringar: bränslet anses riskfritt efter hundratusen år och att radioaktiviteten halveras var 25 000 år (plutonium-239 har en halveringstid på 24 100 år).

Det första vi kan fråga oss är vad som egentligen menas med ”riskfritt”. Det är naturligtvis inte så att kärnbränslet inte längre är radioaktivt efter hundratusen år men någon har satt en gräns för när vi kan anse radioaktiviteten inte längre utgör någon risk. Den gränsen är satt i relation till den mängd strålning som vi får i oss dagligen och satt till en hundradel av den strålning vi utsätts för normalt.

Strålningsrisken per år från ett slutförvar för radioaktivt avfall får inte överstiga en hundradel av den risk en människa utsätts för från naturlig strålning i miljön.
Strålsäkerhetsmyndigheten

Det låter väl med alla mått mätt betryggande men man kan dock undra om det inte är att sätta gränsen väl lågt.  Vi utsätts dagligen för strålning från: rymden, jorden vi går på, maten vi äter, röntgenundersökningar  mm. I snitt så får varje svensk en stråldos på 3-4 mSv varje år men det varierar betydligt. Bara någonting så enkelt som var du bor i Sverige spelar roll, i norra Bohuslän är strålningen från marken flera gånger högre än vad den är normalt. Den som har klippkort hos tandläkaren får en förhöjd dos vid var varje undersökning och det räcker med att flyga fram och tillbaks till New York för att dra på sig ytterligare 0.1 mSv.  Det är dock ingen som tar strålningsrisken med i kalkylen när man är ute och flyger och det är av en anledning – det kvittar.  Det räcker med att jämföra de 0.1 mSv man skulle få från en flygresa med de 20 mSv som är gränsen för stråldoser för de som arbetar vid våra kärnkraftverk (nedskruvad från 50 mSv) eller de 12 mSv som befolkningen i Kerala i södra Indien får varje år på grund av den höga bakgrundsstrålningen.

In this preliminary analysis, there is no evidence that cancer occurrence is consistently higher because of the levels of external gamma-radiation exposure in the area. India. Radiat Res. 1999 Dec

Vi behöver inte gå in på frågan om små radioaktiva doser är farliga eller inte utan bara konstatera att den gräns på en hundradel av den naturliga bakgrundsstrålningen är en gräns med viss marginal. Det vi skall titta på är vad som händer när vi blandar ut bränslet med grus.

two, four, six, eight

Innan månadens slut kommer säkert regeringen att godkänna slutförvaringen av kärnbränsle som skall byggas i Östhammar. Vad händer om vi bygger två lager, ett i Östhammar och ett i Oskarshamn, blandar upp bränslet med lika mycket grus och bara skickar hälften till Östhammar? Efter 75 000 år kommer befolkningen i Östhammar att ha en förhöjd stråldos som ligger på samma nivå som de haft efter 100 000 år om de fått allt bränsle.  Befolkningen i Oskarshamn kan naturligtvis även de pusta ut och plocka bort de sista varningstrianglarna vid bommen som leder ner i slutförvaret. Om de två befolkningarna inte pratar med varandra så skulle de inte ha en aning om att de bara fick hälften av bränslet. De kan båda göra de sina strålmätningar och konstatera att strålningen är nere under den föreskrivna hundradelen.

Vad händer om vi bygger ett slutförvar även på västkusten och ett längs den norrländska kusten? Skulle inte befolkningarna i Oskarshamn, Varberg, Östhammar och Sundsvall all fira efter 50 000 år?  De har ju bara en fjärde del av det totala bränslet och behöver inte vänta i ytterligare två halveringsperioder för att strålningen skall vara nere på en hundradel av bakgrundsstrålningen? Kan vi kanske dra detta till sin spets och fråga oss vad som skulle hända om vi byggde 16 slutförvar?

Hade det bara varit plutonium som vi var oroliga för så skulle vi kunna lägga 16 grushögar på backen i 16 kommuner men så enkelt är det dessvärre inte. Vi har till en början en mycket hög strålning från de kortlivade isotoperna så vi måste skydda oss i några hundra år upp till tusen år, men det är ju enklare att bygga något som skall vara i tusen år jämfört med något som skall vara i hundratusen år. Alternativt så börjar vi fråga oss vad som skulle hända om vi gjorde 32 grushögar, 64 högar eller några tusen högar. Kan vi kanske låta bränslet stå bakom kärnkraftverket i hundra år och sen blanda ut det med grus för att använda det i vägbyggen?

Hmm, det kan naturligtvis inte vara så här enkelt men djävulen döljer sig inte i detaljerna utan i hur vi räknar på risk.

Laget går före jaget

För befolkningen i Östhammar, Oskarshamn, Varberg, …. Alingsås, så skulle det verkligen fungera. När de efter 1000 år plockar bort avspärrningarna till deras slutförvar så är situation som den skulle vara för de Östhammarsbor som efter hundratusen år plockade ner skylten från Sveriges enda slutförvar. Frågan är hur situationen är;  vi har det där med en hundradels förhöjd risk. Ingen i Östhammar kommer någonsin att bry sig om att risken för att dö i cancer har ökat med en bråkdel, de kommer inte tänka mer på det än vad de tänker på den ökade risken med en flygresa till New York. Det finns dock en risk och det är där vi hittar djävulen.

Skillnaden i de två scenarierna är att i det ena fallet så utsätts befolkningen i Östhammar för den förhöjda riken och i det andra att befolkningen i sexton kommuner utsätts för risken. Den kollektiva risken som vi utsätts för är alltså 16 gånger så stor. Så även om ingen i de sexton kommunerna bryr sig det minsta så är konsekvensen för Sverige som helhet att överskrida den gräns som är satt.

All Gizah Pyramids
Byggnader som stått i fyratusen år – kanske något för Alingsås. Foto: Ricardo Liberato – All Gizah Pyramids, CC BY-SA 2.0,

Är detta vettigt – skall en risk som ingen bryr sig om verkligen få oss att bygga ett slutförvar för flera hundra miljarder när vi skulle kunna ställa bränslet i betongkassuner och gräva ner dem på sexton platser i Sverige? Att förvara något i tusen år är inga problem, vi kanske till och med skulle kunna bygga en liten pyramid av kassunerna få en liten turistattraktion. Kan de pengar som slutförvaret skulle kosta kanske användas till något vettigare, kanske något som med råge skulle kompensera för den ökade risk som vi totalt sett utsätter oss för?

 

P.S. Den som undrar vad vi gör med kvicksilver kan ta en titt på ”slutförvaret” som Boliden bygger. Det kostar ca 400 miljoner kronor och skall hålla i …. evighet 🙂  Det skulle inte behöva vara svårare än så.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. foliehatt

    Tack för genomgången.
    Man får inte glömma slutförvarets politiska roll som bromskloss för kärnkraften. Som jag utvärderar saken så har anti-kärnkraftslobbyn i Sverige alltid spelat sina kort mycket bättre än de som argumenterar för kärnkraften . Bolunds kombination av att göra ingenting åt huvudsaken för att istället lägga mycket tid och energi åt att torgföra icke-problemet slutförvar som ett nära nog olösligt problem visar på hur viktigt detta med problematisering av dagens utbrända bränslestavar är för anti-kärnkraftsrörelsen.

  2. JonasW

    Man skulle också kunna använda det som vattenvärmare. En utbränd urankuts avger rätt mycket värme. 1 meter vatten stoppar strålningen.

    En urankuts i poolens pumphus så kan man ha en härligt varm pool utan att behöva köpa dyr el.

    Funderar lite på siffrorna. Är inte gränsvärdet 20 mSv?
    I realiteten är det väl väldigt ovanligt att någon utsätts för gränsvärdet. Dosen för de som jobbar i strålningsbelastade miljöer är väl snarare en tiondel av gränsvärdet?

  3. Johan Montelius

    #2 JonasW

    ”Funderar lite på siffrorna. Är inte gränsvärdet 20 mSv?”

    Tror att det är max 50mSv på ett år, max 100mSv under fem år. Visst är den strålning som de i verkligheten utsätts för knapt en mSv men att gränsvärdet är satt så högt ger oss lite perspektiv på vad som anses farligt.

  4. Roland H

  5. Lasse

    Hur ser det ut med det vatten som samlats kring Fukushima?

    Där ligger Stilla havet och en utspädning ligger nära till hands.

    Faran som jag ser det är väl att materialet är samlat och åtkomligt så barn som leker terrorister kan komma åt det.

  6. Sören G

    Men det ”utbrända” kärnbränslet behöver inte slutförvaras eftersom det kan komma till användning i kommande generationer av kärnkraftverk.

  7. JonasW

    #4 Roland H

    Verkar som en utmärkt ide ! Vi kör ut varmvattnet från CLAB (mellanlagret) i Östersjön.

    Det cirkulära tänket verkar saknas när det gäller utbränt bränsle.

    Av någon outgrundlig anledning så ska det grävas ner djupt under marken. Faktiskt väldigt oklart varför.

  8. Joachim

    Tack Johan!
    Du sprider klarhet i okunskapens töcken!
    Jag tänkte på dig när jag nyss såg en video från SVT om kortare vintrar och skidstjärnor. Vad skulle du sagt till skidstjärnorna (och TV-publiken)?
    https://www.svt.se/sport/vintersport/siffror-visar-en-manad-kortare-vintersasong-om-70-ar

  9. Benny

    Joachim, det inslaget är naturligtvis bara nys och propaganda! Ingen kan veta hur vintrarna ser ut om 70 år allra minst SMHI som inte ens kan förutsäga vädret tre dagar framöver med någon större precision! Men de är alltså tvärsäkra om hur det ser ut om 70 år vilket bara är ett utslag av hybris eller bara ett vanligt propaganda-inslag för att stödja klimatbluffen.

  10. Lasse

    Vet inte om det är OT (#8 o #9)men det är svårt att förutsäga vad som sker speciellt framtiden. WUWT har samma förutsägelse om OS i framtiden så SVT jobbar i flock!

    Den 27 jan vet vi mer hur regeringen vill se lagringen.
    Kanske är det då dags för dem att samla partiets olika syn på kärnkraften-det spretar! EU vill avveckla!
    Det är väl samma EU parlamentgrupp som flyger ner och bestämmer om överledning av el för att klara försörjningen.

  11. Mats Kälvemark

    #10 Lasse
    Du läste nog inte hela inlägget på WUWT. Det slutar med:

    ”The only real impact the embarrassment of previous failed “end of snow” predictions appears to be that more cautious prophets have pushed the snowpocalypse date further into the future. But climate alarmists still can’t help making these silly predictions. The alternative, embracing the possibility that their models are a pile of junk, seems a step too far for most of them. ”

    Så det som inledningsvis kunde läsas vara ju bara att Erik Worral citerade idiotstudien från University of Waterloo.

  12. Robert Norling

    Tack för en mycket upplysande artikel. Tänkte skriva strålande men det blir ju lite missvisande i detta sammanhang.
    Men du får gå in och rätta en liten men ändock ”stor” felskrivning i första stycket.

    ”ingen vettig människa föreslagit ett slutför var för flera hundra miljoner kronor?”
    Borde stå miljarder och så ett litet mellanslag i förvar.

    Men återigen tack för att du ”öppnar ögonen” på oss så vi får lite olika perspektiv på ”problemet”.

    PS: bor cirka 1 mil sjövägen från det tänkta förvaret och ser det som ett bra jobbskapande projekt i vår del av landet.

  13. Intressanta fakta. Tack

    #8,#9
    För tillfället och sedan 2016 alt 1998 är det mera som talar för det motsatta. Dvs nomhusträning blir att föredra om man skall kunna träna öht i framtida kyla, och vinterspelen får nog köras på Hawaii, eller i Sahara? Sommarspelen utgår sannolikt eller körs enbart inomhus/under jord?

  14. foliehatt

    Joachim, Benny, ##8,9,
    vi har ju ett orakel på snöpokalyps i Sverige – nej förresten, i Bryssel numera – vår egen Pär ”Vasaloppsdödaren” Holmgren. Han kan med enkelhet förutsäga snötäcket om 70 år.

  15. L

    Läste att FN nu slagit fast att 2021 var det varmaste året sedan det börjades mäta och att det kommer att fortsätta så för varje årtionde. Sedan ser man det inte har hänt något sedan 2015 enl. fyra oberoende satellit mätningar. Allt kan väl inte vara ”fake News” utan någon sanningshalt finns väl. Någon borde väl läsa varandras rapporter. Svårt för en utomstående att få ihop det hela.

  16. Torbjörn Reitberger

    Frågan är inte om koldioxid är en ”växthusgas”, det är den. Frågan är om koldioxiden är den begränsande faktorn för klimatutvecklingen? Notera att det är bara under denna förutsättning vi kan motivera en klimatpolitik. Som jag ser det har klimatet en komplexitet som inte kan beskrivas i detalj, som genom återkopplingar skapar instabila tillstånd och därmed oförutsägbarhet. Det ligger därför bortom mänsklig räckvidd att kontrollera klimatet. Men denna insikt betyder inte att jag är nöjd med sakernas tillstånd. Mitt fokus har varit att arbeta för miljön där konkreta åtgärder kan formuleras utan modellberäkningar

  17. #8
    Såg också när Kalla och Samuelsson intervjuades. Sporten har i stort varit fredad från skrämselpropagandan, komiker och kulturskribenter har fått göra grovjobbet men med en opinion som växer sig starkare mot klimatalarmismen kanske PS känner sig att manad att ta in det tunga artilleriet, våra sportstjärnor.

  18. Torbjörn Reitberger

    Hybrit-projektet:
    Naturligtvis kan man reducera järnoxider med vätgas (H2) men man får då järnsvamp, inte stål, som produkt. Vanligt stål innehåller en liten andel kol som ger materialet dess egenskaper.

    Näst efter ren vätgas (H2) är metan (CH4) den bästa bäraren av väteatomer (H). Metan är naturgas eller biogas efter vad som är källan. När man nu planerar för en miljömässigt bättre stålframställningsmetod än den med koks (”rent C”) har man fastnat för att basera processen på vätgas som framställs genom vattenelektrolys, en helt ny oprövad teknik som kommer att binda upp en stor elproduktion. Kostnaderna för detta ”Hybrit järn”, som inte kan betecknas som stål då det inte är kolhaltigt, har inga förutsättningar att kunna bli konkurrenskraftigt gentemot konventionellt framställt stål. Visst blir det en framgång för miljöpolitiken, men inte för skattebetalarna som säkert förväntas vara lojala och stolta över att Sverige ”tar ledartröjan i klimatpolitiken”. Kanske vore det klokt att sänka ambitionsnivån en aning och istället för ren vätgas satsa på en reduktionsprocess baserad på metangas/naturgas? Då skulle vi få en stor miljövinst till ett konkurrenskraftigt pris på det erhållna stålet (just det, metan innehåller ju kol som krävs för att få stål).

    Tillägg:
    Den järnsvamp som Hybrit och H2 Steel producerar, kommer i ett efterföljande steg att smältas i en elektrostålugn där elektroderna är av kol och då blir produkten stål. Alltså, ytterligare elförbrukning kommer att krävas för att få fram stål.

    En obehaglig fråga som ligger i resans riktning är på vilka premisser skall vi prioritera elanvändningen. Är det självklart att t.ex. Hybrit skall ha företräde framför annan samhällsviktig elanvändning? Är det djungelns lag som kommer att gälla, d.v.s. störst går först.

  19. #4 Roland H

    Man skulle definitivt kunna göra en spa-anläggning eller liknande men för att värma en stad så är det kanske inte så mycket värmer.

    Det är framförallt de första åren som det är någon värmeeffekt att tala om. Skall man som Tjeckerna tänker sig använda det till fjärrvärme så får man byta bränsleelement med något års mellanrum. Man kanske kunde ha det i en kedja, först ett år som fjärrvärme, sen tre år i spa-anläggningen och sen tio år som håller snön borta från parkeringsplatsen.

    https://www.teplator.cz/

  20. #12 Robert Norling

    Tack, fixat. Hittade en referens till 140 miljarder från 2017 men det lär ju inte sluta där.

  21. Bernt O

    Vi är väl ”världsbäst” här i Norden med långsam byråkrati, lagstiftning och försiktighet då det handlar om allt som berör kärnkraften. Finns inte på kartan att frågan om slutförvaring skulle ändras nämnvärt för insikten att ”lagervaran” kan bli efterfrågad och värdefull i en snar framtid.
    Påminner lite om dagens sjukvård, tar minst trettio år innan alla inser att man idag endast vårdar våra sjukdomar.
    # 16
    Så här långt har klimatets ”återkopplingar” mest skapat instabila tillstånd av psykologisk natur, eller hur?
    OT – Lördagens smäll i Stilla havet ser ut ha varit i klass med Pinatubo 1991 – återstår att se om den kylande effekten blir lika stor – tsunamis i en stor del av Stilla havet pga. ett vulkanutbrott är ändå unikt och har skapat stora rubriker över allt (utom i Sverige…)

  22. Lite om stråldoser för de som arbetar vid kärnkraftverk.

    I länken nedan står det att gränsvärdet är 20 mSv/år men även att medeldosen för personalen är så hög som 2 mSv per år !

    ”Medeldosen (effektiv stråldos) per år för personalen vid svenska kärntekniska anläggningar är drygt 2 mSv.”

    https://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/omraden/karnkraft/det-har-inspekterar-och-granskar-vi/stralskydd-for-personal/

    Hmm, efter lite letande hittar jag orsaken till att jag felaktigt skrev 50 mSV som max stråldos. Det var det som gällde fram till 2018

    SSMFS 2008:51.

    https://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/contentassets/ab6e8bcf09d243148d545621fe219610/ssmfs-2008_51_stralsakerhetsmyndighetens-foreskrifter-om-grundlaggande-bestammelser-for-skydd-av-arbetstagare-och-allmanhet-vid-verksamhet-med-joniserande-stralning.pdf

  23. Johan Montelius

    #2 JonasW

    Tack, fixat.

  24. stig morling

    Som okunnig inom kärnkraft men nyfiken på vad som ibland sägs om den så kallade ”generation 4” av kärnkraft, har jag några frågor:
    1. Är det korrekt att det nuvarande avfallet kan användas för att få ut mer energi, och därmed dessutom sänka ett långtidslagringsbehov???
    2. Var ligger forskningsstatus ute i världen i detta sammanhang?
    3. Såvitt jag minns var den första generationens anläggningar gjorda för en låg energikostnad. Därför gick vattenkylningen inte i cirkulation utan ”till havs”??
    Vore tacksam om någon kunde bli tydlig i sammanhanget för en okunnig men nyfiken medmänniska!
    Salve
    Stig M

  25. Johan Montelius

    #24 stig morling

    1 : Ja, inte av alla gen-4 reaktorer men de som är s.k. ”snabba” reaktorer. De kan ”förbränna” de tyngre ämnena som bla.a. plutonium som skapar problemet med det långlivade avfallet. Det finns dock kvar ett avfall som är starkt radioaktivt i ca 300 år.

    2: Det finns gen-4 reaktorer i kommersiell drift i t.ex. Kina och Ryssland. Det finns ett dussintal projekt som nu är i fasen där de går igenom tillståndsprocesser.

    3. Alla kraftverk, var sig de drivs med kol eller uran, måste ha tillgång till kyla för att kyla av ångan efter turbinen. I Sverige ligger kärnkraftverken vid kusten för att där kunna använda havsvattnet för att kyla av ångan efter det att den lämnar turbinen. Man skulle kunna använda vatten som cirkulerade i ett fjärrvärmenät för att kyla turbinångan (vilket görs i våra kraftvärmeverk) men kärnkraftverken placerades för långt ifrån städer för att det skulle vara lätt (var dock tanken med Barsebäck och för Oskarshamn fanns det planer).

    Gen-4 reaktorer kan med fördel placeras mer centralt och användas för fjärrvärme. I Finland pågår arbete som tittar på att bygga små reaktorer vars enda uppgift skulle vara att leverera värme.

  26. stig morling

    Tack Johan!!!
    stig

  27. Lars Thorén

    Ramsar i Iran är intressant ur bakgrundsstrålningssynpinkt:
    ” Ramsar are up to 3700 Bq m−3. To assess the association between the radon concentration and frequency of lung cancer, lung cancer patients recorded over the past 2 years in eight districts of Ramsar with different levels of radon were studied. Data from the Ramsar Health Network show that both crude lung cancer rate and adjusted lung cancer rate in one district with the highest recorded levels of external radiation and radon concentration are lower than those of the other seven districts. It can be concluded that lung cancer rate may show a negative correlation with natural radon concentration.”

  28. Johan Montelius

    #27 Lars Thorén

    Frågan om radioaktivitet i små doser överhuvudtaget är farligt (eller kanske positivt) är en mycket bra fråga. Det sätter frågan om slutförvar i en helt ny dager.

    I detta inlägg ville jag dock bara peka på att även om man inte accepterar att det finns en nedre gräns för vad som betraktas som farligt så är slutförvar i hundratusen år en mycket konstig idé.

    Hoppas kunna komma tillbaks till frågan om nedre gräns.

  29. tty

    #24, 25

    Det är inte så enkelt att använda spillvärmen från kärnkraftverk som fjärrvärme. Det kan bara ske på bekostnad av mindre elproduktion. Verkningsgraden i ett kondenskraftverk är beroende av att sluttemperaturen och -trycket i kondensorn är så låga som möjligt. Här i Sverige har vi förmånen att ha kallt havsvatten som kylmedium och kan därför få ner sluttemperaturen mot 0 grader vintertid och 20 grader sommartid. Det förutsätter dock ett stort kylvattenflöde och att det utgående kylvattnet bara värms upp några få grader, varför det är ointressant som värmekälla (det är dock varmt nog för att fisk och andra djur skall frodas i närheten av kylvattenutsläppen).

    Det är samma problem som gör att serverhallar är ointressanta som värmekällor. Den utgående kylluften är inte varm nog att vara användbar för annat än att värma upp personalutrymmen och liknande i själva serverbyggnaden.

    Det är helt annorlunda med t ex stålverk och pappersbruk. Där produceras stora mängder heta gaser och vattenånga som kan användas för att producera vatten med fjärrvärmetemperatur (oftast 90-120 grader).

  30. Mats Kälvemark

    #18 Torbjörn
    Utan EU-lagstiftning och dyra utsläppsrätter är Hybrit och för den delen också H2 Green Steel och LKABs satsning på 400 miljarder, dödfödda projekt, uppbyggda i flera teknologiskt komplicerade steg som vart och ett för sig är oprövade i kommersiell skala och därmed förenade med extremt höga riskfaktorer. Om man har en slant över ska man inte satsa den i dessa projekt som är dömda att misslyckas om de skulle stå på egna ben utan massiv uppbackning av ”våra” pengar. Vattenfall, som ägs av oss, är med på ett hörn och de har redan förskingrat 200 miljarder. Allt är en cynisk och ansvarslös verksamhet välsignad av vår regering påhejade av klimataktivister.
    Och allt med klimateffekter, baserat på IPCC-matematik, som visar att klimateffekten kan räknas i miljondelar av grader. Fram till sekelskiftet.
    Kan lika gärna sättas till noll grader med med extrema kostnader som handlar om tusen miljarder längs hela resans väg.
    Mer kan du läsa i länkarna;

    https://klimatupplysningen.se/hybrit-fossilfri-stalproduktion-overgar-hybris/

    https://www.nationalekonomi.se/sites/default/files/2021/09/49-6-mhcsca.pdf?current=/node/3069

  31. En annan

    Lite OT, men för viktig artikel att försvinna i bruset ; https://www.gp.se/ledare/%C3%A4ngsligheten-hotar-universitetets-st%C3%A4llning-1.63984057
    Framöver kommer sådana personer som artikelförfattaren här på KU att förklaras persona non grata på samtliga lärosäten! Detta bådar inte gott för framtida generationer, tur man har framtiden bakom sig…
    Isses, hur i hela friden kunde Sverige gå från högteknologi till grottstadiet? Kanske en fråga till alla Miljöpartister som bor i våra storstäder som idogt verkar för att så ska ske.

  32. Patrik Hollman

    Det finns också ett intressant misstag där Albert Stevens fick en dos Plutonium injecerat som gav honom en årlig dos på 3 Sv. Extremt hög jmf med alla gränsvärden och ca 300000 ggr vad som får komma ut från slutförvaret.
    Han levde 20 år med detta och dog sedan av hjärtinfarkt.
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Albert_Stevens

    Det lyfter ju verkligen frågan hur farligt är egentligen strålning i lägre doser över tiden.

  33. En annan

    Tillbaka till ämnet!
    I kärnkraftens början, när man insåg att slutlager om tusentals år började man undersöka hur dess farlighet ska kommuniceras över tid, alltså att flera generationer framöver ska förstå att detta är farliga grejer. USA valde att bygga skräckinjagande utanpåverk men för att kommunicera farligheten tillsatte man en arbetsgrupp att ta fram en skylt som visade farligheten. Alltså typ frisk människa tar på behållarna och dör!
    Men sade någon, om man läser från andra hållet blir det kanske så att; sjuk människa tar på helig sten och blir frisk!
    Det är svårt det här med tid, den finns men är svår att behålla.

  34. #29 tty

    Naturligtvis kan det bli på bekostnad av elproduktion men skall elen i alla fall till mångt och mycket användas för att värma upp hus så kan det bli mer effektivt att drar ner på elproduktionen och leverera värmen direkt.

    Det finns en del projekt i Finland där de helt sonika tittar på reaktorer som bara skall producera värme. Då blir kalkylen mycket annorlunda.

  35. #33 En annan

    ” … sjuk människa tar på helig sten och blir frisk!”

    Kanske inte så långt ifrån sanningen 🙂

    https://www.gastein.com/se/kur/therapies/radon-therapy/

  36. Fredrik S

    tty, Johan Montelius #29, 34

    I Schweiz finns det ett exempel, kärnkraftverket Beznau, som med systemet Refuna levererar fjärrvärme från ångturbin.

    https://www.kernd.de/kernd-wAssets/docs/presse/Article-atw-2021-2-Beznau-Nuclear-Power-Plant-Decades-of-Safe-Environmentally-Friendly-Power-Generation-Site-Spotlight.pdf

  37. Lars Cornell

    #29 tty. Allt blev nog inte rätt där.

    ”Verkningsgraden i ett kondenskraftverk …”
    Du förutsätter ett steg med kylning. Men man kan använda två värmeväxlare, den första med hög temperatur som kan användas till process- och fjärrvärme. Den andra använder havsvatten för kylning och åstadkommer god ång-verkningsgrad.

    ”Serverhallar ointressanta …”. De blir inte ointressanta om de kombineras med värmepumpar för energiåtervinning.

  38. Håkan Bergman

    Fredrik S #36
    Farstaborna värmdes i nåt decennium med värme från Ågesta kärnkraftverk. Nu har jag under pandemin inte besökt Farsta, men senast jag var där såg farstaborna ut precis som andra människor.

  39. SatSapiente

    #38 H Bergman
    Ågestareaktorn var en tungvattenreaktor som alltså kunde ”eldas” med ej anrikat uran. Iom att primärkretsen innehöll tungvatten så värmeväxlades värmen till en sekundärkrets med vanligt vatten som matade fjärrvärmenätet i Farsta. Sekundärkretsen innehöll därför ingen radioaktivitet.
    Den levererade 50 MW fjärrvärme och 10 MW el.
    Reaktorn är idag delvis ”slaktad”, 2 st ånggeneratorer har transporterats bort men i övrigt ser anläggningen nästan ut som när den kördes. Det enda som direkt påminner om att Ågestareaktorn är en relik och ett minne från förr är tystnaden och kylan i reaktorhallen som ligger nedsprängd i berget. Laddningsmaskinen står kvar som ett stort vitmålat lokomotiv som ingen längre kan hantera. Den var byggd så att man kunde byta bränsle under drift.

  40. Gunnar Strandell

    Sluttemperaturen i kondensorn ligger snarare på 20 grader på vintern och 30 grader på sommaren.

    Kylvattnet från Forsmark vid utsläppet i havet var handvarmt, dvs ca 30 grader i oktober när jag testade för några år sedan.

    Egyptens pyramider fick inte stå ifred trots varningsskyltar och förbannelser.
    Jag tror att värdet, tre miljarder hos kopparkapslarna, kommer att locka. Förvaret byggs också så att det går att återta materialet som läggs ned.

    Upparbetning och återanvändning var Sveriges linje innan kärnkraftsmotståndarna skrämde upp våra politiker. Det fanns kontrakt med La Hauge och Sellafield och Sigyn byggdes för att kunna sköta transporterna.

    https://www.uniper.energy/barseback/om-oss/fakta-om-barsebacksverket

    https://en.wikipedia.org/wiki/La_Hague_site

    https://en.wikipedia.org/wiki/Sellafield

  41. SatSapiente

    #37 L Cornell
    Verkningsgraden i en kokarreaktor( och andra kondenskraftverk) bestäms till stor del av skillnaden mellan ångtemperatur och temperaturen i kondensorn.
    Reaktorn matas via matarvattenpumpar med kondensatet från kondensorn. Ångan från reaktorn går till högtrycksturbinen/nerna, därefter till en mellanöverhettare, sedan till lågtrycksturbinen/nerna och sen till den havsvattenkylda kondensorn som är placerad direkt under lågtrycksturbinen/nerna.
    Någon, via värmeväxlare, uttagbar värme finns inte i det kretsloppet. När man diskuterat fjärrvärmeanslutning är det alltid med uttag av värme från mellankylkretsarna som används för att kyla många processteg. Ett sådant uttag av värme skulle direkt påverka (=minska) elproduktionen. Havsvattenkylkretsen innehåller för låg temperatur för att direkt kunna användas för fjärrvärmeproduktion.Temperaturstegringen vid passage genom kraftverket är endast c:a 10 gr. Det finns en övre gräns för havsvattentemperaturen, vill minnas 26 gr. Över den temperaturen måste reaktorn stängas ned. Bl.a. därför har man djupvattenintag för att få så kallt havskylvatten som möjligt.

    Ang serverhallar, så har dessa lockats till Sverige med kraftigt subventionerade elskatter under förmodligen lång tid. Skulle man kräva att serverhallarna ska installera värmepumpar för att nyttiggöra den stora spillvärmen, skulle Sverige kanske inte utgjort en lika förmånlig placering för dessa hallar.

  42. Paul Håkansson

    L
    13:10, 2022-01-19

    Det finns tom mötesprotokoll (läste dom på Armstrong Economics blogg) från FN där de beskriver att koldioxid är det ultimata sättet att fördela rikedomar i världen och det ska så småningom ske genom deras försorg. Så målet är att ta från de rika och ge till de fattiga. Då förstår du att ändamålet helgar medlen.

  43. johannes

    #40
    Japp, koppar kommer bli högvilt i batteribilstider.
    Vilket makalöst arbete gravplundrarna gjorde bara några hundra år efter. Högg igenom nya gångar. Hur kunde det ske utan upptäckt? Naturligtsvis var det senare faraoner som låg bakom i smyg för att buffra upp statskassan.

    Räkna tungt med att det kommer hända här också.

  44. Joachim

    Lite vid sidan om ämnet kanske, men jag blev så upprörd av Rapport i söndags och det är så långt till ny öppen tråd.
    Såg ni SVT:s nya giv att fjärrvärmeverk kan ge lika mycket el som fem kärnkraftsreaktorer?
    Det lät som elbristen var löst med den briljanta termos-metoden. Kan ni som förstår detta redogöra för det SVT glömde att informera om? Exempelvis hur mycket mer sopor som måste brännas.
    https://www.svt.se/nyheter/inrikes/dagens-fjarrvarmeverk-kan-ge-el-som-motsvarar-tva-karnkraftsreaktorer
    https://www.svt.se/nyheter/inrikes/bergrum-i-vasteras-ska-forvandlas-till-termos-och-ge-mer-el
    https://www.svtplay.se/video/33636106/rapport/rapport-16-jan-19-30-7?position=797&id=K5Zd4R3

  45. Argus

    #35

    Japp. Jag var i BadGastein för ett antal år sedan. De där grottorna med Ra var aktuellt, och jag frågade (reseledaren?) om man kunde åka på visit. Mja, han/hon visste inte så mycket.
    Emellertid finns ett Felsenbad i byn (typ påkostad simhall med bastur etc). Där fanns en liten lapp vid biljettkuren med lite analyser av det fina vattnet. I specifikationen fanns också en uppgift om Ra-halten. Jag räknade om den till Bq, och fann att det där var riktigt aktivt jmf med vad som anses för högt i Svenska bostäder.

    Nåväl, Ra i BadGastein är bara av godo.
    Dessutom ser man ju av bilderna att döma att man också blir riktigt glad av Ra behandlingen!

  46. Lars i Huddinge

    #44 Joachim
    Brilliant förslag hos Mälarenergi. Återstår bara att ta bort skatten på avfallsförbränning.
    Mer el när behoven uppstår utan att behöva importera dyr kolkraft från Polen/Tyskland.

  47. foliehatt

    Argus, #45,
    Radon, Rn? eller Radium, Ra?

  48. JonasW

    #29 tty

    Håller med, men spillvärmen från mellanlagret (CLAB) kan användas för t.ex. fjärrvärme.

  49. tty

    #37

    Jag förstår inte riktigt hur du tänker. Delar du ångflödet efter högtrycksturbinen? Det är nämligen mycket viktigt att trycket efter lågtrycksturbinen är nära vakuum, annars förlorar du en mycket stor del av effekten, så kondensorn måste ha lägsta möjliga temperatur.

  50. tty

    #48

    Lönar sig knappast. Resteffekten är storleksordning 5 MW och temperaturen i bassängen ca 35 grader, så det måste troligen en värmepump till för att få upp temperaturen till fjärrvärmenivå.

  51. tty

    #44

    ”Såg ni SVT:s nya giv att fjärrvärmeverk kan ge lika mycket el som fem kärnkraftsreaktorer?”

    Och det gjorde de också tidigare. Tills miljöpartiet kom med ytterligare en av sina briljanta ideer – sopförbränningsskatten som gjorde elproduktionen olönsam.

    Nu tycks det ju vara otänkbart att avskaffa en skatt i Sverige hur korkad och olönsam den än må vara, men man kanske kan ge kommunerna sopförbränningskattebidrag att betala skatten med?

    Då kan man ju dessutom inrätta en ny myndighet som betalar ut pengarna med generaldirektör, styrelse och anställda, givetvis med partibok.

  52. Lars i Huddinge

    Nu ikväll när elen är gratis så exporterar Sverige 6,7 GW till Europa. Bra inkomster för oss, eller??
    Ebberöds Bank!!
    Norge däremot importerar 3,2 MW och låter sina vattenreservoarer vila till dess att priset stiger.
    Vi är bäst på energiproduktion, eller hur??
    Tack för det MP. Mot nya mål på ”gummimadrasser”.

  53. tty

    #43

    ”Hur kunde det ske utan upptäckt? Naturligtsvis var det senare faraoner som låg bakom i smyg för att buffra upp statskassan.”

    Det finns det inga belägg för. Däremot att tjänstemännen som skulle bevaka gravarna var tämligen lättmutade:

    https://www.worldhistory.org/article/1095/tomb-robbing-in-ancient-egypt/

  54. Lars-Eric Bjerke

    #49 tty,

    Vid många moderna kraftvärmeverk kan man variera produktionen av värme genom att variera avtappningen av lågtrycksånga för fjärrvärme.

    I en del kärnkraftverk, PWR, använder man även ånga från bottenblåsnigen av ånggeneratorerna för produktion av fjärrvärme.

  55. Hans H.

    #29 tty

    Alla pappersbruk är stora energikonsumenter. Fibrer i stor utspädning i vatten formas till papper som pressas och torkas.

    Massabruk för kokning av kemisk massa är dock ännu större energiproducenter – vilket gör det fördelaktigt att samlokalisera dessa i kombinat. Den våta massan kan gå direkt vidare till pappersbruket. Vid export av massa måste denna dock torkas först.

    Massabruk för tillverkning av mekanisk massa är däremot stora elenergikonsumenter. Det är ovanligt men förekommer i enstaka fall att även sådan massa torkas och exporteras.

    Vanligen är den tillverkningen direkt kopplad till ett pappersbruk. Tidningspapper är ett papper gjort av mekanisk massa, och förutom ”interneteffekten” drabbas de idag även av höga elpriser. Braviken har skrikit högt. Medan t ex Kvarnsveden har lagt ner.

  56. Lars Cornell

    tty #49
    ”trycket efter lågtrycksturbinen är nära vakuum”
    Ja, men nära vakuum blir flödeshastigheten stor och lokalt kan man närma sig ljudhastigheten vilket inte är bra.

    joachim #44
    Ja, på SVT saknar de helt uppfattning om proportioner.
    Det räcker med att räkna på hur stort lager det behövs för att fylla en basäng med varmvatten från en kärnkraftreaktor på 1200 MW.
    Vatten 4,18 kJ/(kg*C°) omräknat = 1,16 kWh per ton och grad.
    Uttemperatur 90°, intemperatur = 60°C. Skillnad 30°.
    Volym = 1 200 000 * /(1,16 * 30) = 34 483 ton (=kubikmeter) vatten per timma.
    En kärnkraftreaktor fyller således en basäng med 3,4 m djup och 100*100 m sida på en timma.
    Det förutsätter att kärnkraften omvandlas till elenergi först.
    Tar man ut kärnkraften som processvärme blir det ungefär dubbelt så mycket.
    Det innebär att ett kärnkraftverk kan fylla en basäng på 7 m djup och 100*100 m sida per timme.
    Då förstår man att det inte går att lagra särskilt stora energimängder med den metoden som trots allt är betydligt bättre än de flesta andra metoder.
    Snälla ni, kontrollräkna för man gör så lätt fel klockan 5 på morgonen med den här arten av kalkyler.

    Slutsats: Värmelager av den typ som man nu tänker bygga i Västerås är mycket bra anledning till kapital från Vinnova och Energimyndigheten, pensionsfonder mm. Ju större projekt desto mindre arbete blir det för bidragsgivarna och desto sannolikare blir det att ansökan bifalls. Som verkningsfull teknik för energilagring är det dock tämligen värdelöst.
    https://www.energimyndigheten.se/forskning-och-innovation/projektdatabas/sokresultat/?projectid=24298

    SatS #41
    ”Ang serverhallar, så har dessa lockats till Sverige med kraftigt subventionerade…”.
    Kanske det. Men en värmepump på förlustenergin från serverhallar som säljs till marknaden är konkurrenskraftig mot energi från värmepump på bergvärme eftersom pump”höjden” är mindre. Då saknar graden av elsubvention betydelse i den kalkylen.

  57. #44 #56

    Energilager av värme är inte en helt dum idé men man får ju ha lite perspektiv på hur mycket energi som går att lagra och hur billigt det är att producera den energi som skall lagras.

    I fallet med ett värmekraftverk så finns det nog all möjlighet att lagra tillräckligt med energi för att kunna hålla elproduktionen hög även när fjärrvärmen skall ha som mest. Energilagret är nog dock på ett dussin timmar snarare än en veckas drift. Det kostar dessutom att producera den energin som skall lagras även om det för sopförbränning kan vara en låg extrakostnad.

    Istället för att använda vatten som lagringsmedium, som om det inte skall hållas under högt tryck är rätt så begränsat i vilken temperatur vi kan ha, så kan man använda smält salt. Både Moltex och Terrapower har lager av smält salt kopplade direkt till sina kärnreaktorer. Saltsmältan kan hålla betydligt mer energi per volym och dessutom vid en betydligt högre temperatur (ca 550 C). I fallet med kärnkraft så är marginalkostnaden för att låta kraftverket gå för fullt även när behovet är lågt nära noll. Moltext räknar med att ha sin 300MWe reaktor körande 24 timmar om dygnet men kunna leverera 900 MWe under åtta timmar.

  58. Lars-Eric Bjerke

    Göteborg Energi har just byggt en termos för fjärrvärme på Hisingen.

    https://www.goteborgenergi.se/i-var-stad/artikelbank/darfor-byggde-vi-goteborgs-storsta-termos

  59. Joachim

    #56, 58 mfl
    Göteborgs termos verkar vettig, där man sparar värmen och återanvänder i fjärrvärmenätet vid behov. Lätt att förstå. 🙂
    Energimyndighetens testprojekt (#56) handlar om att omvandla 90 gradigt vatten till el.
    Men hur blir verkningsgraden vid elproduktionen?
    Och hur storskaligt kan det bli?
    ”Överskottsvärme från t ex industriella källor på t ex 40-60 oC omvandlas med hjälp av överskottsel från sol och vind och värmepumpar till värme på 90-95 oC. Värmen lagras i fjärrvärmetankar eller bergrum. Vid elbehov används denna värme till att producera el med hjälp av Climeons teknologi.”

  60. tty

    #56, 57

    Lagring av varmvatten är inte alls någon dålig lösning för att jämna ut variationer i el- och fjärrvärmebehov på t ex dygnsbasis, och sker redan på flera håll. t ex i Linköping. Att lagra större energimängder under längre perioder är knappast aktuellt.

    #59

    Jodå, det finns teknik för att producera el från ”lågkvalitativ” spillvärme (typ 100 grader). I princip använder man ett litet kondenskraftverk med ett arbetsmedium med lägre kokpunkt än vatten. Ja, verkningsgraden blir dålig och kostnaderna höga, men jag kan tänka mig att det ändå kan vara en vettig lösning för t ex massa- och pappersbruk som inte kan använda sin spillvärme till fjärrvärme, t ex för att det inte finns någon tätort nära bruket.

    #55

    Massa. och pappersfabriker fungerar redan som fjärrvärmeleverantörer. Skärblacka t ex:

    https://www.tekniskaverken.se/om-oss/anlaggningar/varmeverk/fjarrvarmeproduktion-i-skarblacka-och-kimstad/

    Men lägg märke till att när det blir riktigt kallt måste man t o m här värma på litet extra med olja….

    Och lägg märket till att alla dessa ”mirakellösningar” som SR/SVT plötsligt upptäckt är småskaliga specialfall som inte på något sätt löser energikrisen i Sverige. Inte ens ökad sopförbränning räcker särskilt långt.

  61. Joachim

    Tack för bra svar angående SVT:s kärnkraftsersättning!
    Synd att dom inte var med i tv-inslaget…

  62. Hej Johan. Är det material som går till slutförvar från generation-iv-reaktorer lika aktivt som det vi producerat hittills? Det vill säga: är det 100 000 år som gäller i båda fallen för att få ned strålningen till ofarliga nivåer?