To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Diskussionerna hittills på DN tyder på att det finns rätt så många dissidenter och hädare bland populasen. Vi äro tusenden, som parollen löd på 70-talet bland de där som snodde ordet progg.
Vi får väl se vad de har att säga i Ekonomisk Debatt. Jag har dock lite svårt för den typen av polariserande retorik de ger uttryck för. När de talar om ”grön fatwa” blir det svårt att ta deras appell om vetenskaplighet på allvar. Läs istället vad Richard Tol har att säga (under Social Cost of Carbon Meta-Analysis). Torr, saklig, unbiased och även ung vilket går emot herrarnas pensionärsargument…
Alla dessa journalister som försvarar yttrandefriheten med hull och hår, som ska ifrågasätta, debattera, var håller de hus?
Det är ju klart; billigare och ofarligare avslöja fusk med köttfärs, än att inta en icke bekväm sits i den s k klimatdebatten.
Fatwor, av vilken kulör de än må ha, ska vi nog se till slippa lägga på alla andra bördor som vilar på mänslighetens trötta axlar.
Njut av sommaren och värmen.
Tids nog kommer vinterkylan och mörkret tillbaka.
Mats F
Om jag inte blandar ihop dig med någon annan, då har iaf jag för mig att du är en ganska sansad, balanserad AGW-anhängare. En som är medveten om att där både finns tveksamheter och många öppna frågor kvar att besvara innan man ’dunka andra sidan i huv’et med ett: Tju fick ni’.
Personligen tycker jag ju att det allra mesta polemiserandet kommer från AGW-håll. Och ofta inte speciellt inlindat heller. Visst, man kan alltid rycka enskilda ord och fraser ur en text och spika upp just dem, och triumferande hävda: ’Titta, när dom säger så behöver vi inte lyssna på dem längre’. Men återigen, med den metoden faller i stort sett samtliga som publikt försvarar AGW-hypotesen. Och då menar jag även dem som utgfört forskning på området. Inte bara hopen av tyckare som hejar på …
Håller du inte med om det? Att det ser likadant uta, oavsett från vilket håll man tittar?
Marian har skrivit ett antal artiklar som berör ”peak of oil” problematiken dvs vår historielöshet.
Han tar fram en mängd exempel från historien hur domedagsstämmningar spreds när flera hundra ton hästbajs om dagen blev ett problem i London innan den tekniska utvecklingen löste något som var olösligt. Bilen.
Eller när kopparbristen skulle stoppa världens utveckling. Kopparen skulle inte räcka för sprida telefonen. Vad hände?
Låna och läs
Om inga andra uppfattningar tillåts komma fram, hur kan vi då läsa om dem i DN? Här har Lundgren och Radetzki rentav fått in en intervju där de får tala om hur de kommer att skriva en artikel där de framför argument för det de här bara påstår.
Thomas #6. Problemet är att inga f o r s k a r e kommer fram. Forskarna är nämligen nertystade av en fatwa. Inget hindrar dock pensionerade civilingenjörer, managementkonsulter, undersysselsatta fanjunkare, Totte Wallin eller rödhåriga journalister från att berätta sanningen.
Mikael, du verkar sälla dig till dem som har ett stort bekymmer med att där både finns och framförs andra åsikter än AGW-konforma (och då syftar jag på den politiskt antagna versionen av AGW, enl tex IPCCs SPM, inte vad forskningen faktiskt belägger)
Är det rätt uppfattat?
@Jonas N – Jag har träffat Marian R och det är en trevlig prick så mitt inlägg ska inte ses som en utsaga om herrarnas trovärdighet utan om inflationen i begreppsanvändningen. Jag flaggade även för att gå till källan istället för att utgå från klippet i DN så jag har inte manat någon att stänga dörren för deras argument, tvärtom. Jag håller med dig i frågan om debattens ibland trista osaklighet. Maggies många exempel på ”klimatsmarta” ditten och datten visar med all önskvärd tydlighet på behovet av räfst även på den ”sida” jag står för. Eftersom jag anser att AGW är något att ta på allvar blir jag beklämd när man paketerar frågan som en slags fluga i samma härad som ”banta med GI-metoden”. När det gäller klimatdebatten är det kanske inte en dum idé att faktiskt skjuta budbäraren, dvs massmedia…
Mats F
Jag har träfat Marian många ggr, och han är som du säger en lågmäld tänkande person. Dock gillar många att framställa honom som om han skulle vilja utfordra rovdjuren med dom arbetslösa. Lär finnas ett SSU-redigerat YouTube-klipp:
http://www.youtube.com/watch?v=xQsTpOENxAI
Men jag håller med dig, dem man bör jaga är massmedia och alla dem som okritiskt upprepar dumheterna som florerar där. Men jag ser ingen annan möjlighet än att göra just det som görs här, dvs vända dem ryggen och försöka hitta bättre information på annat håll.
Kors i taket – ett ifrågasättande i DN!
Jag hörde f.ö att Marian mosade Klas Eklund på det IVA-möte som var för ett par veckor sedan.
Att inte alla kritiska forskare sluter sig samman och kastar all egennytta överbord och tar bladet från munnen. De kan inte sparka alla. Det behövs ett massivt globalt nätverk för att åstadkomma något av vikt.
Ryggradslöst och oetiskt är bara förnamnet om det verkligen är så som sägs. Jag hoppas att det inte är sant. Och var i he finns sanningen. Läste om Maldivernas presidents besök här?
http://stallom.se/2009/06/16/klimat-pa-liv-och-dod-anna-lindh-pris-till-maldiverna/
I kommentarerna under svarar Nils Axel Mörner på ett ytterst vederhäftigt sätt. Är det ingen ansvarig som ens gitter reagera när någon uppenbarligen ljuger grovt.
Lars C (#12)
Alla kritiska forskare försöker sluta sig samman men det blir bara pannkaka och halleluja av alltihop. Se t ex Heartland-konferensen och andra spektakel. Problemet är att pratet bland dessa ny-skeptiker om att det finns en så stor mängd forskare med avvikande åsikter i stort sett saknar grund. Kritiska forskare finns det naturligtvis däremot, det är en dödssynd att inte vara kritisk som forskare. Men att kritisera enskilda forskningsrapporter på ett konstruktivt sätt är inte samma som att okritiskt acceptera alla invändningar och slänga all rim och reson överbord som t ex Stockholmsinitiativet gör. Jag rekommenderar allvarligt att läsa senaste inlägget på Uppsalainitiativets (http://uppsalainitiativet.blogspot.com/) för en inblick i hur Ribbing & co arbetar.
Lars C, men tänk om de där kritiska forskarna inte är så många? Tänk om de bara är de som redan skriker så högt de orkar i bloggar och på debattsidor? Det kanske inte finns någon ”tyst majoritet” mer än det fanns det i ”Skräddaren i Panama”?
Thomas # 14
De kritiska forskarna är tillräckligt många för att man faktiskt kan tala om en ”grön fatwa”. Jag har träffat på tillräckligt många anslagsberoende forskare som har en uppfattning mellan hank och stör men som sedan inte vågar stå för den när block och penna kommer fram. Det är ingen slump att majoriteten av de IPCC-kritiska kan lägga emeritus bak sin titel.
”Kritiska forskare finns det naturligtvis däremot, det är en dödssynd att inte vara kritisk som forskare”
Micke, hur var det med Hockeyklubban? Hur många forskare vågade ifrågasätta den? Och vem gjorde det?
Touché, Inge!
Inge: http://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm
Inge, Hans von Storch är väl den mest kända forskare som ifrågasatt ”hockeyklubban” med vetenskapliga argument, även om hans kritik sen i sin tur fick mothugg. Sen var det en bunt, typ Wibjörn Karlén här i Sverige, som sa fy och usch om den men inte försökte publicera något om på vilket sätt den skulle varit fel.
Inge, du förtjänar ett bättre svar: Om någonting utsatts för kritik så är det väl hockeyklubban. Eller menar du att det var Totte Wallin som stred för att den skulle korrigeras?
Mikael:
Kritiken mot hockeyklubban kom inte från AGW-troende, utan från de kritiska forskare som AGW-lobbyn säger inte finns. (Storch är väl dock ett gränsfall).
Notera istället hur många som inte stred för korrigering.
Notera också vilka som blint försvarade den, varav några få än idag.
Vad gäller många som Wibjörn Carlén med flera, så var det fråga om en visshet om att klubban var fel, därför att den gick stick i stäv med hyllmeter av publicerad paleoklimatologi. Men att reda ut precis vad som var fel, i kamp mot obstruktioner från klubbans författare, var ett sisofysarbete som slutligen de två Mc:arna gjorde med förtjänst och uthållighet.
Hockeyklubban har bekräftats av massor av senare studier. Att några bloggande amatörer tror sig ha motbevisat den är inget vetenskapssamfundet tillmäter någon större vikt.
Anonym, du pratar nog om den korrigerade hockeyklubban….
L – Jag tror anoym pratar anonymt för det anonyma vetenskapssamfundets anonyma åsikter …
… det verkar som anonym tycks mena att numera har vetenskapssamfundet accepterat att varken medeltida värmeperioden eller lilla istiden någonsin har exiserat. Och att vetenskapssamfundet har lagt dessa gamla vanföreställningar åt sidan, och att det egentligen bara förekommit lite petimetergnäll från några statistiker när detta gjordes av den nybakade Dr ME Mann.
Vad har dessa säkert väldigt duktiga ekonomer för kunskaper i klimatfrågan? På frågan: ”Men vad har ni själva kommit på i klimatfrågan?” svarar de helt ogenerat: ”Men fakta visar inte att mer koldioxid leder till någon farlig global uppvärmning.” Det kallar jag forskning det. T.om. den mest inbitne klimatlarmsskeptikern måste väl hålla med om att dessa ekonomer kanske borde hålla sig till sina egna områden.
När ska vi få se en artikel av tunga klimatforskare såga finanskrislarmet? Själv är jag finanskrisskeptiker; helt säker på att det bara är ett påhitt av ekonomer och politiker för att kunna sänka våra löner och få våra skattepengar som bidrag!
Jag är väldigt krass när det gäller forskning och (A)GW. Den forskare som inte vågar stå för sin kritik (i den mån de finns) är inte värd att ta på allvar. Det räcker inte med suspekta förklaringar att de inte törs uttrycka sig på grund av en grön fatwa…
Finns faktan tror jag det beror på ren lathet att man inte kan stå för sin åsikt. Man orkar helt enkelt inte bygga upp sin argumentation faktamässigt, så att man vetenskapligt kan stå för vad man kommit fram till, eller försöka få det publicerat i exempelvis Nature.
Sedan finns det naturligtvis sådana också som Fred Goldberg, som står för sin åsikt, även om verkligheten talar emot. Att hävda att Arktis is växer, trots att den inte gör det (den smälte lite långsammare än vad den gjort några år), och trots att en lekman kunde se på iskartorna (koncentration) att det inte såg bra ut, länder inte en som kallar sig polarforskare någon större heder …
Så, nu har jag kommit hem från jobbet, det är inte lätt att få tid att skriva på bloggen därför blir det sporadiska inlägg från min sida.
Micke, ditt bättre svar var väl inte så bra heller och varför tror du Totte Wallin har lagt sig i Hockeyklubbedebatten? Jag har sett honom en gång i Göteborg ungefär samtidigt som Carola kom fram med sin ”Främling” och han var bra!
Du verkar så angelägen att ge skeptikerna en fläskläpp att du glömmer hålla guarden uppe! Hela tiden är det så! Är det så roligt?
Jag vet inte vilken hockeklubba Tomas syftar på, men iaf gjorde Mann ett elementärt fel i användningen av principal komponent analys. Måhända har man nu uppfunnit en ny klubba, med korrekta metoder och det är den som åsyftas. Forskare kan göra fel, det gäller även klimatforskare. Den som vill kolla upp detta kan söka på ”Wegman Report”. Den debatten är över.
BRAVO!!! All heder åt dessa ekonomer, förnuftets apostlar. Det låter förhoppningsfullt att Köpenhamnsmötet i december kan bli en flopp. Det är ju vansinne att ställa om hela världsekonomin för någonting som mera bygger på en myt, än vetenskap.
Om nu hockeyklubban var korrekt och den lilla istiden aldrig existerat så kan Karl X Gustav inte ha gått över Bält och då får vi lämna tillbaks Skåne till Danmark.
Ekonomerna Lundgren och Radetzki pekar på en viktig sak som alla på denna blogg bör vara bekymrade över, nämligen att ”Oliktänkande hotas av en ”grön fatwa”, vilket får flertalet forskare att anpassa sig.”
Detta är sant. Jag har träffat åtskilliga kollegor som klagar över den låga vetenskapliga nivån inom klimatforskningen pga hotet om en ”fatwa”, dvs att man riskerar sina forskningsanslag, sina doktoranders försörjning etc. om man andas om att det finns invändningar mot IPCC:s slutsatser.
FN:s politiska tyngd inom området är helt enkelt katastrofalt för vetenskapen.
Thomas #6
Håller med om att det hade varit intressant med förslag till omprioritering, men dom beskriver ju å andra sidan väldigt tydligt varför dom är skeptiska. Io f s utan vetenskapliga argument, men ändå:
”– Till skillnad från andra nationalekonomer har vi granskat de naturvetenskapliga grunderna. För oss är det tydligt att klimatforskarnas slutsatser avgörs av hur deras statistiska beräkningsmodeller är uppbyggda. Men fakta visar inte att mer koldioxid leder till någon farlig global uppvärmning, säger Nils Lundgren.
– Ändå har just detta blivit en etablerad sanning. Politikerna påstår sig beredda att ställa om hela världens ekonomi, trots att följderna blir enorma. Detta skulle särskilt drabba fattiga länder som hindras i sin utveckling, betonar Marian Radetzki.”
Och dom avslutar enligt reportern med:
”Deras alternativ är att världen ska anpassa sig till klimatets svängningar, inte försöka hejda dem.”
Ingen dum tanke tycker jag.
PS till maggie. Varför finns det inte längre möjlighet till fetstil och inklistring av länkar i min kommentarsfunktion? Är det fel hos min webbläsare eller har du ändrat på något sätt? DS
Föreslår att alla anslag till ”klimatforskning” delas broderligt 50/50 mellan de som tror på AGW och de som vill motbevisa denna teori. Om det nu finns en så stark vetenskaplig grund för AGW-teorin så finns det inget att frukta för AGW-lägret, eller hur? Dessutom så är konsekvenserna att de föreslagna klimatåtgärderna så allvarliga att vi verkligen borde genomlysa frågan ordentligt med en skeptisk utgångspunkt. Är det några AGW-are som har några vettiga argument mot detta förslag?
Hayek. Tror inte på det där. Det skulle innebära att alla forskare går in med förutfattade meningar, och det var väl ändå inte meningen.
re. Bosse. Tyvärr så är det väl bara en anpassning till verkligheten.
Bosse, förklara vad problemet är i så fall? Tycker du att det är bättre med IPCC som bara försöker bevisa en enda sak och bortser från allt annat?
Re Hayek. Är inte säker på det. Hur klassificerar du en forskare i ett projekt som undersöker varför isen i Arktis minskar?
Jag tror att det räcker med att han andas om att det kan bero på mänsklig påverkan, så är han ”märkt”.
L, Jag vet ärligt talat inte hur många forskare som är knutna till IPCC, men jag antar att det finns många, många fler.
Bosse och Hayek
Ja tyvärr är det nog så när det gäller forskning om klimatet.
Jag tror inte att det fungerar så i andra sammanhang när det gäller forskning.
Möjligen med undantag från läkemedelsforskning… och forskning som gäller kärnkraft… och kanske någon annan udda forskning utan betydelse för industri och samhälle.
Glömde lägga till en 😉
Lästips: Skeptikern om Vattenfalls vd i svenskan.
Klimatbluffen: Solceller i Sahara – inget för Vattenfall
Bosse, IPCC har inte många klimatforskare. Men man refererar till andra forskares rapporter där dom passar in i AGW-mönstret. Däremot inte när dom motsäger AGW. Där har du problemet.
Bosse #37
Jag antar att de som seriöst forskar om hur isen beter sig i Arktis är mer intresserade av att förstå hur den uppför sig än att samla bevis för att den minskar?
L, utan att ha följt med så där överdrivet i rapporterna tycker jag ändå att det verkar som om IPCC har ganska mycket nyanser i sina slutsatser.
Lek lite med tanken: om vi hela tiden hade diskuterat IPCC:s lägsta kurvor kanske vi inte hade höjt så mycket på ögonbrynen. Men det hade å andra sidan inte varit så spännande heller …
Bosse, om IPCC hade samlat in all klimatkunskap hade slutsatserna kanske blivit helt annorlunda. Och den här bloggen hade kanske inte behövts… 😉
Uffeb, de ryska forskarna (som jag tror är de som är närmast verkligheten) på Nordpolen 36, har sagt att det skett en dramatisk förändring. Vad det beror på? Mörkare is, varmare vatten, varmare luft, ändrade havsströmmar, ändrade vindar etc. Tycker det är viktigt att de fortsätter jobba, sen struntar jag i vad de sagt om orsaken.
Men, och det är viktigt i sammanhanget. De har konstaterat att det skett förändringar, och de vill ta reda på varför.
Bosse #46
Jag tror dig. Jag har själv sett att klimatet ändrat sig under de många år jag levt och följer rapporterna om hur isen i Arktis krymper och växer.
Det jag anmärkte på var kanske en feltolkning av det du skrev tidigare.
Om jag nu anmärkte på något… 😉
Den vetenskapliga världen är fri – om någon har en bättre teori än AGW så är det bara att framföra den. Nemas problemas. ”Problemet” (ur skeptikersynpunkt) är förstås att det inte finns några klimatforskare som har en bättre teori. De enda som har ”bättre” teorier är pensionerade forskare från andra discipliner, som t ex de båda DN-debattörerna idag. Som i likhet med alla andra förkastar den naturvetenskapliga grunder för klimatvetenskapen och sedan kallar meningsmotståndarna för ”religiösa”. Det är enbart löjeväckande.
TomatPalmen #28, oberoende av hur bra MBH:s val av PCI var så får man i stort sett samma resultat utan detta steg. Vill man kritisera dem får man istället rikta in sig på om de använde bra proxies eller inte.
kalle #30, frågan är inte om det var kallt i Europa utan hur globalt fenomenet var.
Thomas, hur skall du ha det?
Förnekar du klimatet eller inte? Har det funnits en MWP och LIA eller inte?
Jonas, tom MBH har med en svagt sjunkande temperaturtrend under denna period som gör att medeltiden globalt var något varmare än senare århundraden. Andra rekonstruktioner har fått lite olika resultat som du mycket väl vet. Själv anser jag mig inte kompetent att avgöra vilken av dessa rekonstruktioner som är bäst, och ingen av dem handlar om att ”förneka klimatet”.
Anders L [48]; Det handlar inte om att ha en bättre teori och vem kan avgöra det? Det handlar om empiriska data för det saknas tillräckligt med data för att kunna uttala sig om någonting så obestämbart som väder och klimat. Om vi säger att temperaturdata bakåt i tiden är empiriska så är det sant. Men hur tillförlitliga är dessa? Vilka andra empiriska data har vi än antalet solfläckar under Maunder minimum och Daltons minimum? Egentligen finns det bara hypoteser än så länge som saknar all bevisning och tillräckligt stöd i empiriska data. Men de som är AGW-företrädare har bortsett ifrån vetenskaplig sed och lyckats få stöd av politikerna för sin obevisade hypotes om CO2 som drivande faktor av klimatet. Vi andra som förstår vetenskapens spelregler inser att det som sker görs med hjälp av pseudovetenskapligt hokus pokus och vi hoppas på att få draghjälp av Radetzki och Lundgren.
karlsson , har du något namn på de artiklar eller böcker där Marian Radetzki tar upp tidigare domedagsprofetiorna?
Jag har hört några av de exempel du tar upp, i föredrag och diskusisoner på nätet, men jag skulle gärna vilja läsa lite mer om detaljerna.
Thomas,
förnekar du att det fanns en liten istid då Karl X Gustaf gick över Bält. Var det bara ett europeiskt fenonomen?
kalle strokirk, jag vet inte om Bältmarschen i sig är något skottsäkert bevis för en istid, isf en mkt liten istid som varade de sista veckorna i januari och första i februari. Att armén marscherade rakt över Bälten är inte helt solklart, bl.a skriver populär historia om det. Vattnet var heller inte bottenfruset eftersom några kompanier trampade igenom och försvann.
Hur många uttalat AGW kritiska klimatforskare har fått bidrag till sina arbeten i sverige under dom senaste tio åren?
Aners L :
Läs#31
Klimatdebatt i tv 1 nu…
kalle #54, de kalla krigsvintrarna i Sverige och övriga Europa under WW II inträffade trots att globalt sett detta var ovanligt varma år. Man skall inte blanda ihop lokal och global temperatur.
Red #56, kan du ge något exempel på en AGW-kritisk forskare i Sverige som fått problem pga detta?
Red #56, jag har inga uppgifter på hur forkningsanslagen fördelar sig mellan skeptiker och AGW-anhängare. Och jag tror att det är mycket svårt att få tag på en sådan statistik. Kanske någon framtida vetenskapshistoriker kan skriva en avhandling om det.
Det jag vet är att jag är bekant med en del AGW-skeptiska forskare klagar på att de måste smyga med sin forskning och inte får anslag för öppet kritiska granskningar av den etablerade sanningen. Jag vet också att det satsas miljontals kronor varje år på att hålla forskningsprojekt och olika klimatcentra igång som studerar konsekvenserna av framtida global uppvärmning. Dvs det satsas oerhörda mängder skattepengar på något som förutsätter att AGW-hypotesen är riktig. Nu senast tillhörde ”klimatet” en av de tre prioriterade områden som forskningsministern satsar miljarder på. Jag tror inte att många slantar kommer att gå till en kritisk granskning av IPCC:s slutsatser.
Blygsamma 0,03% av atmosfären består av koldioxid. Och koldioxiden utgör endast 7% av de s k växthusgaserna som till 86% består av vattenånga. Endast 14% av atmosfärens koldioxid, eller 1% av växthusgaserna, anses bero på förbränning av fossila bränslen. Resten härrör från oceanernas avdunstning, vulkanutbrott, skogsbränder, utandning och biologisk nedbrytning i naturen.
så klart dessa 0.03% reglerar tempraturen på jorden.?
Micke och Thomas,
Karl X Gustafs marsch över Bält skedde ju under den tid som kallas ”den lilla istiden”. Var det alltså ingen riktig istid under denna period? Och måste istiden vara global för att kallas istid? Det tals om s k ”snöbollsjord” när hela jorden varit istäckt men så har det ju inte alltid varit utan endast närmare polerna och neråt ex nordeuropa ibland. Vad kallar vi sådan istäckning?
kalle, I strikt mening är vi fortfarande i en istid eftersom polerna har istäcken. Vanligen så använder man dock inte ordet på det sättet utan talar om istid bara under de perioder vi haft stora inlandsisar. Förändringen under ”lilla istiden” var alldeles för marginell (ens om man anser den varit global) för att man skall kunna kalla det en istid, det är bara ett dramatiskt valt namn.
Och ’växthuseffekten’ är också bara ett dramatiskt valt namn …
Ingemar # 60 – Här finns en granskning av den typ du är ute efter. Granskningen utfördes på begäran av prez Bush och både Hansen och Lindzen var med.
Vart vill vi?
Utan ett kritiskt förhållningssätt tar masspsykosen över och det kommer att gå åt helvete på ett eller annat sätt.
Åt något sorts helvete kommer det å andra sidan också att gå om vi inte visar respekt i vårt sätt att vara kritiska till varandras idéer och kunskaper.
Vill vi röra oss i någon annan riktning än åt helsefyr till får vi se till att visa respekt för kunskap andra har men som man själv inte har. Liksom att tillämpa försiktighetsprincipen eftersom vi aldrig har fullständig kunskap om något.
Visst är det i dessa tider många som vill synas i media, men det är pinsamt med över 70 år gamla farbröder som inte mognat på detta område och utvecklat större ansvarskänsla än göra utspel som detta.
Det är inte heller bra för nyrekryteringen av studenter till mitt gamla universitet, där en av farbröderna sitter. Tråkigt.
Mats, nja. Jag hittade inget på din länk om hur mycket forskningsresurser som läggs på det ena eller det andra. Remissvaret handlar framförallt om klimatfrågan som sådan och huruvida IPCC:s behandling varit tillförlitlig. I och för sig mycket intressant, men inte riktigt det jag var ute efter.
Thomas [63]; Du försöker förneka Lilla istidens betydelse. Varför? Kanske därför att den har ett samband med få solfläckar under denna tid, eller är du rädd att vi kanske är i början av en ny kall period, eftersom det även nu kan finnas ett samband med för närvarande, färre solfläckar än vanligt. Kanske AGW ändå inte håller? Läs gärna nedanstående artikel om dramatiska klimatsvängningar. Vad sägs om att Nilen var frusen år 763?
http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=54&vid=167
Björn, måste jag ha ett syfte annat än att jag vill påtala vad vi vet och vad vi inte vet? F.ö. har vi fortfarande en temperatur långt över genomsnittet trots frånvarande solfläckar så oberoende av hur mycket du tror att de betyder så måste det finnas någon annan faktor inblandad, eller hur?
Björn #67
Oj vad många inlägg som handlar om vem som har rätt eller fel och vem som ska känna sig klokast eller dummast.
Men det är kul med olika länkar till information som man inte visste att man behövde.
Klimatet ändrar sig. Det är alla överens om.
Oljan kommer inte att räcka till den ökande bilismen på klotet.
Industrialiseringen tar genvägar i länder som Kina och Indien.
Men att stoppa utvecklingen i världen genom att hämma utvecklingen i länder som Sverige känns bara populistiskt och väldigt korkat.
Och allt på grund av en stigande mängd CO2 i atmosfären.
Eller handlar det bara om att Klimatpåverkan blivit ett medialt och politiskt redskap som alla utnyttjar men ingen begriper
Thomas [69]; Du glömde att kommentera att Nilen var frusen år 763. Sådant betyder väl ingenting?
Björn, det betyder att det var kallt i Egypten just det året. Och?
För 100 år sedan var skogarna i södra Sverige skövlade, stora djur som älg, varg, lo och bäver utrotade. Trots dskogsdödlarmen på 1980-talet har vi nu mer skog än nånsin och den växer som aldrig förr. De stora djuren håller på att återvända. Detta kallar Wijkman et co överutnyttjande och ödeläggning av naturen.
För 100 år sedan förbrukade Sverige omkring 1 TWh per år. Nu förbrukar vi ungefär 100 ggr så mycket. Billig och effektiv energi har gett oss vårt välstånd och möjlighet till naturvård.
Först då tillräcklig välstånd nåtts orkar ett land bekymra sej om naturen. Därför är effektiv och billig energi nödvändig för tredje världen.
Ingen indier eller kines imponeras av att Sverige kan sänka sina CO2 utsläpps. Vi har ju tillgång till vattenkraft, kärnkraft och biobränslen i en utsträckning som är otänkbar för dem och de flesta länder. Krav på att de ska reducera sina per capita låga CO2 utsläpp kan de endast uppfatta som hån, syftande till att hindra deras utveckling. Visst de har solenergi, men den är så utspädd att den blir ofantligt mycket dyrare än kol och olja. Vilken solkraftteknik kan vi ge dem? Kan vi ge dem någon billig och effektiv teknik för att lagra CO2?
Det skulle möjligen kunna ha något att göra med att Mount Churchill hade ett stort utbrott ungefär vid denna tid. En ren spekulation från min sida dock.
Enligt Populär Historia var Nilen frusen vintern 1010-11. Adriatiska Havet år 763. Men var det vid tiden för Nilens tillfrysning som de grönländska vikingarna levde och frodades?
Nej, jag tror inte på myten om Grönland. Mycket tyder på att de hade samma klimat då, som man har i dag på Grönland.
Fenix, fråga inte vilken solkraftsteknik vi kan ge Kina. Fråga vilken de kan ge oss:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_China
(Fast det vore ju inte Kina om de inte lyckades strunta i att ta om hand föroreningarna som bildas vid tillverkningen av polykisel…)
Thomas, du säger att vi har en temperatur långt över genomsnittet. Av vad då? Lilla Istiden var den kallaste perioden sedan Istiden och vår nuvarande värme är klart under genomsnitt för de senaste 10.000 åren.
Fenix, för hundra år sedan var många av skogarna inte planterade…
De gamla i byarna hemma i småland berättade om hur man kunde se husen över öppna hagmarker. Det var först när skogen började bli värdefull som man satte igång med att plantera. Varför? Jo, man ville att kommande generationer skulle få det bättre.
Thomas:
Du skrev ”F.ö. har vi fortfarande en temperatur långt över genomsnittet trots frånvarande solfläckar så oberoende av hur mycket du tror att de betyder så måste det finnas någon annan faktor inblandad, eller hur?”
Jag skulle vilja tillägga att Holocene undertusentals år haft en högre temperatur än nu trots att dagens CO2-värden ligger klart högst (åtminstone enligt de iskärnor du svär på). Det betyder att det måste finnas någon annan faktor inblandad, eller hur? 😉
Bosse;
”Nej, jag tror inte på myten om Grönland. Mycket tyder på att de hade samma klimat då, som man har i dag på Grönland.”
Men jag är säker på att Grönland finns… jag har inte varit där, men min pappa har skidat rätt över inlandsisen. 😉
Nej, allvarligt talat. Om de hade samma klimat som nu är det lite konstigt att deras spannmålsåkrar är omöjliga att odla på idag på grund av kylan… Den här värmen är välbelagd både på Grönland och i Europa från proxies och historiska källor. Till och AGW-lobbyn håller i allmänhet med, även om de valt att förneka de proxies som visar värmen i övriga världen. Den tilltagande Lilla Istiden är rätt klart anledningen till de nordiska kolonierna kollapsade till förmån för de mer köldtåliga inuiterna.
Irriterande nog för AGW-teoretikerna bevöver vi dessutom bara gå tillbaka till 1930-talet för att finna Grönland varmare än idag.
Eric Civ Ing LTH #66
Oj vilken drapa mot gamlingar. Är det någon speciell farbror du menar som var dittt problem, men som kanske hade mer erfarenhet och samlad kunskap än du har själv?
Eller är du bara allmänt frustrerad över att inte kunna bidra med bra lösningar på dilemmat?
Jaha, så Nilen var frusen 1010-11, intressant.
I Vättern, som Tegnér brukade kalla Göta Medelhaf, gjordes den 8 september 1941 temperaturmätning av ytvattnet vid gränsen mellan Västergötland och Småland, någonstans rakt öster om Hjo och då uppmättes 23 grader. Tre dygn senare var temperaturen 5.8 grader.
Undrar vad Grönköpings Veckoblad hade dragit för växlar på den dramatiska temperaturförändringen om det hade varit idag?
Thomas [72]; Ja, det var kallt, men bättre kan du väl prestera. Varför var det kallt? Eftersom du tror att CO2 är den värmeisolerande faktorn; försvann helt plötsligt CO2 eftersom det blev kallt? Eller var det kanske så att solen var inne i en fas med lite solfläckar vilket medförde mer moln och nedkylning som följd? Du måste väl kunna prestera en logkisk förklaring till nedkylningen som styrker AGW?
Bosse 78
Hallands ljunghedar var sannerligen inte resultat av omtanke om kommande generationer. De var en produkt av tjärproduktion för att överleva. För den tidens människor var naturen som en fiende, som måste besegras i kampen för att överleva.
Inge och Christopher, själv tycker jag det är svårt nog att hitta rimligt pålitliga rekonstruktioner över globala temperaturen 1000 år tillbaka, men ni anser er veta säkert hur det var för 10,000 år sedan. Vad baserar ni egentligen era påståenden på?
Är det verkligen omöjligt att odla spannmål på Grönland idag eller är det bara så att skördarna blir så små att det är mycket billigare att importera givet dagens låga priser och transportkostnader? Vikingarna hade inte så mycket val. Dessutom orsakade vikingarna en fruktansvärd erosion så även med konstant klimat försämrades möjligheterna gradvis.
Bosse, när det gäller plantering av skog skall vi inte glömma att det finns en hård lagstiftning om återplantering.
Christoffer E, vad jag har läst om Grönland, så odlade man spannmål som foder, inte för att använda som brödsäd. Att kolonin dog ut på grund av sämre klimat kan vara EN av många orsaker. Digerdöden ser jag själv som en tänkbar orsak – såväl sjudomsmässigt som av den enkla anledningen att farsoten begränsade livsviktigt utbyte med främst Norge. I ”Vikingarna vid världens ände” (tror inte det fungerar att länka) har Populär Historia en intressant artikel om den nordiska kolonin.
Men visst, skulle det stämma att Grönland var betydligt varmare än i dag samtidigt som Nilen under den perioden frös, så är det onekligen intressant.
Björn #83, för det första kom jag med en möjlig förklaring i #74. För det andra behöver det inte finnas någon global förklaring till lokala väderhändelser. Det kanske bara slumpade sig så att vädermönster gjorde att kall luft svepte mycket längre söderut än vanligt just det året. Sådant händer, och inte lär vi kunna samla ihop tillräckligt med data för att kunna säga vare sig bu eler bä om vädret 763.
Stämmer Thomas! I dag, men skogarna började planteras före lagstiftningen. Lagstiftningen kan väl med fog sägas ha givit problemen med monokulturerna (har dock blivit bättre).
Thomas 76
Våra politiker framhåller ju ständigt att vi måste vara den suveräna förebilden och visa andra hur man gör.
Erik 66
Som äldre farbror har jag ofta fått följande kommentar från yngre forskare: Du som inte behöver bekymra dej om karriären kan ju betvivla AGW.
Teorin om solfläckar är intressant, men om den stämmer skulle jag nog vilja hävda att tåget över Bält skedde trots denna teori. Tåget över bält – efter vad jag läst i ”Alf Henrikssons Historia” (rekomenderas varmt för den som är intresserad av ämnet) – ägde rum tack vare några gnistrande vinterdagar, och lite snö. Inte något jag förknippar med ökad molnbildning.
Thomas;
Har du verkligen aldrig hört talas om Holocena klimatoptimum? Här du spaghetti i mängder… för mer detaljer, gräv själv.
De flesta proxies faller inom pollen, diatoméer, stalaktiker, syreisotoper, skulle jag tro.
Thomas [87]; Lokala väderhändelser; är det så klimatförändringar kallas nu? Detta är ingenting annat än bortförklaringar när argumenten tryter. Läs följande ur artikeln som jag bifogade en länk till i mitt inlägg [68]:
”År 763 kom vintern ovanligt tidigt till stora delar av Europa, med enorma snömängder. I söder dog oliv- och fikonodlingarna. Dardanellerna var isbelagd.
Det kom andra rekordvintrar, till exempel 859–60, då isen i norra änden av Adriatiska havet, utanför Venedig, var så tjock att den höll för lastade foror. Och vintern 1010–11, då inte bara Bosporen var frusen utan också Nilen!”
Rosenhane, vilken slutsats Grönköpings Veckoblad drar kan naturligtvis vara kul, men knappast intressant.
Jag drar slutsatsen att det blåst ganska ordentligt efter en tidig värmebölja; läs gärna om ytskikt, språngskikt och bottenskikt.
Bosse, om det var digerdöden skulle man nog finna ett snabbare slut på Grönlandskolonierna, inte det långsamma avtagandet (de höll ut långt efter digerdöden). Därmed inte sagt att den inte hjälpt till, så jag säger inte emot dina tankar helt. Verkligheten är ofta komplex med många faktorer.
En del av vikingarnas åkrar ligger dock under is idag. Det finns proxies för värmen under den tiden, så MWP på Grönland är inte mycket att tvivla på.
Här förresten en intressant Grönlandsartikel jag stötte på. Jag har bara skummat den än, men den finner en klimatologiskt samstämmighet vad jag kan se. Vid lusläsning kanske du kan knäppa mig på näsan med något, dock.
Fenix, det stämmer med tallen, det fanns tjärdalar hemma också. Tallen fick ge plats åt granen, men det fick också stora öppna ytor göra.
Däremot vet jag inte hur länge en tallstubbe behöver stå innan det blir en tjärstubbe. Avverkar man uteslutande för tjärans skull behövs framförhållning …
Christoffer E, jag vill nog ha en arkeologisk/historisk källa till åkrarna under isen. Jag måste säga att jag tvivlar. Det skulle i så fall tyda på att åkrarna låg mycket nära iskanten, alternativt att isen haft en mycket, mycket snabb utbredning.
Snälla ta o läs på lite om grönlandsklimat under vikingatid innan ni tror saker! Thomas och Bosse visar definitiva brister i sina historiska kunskaper
Christopher #92, nog var det spaghetti alltid. Den där grafen visar att det kanske var varmare, kanske kallare eller också ungefär lika varmt. Tyvärr får man ju ingen källa för diagrammet ens om man lyckas söka sig baklänges till bloggposten där den ingick. Representerar varje kurva en rekonstruktion av globalt klimat eller är de bara olika lokala temperaturkurvor?
Här hittar du istället en kurva där det finns källangivelser:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png
Bosse och TTPP
Inlandsis med så stor tillväxt som Grönlandsisen bevarar ett temperaturspår.
Ju äldre ju fler års medeltemperatur faller samman så bara medeltemperatur över längre perioder blir mätbart.
Den termiska ledningen i den packade snön som till sist blir is, är extremt usel.
Så att det varit 5grader C varmare under 4000 år sen den senaste istiden, behöver ni inte misstro, bara kolla själva.
Tipping points är en gång för alla tillbakavisat
Sluta skapa ångest hos okunniga.
Bosse är ju införstådd med att det inte spelar någon roll vilka funktioner som ökar den globala temperaturen, samt att våra fortsatta CO2- utsläpp i sig inte ger ett mätbart spår.
Då borde alla med öppet sinne och minst normal begåvning inse att hela klimathotet är felaktigt, så vi kan lägga våra resurser på reella problem, som:
Stimulera (eller åtminstone tillåta) de energisystem som kan priskonkurrera ut fossila kolväten.
Ge energibistånd så minst 2miljarder fattiga får moderna energisystem och slipper värma mat på eldar(de ger ju ett tydligt temperaturspår till skillnad mot CO2).
Se till att få slut på gräsbränningen på det norra halvklotet.
Ni har alltså två mänskliga aktiviteter som ger global uppvärmning och är både enkla och bra att få slut på.
Blicken från de som vill förbättra för allt levande på jorden måste fokuseras på energisystem som kan monteras i befintliga kolkraftverk, ty de släpper ut extrema mängder svaveldioxid och kommer fördubblas de kommande tio åren om inget billigare tas fram.
Fattar ni?
…. som även den visar Holocena klimatoptimumet.
Bra att du börjat läsa på. Det här perioden sammanfaller med stenålder i Sverige, med sköldpaddor och vindruvor i sydsverige. Den är väletablerat varmare i sådana jämförelser. Att 2004 visas i grafen behöver man inte bry sig om, att jämföra en instrumentmätning med de andra proxies är samma miss som Mann gjorde med klubban, äpplen och päron.
Direkata evidens från flora och fauna visar klart varmare än nu.
Thomas #99, skulle det stått först ovan…
Christopher #101, tittar vi verkligen på samma figur? Du hävdade ”att Holocene under tusentals år haft en högre temperatur än nu”. Det är inte vad du finner i den figuren om du nu ser den tjocka svarta kurvan som ett relevant medelvärde. Nu hävdar du att man inte kan jämföra dagens temperaturer med dåtidens, men om du inte kan det faller även ditt tidigare påstående.
Att det var mycket varmare här uppe i norr är däremot inget kontroversiellt. Nu pratar vi dock om en tidsperiod som är så lång att man måste ta hänsyn till variationer i jordbanan.
Thomas:
Läs igen och tänk efter… man kan inte jämföra intrumentavläsningar med proxies, men man kan avgöra relativt att det var varmare. Perioden med större värme än nu är då cirka 3000 år lång, och inte bara etablerad här, även om det av uppenbara skäl finns fler studier i vår del av världen.
Det är därför att du är mer matematiskt inriktad, som du fixerar dig så på kurvor. Vi har diskuterat det innan. Det var därför så många som verkligen jobbar med paleoklimatologi förstod direkt att hockeyklubban var absurd.
Thomas # 103
Och var pågår den ”globala” uppvärmningen just nu? På södra halvklotet? Eller på det norra halvklotet? Kan vi överhuvudtaget tala om en global uppvärmning?
Labbibibia:
Bra kommentar. Globalt är det tydligen när det passar. Till och med MWP, belagd på samtliga kontinenter och några hav, kallas ibland ”lokal” när man vill förneka eller bagatellisera den.
Christopher, ”man kan inte jämföra intrumentavläsningar med proxies, men man kan avgöra relativt att det var varmare. ”
Nu blir jag nyfiken. Har du kommit på någon helt egen form av avgörande som inte förutsätter en jämförelse?
Thomas;
Spela inte dum, för det är du inte. För att vara tydlig med ett lite tillspetsat exempel; anta att du står på tundran och borrar ut en kärna. Du daterar lagren med C14. Under en period av 1000 år ser du att det vuxit bokskog på platsen.
Du drar gissningsvis slutsatsen att det varit varmare än nu under den perioden. Du kan sätta ett ungefärligt minimivärde på temperaturen baserat på bokens tolerans, men du kan inte avgöra hur varmt det var.
Du publicerar denna upptäckt.
Kommer den med i rekonstruktioner som hockeyklubbor och liknande. Nej, naturligtvis inte. För det går ju inte att sätta en siffra som hamnar i ett litet diagram där man kan klistra in 2004 från UHI-störda termometrar i ena kanten för maximerad alarmism.
Men likväl, när det gäller Holocena Optimum och MWP finns likväl hyllmeter med studier som liknar mitt påhittade exempel.
Så vi vet att det var varmare. Men du blev förvånad över mängden studier när jag refererade en gång därför att du trodde bara en handfull multiproxies är relevanta.
Christopher, så när du tidigare länkade till just en kurva med rekonstruerad temperatur var det inte allvarligt menat?
Visst finns det studier som visar att det var varmare vid Arktis med en minskande uppvärmning när man kommer ned mot tempererade breddgrader. Det finns även studier som visar på uppvärmning på Södra halvklotet. Tyvärr inträffade den senare några tusen år tidigare, så det säger inte mycket om hur den globala medeltemperaturen ändrades. För att kunna säga något om den behöver man kvantitativa studier.
För att avfärda Grönlandsisens priskänslighet duger det dock med att visa att den varit utsatt för tusentals år med 5c högre temperatur.
En riktig AGW-nörd kunde ju ifs påstå att den perioden var visserligen 5 C varmare, men det berodde antagligen på högre minimitemperatur.
Det spelar ju ingen roll om det är -10 eller -45…
Däremot duger studier som visar växtlighet där de sista årtusenden rått is.
Som då de 7000 åriga träden följt glaciären ner och i höstas smälte fram långt över nuvarande trädgräns i Abisko..
Eller hur?
Jag finner ett AGW-motargument mot trädgränsen i Abisko..
Landhöjning…
Nej mot tro duger aldrig argument eller de observationer verkligheten bjuder.
Så då får ni återgå till att kämpa för de energisystem som priskonkurrerar ut fossilkol.
Snabbast möjligt ersätta alla klimatbyråkratter och dyra lekar likt de flesta förnyelsebara energisystem som subventioneras, med energibistånd och minskning av svedjebruk.
Visst är det kul att oavsett om man är oroad eller inte för en människoskapt global klimatkatastrof, är det samma teknikutveckling och välfärdsspridning som är lösningen?
Aldrig något enda av dagens svenska poltikers resursomfördelning.
Maud och co är i sanning de verkliga fossilkramarna och fördröjarna av en global välfärd med den miljövård det innebär.
Jag vet inte varför man anstränger sig när vissa bara inte vill förstå…
ChristopherE
Du gör ett utmärkt arbete och dina ansträngningar ger resultat.
Tänk på att minst 6000 läser detta var vecka, TTPP gör med ett bra arbete för att visa att CO2-hotet och dess nuvarande politiska lösningsmodell är hopplöst fel.
Genom era argumentationsbyten inser allt fler tyngden i dina argument och svagheten i de som försöker försvara dagens politiska agenda.
Maggies blogg är ett utmärkt klotterplank för att visa kejsarens nakenhet.
Jag vill passa på att ge Gunnar medhåll. Christopher, du gör ett fantastiskt arbete här, och med en ängels godmod och tålamod …
Jag hatar beröm men medhåll kan jag ta undantagsvis….
Dock hämmar medhåll kritiskt tänkande…
Tack Jonas N
😉
Gunnar, jag berömde dig icke! Inte alls. Jag sa att jag höll med dig i en fråga! (Har du noterat hur ofta jag skriver att jag gör det?)
Vad drar du för slutsatser av det?
🙂
Christopher #112, det är en känsla jag också ofta har när jag skriver här på bloggen, men det har ändå ett visst underhållningsvärde att se hur ni slingrar er och sen dunkar varandra i ryggen och tycker att ni är duktiga.
Jonas N
Fortsätt med det, men du kan gärna kritisera mer aktivt än genom utelåtandet av medhåll.
Snart inleds ett tyngre gräl om vem av oss som är mest ödmjuk..
Jag hävdar med bestämdhet att jag är extremt ödmjuk….
Nu ska jag på en utomhuskonsert i Hamar.
Ha det så bra i sommar värmen.
😀
Faktiskt är jag extremt försynt och saknar alla egocentriska egenskaper med…
Hur är det med TTPP?
En sista före duschen:
Jonas N
Läs om:
Jag hatar beröm men medhåll kan jag ta undantagsvis….
Dock hämmar medhåll kritiskt tänkande…
Och finn om jag tackar för beröm…
P.S. du kanske ska ta hjälp av forumets psykolog…
Nej nu bara må jag slita mig.
Ha det bra alla på forumet.
TTPP
Hur ni slingrar er?
Kan du som älskar att leta i gamla kommentarer finna en gång jag slingrat mig… eller Christopher E och Jonas N med för den delen.
Ni ska pressa TTPP på hans påstående att vi slingrar oss, låt han inte slippa undan utan att visa minst en gång för Jonas Christopher och mig.
Alla andra som läser här kan finna hur ofta TTPP, smiter från argumentationen med svansen mellan benen.
Vad kul… ska vi precisera hur det är med TTPP och CO2 hotets förtydligande?
Thomas;
Man blir rätt trött på din billiga alarmism emellanåt. Likaså din överlägsna attityd som långt ifrån alltid stöds av dina kunskaper inom det som diskuteras. Det gör din kommentar ovan (#117) ganska märklig, för här är uppenbarligen du som inte förstår. Och på vilket sätt du tror att denna oförståelse visar sig mindre för att du som ovan påstår att folk ”slingrar sig” när dina argument uppenbarligen tog slut, är ganska oklart.
Tycker du inte själv ibland att detta ständiga förnekande från dig är lite tröttsamt? Du har ju inte ens med dig dina medalarmister i alla lägen. Det Holocena klimatoptimumet är väl etablerat som en en flera tusen år lång period som utgjorde toppen av temperaturkurvan denna interglacial (hittills åtminstone, då vi inte vet hur lång interglacialen blir). Jag är bara lite förvånad över att du inte kritiserar att ordet ”optimum” överlevt från tiden före vetenskapen blev politik. För något mer politiskt inkorrekt än ett ord som antyder att värme är bra får man väl leta efter numera.
Jag förstår att du vill förneka tidigare värmeperioder, eftersom du (1) bestämt dig för dig att endast koldioxid kan utgöra en signifikant klimatfaktor, (2) inser det besvärliga i att alla dessa tipping points och återkopplingar uteblev trots värmen. Men i själva verket har det ju varit varmare massvis med gånger under Holocen, med optimumet som den längsta perioden. På plats efter plats efter plats var det varmare än nu, på grundval av fauna och flora. Hur svårt kan detta vara att förstå? I upprepade inlägg ovan visar du att du inte förstår det, vilket verkar nästan otroligt. I #103 sväljer du dessutom helt okritiskt årtalet 2004 där äpplen jämförs med päron i äkta hockeyklubbslogik.
Så fort någon visar dig att det faktiskt var varmare, du säger du att det var ingen global värme, bara en obetydlig ”lokal” effekt. Men när Labbibia ovan påpekar att i så fall är ju även den moderna uppvärmningen inte global, utan en likaledes obetydlig lokal effekt, då blir du väldigt tyst.
Christopher, efter dina inlägg #101 och #112 tycker jag faktiskt du borde undvika anklagelser om ”överlägsen attityd”, men det är som så ofta att ni contrarians helt saknar självinsikt.
Kan du säga vilka tusentals år det är du räknar till Holocena optimat, och kan du säga om du menar att det var varmare på båda halvkloten under denna period?
”Jag förstår att du vill förneka tidigare värmeperioder, eftersom du (1) bestämt dig för dig att endast koldioxid kan utgöra en signifikant klimatfaktor,”
Struntprat och en ren halmducka. Däremot tycks du bestämt dig för att allt utom just koldioxid kan påverka klimatet. Gå tillbaka till #85 och du skall finna att det jag hävdat är att våra rekonstruktioner är bristfälliga om vi går långt tillbaka i tiden, men du tycks anse motsatsen vilket du ”bevisade” genom att hänvisa till ett spaghettidiagram helt utan källhänvisningar.
”(2) inser det besvärliga i att alla dessa tipping points och återkopplingar uteblev trots värmen.”
Holocene optimum inträffade strax efter istidens slut då temperaturen rusat uppåt rätt snabbt. Vi hade precis haft yngre Dryas. Nog finns exempel från den tiden på nog så dramatiska klimatskift, och det utan några stora mänskliga koldioxidutläpp utan bara genom en koppling mellan långsamma variationer i jordbanan och inre instabilitet i klimatsystemet.
Jag tyckte inte Labbibias inhopp var värt en respons. Dagens globala uppvärmning är inte jämt fördelad över jorden, men den är en ökning av jordens medeltemperatur.
Thomas;
Min trötta kommentar #112 föranleddes av din (äkta eller låtsade) oförmåga att med ett goddag-yxskaft-svar förstå att att man kan avgöra att det var varmare utan att sätta en siffra, även efter en lång förklaring. Du hade ju precis felaktigt antagit att den kurva du hänvisade till visade att optimum inte var varmare än nu.
Proxy-rekonstruktionerna jag hänvisade till var var bara för att visa vilken tidsperiod som det talas om för optimumet. De kan inte i sig visa hur varmt det var i förhållande till idag. Men det finns alltså gott om bevis som inte är med multiproxykurvorna som bekräftar att denna period var varmare än idag, vilket var vad du urprungligen förnekade.
Glöm inte grunden till diskussionen i din #69. Du menade (underförstått men tydligt) att koldioxid måste vara grunden till dagens temperatur därför att solfläcksantalet är lågt (och solfläckar därför i stort betydelselösa). Den uppenbara invändningen från mig var att det även tidigare under Holocen varit varmare i långa perioder utan högre koldioxidhalt. Med andra ord behöver inte heller dagens värme bero på koldioxid.
Efter det la du tiden på att förneka att det tidigare funnits perioder varmare än idag genom att tala om att temperaturrekonstruktionerna är opålitliga (men tydligen märkligt nog ändå bra nog för att visa att det var kallare då än nu…) Och alla dessa bevis för värme var tydligen ”lokala” om de ändå finns. Men den moderna uppvärmningen, som är nästan frånvarande på södra halvklotet, den är givetvis ”global” eftersom det behövs för AGW-hypotesen.
Christopher, så det finns trots allt gränser för tillåten skepticism. Att ifrågasätta 1900-talets temperatur är helt OK, men att börja tjafsa om osäkerhet i klimatet för 8000 år sedan, nä det är att gå alldeles för långt.
Thomas, ”ett tack för kaffet” till Christoffer vore kanske på sin plats? 😉
Inge, du förtjänar ett bättre svar: Om någonting utsatts för kritik så är det väl hockeyklubban. Eller menar du att det var Totte Wallin som stred för att den skulle korrigeras?