Öppen Tråd

Knut_Lavard

Igår var det tjugondag Knut (se bild), då åkte Julen ut med gran och allt. På många håll i världen ligger snön djup och sträng kyla tränger sig på. Vi får väl se hur det blir med den saken i Sverige framöver. Öppen tråd om väder, klimat och energi.

Trevlig Helg, önskar

Redaktionen

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Hur förutsägbar/oförutsägbar är framtiden?

    Jag ska här berätta om några matematiska resultat, som kanske kan vara av intresse för KU:s läsare, då de berör principiella frågor ang. förutsägbarhet och kaosteori. Resultaten har överraskat mig och många matematiker. Jag ska, så gott jag kan, förklara dem i icke tekniska termer. Det krävs universitetsstudier i matematik för att exakt förstå dem, men jag ska försöka ge tillräckligt med referenser för att göra detta möjligt.

    Först en bakgrund: Jag hade 1996-98 en briljant brasiliansk doktorand, Nilson Bernardes (ref. 4 ). Efter ett par månaders studier hade han redan material till en utomordentlig doktorsavhandling, men han hade fortfarande två år kvar på sitt stipendium. Vad skulle jag ge honom för uppgift?

    Vid den tiden hade jag i bakhuvudet ett projekt: Man borde försöka strikt matematiskt bevisa att några de viktigaste resultaten i kaosteorin är giltiga inte bara för de naturlagar vi känner utan hur naturlagarna än ser ut. T.ex. tycks vädrets utveckling vara mycket känsligt för begynnelsedata – vi har fjärilseffekten, en fjärils fladdrande med vingarna ändrar, över tid, vädret på andra sidan jordklotet. Vidare: om vi alltid gör ett litet räknefel i väderprognosen från en dag till nästa, så kommer det totala räknefelet att bli betydligt större, när vi gör en prognos över många dagar.

    Detta har vi empiriskt bekräftat, med naturlagarna, så gott vi känner dem. Men de naturlagar som vi känner är approximationer, och med tiden förbättras vår kunskap och lagarna modifieras. Finns fjärilseffekten kvar när lagarna modifierats? Från denna synvinkel kändes det naturligt att försöka bevisa att fjärilseffekten gäller för ”de flesta ” naturlagar. ”De flesta” kan ges en precis mening, se nedan. Svårigheten att strikt bevisa fjärilseffekten för en viss specifik naturlag gjorde det också naturligt att försöka bevisa att fjärilseffekten gäller för de flesta naturlagar, något som kanske kunde vara lättare.
    (Den här typen av bevisproblem kan också finnas i samhället, se Exempel 2 nedan)

    Jag föreslog Bernardes att titta på detta projekt. Själv hade jag inte något förslag, hur det skulle gå till, utöver den allmänna observationen, att det ibland är lättare att matematiskt bevisa att något gäller för de flesta naturlagar, än att ta en specifik naturlag och bevisa att det gäller för just den.

    Bernardes besvarade många av de grundläggande frågorna vad som gäller för de flesta naturlagar och ”nästan alla” (se nedan för exakt definition) begynnelsedata. Och han besvarade många frågor vad som gäller i undantagsfallen. Bernardes resultat finns i referenserna (1), (2) och (3) nedan. (2) och (3) kan läsas i sin helhet gratis på nätet (googla Proc. Am. Math. Soc. ,klicka på All issues 1950-Present, etc.), (1) finns på nätet men är inte gratis.)

    Jag ska här återge huvudresultatet i (2). Först citerar jag direkt ”Abstract” från själva arbetet.

    Abstract:
    ”Let X be a metric space. A function f : X → X is said to be non-sensitive at a point a ∈ X if for every ε > 0 there is a δ > 0 such that for any choice of points a0 ∈ B(a; δ), a1 ∈ B(f(a0); δ), a2 ∈ B(f(a1); δ),…, we have that d(am,fm(a)) < ε for every m ≥ 0. Let H(X) be the set of all homeomorphisms from X onto X endowed with the topology of uniform convergence. The main goal of the present paper is to prove that for certain spaces X, "most" functions in H(X) are non-sensitive at "almost all" points of X.”

    Här är en förklaring i mindre tekniska termer. ”Homeomorphism” kan uppfattas som ”naturlag” enl. följande:
    Ett fysikaliskt tillstånd – t.ex. väderförhållandena över hela jorden med temperaturer, lufttryck, luftfuktighet etc. – kan beskrivas med värdena på ett stort antal parametrar. Vi inför ett geometriskt språk och kallar värdena på dessa parametrar för koordinater. Vi kallar det fysikaliska tillståndet för en punkt i ett mångdimensionellt (n-dimensionellt) rum, där parametervärdena är punktens koordinater.
    En naturlag ändrar över en tidsenhet det fysikaliska tillståndet till ett nytt fysikaliskt tillstånd. Med språkbruket ovan flyttar alltså en naturlag en punkt i ett mångdimensionellt rum till en ny punkt i det mångdimensionella rummet. Då denna nya punkt beror kontinuerligt på ursprungspunkten kallar vi naturlagen en ”homeomorfi”.
    ”X” i ”Certain spaces X” kan t.ex. vara enhetsbollen i det Euklidiska rummet R^n, dvs. mängden av alla punkter i det n-dimensionella rummet där summan av kvadraterna på koordinaternas värden är högst lika med 1. Huvudresultatet att de flesta homeomorfier f av X är ”non-sensitive at most points” betyder följande i icke-tekniska termer.

    För de flesta homeomorfier f gäller att, för nästan alla begynnelsedata finns ingen fjärilseffekt. Och dessutom (starkare) för de flesta f: Om f vore den naturlag som från dagens väder över jordklotet ger morgondagens väder över jordklotet skulle detta gälla: För nästan alla vädertillstånd a idag, kan vi med f förutspå vädret för all framtid. Om felet vi gör, när vi uppfattar begynnelsedata, är tillräckligt litet, och räknefelet vi gör, varje gång vi räknar från en dag till nästa, är tillräckligt litet, så kommer vi ändå att för all framtid att ha en nästan korrekt prognos. Alla de små fel vi gör, kommer inte att addera upp sig till något verklig stort fel, i vilken riktning felen än går.

    Bernardes visar också, att för de flesta homeomorfier finns en fjärilseffekt på en undantagsmängd av begynnelsedata, en undantagsmängd av Lebesgue-mått 0 (Googla ”Lebesguemått” för en förklaring, ”nästan alla” betyder att undantagsmängden har Lebesguemått 0).
    ”Endowed with the topology of uniform convergence” i Abstract, betyder att avståndet mellan två homeomorfier f och g är det maximala avståndet mellan f (a) och g (a). ”De flesta” homeomorfier betyder att undantagsmängden är av Baire första kategorin (Googla eller se lärobok i funktionalanalys), vilket är ett mått att vara ”liten”, som passar i rum med avståndsbegrepp, men utan definierad dimension.

    Exempel 1. Låt oss anta att den naturlag som styr vädrets utveckling är följande: Vädret imorgon är exakt samma som vädret är idag. För denna naturlag finns ingen fjärilseffekt. För om vi har litet felaktiga begynnelsedata, men räknar rätt, så kommer vår väderprognos för all framtid att ha samma lilla fel som våra begynnelsedata. Om vi däremot räknar litet fel varje gång, kommer sannolikt felen att bli allt större och en långtidsprognos blir utan värde. Denna naturlag (homeomorfi) hör alltså till undantagen i Bernardes’ resultat.

    Exempel 2. Låt oss anta att, på en arbetsplats med 10000 personer, plötsligt, utan synligt skäl, samtliga sjukskriver sig en dag. Om det inte finns något synligt skäl, kan det då ofta anses bevisat (”beyond reasonable doubt”) att de flesta gjort det utan att vara sjuka. Men vilken person av de 10000 man än plockar ut, kan det vara omöjligt att bevisa att denna person sjukskrivit sig utan att vara sjuk. Exemplet kan illustrera att det ibland kan gå att bevisa att de flesta homeomorfier har en viss egenskap, men vilken specifik homeomorfi man än tar, kan det vara hopplöst att bevisa att just denna homeomorfi har egenskapen.
    Per Enflo
    http://www.perenflo.com

    REFERENSER:
    (1) On the Dynamics of Homeomorphisms on the Unit Ball of Rn
    Article in Positivity 3(2) June 1999
    (2) On the predictability of discrete dynamical systems
    Article (PDF Available) in Proceedings of the American Mathematical Society 130(7):1983-1992 January 2002
    (3) On the predictability of discrete dynamical systems II
    Article (PDF Available) in Proceedings of the American Mathematical Society 133(12):3473-3483 December 2005
    (4) Mathematics Genealogy Project
    https://www.genealogy.math.ndsu.nodak.edu/id.php?id=62219

  2. Rider

    Lite OT.
    Om det är någon som är intresserad av det fulspel som pågår i USA just nu så tycker jag att Virgil på Breitbart sammanfattar på ett bra sätt i 2 artiklar.
    Kommer även en tredje.
    Inte riktigt att ” go the high road”

    http://www.breitbart.com/big-government/2017/01/12/virgil-trumps-nationalist-vision-vs-gospel-globalism/

    http://www.breitbart.com/big-journalism/2017/01/13/virgil-deep-state-strikes-back-permanent-campaign-donald-trump/

  3. Mitt inlägg blev av misstag insänt redan igår kväll och jag ser att det redan kommit några kommentarer till det. Då jag är bortrest ber jag att få återkomma med svar till dessa imorgon kväll

  4. Michael E

    En federal domare i USA beordrade tidigare EPA att inkludera en analys av hur många jobb som försvinner om deras “clean Air Act” genomförs, se https://wattsupwiththat.com/2017/01/13/not-tired-of-winning-yet/

    Uppenbarligen har EPA inte inkluderat detta i deras ekonomiska analyser av kostnader kontra fördelar. Vad mer är, EPA obstruerar och säger att de skulle ta dem mer än 2 år att genomföra en sådan analys vilket fått domaren att reagera och ge dem en tidsfrist till slutet av i år.

    Detta öppnar också dörren för att ändra mängder med redan existerande regler som EPA infört men som är underbyggda av en felaktig ekonomisk analys. Med den nya ledningen kan vi dessutom hoppas på att EPA koncentrerar sig på vad som borde vara deras huvuduppgift, rent vatten och ren luft.

    Det är mycket nu som pekar i rätt riktning!

  5. Lasse

    #1 Per
    Detta med att en fjärils vingslag skulle kunna förändra vädret i större system faller redan när nästa fjäril flaxar i otakt!
    Men det är säkert av intresse för en matematiker.
    Hade världens klimatsystem inte haft stabiliserande krafter som fyller lågtryck och kyler hav så hade vi säkert haft mer dramatik även på våra breddgrader. Längs ekvatorn går det vildare till. Men där finns det regulatorer som reagerar när vattentemperaturen närmar sig 30 grader-en termostat slår till. Dagligen i form av regelbundna åskväder och säsongsmässigt i form av orkaner.
    På Grönland så snöar det mer än nånsin samtidigt som vi har öppet hav och varm fuktig atmosfär över Arktis. En annan form av regulator!
    Jordens rotation gör oxå att vädersystemen påtvingas en rörelse som styr bort dem från ekvatorn med viss regulatorisk kraft gissar jag.

  6. SIBBE

    # Rider: Vet hut! Att läsa Breitbart är synd.

    Och sådana synder kan inte förlåtas av den politiskt korrekta sidan i vårt samhälle. = – Satir, förstås…
    P.S. veta hur är:
    uppföra sig anständigt enligt de regler som gäller

    Etymologi: Substantivet hut är besläktat med verbet huta (också med varianten åthuta), som betyder att säga till, tillrättavisa, korrigera.[1] Möjligen urbesläktat med hot, hota
    Synonymer: skämmas
    Så, alla på den här sajten: SKÄMS.

  7. Sigge

    Vad tycker Ni om att SD vill förbjuda SMHI att redovisa forskningsresultat som har med klimatförändringarna att göra?

    http://www.svd.se/sd-till-attack-mot-smhi-propaganda

    Det känns ju lite löjligt att bedriva forskning och hålla resultaten hemliga.

  8. Thomas Kaijser

    Hej Pehr!

    Väldigt trevligt och lärorikt inlägg.

    1) Bra att Du “relativiserar” fjärilseffekt – metaforen.

    Jag har ofta sagt och någon gång här på bloggen skrivit
    att fjärilseffektmetaforen ger ett löjets skimmer över
    matematiken. Att tro att en fjäril på Himmelska Fridens torg
    i Peking ska påverka vädret är absurt.

    (Det behövs ganska många fjärilar; inte heller en en sparvsvärm lär
    påverka vädret- huruvida 50.000 stolpar i norra Tyskland, som är 150
    meter höga och med propellrar, påverkar vädret i Norra Europa
    kan man ju fundera på.)

    Nu är det naturligtvis inte många som tar fjärilseffektmetaforen
    bokstavligt – men den används ganska ofta, kanske mest för att
    antyda svårigheter att prediktera framtiden.

    2. Låt mig också försöka komplettera Din analys något.

    Låt först

    x0, x1,x2, ….

    vara en följd tillstånd som fås genom
    successiv använding av en funktion f (“kaotisk” funktion)
    med start i x0, dvs

    x1=f(x0), x2=f(x1), … f(x(n+1))=f(x(n)),….

    Låt y0 vara en punkt i närheten av x0, och låt på motsvarande sätt

    y0, y1, y2, ….

    vara en följd tillstånd som fås genom successiv användning av
    samma funktion f på startpunkten y0, dvs

    y1 = f(y0), y2=f(y1), …. f(y(n+1))=f(y(n)), … .

    Låt d(x,y) vara ett mått på “avståndet” (skillnaden) mellan
    ett tillstånd x och ett tillstånd y och låt

    d0,d1,d2,…,dn,….

    vara definerade genom

    d0 =d(x0,y0), d1=(x1,y1), d2=d(2,y2), …. dn=d(xn,yn),…

    Låt nu B= vara en given (liten konstant).

    (B som i Bound eller Barriär).

    Definiera nu T som den “tidpunkt” då T > B för
    första gången. .

    Om jag fattat Bernardes resultat rätt så gäller för nästan alla
    x0 att om y0 nära x0 så kommer händelsen T> B aldrig att
    inträffa. (Ungefär så?)

    Den komplettering jag tänkte göra är följande:

    Antag att funktionen är utsatt för STOKASTISK STÖRNING.
    Så varje gång vi använder f så är det en något annorlunda
    funktion f som vi använder. Då gäller att följden

    d0, d1, d2, …

    går mot noll med stor sannolikhet (sannolihet 1) om avståndet
    mellan x0 och yo är rimligt liten

    Detta resultat kallas numera för för synkronisering
    (synkroniseringseffekten, “synchronization”).

    Det här resultatet gör hänvisningen till fjärilseffekten
    ännu mer orealistisk.

    Stokastiska störningar “absorberar” det mesta av räknefel.

    Några referenser.

    1) “Climate Dynamics and fluid mechanics:Natural variablity
    and related uncertainties.” M. Gill, MD Chekroun, E. Simonnet.
    Physica D, NonLinear Phenomena, vol 237 (2008). (arXiv 1006.2864)

    2) “Synchronisation of almost all trajectories of a random dynamical
    system.” J. Newman, arXiv 1511.08831v2 (2016).

    3) “On stochastic perturbations of iterations of circle maps,”
    Thomas Kaijser, Physica D, vol 68, (1993).

    Hälsningar

    Thomas

  9. Guy

    Sigge # 7

    “Vad tycker Ni om att SD vill förbjuda SMHI att redovisa forskningsresultat som har med klimatförändringarna att göra?”

    Var någonstans i din länk står det så här?

  10. Christopher E

    #7 Sigge

    Vad jag framför allt tycker är att det är löjligt av dig och flera andra att försöka förvränga detta i retoriskt syfte.

    Det är inte fråga om några “förbud”, snarare tvärtom. Önskan är att SMHI skulle vara lite mer allsidiga med information istället för att ensidigt springa politikernas ärenden med propaganda. SMHI är utmärkta på väderprognoser, samla in statistik mm. Men när det gäller att prångla ut regional (ofta motsägelsefulla) klimatprognoser när inte de globala presterat väl, eller bisarra havshöjningsprognoser de säljer till kustkommuner, där har det spårat ur.

    En liten anslagsminskning är inget konstigt, det händer de flesta verksamheter då och då i en ekonomisk realitet. Då får man effektivisera och fokusera på kärnverksamheten. Det har hänt mig som budget- och verksamhetsansvarig för kartproduktion utan jag börjar svamla konspirationsteorier om att politikerna vill dölja “obekväm” geografi… 😉

    Vi vet alla hur klimatrelaterad verksamhet snarare nu under lång tid fått ökade pengar i en politiskt korrekt verklighet. Finns det någon gräns uppåt då? Tycker du vi ska ge flera miljarder extra till SMHI istället? Är du en “klimatförnekare” om du tycker det är för mycket pengar? Vad är du rädd för de ska finna…? 🙂

  11. Thomas P

    Thomas Kaijser #8 “Att tro att en fjäril på Himmelska Fridens torg i Peking ska påverka vädret är absurt. ”

    Det finns mycket inom vetenskapen som folk tycker är “absurt” men lika fullt är sant. Fjärilseffekten är vad vi kan se helt korrekt givet de naturlagar vi har. Om sen denne Bernandes visat att dessa lagar är “ovanliga” i någon mening är det kanske intressant, men förändrar inte resultatet. Man behöver inte gå längre än till trekropparsproblemet för att få en situation där e liten initial skillnad i initialtillstånd snabbt kan öka, även om det finns vissa stabila lösningar.

    Däremot måste man som alltid skilja mellan väder och klimat. Att man inte kan förutsäga exakt väder speciellt långt in i framtiden innebär inte att man inget kan säga om klimatförändringar, dvs förändringar i de statistiska egenskaperna.

  12. Sigge

    #9 Guy

    I artikeln står:
    “Kinnunen är kritisk till SMHI:s arbete med att göra regionala framtidsanalyser av klimatförändringarna, samtidigt som det finns stora osäkerheterna om klimateffekterna på global nivå.
    Enligt Kinnunen lägger SMHI för mycket energi på att opinionsbilda.
    – Forskningen används till opinionsbildande verksamhet. Man har ett syfte, inte att ta fram kunskap, utan att skapa opinion, säger han.”

    Ett enklare sätt att uttrycka sig:
    Kinnunen vill att förbjuda SMHI att andra skall få ta del av forskningsresultaten.

    Det är inte bra att regering och riksdag hindrar forskare att dela med sig av forskningsresultat. Ett plumt sätt att kritisera är att påstå att forskningen offentliggörs i opinionsbildande syfte istället för kunskapsbildande syfte.

  13. Thomas P

    Christopher #10 “En liten anslagsminskning är inget konstigt, det händer de flesta verksamheter då och då i en ekonomisk realitet.”

    Om man så uttryckligen säger att man vill skära ned just för att man inte gillar vissa av de resultat som SMHI går ut med är det i praktiken samma som ett förbud. Beskedet är att antingen slutar ni frivilligt eller också drar vi ned resurserna så ni inte har råd.

  14. Sigge

    #10 Christopher E

    “Önskan är att SMHI skulle vara lite mer allsidiga med information istället för att ensidigt springa politikernas ärenden med propaganda.”

    SMHI:s information är allsidig. De redovisar alla resultat. Mycket finns på deras hemsida om man orkar leta. Det är Kinnunen och några andra SD-ledamöter som i politiskt syfte vill styra att SMHI inte skall få redovisa vissa delar av sitt forskningsresultat.

  15. Ganska farsartat egentligen … och korkvänsterns ständiga dilemma .. eller snarare betyg på att den förtjänar epitetet kork-

    När den säger:

    Vi vill att jättemycket skall bestämmas och styras politiskt. För att samhället skall bli så som vi bestämt att det borde vara Iaf så länge det är vi som har den politiska makten.

    Men när vi inte har den, då skall ingenting få göras annorlunda, för då blir det ju förändringar. Och dom vi gett uppdragen att administrera fram våra önskemål drabbas ju då. Defår inte längre göra vad de (och vi) vill med alla de resurser vi avsatt åt dem.

    Man kan kalla det för förbud eller tom diktatoriskt förtryck. Om politiken vi var så angelägna om att förändra .. om den ändras även därefter.

    Suck! Vänsterns ‘analys’ och förstårelse av samhället är tyvärr inte på högre nivå än så.

    Och när den sedan demokratin gör att de inte får sitta vid köttgrytorna och bestämma längre är de helt förtvivlade och oförstående över att andra nu får bestämma över så jättemånga saker …

    Som sagt, det hela är på bortskämd dagis- till kanske mellanstadienivå.

  16. Peter Stilbs

    #14 – SMHI’s propaganda framstår klarast i deras havsnivåprognoser längs Sveriges kust – som är uppenbart orimliga.

    Övriga utsagor om framtida nederbörd, vindar och temperaturer på länsvis nivå är också uppenbart orimliga, med tanke på de begränsningar klimatsimuleringar har. Man kan vara glad om man kan säga något på gradnivå om den genomsnittliga globala temperaturen

  17. Michael

    Thomas P #11
    När jag läser ditt inlägg är det tydligt att du missar poängen i Thomas Kaijsers inlägg. Ibland är det befogat med lite självkritik istället för att häva ur sig massa trams.

  18. Ingemar Nordin

    Per, Thomas K och Thomas P,

    Här är ett intressant föredrag av Pat Frank om vad osäkerheterna som klimatrapporterna beskriver egentligen handlar om; inte om hur korrekta modellerna är i förhållande till verkligheten utan om hur de förhåller sig till varandra.

    https://www.youtube.com/watch?v=THg6vGGRpvA&feature=youtu.be

  19. Björn

    SMHI har blivit mångsysslare i stället för att koncentrera sig på väderprognoser. SD är det enda parti som vågar sätta ner foten och säga ifrån om att framtida klimat går inte och kommer aldrig att gå att förutse. Att tro något annat är att tro på övernaturliga fenomen. Väderprognoser bygger på mätdata i real tid, vars underlag fjärmas mer och mer ju längre tid som förflyter från mätningens tidpunkt. Framtid är bara ett tankeobjekt i våra hjärnor och det hjälper inte om vi tar datorer till hjälp, för simulering som syftar till att “se in i framtiden”, är och förblir ett fantasifoster utan värde.

  20. Ingemar Nordin

    Lite OT: Alice Teodorescu har en bra ledare i GP där hon analyserar “vänsterns” (kan även beröra en del i “högern”) sätt att på olika sätt underminera en öppen och demokratisk diskussion i media; man springer till bokförlag och bokhandlar och frågar om dessa arbetsgivare verkligen står för författarens politiska åsikter i en viss fråga. Istället för sakargument så vill man tysta sina motståndare genom att skada dem ekonomiskt och socialt.

    http://www.gp.se/ledare/teodorescu-orov%C3%A4ckande-jakt-p%C3%A5-olikt%C3%A4nkande-1.4115732

    Det är ju metoder som flera av oss som skriver här på KU har råkat ut för. Man springer till arbetsgivaren och klagar på att vi har “fel” åsikter. Men man vill absolut ingen debatt! Tvärtom.

  21. Lasse

    #16
    Just nivåförutsägelserna har redan idag orsakat oss stora bekymmer. Infrastruktur som byggs idag skall ju klara framtida nivåer. Konsulter som konstruerar måste ta dessa hänsyn. Beställare får då bekymmer med tillgänglighet. Vår 30 m långa kaj som byggts helt tät upp till 2,1 m nivå står som ett monument över hur illa det kan bli om kommunen inte får rätt stöd. Det saknas väl 3970 m innan kommunens hela gatunät längs vattnet är 2100 säkrat på SMHIs högsta nivå. Men det är en rik kommun och lydig mot sina myndigheter så det lär fortsättas bygga murar!

  22. Christopher E

    #12, 13 Thomas och Sigge

    Ni har givetvis fel. Det finns inte ett pip om “förbud” i detta.

    Att du Sigge kan gå in hemsidan på SMHI och aktivt finna information om annat än de värsta scenariegissningarna är nu inte detsamma som att motbevisa att SMHI ägnar sig åt opinionsbildning. Nu är det ju inte så att varken svenska folket eller i synnerhet politiker lusläser där. Men om du nu ändå gör det, notera att det extrema och osannolika RCP 8.5 är det förvalda alternativet på scenariesidan.

    Att stoppa in en liten reservation som “kan” här och var motbevisar inte heller ett skruvat intryck.

    Enligt ert resonemang skulle aldrig anslag kunna justeras inom någon verksamhet utan att ni förutsätter att någon vill “dölja” något.

    Så hur mycket tycker ni att SMHI:s “klimatforskningsanslag” ska höjas med istället då?

    Jag tror som bekant som Lindzen, att banta i en överfinansierad forskning där önskade resultat är givna, sanerar bort de värsta excesserna och tvingar till fokus på seriös forskning.

  23. Sigge

    #16 Peter Stilbs

    När det gäller havsnivån så har SMHI flera olika scenarier. Kommunerna planerar som regel efter den högsta när det gäller vatten, avlopp och dagvatten. Så snabbt kommer det troligen inte att gå. I ett medelscenarie så kommer havsnivån i Stockholmstrakten att vara ungefär densamma år 2100 som den var år 2000. Fram till ungefär 2050 kommer landhöjningen i Stockholm att vara större än havsnivåhöjningen enligt det scenariet. I lägsta scenariet så kommer aldrig havsnivåhöjningen att överskrida landhöjningen i Stockholm.

    När det gäller dagvatten så finns det en hel del ledningar från 1800-talet som fortfarande är i drift. Många av dagvattenledningarna som läggs ned idag kommer att vara i drift under 2100-talet. Därför planerar kommunerna som regel efter värsta scenariet när de bygger ny infrastruktur.

  24. Christopher E

    #21 Lasse

    I min grannkommun fördyras ett järnvägsbygge med miljarder på grund av extrema havsyteprognoser. Trots att det i dagsläget inte ens går att finna någon förskjutning av strandlinjen där. Jag ser dock på insändarsidan flera medborgare som vill stoppa bygget hävda att det redan nu märks havsytehöjning i hamnen där… ja, tänk vad fantasin är stark ibland.

    Jag misstänker att om rikspolitiker som gjort bostadsbristen som profilfråga verkligen insåg hur mycket SMHI:s extremprognoser stoppar bostadsbyggande runt våra kuster för närvarande skulle tränga sig före SD om anslagsminskningar…

  25. Sigge

    #19 Björn

    Ett av SMHI:s uppdragsområden är att förse kommunernas stadsplanerare med data om framtida klimat. Det arbetet vill Kinnunen stoppa.

  26. Christopher E

    #25 Sigge

    “Ett av SMHI:s uppdragsområden är att förse kommunernas stadsplanerare med data om framtida klimat. Det arbetet vill Kinnunen stoppa.”

    Fantasier från din sida.

    Och du har helt missat nyanserna. SMHI har inga data om “framtida klimat”. Framtiden har inte hänt ännu. Vad de har är gissningar med fokus på värsta gissningen och ägnar sig åt opinionsbildning. Inte så konstigt, en statlig myndighet följer den gängse politiska korrektheten.

  27. Sigge

    #22 Chrisopher E

    SMHI:s klimatdata är ju främst till för yrkesfolk, t ex stadsplanerare. Själv har jag haft kontakt med SMHI beträffande planer på att renovera kraftverksdammar. Då är ju framtida maximala flöden och HHV intressanta. Det är ju som regel efter värsta scenariet man planerar för vid nybyggnation eller större ombyggnation. Fast det kan ju verka lite missvisande att det är värsta scenariet som visas först och inte det mest troliga.

  28. Kenneth Mikaelsson

    Tror jag ska ta och bli konsult…. Ta min trumma och jojka runt lite och ge de stackar kommun anställda pund huvena en prognos som är betydligt närmare sanningen än vad jag hört blivit levererad av SMHI..

  29. Kenneth Mikaelsson

    Fortsättning #28

    Typ bygg för f*n inte på myra….
    Bygg inte nära sjö och havs kant….
    väder kommer alltid att överraska….
    Tro inte väder bryr sig bara för att du är kommunpamp…

  30. Olle R

    #22 och 27,
    Som vän av ordning och fakta vill jag påpeka att rcp 8.5 inte är orealistiskt. Det är det spår som vi på pricken följer. Det är detta spår som populärt kalla “business as usual”, vilket kommer att följas med beräknad befolkningsutveckling, standardhöjning och utan särskild satsning ( ekonomiska styrmedel och forskning) på fossilfria alternativ.
    Det är detta spår som Christopher E tycker vi bör följa. I hans drömvärld kan alla på jorden köra SUV och flyga till andra sidan jorden i tid och otid utan att behöva beskattas för det..
    I en “fri” värld kan mänskligheten lätt krama ut 10000 Gt C ur jordskorpan. Vi har 95 % kvar..

  31. Thomas Kaijser

    Michael # 17.

    Huruvuda fjärilsmetaforen är en lämplig metafor
    för att belysa kaotiska fenomen i verkligheten
    eller inte, det är en värderingsfråga. Många – inklusive
    Thomas P (om jag fattat Thomas P rätt) – anser så;
    själv är jag mycket mer tveksam.

    Jag menar att fjärilseffekten är
    ett fenomen som framför allt finns i de matematiska modellernas värld.

    Att definiera vad som menas med att ett naturligt system –
    som jordens väder och klimat – är ett kaotiskt system är ju inte
    helt trivialt.

    Existens av en “strange attractor”, för den
    matematiska modell som man valt att beskriva verkligheten med,
    är kanske inte så användbar ändå.Det är nog väldigt få klimatforskare
    som ens vet vad en strange attractor är, och/eller hur en
    sådan definieras.

    Fenomenet att små förändringar i initialdata kan få stora
    konsekvenser i framtiden, konsekvenser som inte
    är observerbara förrän efter lång tid – är naturligtvis
    ingen ny insikt; min gissning är att redan de franska matematikerna
    Julia och Fatou var väl medvetna om detta fenomen redan på
    1920-talet (dvs långt fore Lorentz iakttagles på 60-talet)) ; fömodligen även Poincare redan i slutet av 1800-talet .

    Men då fanns inga datorer att göra experiment med.

    Själv gjorde jag på 70-talet en hel del datorexperiment på
    en icke-linjär matematisk modell för en artificiell population
    som levde på en enda frukt. Jag hade med såväl “gles-effekt”
    som “trängsel-effekt” för frukten och en lagringsmöjlighet för
    människorna (om det skulle bli dåliga tider).

    Och i den modellvärlden hittade jag en rad intressanta
    fenomen. Naturligtvis fjärilseffekten, men även hur olika
    oscillationer, kan uppstå i ickelinjära dynamiska system,
    med periodiciteter (nästanperiodiciteter) av helt olika tidslängd.

    Och att lagring av resurser kan leda till undergång medan populationen
    överlevt om man inte haft lagringsmöjlighet. (Du hittar mina
    uppsatser om WomPom-modellen på min hemsida.)

    Men att överföra den här typen av modell-iakttagelser till verkligheten,
    det ska man vara väldigt försiktig. Normalt är inte modellerna
    tillräckligt noga.

    Matematiska modeller måste användas med försiktighet. Speciellt
    för prediktion av kaotiska förlopp.

    Det är ju självklarheter för erfarna modellerare, men tyvärr
    är det relativt ofta så att för specialister “blir” ofta
    de matematiska modellerna verkligheten
    och inte modeller av verkligheten.

    Du vet – stämmer inte karta och verklighet överens så är
    det kartan som gäller!

    Thomas Kaijser

  32. Sigge

    #30 Olle R

    Allt fler länder ratificerar klimatavtalen. Ännu fler länder driver en politik som gynnar teknik med mindre CO2-utsläpp. De senaste 10-20 åren har allt fler stora företag satsat på forskning kring teknik som har låga CO2-usläpp. Ett exempel är eldrift för bilar. Om 10 år säljs det nog mer elbilar och laddhybrider än bilar med bara förbränningsmotorer. 2050 kommer nog mackdöden att vara påtaglig i hela landet.
    När det gäller elproduktion så kommer en allt större andel komma från elproduktion som ej släpper ut CO2. Det här är saker som händer nu men det märks inte så mycket än.

  33. Lennart Bengtsson

    Vädret, liksom alla komplexa system är oförutsägbart bortom en given tid som uppgår till ca 2 veckor med det observationssystem som finns idag och som endast obetydligt kan förbättras. Samma sak gäller planetsystemet med där är motsvarande tid några 100 miljoner år.

    Att beräkna klimatet eller klimatets ändring är en helt annat sak ty där pratar vi mer om ändringar i väderstatistiken dvs vi kan inte säga när ett väderfenomen inträffar utan att det kommer att inträffa någon gång under en viss tidsperiod. Detta har givetvis inte samma praktiska värde med det är likafullt viktigt för samhället att veta om häftig nederbörd blir vanligare i ett varmare klimat ty då får man dimensionera om avrinningssystemen eller om havsytan i genomsnitt kommer att stiga med 1 m eller så osv.
    Lorenz kallade detta prognoser “of the second kind” till skillnad från deterministiska beräkningar som ett kommande oväder eller en solförmörkelse som han kallade prognoser “of the first kind”.

    Hoppas detta skall vara begripligt

  34. Ingemar Nordin

    Sigge #27,

    “Det är ju som regel efter värsta scenariet man planerar för vid nybyggnation eller större ombyggnation. Fast det kan ju verka lite missvisande att det är värsta scenariet som visas först och inte det mest troliga.”

    Eftersom “värsta scenariot” är rena fantasier (minst en meter till 2100) så undrar jag varför de stoppar där. Varför inte dra till med två meter, eller 70? Allt kan ju hända. Inget är uteslutet. Allt KAN ju gå åt helvete och då återstår bara topparna på våra fjäll.

    Bara oinsatta “experter” tror för ett ögonblick att SMHIs värsta-scenarier har med verkligheten att göra. Istället bör de utgå från en cost-benefit analys med alla scenarier + en kostnadskalkyl för de olika utfallen. Och då blir SMHIs rekommendationer bara struntprat eftersom de saknar kompetens på området rationellt beslutsfattande.

    Dra ned på hela SMHIs klimatforskningsbudget! De kan lika gärna avveckla Rossby Centret som tycks ledas av amatörer.

  35. Ingemar Nordin

    Sigge #32,

    ” Det här är saker som händer nu men det märks inte så mycket än.”

    Oj vad imponerad jag blir. “Saker som händer nu” är helt och hållet beroende av hur mycket skattemedel som vår grönröda regering vill lägga av skattemedel för att få folk (särskilt de rika) att köpa elbilar. Så fort skattesubventionerna tas bort så kollapsar hela marknaden för elbilar, samt för vindkraft och solkraft.

  36. Christopher E

    #30 Olle R

    Vän av “ordning” och tydligen vän av en ofri värld också förstår jag. Inte för att man är överraskad.

    Okunnigt som vanligt. Du förstår inte skillnaden mellan läget nu och att extrapolera till år 2100. Förutsätta noll teknikutveckling och en befolkningsprognos som är orealistisk. Men visst är det intressant att du har så lite förtroende för dina “alternativ” att du tror att ekonomiska styrmedel (=straffskatter och subventioner) kommer att behövas för all framtid, eller i alla fall minst 83 år till. Nästan så man tror du har ekonomiska intressen i en subventionerad bransch?

    Vad blir bättre i världen av att införa straffskatt på transport av varor och människor via flyg, tycker du? Vilka länders ekonomi önskar du slå sönder först?

    Alltid kul att tänka hur väl en lika självsäker Olle R skulle kunnat extrapolera världens utveckling 1917. Hur skulle hästarna räcka till tex? Bäst att införa havreskatter!

  37. Lennart K

    Mediarapportering
    För ett antal veckor sedan kom Nasa med det för många överraskande beskedet att satellitmätningar visat ett rekordstort fall i global temperatur så att man nu är nere på samma nivå som före El Nino. Detta betyder då också att vi inte haft någon (bortsett från El Nino effekten) statiskisk signifikant ökning under ca 20 år!
    Detta omnämndes med stora rubriker i t ex Tyskland och UK. Under flera dagar letade jag efter ett enda litet omnämnande i våra ledande media. Men icke det. Inte ett ord.
    Efter en tid ringde jag och frågade varför.
    SvD, som ju avancerat till den mest alarmistiska av alla medier, trodde att jag ljög. Jag hänvisade till ett antal webadresser, men inte ett ord i tidningen.
    Ekoredakionen beskyllde mig för att vara faktaresistent och förnekare och lade på luren.
    DN tyckte det lät “intressant” och det skulle man verkligen titta på. Fortfarande inte en rad.
    Aktuelltredaktionen lyssnade artigt men menade att detta var ju helt ointressant. Hade jag sett och hört om rekordvärmen på Nordpolen? Det var riktiga nyheter det! Jag föreslog att man för en gångs skulle skulle strunta i agronomen Rockström och tala med den som allmänt anses landets (och KVAs) ledande expert, Lennart Bengtsson. Ja, men han är ju pensionär, blev svaret!
    Ingen borde vara förvånad. Det måste vara jobbigt att vara klimatreporter och hela tiden selektivt redovisa bara det som passar den egna uppfattningen.

  38. Sigge

    #35 Ingemar Nordin

    När det gäller utveckling av elbilar så har tekniken och kostnadseffektiviteten förbättrats väldigt mycket de senaste åren. En Nissan Leaf kostade 2012 ungefär 500 000 och hade en räckvidd på c:a 13 mil. Nu kostar den 350 000 och har en räckvidd på 20 mil. 2012 var subventionen 50 000 kr. I år vet jag inte vad subventionen är men förra året var den 40 000 kr. Subventionerna har börjat fasas ut.

    Det som jag tror kommer att bli ett genomslag för elbilar är att flera stora städer planerar utsläppsfria zoner.

  39. Daniel Wiklund

    Utsläppsfria zoner tror Sigge att det ska bli. Nu är ju Mora en liten stad, men vore inte så bra om det blev en utsläppsfri zon. Många som måste köra bil till Vasaloppet och alla har nog inte köpt rätt sorts bil för det. Dessutom är det mycket utsläpp av koldioxid när 60000 ska åka skidor under en vecka.

  40. Sigge

    #34 Ingemar Nordin

    Själv tycker jag SMHI:s medelscenario är rimligast. Då kommer havsnivån i Stockholm år 2100 att vara ungefär i nivå med vad den var år 2000. I Skåne har då havsnivån ökat med ungefär en halvmeter. Jag utesluter inte att det kan bli högsta eller lägsta scenariot.

  41. Sigge

    #38 Daniel Wiklund

    Jag tror Mora inte kommer att införa utsläppsfria zoner. Det är ett 10-tal svenska städer som mer eller mindre regelbundet råkar ut för att inte klara EU-kraven. Mora är nog inte en sådan stad. I t ex Jönköping och Borås så är det intill den genomgående motorvägen luften är som sämst. Jag skulle inte tro att motorvägen blir utsläppsfri zon.

  42. Rider

  43. Thomas Kaijser

    Ingemar # 18.

    Tack för länken. Jag har nu lyssnat på (delvis något slarvigt)
    Pat Franks föreläsning.

    Som någon sa i publiken efteråt. Jag står helt bakom Din analys.

    Pat Frank gör det i stort sett väldigt bra.

    Jag har själv när jag sett klimatprediktionerna undrat varför man
    inte använder en linjär
    modell istället? En linjär modell baserad på koldioxidökning.

    Det är precis det som Pat Frank gjort. En modell av modellerna.
    Som är helt linjär.

    Sen har han fokoserat på molnbildningen. Ja att molnens inverkan
    på in och utstrålning utgör den största
    osäkerheten i klimatmodellerna är vi ju alla väl medvetna om –
    inte minst Slabadang.

    Pat Frank anger osäkerhetstalet för
    molnens effekt på klimatet som 4 w/m2 per år så att säga.

    Det talet ställer han mot en estimerad effekt av koldioxiden på 0.035 w/m2.

    Så osäkerheten hos molnen för ett år är således enligt hans
    föredrag större än effekten av koldioxidökningen på 100 år.

    Det är denna enorma skillnad som gör att han landar i
    samma slutsat som den jag och många med mig landat i, nämligen
    att dom globala prediktionsmodellerna är fullkomligt
    oanvändbara för prediktion. Dom representerar väldigt dålig vetenskap.

    Det betyder inte – som Pat också påpekar i slutet av föredraget –
    att ökad koldioxidhalt i atmosfären inte kan ha en viss
    effekt på temperaturen; det han säger är att modellerna är värdelösa för
    prediktion av framtida klimat.

    Jag brukar påstå: – det är ingen som vet vad energibalansen
    är för ett år.

    Det man grundar sin hypotes om c:a 1 W/M2 på, är
    att en sådan skillnad svarar väl mot den uppskattade temperaturhöjningen
    i havets temperatur och luftens temperatur. Men även
    dessa storheter – speciellt havets temperatur är väldigt osäkra.

    Så min bedömning är att man vet väl litet – men man tror väldigt
    mycket.

    Sen var det kul att Pat Frank tog upp Hansen’s senatföredrag från 1988.

    Jag tror att jag berättat för Dig att jag i höstas ‘ägnat litet tid
    å Hansen’s uppsatser från början av 70-talet, 80 talet och
    och 90 talet, och insåg då att han lyckats skapa sig en slags
    guru-status inom klimatvetenskapen, beroende på att han faktiskt
    behärskar litet matematik och gjort modeller.

    Och en del av vad han gjort är rimligt, men han kom att dra enorma
    slutsatser som inte finns fog för i hans modeller. En del är
    är nästan ren rappakalja bl a hans modellering av aerosoler
    som jag vet en hel del om.

    Jag har sen länge varit oerhört beklämd beträffande klimatvetenskapens
    låga vetenskapliga nivå och inte blev det bättre av att lyssna på
    Pat Franks föredrag. Tvärtom.

    Jag tror också att Freeman Dyson faktiskt genomskådade Hansens modeller,
    då han jobbade med att analysera de matematiska modellerna för
    klimatet i början av 90-talet tror jag det var,
    men han lyckades inte få med sig några klimatforskare
    och då gav han väl upp. J Hansens position hade blivit för stark
    redan då.

    Dessutom: så länge ingen kan
    bevisa att ökad koldioxidhalt i atmosfären gör mer nytta
    än skada så lär klimatalarmisterna få fortsätta.

    Ur en politikers
    synvinkel är det väl då vettigt att försöka skapa åtgärdersom
    minskar utsläpp avfossila bränslen.

    Avslutningsvis Ingemar. En riktigt vettig föreläsning av Pat Frank
    även om han raljerar litet grann. Så stort tack för tipset.

    Thomas

  44. Lars Kamél

    Ett av nättrollen här försöker förvilla om att det totalt orealistiska RCP8.5 är det som stämmer bäst hittills. Faktum är ju att alla de fyra scenarierna, RCP2.6, RCP4.5, RCP6.0 och RCP8.5 stämmer bra hittills. Scenarioskaparna är inte så dumma att de skapar scenarier som redan nu avviker från verkligheten. Det är om några år de fyra scenarierna kommer att dra iväg åt olika håll. Fast även år 2030 är skillnaden ganska liten.

  45. bom

    Ånglok och ångbåtar skötte transporterna 1890 och prognosmakarna spådde att allt kol skulle vara slut om sisådär trettio år. Många var väldigt oroliga inför den kommande kolkatastrofen. Ni känner igen resonemanget antar jag?

  46. g

    Sigge #12, Thomas P #13
    För att alltid beskylla andra för konspirationsteorier är nu superbra på det själva 🙂

    Sigge #37
    “Det som jag tror kommer att bli ett genomslag för elbilar är att flera stora städer planerar utsläppsfria zoner.”
    Det här är en ny form av subventioner för elbilar. Hur mycket subventioner tror du att dom behöver för att lyckas.

  47. Guy

    Guy skulle # 45 vara.

  48. Johan M

    #39 Sigge

    “Då kommer havsnivån i Stockholm år 2100 att vara ungefär i nivå med vad den var år 2000.”

    Om hundra år kommer vattennivån i Stockholm att ha sjunkit med 50cm och om två hundra år kommer man bygga slussar vid Vaxholm för att inte Saltsjön skall tömmas på vatten. Där har du scenariot som är det vi skall planera för, allt annat skall nog vara väldigt väl underbyggt.

  49. Lars Cornell

    “Jag har sen länge varit oerhört beklämd beträffande klimatvetenskapens låga vetenskapliga nivå… ” samt “så länge ingen kan bevisa att ökad koldioxidhalt i atmosfären gör mer nytta än skada så lär klimatalarmisterna få fortsätta.” skriver Thomas Kaijser mycket klokt i #42.
    Följande visar hur rätt han har och att det som SMHI sysslar med är ren propaganda.

    http://www.tjust.com/2016/scientists-believe.pdf

    http://www.tjust.com/2016/modelsvsobservations.jpg

    http://www.tjust.com/2016/2009-10-16MRT.jpg

    Nyttan med mer koldioxid skall givetvis ställas mot eventuell skada, men sådana överväganden görs inte. Och SMHI är ju knappast den institution som skall syssla med sådana överväganden. För dem gäller att ju mer de skriker desto mer pengar får de precis som Greenpeace, WWF mfl.

    http://www.tjust.com/2017/KLIMAT/KI-3questions.pdf

  50. sibbe

    Elbilar? Humbug.
    Preliminära statistiken i Tyskland för försäljningen av personbilar 2016 : dryga 3,5 miljoner.
    Subventioner för elbilar 4000 € sålda elbilar inkl.hybrid mindre än 20000 bilar.
    Mercedes sålde 2 miljoner bilar. BMW några exemplar mindre. Bådadera gjorde fina klipp, vardera över 10 miljarder € vinst före skatt. VW producerade dryga 10 miljoner, vinsten trots mängden i samma klass som BMW och Mercedes. Alltså tillräckligt för att betala närmare 10 milj. böter till Trump. De mesta klassificeras som skada och så kan VW dra av “straffskatter” i skatten, både i USA och i Tyskland. Med andra ord, mycket het luft kring lite avgasluft.
    Mera än 70 % av Tysklands bilar går på export. USA och Storbritannien köper tillsammans mera än 40 % av tyskarnas bilar. Produktionen av elbilar är tydligen så liten att det inte ens nämns några siffror.
    Intressant är att alla bilfirmor räknar med tilltagande export till Asien, Sydamerika och Afrika. Där man i stort sett bara har elförsörjningen i städerna. Så, vem producerar elbilar, när intresse inte finns ens i det egna landet? Visst vill Merkel eller Löfven att elbilar bör ökas. Men då måste de helt enkel förbjuda bensin och dieseldrivna bilar.
    Vilket i Tysklands fall betyder att de tre biltillverkare packar ihop sina verktygsbackar och stiger i flygplanet till Peking, där ju produktionskostnader är bara en bråkdel av de tyska, och eftersom den största delen av kunderna ändå inte finns i Tyskland. Och den globala kunden vill ha bensin eller diesel, eftersom det nog finns en bensinmack även i små städer i Burkina Fasso, eller i Surinam där man kan tanka sin bil. Men inte elektricitet nog ens för att koka kaffe…
    Miljontals arbetsplatser skulle försvinna. Och regeringen får väl söka klimat-asyl i USA…
    Hur det går i Sverige, kan ni väl diskutera nu…

  51. Christer Löfström

    Lite mer OT.
    I IN´s länk till AT i GP står det:

    En läsare med vänstersympatier som oroas över utvecklingen formulerade det väl: “Vänsterns jobb är att låtsas att ökad frekvens av överfallsvåldtäkter inte alls är något problem? Att det bara är rasister som bryr sig om brottslighet? De här människornas godhet är viktigare än riktiga problem, riktiga offer. Och det är något jag inte kan förlåta. Det här är i grund och botten vänsterns version av klimatförnekelse.”

    Jag har påpekat det förr. AT är propagandist fr Lund, och inte en begåvad sådan.

    Väntar med spänning på leverans av Framtidsstaden. / Lars Åberg 2017
    Spec efter att ha läst Olle Svenning i Aftonbladet.

    http://www.aftonbladet.se/kultur/bokrecensioner/a/oO6Bm/en-forlorad-stad

    Den som kan sin Malmö-historia om (s) och Olles pappa, Far till staden, förstår varför Olle är sur.

    Det kuliga är att Lars Åberg skrev om klimathot i Sursvenskan då jag fick “nöja mig” med maggie och theclimatescam.

  52. Håkan Bergman

    http://www.vibilagare.se/test/biltester/provkorning/provkorning-nissan-leaf-30-kwh-2016
    Med lite mera blandade körförhållanden, kyla och snömodd t.ex., så lär vi med överförings- och ladd-förluster behöva runt 2 kWh från nätet för 1 mil. Om man nu anser att CO₂ är vår tids ödesfråga så är det rimligt att, i det europeiska elnätet, betrakta kolkondens som marginalel när vi laddar elbilen. Kol har lite olika energivärde, se tabell en bit ner.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Coal
    Men för 1kg rent kol borde man kunna räkna med ca. 10 kWh värme och med en, optimistisk, verkningsgrad får vi 4 kWh el per kg kol från kolkondens. Så en Nissan Leaf genererar alltså lite drygt 1.8 kg CO₂ per mil. Visserligen blir övriga utsläpp låga där bilen körs, men jag undrar vad dom som bor runt kolkraftverken tycker?
    En sån här är faktiskt både klimatsmartare och snyggare, för att inte tala om andrahandsvärdet.
    https://www.morgan-motor.co.uk/44-44-80th/

  53. Mats R

    #1 m.fl.

    Det här verkar vara väldigt intressant, men går det möjligen att förklara detta i humana termer, alltså utan matematiska symboler och sådant, och istället få budskapet “in plain Swedish”. Ärligt talat är det lättare att läsa och förstå etruskiska och rätiska inskriptioner än att förstå det matematiska fikonspråket i inlägget.

  54. Christopher E

    Sigge #39

    “I Skåne har då [år 2100] havsnivån ökat med ungefär en halvmeter. Jag utesluter inte att det kan bli högsta eller lägsta scenariot.”

    För att det ska bli verklighet kräver det en acceleration av dagens svenska havsytehöjning på ca 1,5 mm/år eller drygt det till 6,5-7,5 mm/år (från södra till norra Skåne) från idag till år 2100. Observera; vi talar alltså om i genomsnitt till dess, inte takten då. Eftersom takten inte lär mångdubblas på bra många många år innebär det en betydligt större höjning än 7,5 mm/år när vi närmar oss sekelskiftet! Fullständigt orealistiskt. Och vi talar om dessutom om Sverige, där smältande grönlandsis till skillnad från världen i stort inte adderar någonting. Och ska inte glömma vi ännu inte ser någon acceleration alls här!

    https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global_station.htm?stnid=050-081

    Och det är medelscenariet. Som vi vet vad än några här än hävdar så puffar SMHI hårt för det extrema och osannolika RCP 8.5, med ännu extremare höjningssiffror.

    #47 Johan M

    Om man ska extrapolera rakt av (och havsnivådata visar att det är en rimlig utgångspunkt) så har strandlinjen i Stockholm sjunkit inte 50 cm, utan “bara” 38 cm om hundra år. Absolut landhöjning i Stockholm är 5,2 mm/år, vattenståndsmätare visar en årlig sänkning av den relativa vattennivån på 3,8 mm/år. Skillnaden förklaras av en årlig absolut havsytehöjning på 1,4 mm/år. Det är pålitliga siffror då både landhöjning och relativ vattennivå är noggrant uppmätta.

    https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global_station.htm?stnid=050-141

  55. Slabadang

    Thomas Kaijser!

    “Fjärilseffekten” drunknar i sin miljö. För de undantag den kan vara avgörande är endast i extremt verkligt känsliga statiska balanser . Kul att vi har Nilson Bernardes som bemödat sig att försöka beräkna den, och många gröna idealister blir nu slokörade när de har myten om fjärilseffekten som en del av sin verklighetsuppfattning med sin bild av vår natur som utgörande en extremt känslig “balans” som lätt når sina “tippingpoints”. Här åker vi alltså runt på en planet som existerat i miljarder år och som klarat allt ifrån meteoritsvärmar vulkanutbrott istider flyttat hela kontinenter upplevt långa istider åsså går det runt en massa människor och tror att planeten är känslig och i “balans” ? Ja herre gud va folk kan få för sig saker å ting?

    “Liten tuva välter stort lass” är ett ordspråk de flesta använt eller hört. Det blir en fråga om hur illa lasset är lastat och hur liten och hård tuvan är samt hur fort lasset körs över tuvan. Men associationsmässigt är den släkt med tankefigurerna och fantasierna om fjärilseffektens betydelse. Dvs man har inte koll på orsak/verkan storheter eller rimligheter.

    En “fjärilseffekt” att noga beakta är den när vi adderar nuvärden med faktorer och variabler och lägger in dem i miljontals multiplicerande beräkningar med sina oönskade förstärkningseffekter av indata, vilket skapar de skenande modeller jag sett nog av. Klimatmodellerna utgör ett skräckexempel.

  56. Johan M

    #54 Christopher E

    ” utan ”bara” 38 cm om hundra år.”

    ok, då får vi en respit på 50 år till innan det är dags att planera för slussar vid Vaxholm.

  57. Christopher E

    #56 Johan M

    Jag tror absolut du rätt, Stockholm kommer fortsätta att resa sig vattnet mycket, mycket länge än.

    Jag menade ingen kritik, din poäng var bra, jag bara friserade med den havsytehöjning som ändå sker innan någon annan påpekar den. Och då lär den personen inte upplysa om att bara rör sig om 12 cm minskad vattensänkning på 100 år, utan då kommer miljörörelsens bilder på ett Stadshus vars torn sticker upp ur vattnet. Bäst att förekomma…

  58. Sigge

    #54 Chrisopher E

    Den absoluta havsnivåökningen har varit c:a 2 mm högre per år under de första 15 åren på det här seklet än de var under förra seklet. Under förra seklet ökade havsnivån i Köpenhamn med ungefär 7 cm. Det räcker att havsnivåökningen under det här seklet är i medeltal är 4 mm högre per år än det var under förra seklet för att havsnivån i Skåne skall öka med c:a en halvmeter under det här seklet. 2050 räknar man med att den absoluta havsnivåökningen skall vara 5-6 mm/år och den kommer att fortsätta att öka under andra halvan av det här seklet.

    https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global_station.htm?stnid=130-021

  59. Lars Cornell

    #58. Då har du Sigge inte tagit med kommande istider i din kalkyl.

  60. Christopher E

    #58 Sigge

    Inget av det du hävdar stämmer. Den accereleration du nämner syns inte i någon serie vi länkat vi länkat här inklusive din Köpenhamnslänk (som dessutom är stökig med dataavbrott och troligen flyttad mätare på slutet). Köpenhamn är dessutom inte på urberg och därmed känslig för subsidens vid urbanisering. Jag rekommenderar Kungholmsfort på stadigt urberg och mindre urbanisering, också det en lång serie.

    Du borde också förstå utifrån de långa serie att du inte kan dra någon slutsats utifrån 15 år, se på variationen!

    Du räknar fel också. Medelhöjningen måste vara så som jag angav i #54 för att Skåne ska få en halvmeter höjd strandlinje. Troligen missar du bland annat landhöjning i din matematik.

    Jag förtydligar; på grund av den accelerationen ännu uteblivit och inte ser nära ut kommer det att för hinna hinna höja strandlinjen en halvmeter i Skåne mot slutet av detta sekel krävas havsytehöjning i liknande tempo som under senaste glacialens slutskede, när enorma ismassor smälte i rask takt på låga latituder i en snabbare uppvärmning än vi ser nu. Och de ismassorna finns inte ens längre! Hur ska det gå till? Och detta är inte ens det extremscenarie som SMHI puffar för hårdast. Enligt det skulle havsytan nedanför mitt hus här i Halland behöva stiga ca 10 ggr fortare de följande 83 åren för att hinna ikapp prognosen! Totalt nonsens, givetvis.

  61. tty

    #58

    Det gäller att välja sina data med omsorg. Om du i stället hade kollat data för Klagshamn, i andra ändan av Öresundsbron, hade det blivit helt fel story. Där har trenden varit sjunkande sedan 2007, och trenden före och efter 2000 skiljer sig inte åt:

    https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global_station.htm?stnid=050-051

    Nu är ju data över så korta tider som 10-15 år rätt meningslösa, det är bara väder och vind man mäter. Förmodligen har ostliga vindar varit en aning vanligare i Öresund på senare år. Netto stiger havsnivån ca 0,5 mm/år i Öresundsområdet, utan någon märkbar acceleration.

    För övrigt rekommenderar jag att använda PSMSL och inte NOAA. De har mycket flera stationer, ger direkt tillgång även till rådata, och uppdaterar mycket bättre än NOAA (Klagshamn har t ex data till 2015 där)

    http://www.psmsl.org/data/obtaining/map.html

  62. Lasse

    #58
    Förutsägelser om havsnivåförändringar kan kollas, speciellt eftersom alarmen kom för 20 år sen:
    https://wattsupwiththat.com/2017/01/14/noaa-jumps-the-shark-in-tampa-bay/
    https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_station.shtml?stnid=8726520

  63. Christopher E

    #62 Lasse

    Tack för den påpassliga länken. Willis diskussion om Tampa är ju helt analog med vad vi diskuterar här; bara att byta ut Tampa mot valfri sydsvensk kuststad och NOAA mot SMHI.

    Inbillad acceleration som inte finns i mätdata och hysterisk projektion som redan är fel och inom kort föreslår havsytehöjning i klass med slutet av senaste glacialen! Man skulle kunna skratta om det hela inte så intellektuellt sorgligt.

  64. Ingemar Nordin

    Christopher E #63,

    “Man skulle kunna skratta om det hela inte så intellektuellt sorgligt.”

    Det är inte bara ett intellektuellt och vetenskapligt haveri som SMHI gör sig skyldig till. Detta haveri har tyvärr också stora ekonomiska konsekvenser för våra kustkommuner och landsting som nu, tack vare SMHIs missledande information, gett sig ut på en massa stolliga och oekonomiska äventyr. Situationen är lite som sagan om Råttfångaren från Hameln https://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A5ttf%C3%A5ngaren_i_Hameln där skrämselindustrin får alla naiva barn i byn att ge sig ut på vandring för att sedan spårlöst försvinna.

  65. Johan M

    #57 Christopher E i kan

    Hur bestämmer man referensnivån för vad som skulle motsvara noll? Vi kan naturligtvis ta en punkt på jorden och säga att den är nollpunkten men hur stabil är den punkten? Är det inte bara så att vi har kommit överens om att en viss nivå är noll så blir det enklare för alla?

    Kolla sidorna 12 mfl, diskussionen om “zero level”, ” World Height System” och ” Normaal Amsterdams
    Peil”

    https://www.lantmateriet.se/globalassets/kartor-och-geografisk-information/gps-och-matning/geodesi/rapporter_publikationer/rapporter/lmv-rapport_2007_4.pdf

    Allt tal om globala havsnivåhöjningar skall man nog ta men en nypa salt. Det som i slutändan betyder något är de apparenta förändringarna; och där spelar lokala förhållanden nog alltid en mer avgörande roll.

  66. Salasso

    C-E Simonsbacka har publicerat en ny skrivelse på http://www.friavindar se
    Elområde S3 och S4 drabbas svårt om kärnkraften avvecklas.

  67. Sigge

    #61 tty

    Att jag inte använde Klagshamn utan Köpenhamn berodde på Klagshamns mätperiod var kortare. Det är nästan ingen skillnad på resultatet mellan Klagshamn och Köpenhamn. Christopher E hänvisade till Karlskrona i sin länk. Den absoluta landhöjningen är ungefär en halv mm lägre per år i Köpenhamn och Malmö än vad den är i Karlskrona och ytterligare några tiondels mm lägre i Ystad.

    När det gäller data för en enskild plats så är 10-15 år alldeles för kort tid. För globala medeltalet så går det att se att havsnivåhöjningarna går snabbare nu än på 1900-talet.

    #60 Christopher E

    Jag räknar inte fel. I Skåne ökade havsnivån under 1900-talet trots att det är en absolut landhöjning även där. Globalt ökade havsnivån 17 cm under 1900-talet. För att havsnivån i Malmö och Köpenhamn skall öka med en halvmeter under det här århundrandet så behöver globala havsnivåökningen vara c:a 60 cm. Hittils har det blivit c:a 6 cm under 2000-talet.

  68. tty

    #67

    “Hittils har det blivit c:a 6 cm under 2000-talet.”

    Var får du den siffran från? Inte ens de mest vildsinta skattningarna ligger ju högre än 3 mm/år. Och de strider dessutom både mot faktiska mätningar på marken och förändringen (eller rättare sagt frånvaron av förändring) i jordrotationen.

  69. Stort tack för alla intressanta kommentarer till mitt inlägg! Jag ska här kommentera tillbaka. Men här kan jag tyvärr bara kommentera en liten del av det som sagts.

    Bernardes’ resultat har en mycket allmän karaktär och resultaten eller (de svåra) bevismetoderna kan inte direkt användas för att förbättra några prognoser. Så vad är då det eventuella värdet av sådana resultat. Det kan vara, att kunskapen ger oss fingervisningar om hur vi kan tänka och vad som kan vara vettigt att satsa på.

    Före Bernardes trodde jag att fjärilseffekten finns för de flesta naturlagar (och jag uppmuntrade Bernardes att försöka bevisa det). Därför trodde jag också att ca två veckor var en absolut gräns för väderprognoser. Jag trodde att ca två veckor var gränsen, oavsett hur mycket vi i en framtid kunde förbättra våra modeller och observationsmetoder. Jag är inte så övertygad längre.

    Antag att två veckor, enligt fjärilseffekten, är en principiell absolut gräns (när precisionen i observationer är nere på molekylär nivå och modellerna näst intill perfekta). Antag också, att vi med relativt grova metoder kommit i närheten av denna gräns. Då finns inget incitament att satsa stora pengar på att förbättra teknologi, som bara skulle kunna ge en marginell förbättring av våra prognoser. Om vi vet, eller tror, att det inte finns någon sådan absolut gräns, kan det vara värt att försöka förbättra våra metoder och teknologi.

    Den spektakulära kunskapen att jorden är rund fanns ju redan i antiken. Även om kunskapen inte var direkt användbar, gissar jag, att de gamla grekerna tyckte att den var värdefull och insåg att den i en framtid kanske skulle kunna användas till något praktiskt. Efter knappt tvåtusen år hade teknologi och samhällsutveckling hunnit ifatt så att kunskapen kunde användas till en praktisk satsning (Columbus).

    Jag har många gånger fått frågan (bl. a. från ”tillämpade matematiker”) vad det är för nytta med resultatet, att det finns Banachrum utan (Schauder)bas (något som jag lyckades bevisa). Det är ett resultat i ”ren” matematik och varken resultatet eller bevismetoden kan direkt användas för att göra någon uträkning. Ett förslag till svar är i linje med det jag skrivit ovan. Här ett exempel.

    I början av 1980-talet gick Volvo över till datoriserad testning av design av bilkarosser. En av projektets ledare kontaktade mig med följande problem: Vi vill ha ett effektivt sätt att beskriva många små ytor, som vi sen kan foga ihop till en bilkaross. Vi vill beskriva ytorna med polynom i två variabler och i det (icke standard) Banachrum av polynom som vi använder vill vi ha en bas som är så ”symmetrisk” som möjligt. I den input jag kunde ge, var min kunskap väsentlig att det inte finns någon allmän metod för konstruktion av baser i Banachrum.

    Att tillämpa matematik behöver inte bara vara att göra uträkningar. Ytterligare kommentarer till detta finns på http://perenflo.com/science/index.html

  70. tty

    #65

    “Hur bestämmer man referensnivån för vad som skulle motsvara noll?”

    När det gäller GPS så mäter man i geocentriska koordinater, alltså absolut höjd över Jordens medelpunkt (egentligen tyngdpunkt). Sedan är det betydligt mera komplicerat med höjd över havsytan eftersom havsytan ingalunda är en perfekt sfär och inne på land får man dessutom räkna över den höjd som havsytan skulle ha där, om det vore hav (fast det ändå vore land, eftersom landnivån påverkar gravitationen). Detta är som synes inte helt enkelt, varför man måste räkna med en viss osäkerhet när det gäller höjdsiffrorna i GPS, speciellt långt från närmaste kust.

    Här är en Youtube-snutt som förklarar det hela:

    https://www.youtube.com/watch?v=q65O3qA0-n4

    När det gäller förändringar av havsnivån kan man dock gå direkt på GPS rådata, alltså höjden över jordens tyngdpunkt. Det finns dock en viss osäkerhet kvar ändå, eftersom det geocentriska koordinatsystemet inte är helt exakt. NASA håller på att utveckla nya geodetiska satelliter som skall möjliggöra nivåmätningar med en precision av 1 mm:

    https://cddis.nasa.gov/lw19/docs/2014/Papers/3119_Varghese_paper.pdf
    https://space-geodesy.nasa.gov/news/SLR2013RFI.html

    Vilket onekligen känns litet märkligt eftersom man redan påstår sig göra mätningar på tiondels millimeter när.

  71. Sigge

    #68 tty

    http://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/

    Om man räknar med år 2000 har det varit 17 år det här århundrandet. 3,4 mm x 17 = 57,8 mm. Avrundat till 6 cm

  72. tty

    #69

    Jag kan inte se att det skulle finnas något behov av att motivera “ren” matematisk forskning. Det finns mängder av exempel på matematiska begrepp och metoder som inte ansågs ha någon som helst praktisk betydelse när de utvecklades men som så småningom har visat sig vara extremt användbara.

    Det är ungefär som med lasern. Jag är gammal nog att minnas när de första experimentella lasrarna dök upp och någon karaktäriserade lasern som “a solution in search of a problem”. Han anade nog inte hur rätt han hade.

  73. Ulf L

    Jag har alltid tolkat fjärilseffekten som att, en fjärils vingslag på ett ställe leder till att en storm utlöses på ett annat ställe, en storm som annars skulle drabbat ett tredje ställe. Har jag fattat det fel.

  74. tty

    #71

    Inte trodde jag dig om att göra en så elementär tabbe. Av de där 3,4 millimetrarna är 0,3 mm en “GIA-korrektion” för att man antar att oceanernas volym kontinuerligt ökar. Den faktiska siffran är alltså 3,1 mm.

    Den korrekta siffran för17 år blir alltså 17×3,1 = 52,7 mm.

    Dessutom började det här årtusendet faktiskt 1 januari 2001, så egentligen blir det t o m under 5 cm.

  75. Johan M

    #70 tty

    “Det finns dock en viss osäkerhet kvar ändå..”

    Du skämta med mig aprillo 🙂

    Försök att hålla en satellit på rätt höjd så kan vi prata felmarginalen sen.

  76. Christopher E

    #67 Sigge

    Du har fortfarande fel. Kanske räknandet är rätt men med fel siffror, om man ska vara snäll.

    Det är uppenbart från de havsytedataserier vi att det inte existerar den accelerationen du räknar på. Ingenstans kan du visa att det är två millimeter snabbare höjning efter senaste sekelskiftet. Men visa gärna du om du inte håller med.

    Förutom det GIA-misstag tty visade dig gör du ett till. Du tar (påstådd) global ökning och tillämpar på Malmö/Köpenhamn och ignorerar helt uppmätta värden där! Till att börja med; lär dig att havsyteförändring är regional. Vi talar om Skåne här. Sedan; respektera uppmätta data.

    Tar du den relativa höjningen i Öresundsregionen på ca 0,5 mm/år eller den nära raka trenden i Kungholmsfort och lägger på den absoluta landhöjningen hamnar du i båda fallen i närheten av 1,5 mm/år i absolut havsytehöjning (och även på andra platser i Sverige). Glöm dina 3,4 (egentligen 3,1) mm. Men det är ju inget konstigt med och ingen har sagt något annat än att även en så liten höjning överskrider Skånes långsamma landhöjning, som du konstaterade. Det hjälper inte ditt räknefel.

    Jag tvingas upprepa mig. Redan den höjningstakt som behövs för att Skåne skulle få en halvmeter högre strandlinje till 2100 är orealistisk om den så magiskt mångdubblas i morgon bitti. Men eftersom någon acceleration ännu inte syns till i våra trakter (se på Kungholmsforts 120 år av accelerationsfri höjning) lär det inte hända i morgon bitti, eller hur? Det gör att den höjningstakt som kommer behövas för din halvmeter går från orealistisk till hysterisk orealistisk!

    Du ska dock ha pluspoäng för att du vet att Skåne har landhöjning. Många vet inte skillnad mellan absolut och apparent landhöjning och tror att Skåne sjunker.

    Jag har akademisk bakgrund i geovetenskap och arbetar som geodata- och mätansvarig inom stadsbyggnad i en västsvensk kustkommun. I mitt jobb ingår att leverera simuleringar av olika havsytescenarier på terrängmodell till planerarna, oavsett om jag tror på dem. Jag säger inte detta för hävda mig som auktoritet, men jag är inte heller något amatörtroll som svamlar i min kammare. Jag är dock både förskräckt och fascinerad när människor är helt fast övertygade om att havet (relativt) höjer sig här när det verkligen inte gör det. Propagandans makt är stor.

  77. Christopher E

    #65 Johan M

    Du fick i vanlig ordning ett utmärkt svar av tty (jag gillade själv grafiken i videon) så jag har inte mycket att tillägga.

    Vi talar ju relativa förändringar här, så det är inte så kinkigt i detta fall. Absolut landhöjning möts numera med GNSS (samlingsterm för globala navigationssatellitsystem, varav GPS endast är ett). Och havsytehöjd i relation till denna fasta punkt i många fall. Det blir svårare när havshöjd från öppna havets satellitaltimetri ska jämföras med kustmätningarna, där finns utrymme för referensproblem, vilket även JPL själva påpekat.

    Det är inget direkt bekymmer med en definierad nollnivå (geoidhöjd) som tty beskrev. I absolut tal måhända inte superexakt, men för relativa siffror bättre. Du kan förresten jämföra med att det givetvis finns koordinatsystem för GNSS även för ytan som inte har en fast nollpunkt. Det kan du märka i praktiken, en position mätt med WGS 84 med GPS för drygt 20 år sedan ligger idag en halvmeter fel om du mäter igen idag. Beror på Sverige flyttar sig ca 19 mm per år med plattektonik relativt detta koordinatsystem. Vårt nationella system SWEREF följer dock med kontinenten som tur är, annars skulle mitt jobb bli väldigt mer komplicerat… 😉

    Underskatta dock inte kännedomen om satelliters position. Navigeringssignalen störs av atmosfärisk variation mm, men över tid kan man få hög precision. Satellitbanan följer förresten just geoiden.

  78. Jens

    Om följande är okunnighet eller oärlighet/vinkling av SVT får ni bedöma själva:

    http://www.svt.se/nyheter/utrikes/klimatforandringarna-tvingar-dem-pa-flykt
    “Klimatförändringarna tvingar dem på flykt”.

    Följande är nog närmare sanningen:
    http://www.isledejeancharles.com/the-environment/

    “There are few environmental problems as dire as coastal erosion along the Gulf Coast. Southern Louisiana is the fastest disappearing landmass on earth”.

    “Causes
    There are many causes of this crisis: some natural, many more man-made. Natural causes include hurricanes, which erode marshes and introduce excess salt water into wetland systems, as well as subsidence, the gradual sinking of coastal land into the ocean. These forces are minor, however, in comparison to the massive changes that people have created.

    The main forms of man-made disturbance are the river-control structures such as dams and levees, and the dredging of canals for shipping and oil pipelines. Beginning in the 1920’s, large-scale river-control structures, such as levees and water diversion systems, were built to ease flooding along the banks of the Mississippi. These structures led to a dramatic decrease in the sedimentary load, which formed the basis of new coastal land and regeneration of existing marshes. River water from flooding also helped to reduce marsh salinity and provide nutrients, and its loss has resulted in the breakup and dispersal of large amounts of nutrient-starved marshlands. Canal dredging has had one of the most dramatic effects on wetland growth and regeneration, especially around Isle de Jean Charles. Canals for oil and gas pipelines and drilling have been carved all around Isle de Jean Charles. These canals bring in saltwater from the Gulf of Mexico, which kills the surrounding freshwater marsh. Once a canal is dredged and saltwater is introduced, the canal will continue to expand, converting marshland into open water. The widening canals allow more water to rush in during hurricanes and storms, which pull more land away as the tide rushes back out, resulting in increased land loss.

    Effects of global-warming
    Today we have a frightening new problem on the horizon: sea level rise from global warming. Scientists say that in the next century, subsidence and expanding seas will create a 2- to 6-foot rise in the Gulf of Mexico relative to the height of the land for many areas around New Orleans. A rise of 3.3 feet — a mid-level projection rather than a worst-case scenario — would turn New Orleans into an island and the Baton Rouge suburbs into coastal towns”.

  79. Mats Z

    Såg just ett inslag på en Australiensisk TV-kanal, ABC Morning News, om barriärrevet. Forskare hade tagit borrprover för att studera hur revet klarade påfrestningarna under det varmare Eem och den snabba havnivåhöjningen i början av Holocen och jämförde med projektionerna om ett varmare hav och en meters höjning till år 2100.

    De kom fram till att projektionerna ligger väl inom gränsen för påfrestningarna under Eem. Det som avviker nu och som är oroande, är fysisk påverkan av människor och utsläpp i vattendrag t.ex läkemedelsrester.

  80. Sigge

    #78 Christopher E

    För att dina argument skall hålla måste uppmätta resultat vara fel.

    Landhöjningen är ungefär en halv mm mindre per år i Malmö än vad den är i Karlskrona

  81. Johan M

    #77 Christopher E

    “Satellitbanan följer förresten just geoiden.” … med exakt rätt hastighet så följer den geoiden, med lite för låg hastighet så faller den sakta in mot jorden – eller hur. Men vilken noggrannhet kan vi kontrollera dess höjd — och höjd över vad?

    GPS systemet har som du vet en mängd referensstationer och vad jag förstår så är det dessa som bestämmer vår fasta punkt i världen. Satelliternas position räknas sen ut i förhållande till dessa och givet satelliternas uträknade position kan vi beräkna en punkt på jorden. I de olika stegen förlorar vi precision vilket i slutändan ger oss en noggrannhet på någon meter. Givet normalfördelade mätningar så kan vi naturligtvis komma ner i vilka noggrannheter vi vill men då börjar vi anta saker.

    Frågan är vad det betyder att välja systemets referensstationer som nollpunkt. Att i Europa välja Amsterdam som någon nollpunkt för vattenstånd har väl sina konsekvenser om det är så att Amsterdam sakta sjunker? För sjötrafiken spelar det säkert ingen roll men om vi skall mäta små förändringar över hundra år så har det väl sina konsekvenser. Du vet mer än jag om detta och hur/om man resonerar.

    Att byta ut Amsterdam mot ett antal referensstationer som är spridda över jorden är väl en förbättringen, Men hur mycket förändrar sig dessa positioner: Ascension, Diego Garcia, Kwajalein, Hawaii – låter inte som världens mest orubbliga ställen.

    http://www.gps.gov/systems/gps/control/

    Hur mycket rör sig nollpunkten?

  82. Christopher E

    #80 Sigge

    ???

    “Landhöjningen är ungefär en halv mm mindre per år i Malmö än vad den är i Karlskrona”

    Javisst, och vadå? Kungholmsfort har 1,4 mm/år (nära samma som norra Skåne) och Klagshamn 1 mm/år, så det är riktigt. Det tog jag med när jag redan i #54 angav ett intervall:

    “För att det ska bli verklighet [50 cm högre strandlinje i Skåne] kräver det en acceleration av dagens svenska havsytehöjning på ca 1,5 mm/år eller drygt det till 6,5-7,5 mm/år (från södra till norra Skåne) från idag till år 2100.”

    Fast då med utgångspunkt inte från Malmö, utan på hela Skåne nedifrån Skanör/Simrishamn som båda har 0,6 mm/år landhöjning, och med lite avrundningar som synes. Du räknar ut det som (83*1+500)/83 för tex Malmö och från i år. (Byt ut ettan mot valfri absolut landhöjning). Du behöver alltså 7 mm/år i genomsnitt från nu till 2100 för att din halvmeter ska bli verklighet där.

    Eftersom vi inte ser någon acceleration ännu och har en liten bråkdel av denna höjningstakt idag (ca 1,5 mm/år i Malmötrakten), ligger dessa siffror långt bort, och måste överskridas rejält mot seklets slut för att hinna ikapp din favoritprognos.

  83. Christopher E

    #81 Johan M

    Jag vill inte kalla mig expert, men som jag förstått är “nollpunkten” för GPS så att säga virtuell, ett slags genomsnitt av plattektoniska rörelser. Det finns inget fast punkt i berget man utgår från. Inte ens om du reser till Greenwich-meridianen i London kommer longitud 0° att överensstämma med linjen i marken. GPS:n har alltså “egna” koordinater.

    I praktiken mäter man med centimeternoggrannhet från GPS, felet i signalen är detsamma över ett stort område och GPS-signalen kalibreras mot en känd punkt i realtid. Detta anknyter till diskussionen med Sigge för övrigt, det är från dessa kontrollstationer jag hämtat data för absolut landhöjning i Skåne och Blekinge. Vill du lägga ut några tiotusenlappar kan du öka din positioneringnoggrannhet från 3-4 m i din mobiltelefon till under halvmetern med en handhållen GPS med denna teknik. För högre noggrannhet större utrustning och betydligt dyrare.

    Att höjdsystemet (numera RH 2000 i Sverige) anknyter till en gemensam punkt i Europa (Amsterdam) ser jag inte som ett problem. Det är bara en referens, vi säger inte längre “meter över havet” även om det grovt är så ännu. Lokala skillnader som tex landhöjning får man ha koll på genom ett “datum”, en referenspunkt i tiden. Det finns ett missförstånd att den gamla svenska nollpunkten i Varberg skulle legat där därför att där inte är landhöjning, men det är fel. Snarare var landhöjning och havshöjning ganska lika där om höjden refererar till havet.

    Ursäkta en lite splittrad kommentar.

  84. Johan M

    #83 Christopher E

    Om vi tar RH 2000 som exempel så har vi vår nollpunkt i Amsterdam … så kommer Stockholms “absoluta” landhöjning att vara beroende av stabiliteten av den leråker som Amsterdam är byggt på. Det är iofs inga problem men det ger ju den effekten att “landhöjningen” i Stockholm över hundra år är lite “överdriven” beroende på hur man ser på saken.

    Att vi går över till GPS:er förändrar saken så till vida att vi nu har en nollpunkt som är ett medelvärde av en massa positioner runt världen. Att dessa positioner rör på sig har mindre betydelse bara vi är överens (som i fallet Amsterdam) om att det är nollpunkten.

    I de allra flesta fall kvittra det att nollpunkten rör på sig eftersom det vi vill mäta är är under så små tider så att nollpunkten inte hinner röra på sig eller dess rörelse är helt försumbar i det vi vill mäta. I bland har det dock en betydelse och jag tror att när vi pratar om förändringar på 10cm över hundra år så har det en betydelse. Om Amsterdam sjunker eller om Ascension driver över i Atlanten i samma storleksordning som det vi försöker mäta så är det väl klart att vi har ett problem?

    Så jag tror vi har en diskussion om vad det betyder att den globala nollpunkten rör på sig men sen har vi naturligtvis frågan om den lokala nollpunkten rör på sig. Ta mareografen på Skepsholmen som exempel, står den på “fast” grund?

    http://www.smhi.se/kunskapsbanken/oceanografi/stockholms-havsvattenstandsserie-1.13499

    Jag tror denna bild är en bra sammanfattning:

    https://sv.wikipedia.org/wiki/Arkimedisk_punkt

  85. Christopher E

    #84 Johan M

    Jag reserverar mig för fel, men som jag förstått det är inte landhöjningen angiven relativt Amsterdam. Stockholm höjer sig 5,2 mm/år i absolut mått enligt GNSS, alltså från jordens centrum. Vi får inte fel värde på landhöjningen här för att Amsterdam sjunker.

    För horisontalplanet finns som jag skrev ingen fast punkt i berget någonstans, den är virtuell, men för all del bestämd utifrån någon slags medeldata från precist kända lokaler världen över, inte bara GPS-stationer. Vi i Sverige driver, Ascension driver och så vidare, men ingen plats ligger still. Det är koordinatsystemet som ligger still. För höjden är det jordens medelpunkt som är nollpunkten. Sedan anges höjden relativt geoidhöjden, som någorlunda motsvarar havsytan (och även en teoretisk havsyta på land) men det är bara en relativ angivelse.

    Nätverket av GPS-kontrollstationer har jag uppfattat inte är definierade nollpunkter för positionering utan för att hålla kontinuerlig kontakt satelliterna och vidarebefordra till huvudstationen. GPS-mottagaren på jorden mäter ju inte riktning och avstånd till satelliterna utan får en puls som är synkroniserad via atomklockor ombord på satelliterna. Sedan räknas skillnader i mottagna signaler om till en position med kunskap utifrån satelliternas position. Man behöver alltså ha ständig koll på satelliterna och deras klockor. (Som kuriosa mäts så små tidsintervall att man måste ta hänsyn till relativistiska effekter på atomuren i omloppsbana. En praktiskt tillämpning av Einstein i vår vardag).

    Vad gäller Stockholm håller jag med om att det kan finnas lokala effekter på en tidvattenmätare (att den rör sig i höjdled) som stör trenden på havsnivån. Det är troligt att den globala trenden från tidvattenmätare överskattats av detta skäl. Men hur stabil just mätaren i Stockholm har jag ingen aning om. Idealiskt är de placerade förankrade i berget och långt från urbanisering (som kan få marken att sjunka). Men detta problem minskar alltså med den nya generationens mätare som tar instrumenthöjden direkt från satellit. Läs gärna om spetsteknologin i detta avseende vid Onsala Rymdobservatorium i Halland (jag tog min avdelning dit på studiebesök):

    http://www.chalmers.se/en/centres/oso/earth-sciences/tidegauges/Pages/default.aspx

  86. Johan M

    #85 Christopher E

    Om vi hade en kula som satt fast i jordens medelpunkt så vore nog problemet löst. Problemet är att vi inte har det och det är nog där vi är. Så som jag har förstått det så har vi en mängd positioner som rör sig både i sidled och i höjdled på jordens yta. Från dessa positioner mäts kontinuerligt GPS-satelliternas positioner och dessa data används sen dels för att uppdatera satelliterna med information så att de själva kan skicka ut data om vilka positioner de har men även så att de kan ändra sina positioner när de börjar sjunka allt för långt ifrån sina ursprungliga omloppsbanor.

    Dessa referenspunkter är de facto vår “fasta” punkt i tillvaron. Om alla dessa punkter rör sig västerut med 1 m per sekel så kommer vi att tolka det som om resten av världen rör sig österut (inte så troligt men bara som exempel). Att alla punkter skulle stå på berg som sjunker eller stiger är väl inte heller så troligt men att den nollpunkt som dessa punkter skapar rör sig i höjdled mot jordens medelpunkt tror jag är ofrånkomligt.

    Som sagt för snart sätt alla tillämpningar så kvittar det lika men om man vill mäta en punkts position i förhållande till jordens medelpunkt (eller geoid) över hundra år på 10 cm när så skall man nog ha koll på hur mycket våra referensstationer driver i förhållande till geoiden – tror kanske att det kan vara i samma storleksordning.

    “…. inte landhöjningen angiven relativt Amsterdam.”

    Är det inte det den är? Vad angavs den relativt innan vi hade GPS-satelliter? Finns det något sätt att mäta hur långt det är till jordens medelpunkt?

    I slutändan så tror jag man kommer fram till att globala förändringar är helt meningslösa att tal om eftersom de antingen är små i förhållanden till lokala förändringar eller så små att de inte betyder någonting i alla fall.

  87. Johan M

    #85 Christopher E

    Jag tror jag nått gränsen för min förståelse för denna gången; började läsa om EVRS:

    “The European Vertical Reference System (EVRS) is a kinematical height reference system. The EVRS definitions fulfil the following four conventions:

    (1) The vertical datum is defined as the equipot ential surface for which the Earth gravity field potential is constant and which is in the level of the Normaal Amsterdams Peil ”

    Jag gav upp vid “Earth gravity field potential is constant” 🙂

    https://evrs.bkg.bund.de/Subsites/EVRS/EN/References/Definitions/Def_EVRS-pdf.pdf?__blob=publicationFile&v=1

  88. Christopher E

    #86 Johan M

    De som sysslar med detta anser sig ha koll på positionen av jordens medelpunkt inom cirka 2 cm. Man möter givetvis inte ner i jorden utan dess position fås ur jordens form, rotation mm. Jag håller inte med dig om att ett definierat globalt koordinatsystem inklusive höjd har nollplan som flyttar sig. Detta har man koll på med stor exakthet. Vad som saknas din beskrivning är vi har koll på platsers position inte endast via GNSS utan även med andra metoder. Den noggrannaste är VLBI. Du kan läsa om den tekniken på samma webbplats som jag länkade tidigare (Onsala Rymdobservatorium).

    http://www.chalmers.se/sv/centrum/oso/om-oss/forskningsutrustning/Sidor/Geovetenskap.aspx

    Om man tycker det känns konstigt att kunna mäta med centimeterprecision från satelliter på 20 000 km höjd, tänk då att mäta med millimeterprecision med hjälp av en galax 50 miljoner ljusår bort. Så mätte man upp plattektoniken innan GPS fanns.

    Nej som sagt, den absoluta landhöjningen anges från jordens centrum, inte relativt Amsterdam. Innan vi kunde mäta absolut landhöjning via satellit angavs landhöjning istället i relativ term mot strandlinjen (apparent landhöjning). Man var medveten om att haven stiger och apparent landhöjning anges mot en rörlig havsyta (cirka +1,3 mm/år vid svenska kuster används). Det är först i modern tid som absoluta höjder kunnat mätas exakt. Jag föredrar att diskutera både landhöjning och havsytehöjning i absoluta tal. Det är missförstånd med apparent landhöjning som gett oss myten om att Skåne sjunker tex.

    Din länk om den europeiska höjdreferensen EVRS verkar diskutera att höjder anges utifrån en ekvipotentialyta, eller geoid, på vilken Amsterdampejlen definieras. Men även om jag var delaktig när min kommun tidigt gick över till RH2000 är detta finlir utanför min kunskap, jag är inte geodetiker.

    Jag kan väl väl hålla med dig om att globala förändringar i tex vattenstånd ofta överskuggas av lokala förhållanden, men är mer positiv till våra möjligheter att mäta dem.

  89. Johan M

    #88 Christopher E

    Jag tror du underskattar Amsterdams betydelse. Både RH70 och RH2000 har Amsterdam som “nollpunk”

    “Nollnivån i RH 2000, liksom i RH 70, definieras av Normaal Amsterdams Peil (NAP). Detta är en punkt i Amsterdam som används som nollpunkt i andra europeiska länder.”

    https://www.lantmateriet.se/sv/Kartor-och-geografisk-information/GPS-och-geodetisk-matning/Referenssystem/Hojdsystem/RH-2000/

    “Vad som saknas din beskrivning är vi har koll på platsers position inte endast via GNSS utan även med andra metoder.”

    “One example of a result from geodetic VLBI observations comes from measurements of the distance between radiotelescopes in Onsala and in Westford (on the east cost of the USA) during more than 25 years. The results show that the Eurasian and North American tectonic plates move away from each other with 16.5 mm/year, in good agreement with geological models.”

    VLBI i all ära men att vi kan mäta hur två punkter på jordskorpan förflyttar sig i förhållande till varandra ger oss inte mer kunskap om var vi har en nollpunkt.

    Hmm, jag tror vi får koppla in någon från lantmäteriet som vet mer om tyngdkraftsberäkning och om det är detta som bestämmer nollpunkten.

    https://www.lantmateriet.se/sv/Kartor-och-geografisk-information/GPS-och-geodetisk-matning/Referenssystem/Tyngdkraftssystem/Tillampningar/

  90. Christopher E

    #89 Johan M

    Visst används Amsterdam som nollpunkt i höjdsystem som RH2000. Men du verkar inte förstå att när landhöjning mäts med GNSS spelar det ingen roll, det är ett annat referenssystem, från jordens medelpunkt. Så till exempel stiger Göteborg med 3,0 mm/år räknat från jordens medelpunkt. Toppen på Masthuggskyrkan ligger på ca 127 m i RH2000. När de bytte i Göteborg från RH70 till RH2000 ändrades troligen siffran på höjden kring en decimeter (när vi gick över år 2008 från RH70 till RH2000 i vår kommun fick vi justera höjderna uppåt med 6,8 cm till 12,6 cm i olika kommunändar). Men det är bara en siffra, en annan referens. Oavsett det så stiger toppen på Masthuggkyrkan med 3,0 mm/år i absolut term. Du kan använda vilket nollplan du vill men det påverkar inte takten på uppmätt landhöjning.

    För att vara tydlig; detta resonemang du förde i #84 alltså fel: “så kommer Stockholms ”absoluta” landhöjning att vara beroende av stabiliteten av den leråker som Amsterdam är byggt på. Det är iofs inga problem men det ger ju den effekten att ”landhöjningen” i Stockholm över hundra år är lite ”överdriven” beroende på hur man ser på saken”

    Och även detta är fel: GPS:er förändrar saken så till vida att vi nu har en nollpunkt som är ett medelvärde av en massa positioner runt världen.

    Nej, höjdreferensen WGS84 är inte medelvärde av stationers höjd, det är jordens medelpunkt som är nollpunkten. Det är däremot mer sant när det gäller den horisontella referensen (WGS84 nollmeridian), fast den bestäms inte bara av GPS-stationer utan även av satellitradarstationer, månradarstationer och VLBI-stationer.

    Din sista länk diskuterar variationer i tyngkraftsfältet och dessa inverkan på avvägning, alltså traditionell avvägning från en punkt till nästa ortagonalt från lodlinjen där man är beroende av att veta vart lodlinjen pekar (i teorin pekar lodlinjen mot jordens centrum men inte i praktiken pga av dessa variationer). Detta har ingen inverkan på mätning av absolut höjd med GNSS, däremot anges GPS-höjd relativt en geoidyta vars form styrs av dessa tyngdskraftsvariationer.

  91. Mats G

    Intressant… Moderaterna kritiserar Lövin

    “Vad gäller regeringens satsning Klimatklivet, som Miljöpartiet lyfter fram som ett föredöme, så är klimatnyttan per satsad krona mycket låg. Kostnaden per ton minskade utsläpp är i genomsnitt över 3 000 kronor enligt Naturvårdsverket”,

    “Det är en politik som varken klimatet eller skattebetalarna har råd med”.

    http://www.expressen.se/nyheter/politik/lovin-moderaterna-ljuger-om-var-politik/

  92. Mats G

    8
    Thomas Kaijser

    “Stokastiska störningar ”absorberar””

    Intressant. Innebär det att kaos(i det här fallet) stabiliserar itsf att skapa kaos?

  93. Håkan Bergman

    Mats G #91
    I Nordirland faller regeringen på idiotisk grön politik.
    https://www.ft.com/content/8ec04f2a-c85e-11e6-8f29-9445cac8966f

  94. Håkan Bergman

    Får ni inte upp artikeln så googla “Green energy scheme fuels Northern Ireland crisis” och följ första förslaget från Google, man brukar bli insläppt i sällskap med farbror Google.

  95. Håkan Bergman

  96. Mats G

    95
    Håkan Bergman

    Klart intressant utveckling att huvuden börjar rulla pga idiotin.

  97. Alienna

    KOLLA på DETTA!

    KVA är ute å cyklar (igen): http://www.kva.se/klimatfortydligande

  98. Slabadang

    Mats G !

    Lövin lutar sig på NV klimathotspornografiska avdelning “Klimatklivet”. De accumulerar det teoretiska co2-sparandet över 16 år och tycker att skattefinansiering hamnar under kostnadsföring “gratis”. Betänk att vi konsumerar 500 000 000 liter bubblad dryck varje år i Sverige 2 kg CO2 för produktionen och 0.8 % för innehållet. Så scchhhhhhh ! Berätta inte detta för klimatmupparna för då går de ut på gatorna och kroppsmålar sig och skriker för förbud av läsk!i Läsk blir också säkert förtryck diskriminering och tillhör sökert även nån typ av “patriarkalisk maktstruktur” lite som “rasistiska plåster” , när det gått runt en stund i deras förvirrade tankebanor?

  99. Ingemar Nordin

    Alienna #97,

    Tja vad säger man om t.ex. de här sakerna som KVA nu skriver:

    “att uppvärmningen med stor sannolikhet kommer att skapa svårhanterliga problem
    att uppvärmningen kan begränsas om kraftfulla motåtgärder vidtas

    En uppenbar konsekvens av akademiens uttalande är att det behövs en större satsning – inte mindre – på forskning inom klimatområdet.”

    Första satsen är ju bara rena gissningar och ligger troligtvis bortom KVAs kompetensområde. Vilka är de “svårhanterliga” problemen för Sveriges del? – Andra satsen är rent politisk och hör inte hemma i en förment vetenskaplig organisation. Har KVA klurat ut vilka “starka åtgärder” från Sveriges del som kan förhindra ett varmare klimat? Mer CO2-skatter? Mer drivmedelsskatt? Mer energibesparingar – Det sista satsen är bara det gamla vanliga fiskandet efter forskningsmedel. Ännu en gigantisk satsning (som idag uppgår till flera miljarder per år) på klimatforskning är bortkastade pengar. Vad skall man dra ned på istället? Fysik? Kemi? Humaniora? Eller skall sådant bara vara tillåtet om det har anknytning till klimatet?

    KVAs svassande för den gröna maffian får mig att må illa. Det hade varit bättre om de hållit käft – utan några “förtydliganden”.

  100. Slabadang

    Håkan Bergman!

    “Nesbitt said the flaws in the scheme meant the Northern Ireland government would pay people £160 in return for burning £100 of fuel and Foster had failed to take proper action after a whistleblower pointed this out.”

    Typ Spanska vindfjolleärgare som drog igång dieselagregaten för att leverar ström för bidragens skull.

    Det går skiiiiiiitabra för alla gröna påhitt ska du se …. ! 🙂 Etanol utsläppsrätter Vindkraft Solkraft biobränslen Kvicksilverlampor mm visst faaan måste det vara han uppfinnaren i Lorry som som är thinktank åt den “gröna” rörelsen? “Tänkte inte på det … Hej då!”

  101. Håkan Bergman

    Slabadang #100
    Det var väl solpanelsägare som tyckte att dom levererade lite dåligt på natten. Hade varit enkelt att kolla och t.o.m. förutse och blocka, kan man tycka.
    Tyvärr drabbar det här välfärden och dom svagaste i samhället. Häromdan kunde vi läsa om pensionärer på svältdiet, i Skellefteå, en av kommunerna som var med och berikade etanoljesus med runt 1,5 miljarder.

  102. Johan M

    #90 Christopher E

    “det är ett annat referenssystem, från jordens medelpunkt. ”

    Hur bestämmer man en punkts position relativt jordens medelpunkt? Kort fråga, kort svar?

    “Och även detta är fel: GPS:er förändrar saken så till vida att vi nu har en nollpunkt som är ett medelvärde av en massa positioner runt världen.”

    Varför ta ett medelvärde av flera punkter om det var så enkelt att bestämma en punkts position relativt jordens medelpunkt?

    Om medelvärdet av flera punkter är vår noll punkt, och detta medelvärde driver i förhållandet till jordens medelpunkt, vad gäller då?

    Jag tro att frågan är lite mer komplicerad än vad du vill göra gällande.

  103. Christopher E

    #102 Johan M

    Jag förnekar inte att det är komplicerat och klarar inte att förklara i djupaste detalj, då vore jag professor i geodesi eller GNSS-ingenjör. Jag är mer av kartograf och jobbar mer med analysen av geodata än deras produktion. Men jag har en hygglig grundförståelse vågar jag påstå.

    För att ta dina frågor i lite omvänd ordning. Ursäkta om jag varit otydlig. Jag uppfattade det som om du tror att nollplanet för GPS-höjd skulle vara ett medel från en massa stationer. Så är det inte. Kanske jag förvirrade det genom att vilja ge dig lite rätt ändå och påpeka att den horisontella referensen för WGS84 faktiskt bestämts så; alltså nollmeridianen från vilken longitud räknas (latitud är redan definierad utifrån ekvatorn). Men inte höjden, den utgår från jordens medelpunkt/masscentrum.

    Satelliternas positioner är mycket exakt kända. Från kontakt med minst fyra navigationssatelliter får du en mycket exakt position i tre dimensioner. I detta koordinatsystem är även jordens medelpunkts läge känt med ca 2 cm precision. Din position anges med sfäriska koordinater med origo i jordens centrum; avstånd från centrum, latitud och longitud. Men du skulle inte bli så lycklig av att få din höjd redovisad som 6362332 meter på en svensk kulle, så istället redovisas höjden relativt en modell av en geoidyta (ungefär motsvarande havsyta) i WGS84 till mer normala ca 200 meter för kullen. Men geoiden är inte exakt och ditt höjdvärde kan avvika med 15 meter eller så från vad du vet kullen är i ett regionalt koordinatsystem som tex RH2000. Men ändå kan du mäta absoluta landhöjningen på kullen över en längre medelbildad GNSS-mätserie med en precision på tiondels millimeter per år utan att bry dig om vare sig RH2000 eller någon referenspunkt i Amsterdam. Är du med?

    Jag har full respekt för din skeptiska inställning, det är jättebra, men jag garanterar dig att dessa mätningar är pålitliga, jag har varit på flera föreläsningar där geodetiker redovisar sådan här forskning.

    Jag är ledsen att jag misslyckades kapitalt att ge kort svar på din korta fråga 🙂 men jag hoppades det klarnade något ändå? Men du har rätt i att det är mer komplicerat än dessa förklaringar.

    Festligt nog satt jag idag på jobbet och planerade en resa till en kartografisk konferens (Nordens största) i Örebro i mars. Jag kommer då att besöka en workshop som intresserar mig (mitt i prick för vårt utbyte här, landhöjning och relationen GNSS-höjd mot RH2000! ). Beskrivning från programmet:

    Jonas höjdskola – Geoid och landhöjningsmodellef. I takt med att noggrannheten förbättras för höjdbestämning med GNSS blir det mer och mer kritiskt att de geodetiska referenssystemen håller måttet, även över mycket långa avstånd. I Sverige används sedan 10 år tillbaka höjd­ systemet RH 2000, vilket är den svenska realiseringen av EVRS (European Vertical Reference System). Från 2020 kommer motsvarande även att införas som referens för sjökorten i Östersjön, vilket i detta sammanhang kommer att kallas Baltic Sea Chart Datum 2000 (BSCD2000). En förutsättning för att det ska vara möjligt att bestämma höjder med GNSS­baserade metoder i RH 2000/BSCD2000 är att tillräckligt noggranna geoid-­ och landhöjningsmo­deller finns tillgängliga. Syftet med kursen är att förklara vad geoid-­ och land­höjningsmodeller är för något, presentera de modeller som finns i Sverige och Norden idag samt beskriva det arbete som pågår för att förbättra dem, bland annat i EU-­projektet FAMOS. Kursen förklarar även hur RH 2000/BSCD2000 är uppbyggt och relationen till internationella höjdsystem. Kursen tar även upp den senaste utvecklingen när det gäller ett så kallat världshöjdssystem (IHRS) och förklarar varför det inte är önskvärt eller aktuellt att införa ett dylikt globalt höjdsystem i Sverige eller Östersjön.
    Workshopsledare: Jonas Ågren, Lantmäteriet

    Om jag svamlat något för dig lär jag sättas på plats där och får återkomma här. 😉

  104. Mats G

    Alienna #97

    KVA uttalandet låter som ett beställningsjobb från miljödepartementet. Vi såg Lövin debattera med SD och SD refererade till KVA.

    De borde hålla sig för goda att gör politiska uttalanden. Opinionsbildning för regeringen. Dra KVA i smutsen på det här sättet är oförlåtligt.

    Men när man läser deras uttalanden så är det väldigt mycket om och men och kanske. Vi behöver inte mer osäkerhet. Tvärtom….

    Jag håller med Ingemar. Ett förtydligande som aldrig skulle göras. Det är bara pinsamt och dra ned förtroendet för akademin till låg nivå.

    Kan man misstänka annat än att akademin har blivit kidnappad, hotad eller politiserad. Och med det trovärdigheten som kommer där ifrån noll.

  105. Mats G

    Mr Faktaresistent hävdar att alla andra är faktaresistenta mot hans postmodernistiska världsbild.

    http://www.aftonbladet.se/debatt/a/3Gm0P/lovin-gor-som-sd–blundar-for-fakta

  106. Johan M

    #103 Christopher E

    Jag är inte skeptisk, jag är undrande 😉

    Jag har rätt bra koll på hur GPS systemet fungerar och hur man kan förbättra precisionen med hjälp av differentierad GPS mm.

    “Satelliternas positioner är mycket exakt kända.” Tja, de är “kända” för att de hela tiden övervakas från stationer på jorden och när de kommer för långt ur sina banor så korrigeras deras positioner. Vi har inte bättre koll på var satelliterna befinner sig än vad vi kan avgöra var våra referensstationer befinner sig, eller hur?

    GPS stationerna ger oss en först en position på en ideal ellipsoid som vi sen anpassar till WGS84 som är den modell av geoiden som vi har. Ok, so far so good. Vår modell av geoiden är dock en approximation av den “riktig” geoiden. Enligt vad jag hittat så diffar WGS84 från den riktiga med storleksordningen någon centimeter. Vår modell av geoiden (EGM96) får vi genom att mäta gravitationen, lodlinjer mm.

    “Men ändå kan du mäta absoluta landhöjningen på kullen över en längre medelbildad GNSS-mätserie med en precision på tiondels millimeter per år.. ”

    Hmm, kanske det. Du kommer att kunna mäta din förändring i relativt GPS-systemets uppfattning om din position över vår modell av geoiden. GSP-systemet tror sig veta hur dess elipsoid ligger i förhållande till vår modell. Problemet är kanske att denna kunskap bygger på referensstationer som rör på sig.

    Om din kulle “höjer sig” med en millimeter per år så kan det vara en effekt av att referensstationerna “sjunker”. Vi får nog inte reda på vilket som är sant om vi inte gör en ny beräkning av geoiden och då kan avgöra vem det var som rörde på sig eller?

    Konferensen i Örebro verkar spot-on, grilla dem på vad som GNSS fasta punkt i tillvaron är och vad som händer när den driver.

  107. Christopher E

    #106 Johan M

    Jag tror mig förstå hur du tänker, men jag tycker egentligen det är du och inte jag som förenklar. Utom när det gäller geoidmodellerna. GNSS ger absoluthöjd från jordens masscentrum i sitt referenssystem. Det är inte geoidytan som är utgångsreferensen.

    Att säga att nollhöjden är medlet rakt av ett antal stationer är att förenkla, det skulle inte fungera. Därför att man måste ta hänsyn till stationernas vertikala egenrörelse, både den långsiktiga och den korta som är enormt mycket större än de långsiktiga förändringar som tex landhöjning är. Bara tidvatteneffekten på jordskorpan från månen och solen är upp till 40 cm i höjdled (och 5 cm i sidled). En tidvattenkust flyttar jordskorpan så mycket att effekten kan vara nära centimetern 200 km från kusten, bara från tyngden av vattnet. Ett högtryck kan trycka ner marken 15 mm. Så det är väldigt mycket kalibrerande och korrigerande för att i slutänden kunna mäta rörelser på millimetrar per år. Även jordens masscentrum flyttar omkring i samband med dessa förändringar.

    Och det finns ju andra fasta referenser. Jordens masscentrum går att bestämma även utan GNSS. En av de första saker man gjorde tidigt 90-tal när GPS sattes upp, ja innan det ens var helt utbyggt, var att jämföra GPS-systemets bestämning av masscentrum med den som tidigare räknats genom andra metoder. Det skilde då bara runt decimetern. Men sedan dess har noggrannheten ökat rejält.

    Inte heller ska man glömma att det finns fler oberoende GNSS-system än GPS; som ryska Glonass och kinesiska Beidou. Alldeles snart är även europeiska Galileo igång, som kanske blir det bästa hittills. Dessa kan användas simultant och jämföras.

    Jag är helt övertygad om att en “drift” av referenssystemet i den storleksordning du föreslår inte är tänkbar, även utan att vara expert på detta.

    Jag gillar dina frågor som tvingar mig att tänka till. Jag ska ha dina funderingar i åtanke när jag går på seminarier i Örebro. Jag skäms inte för att korrigera min uppfattning om jag har övertro på systemen. Där är fler seminarier som berör GNSS under de tre dagar jag är där än det nämnda. Bokade tågbiljetter idag. Åker tillsammans med två ingenjörer i geografiska informationssystem på min avdelning som hjälper mig bevaka fler parallella sessioner.

  108. Johan M

    #107 Christopher E

    Jag hittad en bra öppen kurs på PennState som mycket bra går igenom GNSS de olika koordinatsystemen, geoiden och hur svårt det är att gå från det ena till det andra. Kan villigt erkänna att jag inte hade en aning om hälften som stod där – det är det bästa med att vara lite trög, man lär sig massor 🙂

    https://www.e-education.psu.edu/geog862/node/1717