Detta argument hör man allt oftare bland en del AGW-förespråkare. Allteftersom klimathotet inte visar sig vara ett så gångbart argument längre så byter man fot och hävdar att vi bör avveckla förbränningen av fossila bränslen eftersom dessa ändå kommer att ta slut inom en framtid.
Så exempelvis sade en talesman för MP för inte så länge sedan att ”Risken för en oljeprischock i världen de närmaste åren är uppenbar. Om vulkanaskan ställer till problem så är det bara en försmak på de problem vi skulle uppleva ifall oljepriserna når uppemot 200 dollar fatet.” (http://www.aftonbladet.se/debatt/article6985985.ab)
Vad betyder detta byte av argumentationslinje? Betyder det att man inte längre tror på sin egen klimatpropaganda? Att man kanske aldrig har gjort det?
På TCS har ju frågan om naturresursernas varaktighet diskuterats ett flertal gånger fast det egentligen inte direkt har med klimatfrågan att göra. Min egen ståndpunkt är att naturresurser inte har så mycket med antalet atomer eller molekyler att göra (det finns som bekant väldigt många sådana i universum :-)), utan är mer avhängigt av mänsklig efterfrågan, ekonomi och tekniska möjligheter.
Men låt oss, för diskussionens skull, anta att naturresurser kan ”ta slut” i någon mening, och att det finns en ”peak” efter vilken priset på resursen i fråga kommer att öka.
Det jag inte förstår i denna nya argumentationslinje är vad poängen skulle vara med att göra oljan och kolet ännu dyrare genom skattehöjningar? Och jag undrar också varför denna ynnest endast skall ges till just fossila bränslen. Varför inte beskatta t.ex. uran mer? Den är ju också, enligt vårt antagande, en ändlig resurs.
Och när vi ändå är igång så borde resonemanget kunna tillämpas på nästan allt vi använder: koppar, nickel, och alla andra mer eller mindre sällsynta metaller. Och varför beskattar vi inte odlingsbar mark mer, den är ju bevisligen begränsad på vår jord?
Om argumentet för beskattning är att vi skall minska förbrukningen av dessa ändliga naturresurser för att de behöver sparas till framtida generationer eller något sådant, så är det ett dåligt argument. Jag tror att även den mest hängivne förespråkare för en övergång till vad man kallar ett ”hållbart” samhälle måste inse att de ekonomiska lagarna för en fri prissättning gäller. Eller?
Om en naturresurs blir knappare, t.ex. genom att efterfrågan ökar eller om det blir dyrare att utvinna den, så ökar priset åtminstone i ett första skede. Och det i sin tur sätter igång en lång rad processer: Man börjar leta efter nya fyndigheter och man effektiviserar utvinningstekniken. Men om inte detta ger önskat resultat i form av en större tillgång och lägre priser (resursen har passerat sin ”peak”), så börjar man leta efter, eller uppfinna, alternativa tekniska lösningar till det som tidigare krävde ett användande av den knappa resursen. Dvs, man får precis den effekt som en skattehöjning åstadkommer, fast lite senare.
Det är svårt att värja sig mot tanken att argumentet ”oljan kommer ändå att ta slut” antingen är ett uttryck för en allmän motvilja mot det moderna industrialiserade samhället, eller att det bara är ett simpelt skattehöjarargument. Hade det då inte varit ärligare att säga det, snarare än att dölja det bakom en massa skrämselpropaganda om klimatet?
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Hej Ingemar!
Jag sitter och skrivfer en affärs och aktivitetsplan för en kommande TV serie här på nattkröken.
Jag kan bara säga…… att om du söker någon form av logik i MP leden? Så vill jag bara önska dig ….. Lycka Till” 🙂
Ingemar.
Du sätter tummen på en ömn punkt i resonemanget om peak oil mm.
Hur skall vi förhålla oss till järn/malmutvinning i Sverige och är detta en ändlig resurs och ifall svaret är ja,vilka konsekvenser skall detta få för framtida utvinning eller ev totalstopp from nu,eller skatt på all malm enligt koldioxidmodellen?
Jag har inga svar,men ser framemot tankar/inlägg som din artikel skapar.
Ingemar
Jag håller med dig om att miljövänstern är ologisk och svårbegriplig om man inte beaktar att de är klassiska ”do-gooders”. Det är människan som det religiösa djuret igen. Människan(vi andra naturligtvis) är av naturen ond (och bör därför utrotas – se Linkolas skolskjutningkommentar ”synd att han inte hann knäppa fler”). De goda rätt-troende är så upptagna av att sola sig i sin självpåtagna godhet att de inte har tid (eller intellektuell kapacitet) för några som helst konsekvensanalyser. Den gröna skatten är helvetesstraffet dessutom serverat redan i detta livet positivt nog. Littmark har rätt som vanligt (låt mig som i mitt yrkesliv varit med på SASOL, Syncrude och Brasiliens omställning till etanol (vid Bergius/Fischer-Tropschutvecklingen var jag ännu inte född). Det behöver inte bli någon ”peak-oil” (enda sättet att åstadkomma peak-oil” är att sätta krokben för modern hållbar (eller snarare uthållig) kärnkraft -och det är ju precis vad dom sysslar med). Det behövs mer ingenjörstänkande i världen. Ingenjörens arbete bygger på konsekvensanalys. Vår vanligaste tanke är ”men om vi gör såhär vad händer då?”. Kina har visst nio personer i högsta ledningen och åtta av dem är civilingenjörer. Det tror fan att att det går som tåget! Vi måste göra oss av med grönfinkarna-de är vår dominerande sammhällsfara liksom vänstertänket (och med dessa i allians som nu är fallet uppstår dessvärre en mycket otäck synergi). Se bara på det politiska upplägget med skuggbudgeten. ”Nu tar vi det litet lagom med skatteökningarna men sedan vi lurat valboskapen och vunnit då djävlar blir det beskattning som heter duga – då skall det svida för de rika (nja inte för de sig självberikande politikermiljonärerna)”! Ha! Vetbästerberg går ner till 55 papp i månaden – ja från RK direkt ja men alla de andra uppdragen då?
En bra analys, Ingemar. Logiken med att beskatta alla resurser var träffande i sinabsurditet (även om det är riskabelt att ”tipsa” politikerna ytterliggare… 😉 )
Jag tillhör dem som ser det på liknande vis vad gäller resurser. En resurs kan egentligen inte ta slut. En resurs är inte en förutbestämd definitiv mängd av något, utan något vi människor behöver för tillfället. För stenåldersmänniskor var flinta en begränsande resurs som det handlades med, men när tekniken sprang förbi flintan blev den kvar i marken och i princip ointressant. Ingen talar om ”peak flintasten” nu… men hur intressant var uran för stenåldersfolket? Var det en resurs för dem?
Jag var på en föreläsning en gång med ”naturliga steget” Robèrt. Han beskrev resursminskningen som en tratt från vänster till höger där vi får ständigt mindre handlingsutrymme när vi rör oss längs tidslinjen in i tratten. Hans lösning var att inte använda några resurser så att tratten blir en ”hållbar” cylinder istället. Han sa till detta att det finns bara två grupper av människor; de som förstår att denna bild är riktig och de som inte förstår det fast den stämmer… ödmjukt värre. Jag anser nog mig tillhöra en tredje grupp som inte ryms i hans världsbild, de som tror sig förstå att bilden är fel.
Visst en tratt är en OK bild för en resurs som används fortare än nybildningen, men det är ju bara en del av bilden. Om man tänker sig energi med vår faktiska historia som exempel… En kultur eldar upp ved tills skogen tunnar ut och tratten minskar. Men blev det kollaps när tratten tog slut? Nej, naturligtvis inte, för innan det upptäcktes fossila bränslen. Det kan man tänka sig som en ny tratt som tar över efter vedtratten innan vedtratten tog slut. Fast nu med en ännu större diameter än vedtratten hade från början! Och när fossiltratten börjar minska händer samma sak igen med den ännu större kärnkraftstratten. I själva verket blir alla trattarna tillsammans en omvänd supertratt som ger oss allt större handlingsutrymme! Så långt ifrån Robèrt man kan komma, för hans bild hade felet att vara statisk och utgå från att ingen kunskapsutveckling sker. Där fanns inga framtida resurser att upptäcka.
(Är kärnerergin slutet? Skulle inte tro det. I framtiden väntar nya upptäckter. Först fusion. Sedan kanske vacuum/nollfältsenergi kan ge oss i princip obegränsad energi. Det finns gott om tid att fundera, för även på nuvarande kunskapsnivå räcker kärnkraft i tusentals år, om man tex. kör torium i bridreaktorer. Men det roliga är att ingen idag vet vad som kommer upptäckas. Mina gissningar är lika okunniga om framtiden som om vi bett en individ för hundra år sedan att beskriva dagens värld).
Vad gäller andra resurser än energi finns heller ingen anledning till oro. Universum är stort som Ingemar säger. Bara i solsystemet finns mer än vi någonsin behöver.
Den enda ”resurs” vi behöver fundera över nu, är i så fall den biologiska mångfalden. Att den minskar framöver ett tag till är nog oundvikligt, men vi bör begränsa minskningen så mycket vi klarar tills läget stabiliseras. Även om mångfald på lång sikt är förnybar, går det ändå långsamt med vår tidsskala.
Ingemars slutkläm, ”antingen motvilja mot det moderna industrisamhället” eller ”simpelt skattehöjarargument” tror jag är mitt i prick, förutom att ”antingen” möjligen skall bytas mot ”både och”. Oavsett så är argumentet absurt, som att ”eftersom vi ändå skall dö, så kan vi lika gärna dö nu”.
Naturligtvis tar naturresurser aldrig slut. Ta Falu koppargruva, t ex, som ju sedan flera hundra år är stängd pga en kommunistisk/miljöaktivistisk konspiration som påstår att det inte finns någon utvinningsbar koppar kvar. Återuppta kopparbrytningen i Falun snarast! Sverige var världens största kopparproducent på 1600-talet och det är miljömupparnas fel att vi inte fortfarande är det!
Håller med i resonemanget, dock kan man hitta ett par skäl till ökad beskattning som är logiska. Man tvingar fram effektivare användning av en förmodad ändlig resurs tidigt i cykeln, och därmed förlänger man perioden man kan använda densamma. Ger även alternativen en längre period att utvecklas. Likaså kan man styra till vad den ändliga resursen används med olika punktskatter, ska vi elda upp den eller använda den till plast, gödsel, drivmedel, lösningmedel, vägbana osv. Viss användning kan var kostsammare att ersätta med alternativ än andra.
Huvudorsaken har lite med ”peak” att göra, skatt tas ut där det finns acceptans. ”Peakoil” argumentet har fungerat i mer än 40 år, nu smörjer man det hela med koldioxid och voila, skatten kan höjas igen.
Christopher E mfl.
”vacuum/nollfältsenergi”
Finns det inte en hel ”religion” uppbyggd runt det temat? Fast namnet är ett annat. Det är samma folk som sysslar med Perpetuum mobile.
Men för att återvända till ämnet. Jag kan förstå båda resonemangen.
En ändlig resurs vilken som helst tar sällan eller aldrig helt slut men produktionskostnaden ökar ju svårare den är att få tag på. Att man som en följd av detta utvecklar ny teknik, dels för att utvinna produkten effektivare, dels för att ersätta den är självklart.
Men det finns en faktor att beakta, den mänskliga girigheten, eller viljan att tjäna så mycket som möjligt innan festen är över. Detta kan leda till att information förvanskas, att läget inte är vad det ser ut att vara. Detta kan ge upphov till oönskade tröskeleffekter, att vi inte har resurser framme i tid när de väl behövs med kollaps för världsekonomin som möjlig följd. Detta skulle möjligen kunna vara en orsak till att försöka tidigarelägga ett nödvändigt skeende via punktskatter.
Men i princip så är det ju så att allt ger sig själv. Jag tycker att man ska stryka begreppet förnybar och ersätta det med hållbar med definitionen>500 år.
Anders L
Falu koppargruva stängdes på 1900-talet. Förmodligen för att den inte längre var lönande i konkurrensen. Finns säkert koppar kvar att utvinna där om priset på koppar stiger.
Ha en trevlig dag!
Anders L
>90% av all framställd koppar används fortfarande i någon form. Finns koppar kvar i Falukoppar gruva, dock tas bara ”rödmull” för pigmentering av Falu Rödfärg.
Slabadang!
Lycka till med din TV produktion. Med din ordsnickarkonst kan det inte bli annat än succé!
”Oljan kommer ändå att ta slut” är egentligen ingen bra rubrik eftersom miljöpartisten Per Bolund inte säger så. Peak Oil handlar om att efterfrågan kommer att överstiga tillgången vilket leder till kraftigt höjda priser. Om nu miljöpartiet verkligen förstått detta så är väl det på det hela taget positivt. Då borde man också förstå att flera (alla?) av IPCCs utsläppsscenarier är orimliga och man kan tona ner sitt alarmistiska budskap. Får hoppas att Per Bolund och miljöpartiet snart kommer till denna insikt!
För övrigt haltar jämförelsen med metaller lite eftersom koppar och nickel m.m. är återvinningsbart.
”Att oljan kommer att ta slut” och ”peak oil” dyker ibland upp som vulgärargument i debatten från AGW-mupperiet. Därigenom försöker dom falskeligen att ge sken av att vi på något märkligt sätt skulle ha en gemensam plattform. Inget kunde vara mer felaktigt.
Det hänvisas till hur sårbart samhället blir med flygtrafik i samband med ett vulkanutbrott. Nu är det tack och lov inte så ofta vi har vulkanutbrott. Dock får vi vinter varje år och om jag inte minns helt fel så var det mer än ett tåg i vinter som fastnade i snön och ganska många resor som blev inställda helt och hållet.
Om MP verkligen bryr sig om det som de säger sig bry sig om så skall de sluta motverka visionärer och entreprenörer så skall de se att allting löser sig på alldeles egen hand. Att vi har politiker som går ”all in” på specifika områden är inte bra ut något perspektiv.
Sedan skriver de ”För att fasa ut bensin och diesel snabbt behövs en konverteringspremie för att byta bränsle i bilarna, förmåner för miljöbilar, fortsatt skattebefrielse för biodrivmedel, en kraftfull satsning på biogas, andra biobränslen och elbilar i kombination med höjda klimatskatter på bensin”
Alltså ett exempel på ”all in” är på biodrivmedel som knappast någon ser något positivt med. Mindre sårbart lär det inte vara heller.
Om ”peak oil” är nära rekommenderas övergång till naturgas, där de utvinnbara mängderna har mångdubblats på bara några år genom teknikutveckling.
Vad vet man om jordens resurser egentligen – det är ett gissande som vanligt när man talar om att resurser ska ta slut.
Det passar bra för politiker som skattehöjarargument o en andra tar chansen att marknadsföra sina odemokratiska ideer som nödvändiga för att rädda jorden, de ideer som dog ut vid berlinmurens fall.
Kiruna malmen var på väg att ta slut för 10 år sedan – nu har man hittat ännnu mer malm än tidigare…säger väl det mesta.
I samma liga ligger talet om att den 1/9 varje år går vi över gränsen och överkonsumerar jorden.
O släcka lampan en timme per år.
Ingemar,
Du skriver: ”Dvs, man får precis den effekt som en skattehöjning åstadkommer, fast lite senare.” Jag måste tyvärr komma med en liten synpunkt på det påståendet.
Eftersom marknadens aktörer, som är de som sätter priser, inte har något förtroende för politiker har skatter inte alls den effekten. Skatter är en dålig och ofta felreiktad metod för att styra utveckling av nya tekniker. Jag lärde mig tidigt som företagsledare att sky marknader som var politiskt styrda pga det godtycke som präglade dem.
Redan 1974 påstods det att oljan skulle nå sin peak 1990, vi vet hur det blev. Eftersom drivmedel lätt kan framställas från kol och de kända koltillgångarna räcker i över 1000 år är den här debatten bara önsketänkande på vänsterkanten. Man letar desperat efter argument för att få politiskt stöd för sin hopplösa planekonomi där politikerna har all makt. Så enkelt är det!
Lars Bern
Coal-to-liquid kan inte på global nivå ersätta oljan. Pröva att läs något av vad Kjell Alekletts forskningsgrupp publicerat, exemeplvis den här: http://www.fysast.uu.se/ges/en/publications/a-review-on-coal-to-liquid-fuels-and-its-coal-consumption
Jag tycker inte att Höök och Alekletts resultat kan beskrivas som ”önsketänkande på vänsterkanten”.
Jeg hører et lignenede argument blant kjernkraftmostanderne. Det spiller ingen rolle om avfallet gir fra seg 1 bequerel eller 10 Hiroshimabomber, det er like farlig uansett i fundamentalisters øyne. Som om det er bedre eler mer moralsk å krepere fra avfall som har 100 år halveringstid enn fra avfall som er farlig i 1 milion år.
Hm, låt mig se. Forskningen antas vara smart och uppfinningsrik och ska lösa framtida problem. Men när samma forskning påpekar att vi verkar stå inför ett framtida problem omyndigförklaras den. Det systemet verkar inte konsistent…
Bra inlägg, Ingemar. ”Peak Oil” är en pseudo-fråga, så länge marknaderna får sköta allokeringen. Lika stor pseudo-fråga som energieffektivisering. Effektivisering pågår kontinuerligt i alla dimensioner av intresse för ett företag, det räcker fint med det i en marknadsekonomi. Den som vill kolla kan jämföra energieffektiviteten i Syd- och NordKorea.
Anders L;
Ditt misslyckade försök till ironi med Falu koppargruva understryker bara att du inte förstått. Är koppar slut i världen? Nej då, den har bara flyttat från Falu koppargruva till andra platser med rikligare förekomst och kostnadseffektivare utvinning. 1600-talets Anders L i Falun var förstås övertygad om att civilisationen skulle falla när koppargruvan sinade och ingen hade kunnat övertyga honom om att 400 år senare skulle brytas astronomiska mängder koppar i världen. Ingen hade kunnat övertyga honom att tak skulle finna bättre material i framtiden och att flera teknikskiften senare nya material även på andra områden skulle reducera det relativa behovet av koppar (fiberoptik är utmärkt exempel, där några jordskorpans vanligaste och lättillgängliga grundämnen ersatt koppar, precis den omvända tratt jag beskrev ovan). Fast alla generatorer i ineffektiva vindsnurror slukar förstås koppar, även om vi då talar politik och inte teknisk utveckling.
Ingen lär kunna övertyga 2000-talets Anders L heller, för den delen. För ”resursbrist” har blivit en tro som är oavhängig realiteter.
Mig veterligen är väte och helium de enda grundämnen som lämnar planeten i någon större utsträckning.
Christofer E.
Vilket bra inlägg! Dysterkvistarna har haft problemformuleringsmakten alldeles för länge trots att verkligheten och mänskligheten går åt andra hållet. Jag försöker hitta kärnan eller kärnorna till varför det är så lockande att hacka på mänskligheten.
Makt och kontroll är en viktig solklar drivkraft.Det faktum att stoppa och hindra är mycket enklare än att skapa och utveckla är en annan.
När så många kan stoppa och hindra och betydligt förre kan skapa och utveckla så kan det i sig vara en förklaring?
Med den ökande misantropiska utbredningen så blir det en negativ spiral.
Lars C #8;
Blanda inte ihop vacuumenergi med tro på perpetuum mobile och att få något för ingenting. Vacuumenergin finns i det absoluta tomrummet, där den hypotetiskt visar sig genom kortlivade par av partiklar/antipartiklar inom vad osäkerhetsrelationen tillåter.
Ett möjligt exempel på när denna energi faktiskt plockas ut är när dessa kortlivade par bildas på gränsen till händelsehorisonten vid ett svart hål. Den ena partikeln försvinner in i hålet vilket lämnar kvar en partikel som då inte försvinner igen, utan sticker iväg i form av Hawkingsstrålning (effekten föreslogs av Stephen Hawking). Svarta hålet tappar massa som resultat, så någon evighetsmaskin är det alltså inte.
Däremot är möjligheten att praktiskttillvarata vacuummenergi för mänskligheten synnerligen spekulativt. Men å andra sidan, res tillbaka i tiden och försök förklara principen i ett kärnkraftverk före upptäckten av atomer och före Einstein… Det var inte ens spekulativt, tanken fanns inte.
Tänk om potatisen tar slut då kanske jag inte får en snaps till maten på midsommar. Eller färska till sillen.
Där har ni exempel på efterfrågan och tillgång, vem tusan har råd att köpa de första färska potatisarna från Sverige, som har odlats utanför växthusen? Läste i di.se att ca 750 kr kilo spås priset hamna på
Sedan har alkoholskatt och bensinskatt det gemensamt att varför våra ”varmhjärtade” politiker höjer dessa skatter är naturligtvis för vårat eget bästa då vi inte begriper det själva.
Vänsterpartiet står som symbol för skattehöjningen och Miljöpartiet för vårt samvete, för vårt bästa naturligtvis.
Ny domedagspredikan från profeten Al Gore:
http://www.tnr.com/article/politics/the-crisis-comes-ashore?page=0,2
Lars Bern!
Om man nu verkligen vill skapa en motbild och motkraft till den härskande misantropin så visst vore det väl möjligt att samla många bakom den kraften? Misantroperna har varit välorganiserade sen kvarn brann och ”filantroper” är tom som ord och begrepp en svag motsats. ”Antimisantropi” är bättre tills vidare? Hur ser du på saken?
Jag tror att det går att samla väldigt många under en sådan paroll.Det skulle nog bli den trevligaste och roligaste organisationen hittils?
Men snälla nån.
Om vi tog bort alla skatter på olja skulle priset sjunka initialt. Därefter skulle konsumtionen öka drastiskt och priset återgå till ett jämnviktsläge mellan tillgång och efterfrågan sannolikt samma som det var innan skatterna togs bort. Skillnaden skulle vara att enorma belopp skulle hamna i oljestaternas kassakista i stället för i oljeimorterande länders d:o.
Inget skulle vara bättre än om USA höjde sina bensin och oljskatter rejält, vilket i.o.f.s. inte kommer att hända. Det skulle sätta press på konsumtionen i USA vilket i sin tur skulle sätta press på råoljepriset. Slutpriset blir inte högre i USA men mer av priset hamnar i USA´s federala budget och mindre i Venezuelas och Saudiarabiens. Detta helt i samklang med den prisbildningsmekanism som Ingemar och andra anför.
Detta skulle givetvis kunna anföras även på andra råvaror men kom ihåg att oljan är väldigt centralt strategisk i den värld vi byggt upp under de senaste hundra åren.
Som Helge anför så bidrager höga oljeskatter till att begränsa konsumtionen och därmed beroendet vilket är bra för utvecklingen av nya energilösningar.
Detta helt oberoende av klimatdebatten.
På tal om den så är den ju helt fokucerad på CO2 utsläpp. Men samma länder som håller hög svansföring på diverse klimatmöten drar sig inte en sekund från att deltaga i stora oljeletningsprojekt. T.ex. håller Norge och Danmark på att för fullt positionera sig inför sökandet av ny olja och gas runt Arktis. Går detta ihop? Om man nu tror på CO2 faran, vore det då inte logiskt att i stället försöka begränsa tillgången på den ”farliga” fossila energin. Dra åt kranarna och sluta leta efter nya källor borde väl slagorden vara. Gäller det inte att ta tag i problemen uppströms, som C-H Robért brukade säga. Merparten av den olja och gas som pumpas upp kommer ju att förbrännas. Av någon, någonstans. Det vi minskar här förbrukas av någon annan och viceversa.
Men ingen protesterar när nya oljefält skall exploateras. Om man tror på klimatfaran så är detta ologiskt i min mening.
Det är väl lättare att plocka politiska poäng på att jaga Svenssona CO2 utsläpp och lura i folk att de kan leva ”klimatsmart” Vilket absurt ord!!!
Christoffer E, jag gillar din tratt-analogi! Det är slagkraftig. Annars är det ofta lite omständigt att förklara varför den motsatta sidans ”skafferi-modell” inte speglar verkligheten. I ett skafferi så finns det bara en ändlig mängd varor. Och allteftersom vi äter upp maten så tar den slut. Vad skall framtidens generationer då leva på? Det är tyvärr den enkla analogin som går hem eftersom den är lätt att förstå.
Flera inlägg här har också nuddat vid ett annat argument: ”eftersom oljan kommer att ta slut, så är det säkrast att vi i ett tidigt skede gör näringsliv och allmänhet beredda så att omställningen går smidigt” (något sådant).
Hur hållbart är det argumentet? Förutsätter inte det att politikerna tror sig vara bättre affärsmän och ingenjörer än dem som vi fortfarande har kvar i näringslivet? Hur kan de veta att oljan kommer att kosta 200 dollar per fat? Hur kan de veta att etanol är framtidens bränsle, eller att vindkraft och solkraft kommer att vara framtidens energikällor? Man tycker att floppen med etanol och den spanska solkraften borde ge även dagens politiker (som inte kan så mycket historia) en tankeställare.
Mycket bra skrivet Ingemar.
Jag tror det finns mycket goda chanser att syna AGWarnas hårda kärna inom några år.
De börjar ju svänga igen… global överhettningskatastrof till klimatändringar och nu peakoil….. Egentligen är de nog emot det moderna samhället som ständigt utvecklas tekniskt och med det får allt bättre resurser…
Hur ska de klara solceller till tiondelen av dagens pris och som inte använder miljöfarliga tungmetaller?
Hur ska de klara bara Indiska gen4 och deras toriumprogram?
Hur ska de klara att vara emot då välfärden sprider sig över jorden?
Om vi vill ha ett mer hållbart samhälle ska energisystem utnyttjas efter marknadsmässiga principer, det leder automatiskt till det lägsta resursslöseriet.
Torium och uran ingår i det kosmiska kretsloppet, så det är nog avsevärt mer hållbart än vår sol och våra vindar….. 🙂
Ingemar!
”Skafferimodellen” vilket härligt pricksäkert begrepp.Jag ser omedelbart skafferiet i en bondgård framför mig. Ord förändrar världen Ingemar!
#4 det var exakt formulerat som jag tror.
Normalt gillar jag inte att få mina åsikter styrkta, men Chrisopher E var rent konstärligt exakt.
För framtida debatter har jag nu stulit ännu en liknelse (vet liknelser är skitkass, men så effektiva)…..
Slabadang!# 28
Antimisantroperna – mot den rödgröna galenskapen!
Var har du listan, jag skriver på direkt! 🙂
Jag har också noterat att politikerna har lämnat klimathysterin bakom sig i sin argumentation och detta är mycket intressant. Har alltså alla protester fått ett genomslag trots allt, kan det vara så att även min lilla (men enträgna) röst har blivit hörd? Ja givetvis inte bara min men många tillsammans?
😀
Rosenhane!
Antimisantropernas samfund?
Misantropernas samfund.
WWF SSU S V MP C SEI Tällbergs Foundation SNF ….. de har redan tusentals medlemmar. Man kanske skulle ställa ett villkor att man får välja huvudsamfund först och man kan inte vara med i båda? 🙂
Slabadang #28
Ifall medlemsavgift är rimlig,räkna med mig 🙂
Slabadang #24
Rödgröna Politiska Naturlagen
-Att få makt och kontroll över resurser genom PARASITERING & OBSTRUKTION (& KONFISKATION) är rödgrön teknik.
-Att PARASITERA & OBSTRUERA är mycket enklare än att skapa och utveckla.
-När många PARASITERAR & OBSTRUERAR och färre kan skapa/utveckla går vi bakåt.
Lena Kranzt #35
Det senaste halvåret har den politiska retoriken ang klimat förändrats tydligt och jag tror att denna blogg och dess besökare har påverkat.
Sen har jag påpekat tidigare att när man läser kommentarerna på olika artiklar på AB,Expressen,Newsmill,SvD,DN mm(möter dina inlägg då och då) och facktidningar.Vad som är slående är att kommentatorerna i överväldigande majoritet mycket skeptiska till AGW-teorin.(En ”bra” politiker har fingret i luften och kollar vart det blåser).
Så var det inte för ett år sedan,ifall jag minns rätt,utan AGW-troende var mer synliga på kommentatorsfälten?
Jag förstår att ingen tror på mig här … Men detta ämne har faktiskt varit uppe på TCS förra året, och här är ett par länkar som kan vara av intresse. (Sök på ”David Rutledge Hubbert’s Peak” på Google om ni vill ha fler.)
YouTube – Hubbert’s Peak and Climate Change – David Rutledge
Hubbert’s Peak, The Coal Question, and Climate Change
Anders L #40;
Inte helt lätt att tro på någon som anför att koppar är slut bara för att Falu gruva lade ner… 😉 (kopparproduktion i världen, falugruvan lade i början på 1990-talet)
Annars spelar det ingen roll när den förmodade ”peaken” inträffar. Det kommer inte att vara något problem om utvecklingen får ha sin gång. Det enda politiken kan åstadkomma med taxering och subventioner är elände där det kunde gått smidigt annars. Ingemar har helt rätt i att ”oljan tar slut ändå” har blivit en retorisk räddningsplanka för dem som sakta börjar inse att klimathotsballongen har fått punktering.
Men visst blir det lite löjligt att alarmisterna stöder sig på IPCC scenarier som förutsätter mer fossilbränsleanvändning än idag år 2100, och samtidigt förfäktar att de bränslena är slut långt innan dess… 🙂
Det viktiga är tydligen att skrämmas, strunt samma om det blir motsägelsefullt.
Ur SSU-tidningen Tvärdrag (pdf) där man är helt öppen om klimathotet bör nyttjas i politiken för att forma den efter egna syften …
Emma Lindqvist (SSU):
”Jag ser ett stort behov av att öka demokratin. Rovdriften på människor och natur finns inneboende i kapitalismen, därför behöver vi en global demokrati. Klimatkrisen är ett gyllene tillfälle att införa det”
Lena Sommetad (s), före detta miljöminister:
”Det handlar om att åter koppla samman det privata och det politiska, det hör ihop. Vi ska sätta fingret på hur allt hänger ihop: ojämlikhet, konsumism och klimatkrisen. En politik för livskvalitet bortom den tomma köphetsen.”
Pelle!
Hahahaha! Jag som trodde jag var kung på att vådga ta ut de verbala svängarna. Det värsta är att du har rätt.Man utövar makt och kontroll genom parasitering och obstruktion? Hamnade vi rätt nu ??
Lena Krantz #35:
”Jag har också noterat att politikerna har lämnat klimathysterin bakom sig i sin argumentation och detta är mycket intressant.”
Det stämmer. Såg nyheterna häromdagen att kommunisternas partiledning (v) inte ens ville ha klimatet med i valplattformen (blev dock nedröstade av kongressen i denna fråga).
(Kongressen ”röstade” också fram Ohly som ledare igen. Han var dock ende kandidaten, så ingen kan anklaga dem för att inte leva efter sin ideologi… 🙂 )
Men även utan klimatsnack kör dock politikerna på med högre taxering av transporter och energi, då det blivit någon slags självändamål med den retoriken nu efter all CO2-hysteri.
Slabadang, you rule!
Vidareutveckling:
Två av de rödgröna verktygen för att få makt/kontroll över resurser och motivera PARASITISM & OBSTRUKTION (& KONFISKATION) är att sprida sjuklig misantropi och alarmism.
Ingemar, Slabadang, Gunnar;
Tack för de vänliga orden. Jag tog ju själv tratten från Robèrt och vidareutvecklade den, så ta gärna liknelsen och för den vidare om ni gillar den.
Jag en gjorde powerpoint-bild av liknelsen där minskade (men allt större) trattar i varandra plötslig bildar en växande supertratt. Detta för en föreläsning inför några lokalpolitiker som glädjande nog verkligen lyssnade på mig.
I samma föreläsning förklarade jag med grafik hur oerhört liten del av oljan vi hittills utvunnit, och hur högre pris ger mer råvara tillgänglig på marknaden än man hade innan.
Detta senare med en blåbärsliknelse. ”Resursen” blåbär i skogen är bara dem som är lönsamma att plocka. De växer lättplockade tillsammans i täta tuvor. En entrepenör samlar lätt in dem själv och säljer. När de rika tuvorna är slut, är det inte lönt att fortsätta.
Men det finns hypotetiskt 1o gånger fler blåbär i skogen i glesare bestånd än i de rika tuvorna. När priset går upp lönar det sig för entrepenören att anställa plockare för dessa, och plötsligt finns stora tillgångar som överskrider efterfrågan.
Det initialt höjda priset var inte ”peak blåbär”, och de stora mängderna och prisfallen som följer tar blåbärsalarmisterna på sängen.
Med nuvarande konsumtionstakt på olja skulle de uppskattade förråden (inklusive oljeskiffrar) räcka i 5000 år (och då har vi inte räknat kolet och gasens möjligheter)… Jag tror aldrig det blir lönsamt att utvinna mer än en liten bråkdel av del mängden ändå innan bättre alternativ tar över, men ändå…
JonasN #42
Var ska det sluta?? När politiker säger som de gör så måste lagen vara så stark att avsätta dessa politiker för ”antidemokratisk uppförande”. Två månader i fängelse utan passera gå. 🙂
Och indragen pension(shit där fick alla andra pensionärer en 500 dring till månaden) 🙂
Jag känner historiens vingslag!!
Vi hade strider mellan hattar och mössor när det begav sig.
Nu kanske vi har en ny frontlinje. ”Trattar” mot ”skafferister” ?
Jonas N!
Nu kommer det!!! Världsregeringen och diktaturen för ”allas bästa”.
Det roligaste är att det är formulerat av en rörelse som står för den värsta utsugningen och rovdriften av människors arbete någonsin och det här med frivillighet och frihet är ord de bara inte vet vad de betyder. Det bästa är att de drar igång nu när alltfler fattat vad hela skiten handlar om.Det är bara läsa sidan 76 i Club of Rome
ett manus för vad som nu sker.
Slabadang # 49 : Leve tratten! Mvh, Målle.
Jonas N!
”Tvärdrag” Vilken rappakalja!!! Lena Sommestad måste röka något djäkligt starkt!!
Hon tycker bland annat…”att pensionsfonderna skulle kunna göra bättre nytta” Hua Hua ! Stoppa pengarna i madrassen stäng fönstret och ladda bössan!!
Slabadang! #49;
😀
Christpher E!
Jag förväxlade det du skrev med slikt:
http://www.rikareliv.info/Fri%20energi.htm
http://www.frienergi.se/system/visa.asp?HID=1019&FID=947&HSID=18237
Som mycket ung så fantiserade jag om en allestädes närvarande energi som kanske kunde lockas fram med hjälp av någon slags resonanseffekt. Jag hade också funderingar runt energiomvandling, från värme till rörelse i ett moment. Sen växte jag upp och förstod att det inte går. Så visst, det är många som funderar.
Mvh
#4 Chris. E
Du gör ett litet fel bortåt stycket 3 eller 4. Du skiljer på kärnenergi/kärnkraft och fusion. NE definierar KE som energi som frigöres när kärnor görs om dvs det spelar ingen roll om det är fusion eller fission.
Dronten är definitivt en resurs som har tagit slut. Eller är det någon av er som ätit dront på sistone?
Något som ofta tas upp här på bloggen är att vi blir effektivare på att utnyttja resurser. Då kan det vara intressant att se på en studie som de tog upp på DN nyligen, där några forskare har försökt räkna på hur effektiviteten i fisket i England har förändrats sen 1800-talet. Trots all ökad teknik har mängden fisk som fångas med en viss arbetsinsats enligt deras uppskattningar minskat med 94%, dvs ca 17 ggr. Det krävs alltså en mycket större ansträngning idag att få upp samma mängd fisk jämfört med för 100 år sedan. Det beror på att det finns så mycket mindre med fisk idag, dvs resursen matfisk har minskat radikalt. Totalt har andelen rovfiskar i haven minskat till 10 % mot vad som funnits tidigare. Detta har också förändrat ekosystemen. Det är inte säkert att matfisken hos vissa av de tidigare bestånden skulle kunna återväxa ens om man slutade fiska helt, pga av de förändrade ekosystem.
Vad den 90-procentiga minskningen av rovfiskbeståndens storlek innebär i form av genetisk och populationsmässig utarmning kan ju var och en fundera på. De som säger att vi inte behöver bry oss, eftersom det utvecklas nya arter genom evolutionära processer, kan ta sig en extra funderare på detta.
Utfiskningen värre än väntat
The effects of 118 years of industrial fishing on UK bottom trawl fisheries
Ännu ett exempel på hur det går när politiker försöker leka industriidkare och investerar skattebetalarnas pengar i vad de tror är framtidens energi:
http://www.businessgreen.com/business-green/news/2262661/shares-tumble-germany-slashes
Det är inte så lätt att veta vad som är framtidens energi, eller vad som måste göras för att mildra effekter av vad man tror blir framtida resursbrister. Men det blir alltid fel när man gör det med andras pengar, och på en nationell nivå. Skillnaden är att företagare gissar och investerar med egna pengar, och det blir möjligen det egna företaget som ryker om man gissar fel. Inte ett helt lands ekonomi.
Sedan när har politik präglats av förnuft ?
Dags för en ny världsordning där makten återgår till folket.
Det vore ärligare att lotta ut riksdagsplatserna bland registrerade ”väljare” – och ha en vald statschef dvs president.
Har man kunnat ha en allmän värnplikt så borde man väl kunna ha en allmän samhällstjänstplikt.
Sedan skulle man kunna göra likadant i kommunerna – med en Borgmästare som väljs.
Vilken dynamik vi skulle få !
Alternativt , pengar till vård, skola och omsorg skulle vara de enda som får uttaxeras av våra politiker ( det blir väl ca 10 %).
I övrigt så kunde t.ex 5 % få spenderas enligt den skattskyldiges skön , dvs han/ hon får välja var man vill lägga pengarna genom att fördela över olika verksamheter som försvar etc..
Dags för nytänk i 2000-talet .
Fram för fler miljonärer i Sverige
Ingemar.
Jag tror att den starka utvecklingen av solcellstekniken till en viss del är driven av statliga subventioner, nu har priserna fallit så mycket att det är dax. att minska subventionen.
Har väntat sedan 1972 på att solceller ska kosta 1000:- för 100W inkl. reglerelektronik. (det kanske kommer inom bara få år, tillverkningskostnaden närmar sig det inkl. 25 års effektgaranti för de bästa systemen)
Nu är säljs de billigaste tunnfilmssystemen för 1,5$/Wp ekl. skatt.
Solenergi ligger strax under 2$/kWh d.v.s. långt över vindkraft…
Solenergisystem har en teoretisk potential att kunna priskonkurrera med olja och kol, till skillnad mot vind och våg.
Personligen tror jag inte att solenergi kan konkurrera före 2100 i stora sammanhang.
Men jag tror vi använder oerhört mycket större solcellsytor om bara 10 år.
Först fritidshus, så båtar och husvagnar, så kanske vätgaslagringen i tunna glasrör håller vad den lovar och solenergi går att lagra (någorlunda billigt).
Egentligen är jag emot subventioner, men i vissa lägen kan de driva produktutvecklingen, som krig och det är jag avsevärt mer emot.
Det har varit svårt att finna en enda kommentar mot Ingemar, jag har försökt sedan jag läste hans första…. vet inte om denna höll 🙂
DJ
Den totala bristen på förmåga att förvalta havens fiskebestånd är beklämmande, EU är sannerligen en av de sämre aktörerna, Norge är oerhört framsynta, bara en sådan sak som att sidofångst inte blir måsmat, utan landas men ersättningen går inte till fiskaren utan en förvaltningsfond.
Sverige med många andra stackars fiskare, måste slänga prima torsk m.fl. arter i havet, död……… Jag kan tänka mig hur jobbigt det måste kännas… 🙁
Tänk om lika stora resurser lagts på det som CO2-hotet…
Förvaltning av havens fiskebestånd borde dessutom mycket snabbt bli lönsamt, bara byt vår hantering av fiskebestånden med vilken annan matproduktion som helst.
Gunnar #60:
Ja, det är bra av norrmännen att de tar hand om sidofångsterna och inte bara låter dem gå till spillo. EUs fiskerihantering borde sannerligen styras upp.
#58 den din idé ska jag ha i huvudet i natt, det verkar så rätt..
Alla borde kunna göra samhällstjänst som politiker och så borde en riksrevisor med makt typ den tyska författningsdomstolens, hindra de värsta galenskaperna (som kanske 30% av dagens cirkus??) Välj en verkställande vart 4-10:onde år. vart annat för kommuner, lägg ner landsting och regioner..
Les miserables #58:
Håller med dig i allt utom ”president”. Bara de med pengar blir valda, dvs de som de stora företagen väljer att satsa på och som sedan i sin tur tar till vara deras intressen. Så vill vi ju inte ha det! Dessutom verkar det vara få människor som klarar av både ”makten och härligheten”, så därför tycker jag att det är bra att det är uppdelat. Men, som sagt, allt det andra lät kanon!
Gunnar Littmark #59.
Kanske har du rätt. Men det är alltid svårt att bedöma hur det skulle gått om inte de kraftiga subventionerna funnits. Idén om solkraft, både för att generera värme och el, har ju funnits i decennier. Förmodligen hade man inte byggt så storskaliga projekt, utan mer hållit det på experimentstadiet.
Och många micklar med både värmefångare och solceller, på sina sommarhus t.ex., trots att det inte bär sig rent ekonomiskt. Bara för att man är intresserad.
Marginalerna för extravagans i energipolitiken försämras i takt med finanskrisen. Spaniens investering i 16000 MW vindkraft och 3000 MW solenergi där bidragen för driften är 0.10 € resp. 0.40 €/kWh tynger nu Spaniens budget med flera 10-tals miljarder euro. Enligt Alvarez, och Jaras rapport är investeringarna mer än 40 miljarder euro. Tyskland går samma väg. Med oljepris över 100$ nästa år riskerar återhämtningen och vi kan gå in i 70-talets stagflationsekonomi. Det är mycket viktigt att debatten nu renodlas i energifrågan och att vi ger konstruktivt stöd till KVA och IVA ´s bedömningar, så att politikerna kan enas om en långsiktig politik. The Climate Scam bör nog bytas ut mot The Energy Scam. I dag är det ju bara Aleklett´s Blogg, som har något vettigt att säga i ämnet.
bom #55;
Du har säkert rätt. Jag menade med ”kärnkraft” nuvarande teknologi och såg fusion som ett framtida tekniksteg. Säkert inte tekniskt korrekt ordmässigt av mig, som du påpekar. Kunde skrivit ”fission” istället, helt enkelt.
Korrigering #59
Den billigaste solenergin kostar nu 19,27Cent/kWh d.v.s. ca 150öre/kwh och redan i nivå med viss havsbaserad vindkraft.
Jag tror vi får solenergi till under 80 öre/kWh inom 5 år.
Jag tänker bygga en egen energiö där jag även tillverkar mina drivmedel innan det är lönsamt.
Av moraliska själ, ty jag vill inte betala nätavgifter, energiskatter, gröna certifikat och koldioxidavgifter.
Den som vill kan räkna och själva göra en prognos.
Idag tillverkas flera för under 1$/Wp och potentialen de närmaste åren ser ut att halvera produktionskostnaden (kolla alla nya tekniker som först nu börjar mogna för masstillverkning).
Många ger 25 års effektgaranti, men det tycks som om livslängden är mycket längre..
Så bör vi kanske ha motordrivna stativ och eller speglar.
Det Svenska systemet som ger 4,3kWth + 900We vid solljus och är 6,5kvm solfokuserande speglar som koncentrerar ljuset på en vattenkyld solcell.
Lär idag kosta 45.000:- men vid masstillverkning i Kina kanske 15.000:- (jag tror såklart på masstillverkning i Sverige men utan anställda, helautomatisk).
Så solceller kommer troligen konkurrera ut vindkraft inom få år.
Vindkraft går inte att prissänka på samma vis.
Haken med solenergi är energilagring, där bör vi ge ex. Chalmers i uppdrag att tillverka pilotsystem för vätgastillverkning och lagring.
Holmfrid, är inte Aleklett för skattesubventioner till hopplöst dyra energisystem som inte har någon potential att bidra?
DVS för en utarmning av Sverige? 😉
Om du vill tro att västvärlden går in i en bristtid på energi, så varsågod, men det saknar nog annan grund än politiska.
Förbjuder politiker alla billiga alternativ, så blir det dyrt och vi går in i en svårare tid.
Hur bra pluggar du in den senaste tekniken att utvinna naturgas?
Visste du att du idag kan beställa reaktorer från Indien som ger en produktionskostnad på ner mot 10öre/kWh (Inte i Sverige, dels får du inte, dels skulle du drabbas av straffskatt och en byråkrati som hindrar hela projektet, men i Finland får du nog).
Indien själva köper reaktorer utifrån för max 1,6$/W och betalade 1,3$/W för de sista ryska reaktorerna.
Det motsvarar 16miljarderSkr för den senaste finska reaktorn och då ska du veta att tillverkningstiden sjunker enormt, snart byggs alla på under 3 år.
Vidare bör du läsa på om Indiens toriumprogram så slipper du ens jiddra med peakuranologer… 😉
När man läser kommentarerna här förstår man vilken uppförsbacke det är för Aleklett & Co att förklara peak oil. För den som inte tror på peak oil, kan man läsa IEAs årliga energirapporter och konstatera att t.o.m. de största oljeoptimisterna har dragit ned prognosen på framtida oljeutvinning kraftigt senaste åren. De prognoser som nu ligger består ett par decennier fram i tiden till mycket stor del av ännu ej hittade oljekällor.
Mattias, har oljeindustrin någonsin redovisat vad dom vet och inte vet?
Gunnar
Solceller ÄR tillverkade i kina redan idag. Det är därför de gått ner i pris. Och det är bara början.
Eftersom okunnigheten om ”Peak Oil” verkar vara sor, med undantag för enstaka signaturer som Mattias ovan, så vill jag påpeka att ”Peak Oil” redan har inträffat. Det skedde våren 2008 vid nivån 87 milj fat/dag. Det finns små möjligheter att den siffran någonsin kommer att överträffas.
Både IEA och EIA förutser nu en begynnande fysisk brist på olja från 2012 och framåt. Från c:a 2020 har sannolikt de flesta nu oljeexporterande länderna ingen olja att exportera, och har dessutom svårt att klara den inhemska efterfrågan. Det enda klara undantaget ser ut att vara Norge, och möjligen Irak.
Solceller i all ära, men solen lyser inte så många timmar per dag under vintern i Sverige när vi verkligen behöver elektrisk energi. Men givetvis ska vi satsa på ALLA typer av ”alternativ energi”, inkl sol- vind och vågkraft, och att det behövs väldigt många fler kärnkraftverk allt eftersom oljeproduktionen minskar står klart.
Studera vad prof Aleklett och hans grupp redan har publicerat, och följ deras fortsatta arbete. Det finns nästan ingen seriös forskning om ”Peak Oil”, men Aleklett är ett lysande undantag.
Stickan, de system jag följer kräver ingen tillverkningsarbetskraft så de kommer inte tillverkas i Kina.
Svempa din lojalitet till Kjell är beundransvärd….
Jag tror med att vi förhoppningsvis hade peakoil 2008, vilket innebär att priset aldrig kommer ligga på 150$/fat någon längre tid utan att oljeepoken slutar lika positivt som vedepoken…
Odugliga politiker som stöder energisystem som inte har potentialen att nå under 10öre/kWh eller 2:-/l för drivmedel, förlänger oljeepoken.
Energisystem som klarar mina krav ovan finns, men inte i masstillverkning, det är just det vi ska stödja.
Kör skiten ur oljeindustrin fortast möjligt, vi vill inte ha skräpet…
Svempa;
Den allra mesta oljan finns kvar i marken, vi har bara tagit en liten bråkdel. Hur stor produktionen kommer att vara kommande decennier är mer avhängigt begränsningar (ekonomiska, tidigare låga investeringar) än den fysiska mängden.
Om produktionen inte överträffar 2008 på ett tag, beror det mest på att vi inte behöver mer olja desperat nog. Gör vi det, blir det nog fart på utvinningen. Det är mest en prisfråga.
Lite märkligt att ta en topp precis före en global finanskris som trendbrott, kan jag dessutom tycka.
Lite större ödmjukhet än att kalla alla dem som som inte sjunger med i peak-kören för ”okunniga” kunde också efterlysas. Det kanske finns en peak i våra dagar, jag utesluter det inte även om jag inte tror det, men jag också väl medveten om att tidigare profetior om denna peak alla misslyckats det senaste århundradet.
Svempa, visst är okunnigheten om Peak Oil stor då ingen har facit förrän långt efter att det inträffat. Läser man om alla olika PO som redovisas på Wikipedia verkar det inte finnas något konsensus om vad som ska betraktas som Peak Oil och även om man skulle säga att det är då man anser att produktionstakten nått en viss nivå, så kan den nivån bibehållas under lång tid. Vissa säger upp till 100 år….
http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
Christopher E,
”Okunnig” är inte ett skällsord. Det är ett konstaterande. Att det är ett korrekt konstaterande kan lätt ses om man läser igenom kommentarerna i denna kedja.
Att mesta oljan fortfarande finns kvar i marken är absolut korrekt eftersom utvinningsgraden sällan överstiger 50% och ofta är så låg som 30%. Om man utvidgar påståendet till att gälla utvinningsbar olja är det troligen fortfarande korrekt. Men ”liten bråkdel” är ett löjligt påstående, alla seriösa bedömare anser att vi redan tagit upp mellan en tredjedel (typ UGS, och de är nog väl optimistiska) och hälften av den totala utvinningsbara oljan.
Vad gäller tidigare ”profetior” så kanske du inte tänker på Hubberts närmast perfekta beräkning av ”peak oil” för USA? Den kom redan 1956 om jag minns rätt, och han gjorde även en schematisk beräkning för hela världen som inte alls var så dålig. Möjligen avser du diverse skrämskott somavfyrades kring 1973 resp 1980 av okunniga (sic!) ekonomer som gav sig in på ett område de inte visste något om. INGEN kunnig person (dvs oljegeolog) har kommit med dylika ”profetior”.
Vad gäller de förutsägelser om datum för ”peak oil” som framfördes av t ex Colin Campbell (som också tog initiativet till ASPO, Association for the Study of Peak Oil) så gällde de ”konventionell olja” och infriades med rimliga felmarginaler – det var åtskilliga år sedan ”peak oil” enligt Campbells definition inträffade. Vad vi nu diskuterar är egentligen ”peak all liquids” även om man fortfarande använder begreppet ”peak oil”.
Ta även en titt här: http://www.eia.doe.gov/conference/2009/session3/Sweetnam.pdf
Studera särskilt sidan 8.
Vad gäller min egen prognos som du finner här: http://www.energiminnesfonden.se/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=53 under rubriken ”Peak Oil öppet forum” så var den att vi skulle nå en produktionsnivå om 89 milj fat/dag plus/minus 2 milj fat/dag.
Slutligen är du helt rätt ute när du talar om andra begränsningar än den fysiska tillgången på olja. Som du ser av min egen beskrivning (enligt länken ovan) så spelar dessa begränsningar en viktig roll.
Svempa & Mattias,
Tror ni att det är bra med högre skatter på fossilbränsle innan marknadens priser stiger (enligt peak-teorin)? Och i så fall varför är det bra?
L,
Givetvis är det så att vi inte kan inse att ”peak oil” har inträffat förrän det gått rätt lång tid. Det är närmast självklart. Som jag skrev i förra inlägget har diskussionen nu lämnat ”peak conventional oil”, som den började med, vilket väl mest beror på att den händelsen faktiskt har inträffat, och gäller numera ”peak all liquids”.
I övrigt finns det bara en definition, jag citerar från den sida du länkade till : ”Peak oil is the point in time when the maximum rate of global petroleum extraction is reached, after which the rate of production enters terminal decline.”
Det enda som alltså varierar är definitionen av ”oil”…
Visst finns det drömmare som hävdar att oljan räcker i flera hundra år – det är alltså de personer (ofta ryssar) som anser sig veta att oljan är ”abiotisk” till sin natur, och sipprar upp från jordens innandömen. Vad som kan sägas om det är att man visst kan anta att en del olja bildas ”abiotiskt”, men att det i så fall handlar om försvinnande små mängder. Dvs man får ingen som helst reell nytta av den oljan ur förbrukningssynpunkt.
Existerande oljefält kan beräknas minska sin totala produktion med c:a 6-7% per år (se Alekletts analyser) och för att öka produktionen måste alltså nya fält hela tiden öppnas som motsvarar först bortfallet från gamla fält och sedan ytterligare mer olja för att få en total ökning. Det går inte hur länge som helst…
Svempa .. menar du att en åsikt från någon/några du anser(!) vara seriösa vara tillräckligt starka belägg för vad som är sant för att döma ut andra som inte har samma åsikt som ’okunniga’, ja tom konstatera att dom är det?
Det är lite spekulativt tycker jag!
Ingemar,
Höga skatter, som Sverige redan har, på fossila bränslen är bra ur två synpunkter:
1) Man får skatteinkomster till staten (det har väl historiskt varit främsta anledningen till att både införa och höja skatten).
2) En dominerande skatteandel medför att även kraftiga höjningar av den verkliga kostnaden inte känns så jobbiga för konsumenten. Det är på ett sätt värre för bilägarna i USA, där man fått se sin drivmedelskostnad tredubblas på relativt kort tid, medan vi ”bara2 har haft en höjning med c:a 50% under samma tidsrymd.
Att i dag ytterligare höja drivmedelsskatten är dock närmast idiotiskt. Dyrare blir det ändå med tiden, och som de rödgröna föreslår dessutom införa en kilometerskatt på lastbilar är mycket negativt för Sveriges ekonomi.
Svempa;
När jag säger ”liten bråkdel” tar jag med både oljesand men framför allt också oljeskiffrar (den största oljemängden på jorden) i beräkningen. Jag vet att de oftast är olönsamma i praktiken (nu), men det är inte aktuellt här.
Ska kika mer på dina länkar när jag får lite tid.
Vad gäller USA så påverkas deras produktion mycket av politiska beslut om utvinning i Arktis och shelfen, och inte bara fysisk tillgång. Även USA har mycket mer olja kvar än allt de utvunnit hittills, men det har varit billigare att köpa från andra delar av världen.
Jag har lite svårt för att rädda en prognos genom att hänvisa till att den gäller konventionell olja. Det är ju just tillkomsten av nya okonventionella källor som är det viktiga, och som invaliderar prognosförsöken.
Jonas N,
Liksom i andra frågor är en ”åsikt” utan värde, oavsett vem som framför den. Det är först när någon har en ”väl underbyggd åsikt”, dvs något som är baserat på fakta som går att kontrollera och korrekta beräkningar som också går att kontrollera, som ”åsikten” har något värde. Förutom möjligen i politiska sammanhang då :-)!
Du har uppenbarligen inte läst något alls om ”peak oil” (förutom en och annan ”profetia” möjligen) och i så fall är du alltså definitionsmässigt ”okunnig”. Detta till skillnad från t ex mig, som studerat oljan, dess tillgänglighet, dess produktion, dess prisutveckling, sedan 1998 och lagt ner oerhört många timmar på detta. Betydligt fler timmar än jag lagt på klimatfrågan, och de är ändå väldigt många.
Och även jag är att betrakta som relativt okunnig jämfört med Kjell Aleklett, som har ägnat en stor del av sin yrkeskarriär åt frågan.
Du kunde ju börja med att studera den österländska ”vishetstrappan”, där första steget är att bli medveten om sin okunnighet – sedan kan man gå vidare därifrån…
Svempa #79,
1. Jo, en del tycker att höga skatter är bra. Det kan man ju ha delade meningar om. Men jag tycker att de som tycker så skall säga att det är det man vill, och inte föra fram argumenten i kamouflerad form.
2. Jag är inte säker på att jag tycker att det är någon fördel för konsumenterna att behöva betala höga bensinskatter i decennier, bara för att slippa att drabbas av prischock långt senare. Sammantaget borde det innebära större förluster för det svenska hushållen jämfört med de amerikanska.
3. Beträffande ytterligare skattehöjningar nu verkar vi vara överens.
Svempa,
Det må så vara, men du argumenterade för vad olika ’experters’ ansåg.
Experter som uttalar sig om framtiden har en sak gemensamt. De har väldigt väldigt ofta fel. Så ofta deras träffprocent understiger vad som borde åstadkommas mha ren slump.
Kjell Aleklett är säkert kunnig inom sitt område, men hans profetior hittills har haft låg träffprocent. Och då har han ändå lagt ned stor en del av sin yrkesgärning.
Men det betyder förstås inte att han inte kan träffa rätt (eller nära) med den senaste profetian.
Christopher E,
Du envisas med att sticka huvudet i (olje)sanden. Av den olja som producera i dag är fortfarande den allra största delen konventionell olja, i varje fall om man räknar ”condensates” (som erhålles i samband med produktion av naturgas) som konventionell olja. Och det kan man ju göra, den är dessutom av god kvalitet.
Oljan från oljesand och oljeskiffer kan få stor betydelse för många av de företag som jobbar med den eftersom de ofta är väldigt små, men totalt sett kommer det aldrig att handla om så stora mängder att man kommer i närheten av att kompensera för de produktionsminskningar av konventionell olja som redan pågår och som kommer att accelerera de närmaste åren.
Jonas N,
”Riktiga” experter (som Kjell Aleklett) gör inga ”profetior” – de gör prognoser. Tyvärr för media fram diverse personer, som saknar kompetens inom det här området, och kallar dem ”experter” samt försöker få dem att ge en uppseendeväckande ”profetia” som helst ska öka lösnummerförsäljningen. Alternativt lugna alla som eventuellt oroats av någon annan ”profetia”.
Precis som inom klimatforskningen så gäller det att se till de bakomliggande kunskaperna och kompetensen hos den som får framföra sina åsikter – och man finner oftast (liksom i klimatfrågan) att den framförda åsikten inte har någon som helst substans. Väljer man däremot att luta sig mot de ”riktiga” experterna (som Aleklett och diverse oljegeologer med lång erfarenhet) så hamnar man mer rätt. Står det däremot ”ekonom” av något slag i ”expertens” titel så vet man nästan på förhand att det är snömos det handlar om.
Svempa #85 ”Står det däremot ”ekonom” av något slag i ”expertens” titel så vet man nästan på förhand att det är snömos det handlar om.”
Och står det ”naturvetare” i ”expertens” titel då man pratar om skatter hit och dit så vet man också på förhand att det är snömos det handlar om. Eller hur?
Svempa du som kanske har mindre prestige än Kjell Aleklett, då du är en sådan anonym, Kjell ogillar så mycket 😉
Vart anser du att de minst 100TW i form av organiska kolväten som sugs ner i manteln tar vägen? (det är mångdubbelt dagens utvinning av kolväten)
Byggs det upp en gigantisk bubbla och jorden sväller? (som vissa tror…. vad enkelt att kolla om jordradien ökar…).
De vet ju att all havsbotten med hela sin yta av ex. metallrör och organiskt nedsläpp, samt gigantiska mängder vatten hela tiden sjunker ner i subduktionsområden.
Så om du hatar forskare som dessa, får du fortfarande ett stort förklaringsproblem.
Eller hur?
P.S. det spelar ingen roll längre då även kärnkraft byggd till högre löner än svenska, ger elkraft långt under vad det kostar med kol(utan co2-skatt eller rökgasrening) , peak oil leder bara till billigare energi… D.S.
Ingemar,
Ekonomer har förvisso bättre förutsättningar att ha välgrundade åsikter om skatter än om ”peak oil”. Men skatter är också en rent politisk fråga, och då har ALLA medborgare inte bara rätt utan till och med en viss skyldighet att ha åsikter.
Naturvetare kan för det mesta räkna, så jag tror faktiskt att deras förutsättningar för att uttala sig om skatter kan vara bättre än många andras. När man t ex läser vissa politiska partiers valprogram så vore det inte fel att underställa dem en granskning av en panel av naturvetare :-)!
Svempa – point taken …
Men det är du som lyfter upp folk till ’expertstatus’ och om vad som händer i framtiden, inte jag. För det var väl din poäng innan? Att kvällstidningar, löpsedlar och rubriksättningar är som dom är är ju ingen nyhet.
Men samma sak som man kan säga om profetiors träffsäkerhet klan man också säga om prognosernas, eller hur!?
Experter på hur framtiden (många år bort) kommer att se ut, har som sagt ingen större träffsäkerhet, inte ens om dom kan sitt gebit (rörande nutiden alltså)
Gunnar L,
Det du länkar till väckte på sin tid en hel del (oförtjänt) uppmärksamhet i svenska media och är absolut inget nytt. Samma forskningsresultat nåddes för flera decennier sedan. Om du läst vad jag skrivit tidigare i denna kedja vet du att jag redan avfärdat den abiotiska oljan som en ekonomiskt livskraftig energiresurs, helt enkelt för att den inte går att finna i verkligheten. Teoretisk sett KAN den finnas, men mängderna är uppenbarligen för små för att vara betydelsefulla.
Och sedan är du helt fel ute i dina 100 TW kolväten som sugs ner (om det hamnar i manteln är osäkert och knappast troligt, saknar nog även betydelse då manteln redan innehåller ämnen som kan fungera som ”råvaror” till abiotisk olja). I den mån något sugs ner så är det organiskt material som inte har något utvinningsbart energiinnehåll, helt fel alltså att tala om 100 TW – dessutom ska det vara 100 TWh om man ska vara korrekt. W är effekt och inte energi.
Jonas N,
Det är förvisso inte jag som bestämmer vem som är ”expert”, men jag har för vana att granska bakgrunden till diverse prognoser (gäller även klimatfrågan…) för att se om det verkligen finns någon substans bakom påståendena. Saknas substansen kan man ju fråga sig om den som fått uttala sig som ”expert” verkligen är det…
Vi har ett behov av prognoser, inte minst ur energisynpunkt. Gunnar L har en förkärlek för att förenkla frågeställningen – visst är det möjligt att bygga ut kärnkraften (varför inte med toriumreaktorer) för att ersätta bortfallet från oljan – men försök räkna på hur många kärnkraftverk per vecka som ska byggas i världen om man antar en minskning av energin från oljan med t ex 2% per år. Det blir många det!
På samma sätt är det med dina och andras påståenden om att oljeproduktionen kan ökas närmast obegränsat – det finns begränsningar av fysisk, politisk, ekonomisk och teknisk natur som gör att det inte är möjligt. Situationen är sådan att nästan all lättproducerad olja redan ar utvunnen, det som återstår är den jobbiga och dyra oljan och den flödar inte i stora mängder från jättelika fält, utan sipprar långsamt upp från mindre fyndigheter. Har du inte läst om den allvarliga oljeläckan i Mexikanska Gulfen? Det illustrerar på ett utmärkt sätt hur svårt det i dag är att producera olja på ett ekonomiskt och samtidigt miljömässigt och säkert sätt (11 dog i explosionen).
Svempa #90
Kul att någon vill utmana bloggens geni.
”Gunnar L,
Det du länkar till väckte på sin tid en hel del (oförtjänt) uppmärksamhet i svenska media och är absolut inget nytt. Samma forskningsresultat nåddes för flera decennier sedan. Om du läst vad jag skrivit tidigare i denna kedja vet du att jag redan avfärdat den abiotiska oljan som en ekonomiskt livskraftig energiresurs, helt enkelt för att den inte går att finna i verkligheten. Teoretisk sett KAN den finnas, men mängderna är uppenbarligen för små för att vara betydelsefulla.”
Och kul att du gör det utan trista, men ibland roliga, personliga påhopp utanför ämnet.
Fortsättning på nr 92
Jag gillar genier som försöker provocera, men ofta blir det fel om viljan är större än kunskapen.
Svempa – hur är det med innantill läsningen?
Har jag uttalat mig om oljeproduktionen? Om hur mycket den kan ökas?
Det enda jag noterade var dina ganska tvärsäkert klingande utdömanden av folk som inte köper experternas (okej då) ’prognoser’ rakt av som konstaterat okunniga.
Svempa hur kan du vara så dum att du tror att jag snackar om energi??? jag pratar om effekt vilket grundar sig på den effekt solen ger till haven och en bedömning om dess verkningsgrad för fotosyntes,,, du börjar nog bli gammal och så länge du är anonym kan vi alla slå obegränsat hårt… 😉
Om jag skrivit 100TWh skulle jag fått följa med /h…
Eller hur?
Sanningen är att den stenålderstro snubbar som Svempa krampaktigt lägger sina investeringar efter saknar allt mer grund.
Men det får bli som med CO2-hotet, tiden ger mig rätt..
Kul är att jag ändå propagerar för system som är billigare än från olja….
Jag har först lutat mig mot CO2-hotet… det dög inte..
Så gick jag över till försurnings-hotet… det dög inte heller.
För något år sedan fick jag även ge upp peakoil-hotet….
Svempa har en lång väg att vandra, kanske ett informationsflöde på alla plan skulle vara bättre än på ett gammalt och allt mer ointressant?
Jag vet att du har gått i Lundins skola och sedermera sett allt mer upp till Kjell Arleklett…
Du borde kanske gjort som jag?
Ifrågasätt starkast de du ser upp till…..
Svempa;
Alekletts åsikt är väl inte allenarådande, i så fall är det väl märkligt att han ofta beskrivs som en ensamvarg i uppförsbacke, även av anhängarna.
Och ja, eftersom det finns så oerhörda mängder okonventionell olja kan de visst matcha den konventionella, det är bara frågan om mycket arbete man lägger ner, och teknikutveckling. Se tex. hur mycket guld och diamanter vi bryter idag, jämfört med de lättillgängliga fynden som man plockade på ytan förr i tiden, nu i princip slut. Jag kan se paralleller där.
Fanns säkert peak-guld förespråkare i Alaska också… 😉
Hur är det med Peak-Diamond? Är den inte passerad sedan länge?
Och när kommer Peak-Vindkraftverk? Det är ngt jag verkligen ser fram emot!
😉
Varför tar inte alla de experter som vet att det finns massor av olja att hitta jobb på något av de stora oljebolagen? De skulle betala en förmögenhet för den kunskapen – ja, om den var lite mer specifik alltså. Oljebolagen måste ju vara idioter som inte hittar mer olja trots alla sina ansträngningar.
Mattias, det är en bra poäng, men den träffar nog omvänt jämfört med hur du tänkte dig.
Det är de många ’experterna’ på hur det skall bli i framtiden som inte satsar sina egna pengar på att deras profetior (f’låt prognoser) skall slå in, utan de vill förmå andra att satsa sina pengar där.
Vad tror du alla fondförvaltare håller på med? Eller Al Gore, eller alla politiker för den delen? Eller alla de som håller på med att satsa på och utveckla green-tech (som det ft populärt kallas). För du tror väl inte att det är genom elförsäljning dessa vindkraftsbolag räknar med att få intäkterna … eller du kanske trodde det!?
Mattias i North Dakota är det flera hundra riggar i verksamhet med att borra brunnar efter djupolja, de blir runt fem nya per rigg och år, de jobbar allt vad de orkar, nya piplines och borrar för allt vad de kan.
Den mycket djupt liggande oljan lär ha upptäckts redan på 50:talet, men pris och teknik har inte dugt fören de senaste åren.
Betänk att Brassarna har sin (globalt sett pyttelilla) största oljefyndighet på 7000m djup, de får en atomubåt levererad av Frankrike runt 2012, delvis för att bevaka utvinningen.
Kustnära utvinningen runt USA fick det svårt med BPs olycka i Mexikanska Gulfen.
”Barbaren” Swartsneger stoppade direkt en utvinningskoncession utanför Santa Brabara…
-De hundratals miljoner dollar den brunnen skulle ge oss kan vi nog finna på ett annat håll…..
Vi får se, fixar BP läckan snabbt och de visar sig att det inte blev så stora skador, samtidigt som USA får större budgetunderskott och oljepriset ökar, så fixar de sin egen olja på bara några år, troligast till 2020 och en mindre dramatisk utveckling om Kina fortsätter att köpa statspapper…
Det är politiska beslut, tidigare dålig teknik, eftersatta investeringar, som gjort att oljan fick chansen att nå 147$/fat några veckor..
Ryssarna går fram stenhårt, de pumpar upp mer än Saudi och kommer öka maximalt så länge det är lönsamt.
Irak har fått ett antal utvinningskontrakt på 1-2$/fat och hoppas gå om Saudi de kommande 10 åren.
Nu gäller det att pumpa för fullt, snart vill ingen ha olja längre.
Precis som det gick att bli rik på ved förr men numer närmast är ett hobbyarbete.
Mexikanska Golfen jag är helt hopplös..
Går det att följa mina flummiga tankar då jag skriver samtidigt som jag lyssnar på radio och jobbar?
Kanske jag ska pausa i min besudling av bloggen ett tag…
Det var livat att leka med Kjell och så är det så många som skriver så tänkvärda tankar.
Jag samlar på tänkvärda tankar, har aldrig funnit ett forum på Internet eller IRL som ger så mycket…..
Vem tjänar mest på Peak oil hypotesen?
Producenterna eller konsumenterna?
Vem har störst intresse av att etablera en Peak oil sanning?
Och om man skulle sitta på stora fyndigheter skulle man då pumpa upp dem nu med dagens marknadspris eller vänta och pumpa upp oljan till högre priser i en framtida bristsituation?
Oljebolagen har stora fyndigheter och pumpar ändå upp den billiga oljan. Varför? Det verkar vara Ebberöds bank.
Kan det vara så att oljebolagen vet om att det finns gott om olja och försöker få upp så mycket som möjligt så fort så möjligt innan världspriset sjunker som en sten? Igen.
Precis som under de oljekriser som OPEC iscensatt.
Då var det också brist på olja för det var i oljeproducenternas intresse. Kan de få marknaden att tro att det är en brist får det bättre betalt för sin produkt. Peak oil är kanonbra för oljeproducenterna. Därför tror jag att de håller på sina lager och produktionsdata för det är helt enkelt i deras intresse att hålla uppe priserna .
Stickan med dagens pris tror jag inte att någon oljeutvinnare vrider igen kranen, vi kan nog räkna med att det som går att utvinna med nuvarande installationer, utvinns.
Framtidens pris och utvinningskostnad ger hur stora nyinvesteringarna i ökad utvinningskapacitet blir, (förväntad vinst/förväntad kostnad).
Nu tjänar de som föreläser om peak-oil som ett hot, för de som av mest politiska själ vill luta sina beslut mot det, så tjänar kanske de subventionerade energisystemen, om CO2-hotet faller.
I den bästa av världar tjänar toriumkraftverksbyggare på upprätthållandet av Peak-Oil… he he he
Gunnar Littmarck #101
”Går det att följa mina flummiga tankar då jag skriver samtidigt som jag lyssnar på radio och jobbar?”
Jodå det går bra. Det märks inte varken radio eller jobb i den här änden.
Men jag tvivlar på att du har rätt i dina utopiska visioner om obegränsad tillgång till olja.
Och dessvärre har jag också tappat tron på små jättebilliga kärnkraftverk som förbrukar använt kärnbränsle som annars hade behövt begravas länge till stora kostnader.
Men jag hoppas att du har mer rätt än jag när det gäller ”Smält
Salt och Torium” som en framtida energikälla för varje liten by, kommun, trädgård eller undervattenssamhälle i framtiden.
Kan man enkelt konvertera en SAAB-motor på fyra cylindrar från 1988 till en kul kraft för en insjöraket?
Automatlådan behövs inte. Kylning behövs i någon minut, men det kan man ju fixa genom att tanka kylvatten före start.
En uväxling mellan propeller och motoraxel behövs har jag förstått.
Propellerns form och läge i vattnet har jag lagom koll på efter många års erfarenhet. För att inte tala om båtskrovet 😉
Stickan #102. Här behövs en ekonom för att analysera ditt resonemang! Men betyder det att oljeproducenterna egentligen inte tror på teorin om peak-oil?
Stickan,
Du säger emot dig själv.
”Kan det vara så att oljebolagen vet om att det finns gott om olja och försöker få upp så mycket som möjligt så fort så möjligt innan världspriset sjunker som en sten? Igen.
Precis som under de oljekriser som OPEC iscensatt.”
Om man pumpar upp så mycket olja man kan hålls priset så LÅGT som möjligt. Dvs om man verkligen vill få oljepriset att ”falla som en sten” så ökar man oljeproduktionen. Precis som Saudiarabien gjorde under 80-talet för att vinga övriga OPEC-stater in i kartellfållan.
Gunnar L,
Det blir nog att gå tillbaka till skolbänken för din del. Effekt (W) kan inte överföras, allt tal om ”jag pratar om effekt vilket grundar sig på den effekt solen ger till haven” är helfel, det solen ger till haven är energi och inget annat. Effekten anger bara hur kraftig energikällan är, dvs hur mycket energi som överförs per tidsenhet eller (precis som du skriver) TWh per timme eller kanske hellre wattsekunder per sekund. Räknat per kvadratmeter blir i detta fall energin inte så stor även om effekten totalt motsvarar sådär 100 000 kärnreaktorer av vanlig typ på 1 000 MW per styck.
Subduktion? För mig är det den process som hela tiden äger rum i kanterna på kontinentalplattorna, där hela tiden en viss mängd material trängs ner då de trycker mot varandra och motsvarande mängd skapas på annat håll. Ökande diameter på vår planet finns det folk som tror på, dit hör inte jag då det verkar saknas alla bevis för detta.
Ska man kombinera ovanstående två resonemang så är det kanske detta du är ute efter:
”The relative importance of these heat sources remains in dispute, but the heat flow at the earth’s surface can be measured with high accuracy. Its total is approximately 44 trillion watts (TW), prorating to approximately 85 mW/m2 of the earth’s surface. The average global heat flux of approximately 85 mW/m2 is equal to a mere 0.05% of solar radiation absorbed by surfaces (168 W/m2), but acting over huge areas and across long timespans, this flow is responsible not only for creating new ocean floor, reshaping continents, and building enormous mountain chains but also for energizing earthquakes and volcanic eruptions. ”
Länk: http://www.eoearth.org/article/Global_material_cycles
Om icke, var vänlig förklara dig, annars är risken att dina påstående från min sida ses som allmänt
Jonas N #97;
”Hur är det med Peak-Diamond? Är den inte passerad sedan länge?”
Fick lite ont om tid att förklara mig bättre där. Vad jag menade var att när guldklimparna vaskades fram i bäckar i Yukon och man lätt siktade fram diamanter i ökensanden i Namibia, motsvarade det på ett sätt dagens situation när vi skummar av den lättåtkomligaste oljan.
Hade man försökt att beskriva dagens mekaniserade guldbrytning eller att gräva fram diamenter flera kilometer under jordytan på den tiden hade man säkert fått höra samma visa om att dessa ”okonventiella” källor kanske finns, men de kan aaaaldrig komma upp i samma produktionsvolymer…. många tyckare i historien har fått äta upp det där lilla ordet ”aldrig”.
Peak Diamond passerat? Nähä då…
Peak Gold? Nähä, inte det heller
Peak Oil? Vem vet? Men att utgå från en topp alldeles nyligen (2008) precis före en finansiell nedgång och med prisfall på oljan tycks mig lite förhastat. Hur det går kan bara framtiden utvisa. Jag sätter dock inga pengar på prognoser som av uppenbara skäl inte kan ha med framtida teknikutveckling som parametrar…
Sedan har vi också en annan möjlighet – att när Peak Oil verkligen kommer beror den inte på att ”det säger slurp i oljeröret” (som jag har för mig Aeklett uttryckte saken i en inlaga en gång) utan på att ny teknik helt enkelt priskonkurrerat ut oljan som Gunnar föreslår.
Svempa;
Haven mottar en effekt och fotosyntesen har en medelverkningsgrad, så blir produktionen faktiskt en effekt och över en tid blir det energi..
Lite som att jag brukar räkna vad olika folk har i tillgänglig medel effekt, det betyder inte att en medelamerikan utnyttjar över 11kW dygnet runt året runt det betyder att alla amerikaner kan samtidigt utnyttja så stor effekt om de känner behov för det. (kanske dålig parallell då jag faktiskt hävdar att solen ger haven en kontinuerlig fotosynteseffekt)
Så visst kan jag påstå att de väller ner 100TWh (energi) per h, men det känns lite barnsligt…
Einstein införde ett smart system att förkorta diffekvationer, den sortens tankar gillar jag.
Gör du?
De kända oljetillgångarna i North Dakota, Brasilien, Ryssland och Irak är självklart med i IEAs rapporter och prognoser. IEA räknar även med att man ska hitta olja motsvarande ett nytt Saudiarabien med några få års intervaller. Ändå har de tvingats skriva ned sina prognoser kraftigt.
Mattias;
Sett i backspegeln.
Hur mycket teknikutveckling och revolutionerande innovationer räknar de med?
Eller tror de att ingenjörer övergått från ”dynamisk till statisk” förmåga?
Problemet är att statistiker och ekonomer bara har ”statisk” förmåga, de yrkesgrupperna är inte precis överrepresenterade bland de 1000 mest betydelsefulla innovationerna de sista 20 åren.
Det är de oförutsägbara innovationerna som fört oss från grottor till Internet.
Dina framtidsgurur vill nog helst inte ens ta med existerande teknik men applicerad på nya områden… jag tror de är den del av mänskligheten som bidrar minst och skapar mest håglöshet.
Vad tror du?
Jonas N #97
Peak Diamond nog ligger långt långt i framtiden vad jag har förstått. Det är väl snarast så att DeBeers håller igen produktionen för att inte alla ska ha råd att köpa.
Annars vore det ju inget kul:-)
magnus, är det så? Är du säker på det? Produceras det allt fler ct diamanter hela tiden?
Till skillnad från olja så ’förbrukas’ ju inte diamanter alls speciellt mycket.
Självklart räknar med med att tekniken kommer att fortsätta utvecklas. Både vad gäller oljeutvinningen och alternativa energikällor.
Jonas N;
Se här… (angående diamanter) och för guld
Jag skrev en text om detta innan, men den försvann till mitt förtret när jag tryckte på ”submit”… 🙁
Men min analogi i korthet… tänk på den tid då diamanter plockades lätt i Namibias sand och guldklimpar plockades ur bäckar i Yukon. Dåtidens hyptetiska peak-anhängare skulle ha skrattat åt tanken på att långt efter alla”ytfyndigheter” är slut skulle mångdubbelt större produktion ske ur flera kilometer djupa gruvor. Dessa ”okonventionella” fyndigheter skulle förstås aaaaldrig komma upp i sådana volymer. Tänk bara att få ner åsnor och malmvagnar så djupt…
Jag har ingen absolut övertygelse i peak-oil-frågan, men tycker mig se en överdriven självsäkerhet bland anhängarna. Om man inte till skillnad från Gunnar mfl inser att även teknikutveckling omöjlig att prognosticera ingår i ekvationen så riskerar man att bli en av alla dessa som får äta upp ordet ”aldrig” (det finns åtskilliga i historien).
Olja handlar om teknik och prisvärdhet, vilket sätter ”peaken”. Resursen i sig räcker i tusentals år med nuvarande förbrukning, så begränsningen ligger inte i den absoluta mängden.
Visa då Mattias att de räknar med de bästa energisystemen som nu finns och håller på att fabrikstillverkas för en fullständigt gigantisk masstillverkning av energisystem som tillverkar elkraft för 10öre/kWh och drivmedel motsvarande 100$/fat.
Var god visa att de fabriker som byggs i Kina och Indien för att kunna bygga 10.000tals stora reaktorer inom 10 år finns med.
Visa att Sandias forskningsresultat om kostnaden för tillverkning av syntetiska drivmedel finns med.
Vi kan bygga 40.000 stora 1,5GWe reaktorer och 40.000 små 100MWe reaktorer på 30 år och inte bara priskonkurrera ut all olja och kol utan även skapa ett globalt välstånd för 10miljarder människor på dagens nordamerikanska nivå.
Kolla lite hur ex. flygindustrin bygger store enheter, eller hur Ryssland masstillverkade stora stridsvagnar med stenåldersteknik för 70 år sedan.
Att priskonkurrera ut olja och kol samtidigt som produktionen av elkraft och drivmedel fyrfaldigas, skulle bara ge välden en positiv boom.
Visa att de räknar realistiskt på om LFTR kommer tillverkas, visa om de räknar bort alla energisystem som ligger i start groparna och samtliga kommer priskonkurrera ut olja och kol… om bara ett lyckas…
Jag lovar att de inte ens räknar med masstillverkning av redan konstruerade reaktorer.
Visst dagens kärnkraftsindustri har fullt upp att byta gamla reaktorer, men den som växer fram i Kina och Indien har hundrafalt så stora resurser.
Återkom när du visar att de system jag skriver om och den resursansträngning jag skriver om finns med i dina peakkatastrofer…….
Digrammen jag länkade blev lite små, men sträcker sig båda tillbaka på 1800-talet.
Enligt min analogi befinner vi oss oljemässigt nu motsvarande den tid då diamanter och guld plockades ”på ytan”.
Christopher, tack för länkarna. Det verkar alltså inte ha inträffat någon Peak-Diamond (ännu), dvs topp i årsproduktionen.
Angående Peak Oil så är det inte bara kostnaderna för att utvinna och skaffa fram nya eller ännu inte exploaterade fyndigheter som är avgörande. Utan kanske lika mycket energiåtgången för att komma åt dem. Nu är ju mekanisk energi ganska ’billig’ dvs att lyfta ett ton olja från djupet upp tillytan är en låg åtgång jmfrt med oljans innehåll. Men det är alltså inte bara priset på och själva tekniken som avgör. Som många redan vet är koltillgången mycket mycket stor och tillgänglig nära ytan, och möjligheten att göra olja av kol kommer också att bli konkurrenskraftigt. Och då ställs helapeak oil konceptet på ända igen. Och man får omdefiniera innebörden av sin ’begränsade resurs’ för att hålla kvar vid sina tidigare ’prognoser’
Jonas 112
Ska sägas på en gång att jag inte är säker.Däremot har jag förstått att ingen inom diamantindustrin är intresserad av prisdumpning på grund av ökad tillgång. Och det förefaller så att industrin domineras av ett enda bolag (DeBeers, som lustigt nog grundades av Cecil Rhodes)
Christopher #116
Enligt min analogi befinner vi oss oljemässigt nu motsvarande den tid då diamanter och guld plockades ”på ytan”.
Tänkvärt. Och lika tänkvärda är väl de prognoser som utgår från att olja eller kol fortfarande kommer att vara den dominerande energikällan om 100 år.. Apropå Åsnor och malmvagnar om du förstår hur jag tänker
magnus;
Personligen tror jag inte alls att fossila bränslen kommer att vara dominerande om 100 år, utan vara ersätt av något annat (renare, billigare, effektivare). Exakt vad vågar jag inte spekulera i, då det är lika omöjligt för mig som alla genom historien. 100 år är alldeles för lång tid för rimliga gissningar.
Mitt resonemang är mer emot peak-alarmismen som sådan. Jo, det kommer säkert en peak, men inte på gund av brist.
Precis som med klimatet. Rätt ointressant med IPCC:s spekulationer om fossilanvändning 2100, eftersom som det nästan helt säkert inte kommer att bli så, alldeles oavsett peak och brist. Det gäller mer vetenskapliga principer och den skada klimatpolitik gör i onödan redan idag.
magnus #118
Kan man inte tänka sig att oljeindustrin har samma intresse av underproduktion och att undanhålla kunskaper om rikliga fyndigheter, för att hålla uppe priset och vinsten?
Visst kan positiva rapporter gynna aktiekursen, men lönsamheten i ett högt pris går väl före?
’De ”nya” energikällorna dyker upp överallt utom i statistiken’ för att travestera Solows uttalande om ”the new economy”.
Jag tycker det låter alldeles utmärkt att peak oil inte är något problem för att vi kommer att få en hisnande utveckling av icke-fossila energikällor. Var finns utvecklingen i verkligheten kan man fråga sig?
Nätet är verkligen fullt av genier som har lösningen på alla problem och inte kan förstå varför ingen lyssnar på dem. Världen styrs väl av idioter förmodar jag.
Christopher
Rätt ointressant med IPCC:s spekulationer om fossilanvändning 2100, eftersom som det nästan helt säkert inte kommer att bli så,
Jag tror vi är överens. Men enligt din analogi skulle det ju också kunna bli så att oljeutvinnigen istället ökar 10-100 falt. (mindre sannolikt). Men linjär utveckling, knappast!
Frågan är inte om utan när förändringen kommer. Och ifall fossilbränsle tills dess hunnit orsaka irreversibla förändringar på planeten.
Mattias du kan slappna av.
Då man kollar lite så inses att ekonomer och fondplacerare totalt saknar kompetens.
Då The New York Times lät sin bästa kärnkraftsjournalist skriva om toriumkraftverk efter Kris Sorensens tal i Manchester, visade hon att hon inte fattade någonting..
Hon skrev om acceleratordriven toriumreaktor…. Inte ens vad som sker i Indien fattar de.
För ett tag sedan insåg några på Financial Times att Eric Lerner just fått pris för sin forskning på nya energisystem, då skrev de och allt fler riktar sina blickar mot Lawrense villes plasmaphysics, men det finns minst 5 till som vissa ligger mycket bättre till än LPP…. Alla de systemen kan vara klara för masstillverkning inom 5 år och skulle omedelbart stoppa nyutvinning av olja (sannolikheten att något fungerar är avsevärt större än noll)
Jag följer så bra jag kan och ger myonkatalyserad fusion mycket goda odds, de har ju trots allt sedan 10 år visat att det fungerar…. Sen kommer kanske Pollywellmaskinen, följt av Laserkomprimerad fusion, så lite vildare, plasma fokus fusion och General fusion, och en massa fullständiga vild card som ex. kall fusion.
Vidare görs genombrott på solceller… ex. Innovalight som just nått 19% verkningsgrad på sina lågprisceller (tekniken pekar mot en kostnad som ligger runt 10cent /Wp)
Vi har den senaste forskningen från Israel på lagring av vätgas i mycket tunna glasrör, visar det att den tekniken kan masstillverkas, så är energilagring inte längre ett problem.
Det är som du skriver, de som fattar de stora besluten hänger inte med.
Visst Westinghouse inser nog då de lägger ut masstillverkningen av AP-1000 till Kina (med den erfarenhet av patentplagiat som finns).
Rosatom med den ryska ledningen hänger med, då de kör en hårdare satsning på samarbete med Indien än troligen någon annan (Kanada, Sydkorea, Japan, Frankrike ex.).
För att komma in på den indiska marknaden ger ryssarna 30% i rabatt, de hoppas få igång masstillverkning i Indien av sina reaktorer såsom Thoshiba Westinghouse gör i Kina.
Sydkorea ska vi inte glömma, men de tycks försöka hålla produktionen hemma, 80st APR-1400 ska de sälja till 2030 (den modell som Emiraten köpte 4 av).
Men några hundra stora reaktorer till 2020 (max realistiskt) gör ingen skillnad.
Efter 2020 kommer det finnas kapacitet för en gigantisk masstillverkning och då kommer det göra skillnad.
Jag tror att om inget av de system jag tror på visar sig hålla (inkl. LFTR) kommer Indiska toriumreaktorer slå ut allt annat inkl. kol och olja… men såklart inte naturgas, den formligen kokar ju upp ur jorden… 😉
P.S. synd att Afrika, (den kontinent som har de bästa förutsättningarna, utom de som leder länderna, där har de nog de sämsta) inte kan hålla sams, de har ju gigantiska kapaciteter på vattenkraft och naturgas…D.S.
Mattias #122
”Nätet är verkligen fullt av genier som har lösningen på alla problem och inte kan förstå varför ingen lyssnar på dem. Världen styrs väl av idioter förmodar jag.”
Det har jag förstått sen länge. Utan nätet så hade alla blivit hjärntvättade av AGW-propaganda…
magnus
”ifall fossilbränsle tills dess hunnit orsaka irreversibla förändringar på planeten. ”
Du kan ta det lugnt, beroende på vad du menar med irreversibla förändringar.
Om du kan härleda någon insektsarts utdöende p.g.a. kolkraft och dess genom för all framtid är borta, och det anses som en irreversibel förändring, så är å andra sidan jordens utveckling genom tiden just en irreversibel förändring…
Precisera din fara.
Christopher E #122
Är inte det vad OPEC pysslar med? Men situationen är ändå mer konkurrensutsatt. Det finns fler aktörer och fler som är villiga att leverera till ”underpris” antar jag,( jämfört med diamanterna alltså).
Gunnar
Det hela har att göra med vilket tidsperspektiv man anser vara av intresse, eller hur?
om en miljon år har skalbaggen ändå förändrats, eller konkurrerats ut. Och skogen har växt tillbaka. Eller torkat ut. Eller frusit. Många gånger om!
Själv tycker jag nog att det intressanta perspektivet är de närmaste 1-5 generationerna.
Om man tänker tillbaka är det få som saknar den värld som fanns mer än 5 generationer tillbaka.
magnus
Få skulle vilja leva som världen var för en generation sedan hellre än nu, innovationer och teknikutveckling ger oss oerhört snabbt allt bättre resurser.
Rikta blickarna mot de yrkesgrupper som inte står för förbättringarna, se alla växande yrkesgrupper som tvärt om sabbar allt mer.
Jo jag kan vara en dysterkvist jag med, CO2-hotprofitörer, byråkrater, politiker, förvaltare av andras pengar.
Cuba måste avskeda en miljon statsanställda för att de som blir kvar ska få någonting gjort.
Hur många journalister borde avskedas på Sr/Svt för att de kvarvarandes reportage ska få blott aningen högre kvalitet?
Hur många klimat och miljöbyråkrater måste avskedas för att vi ska få aningen bättre miljö?
Måste hela jordbruksverket, livsmedelsverket, arbetsmiljöverket och hälsomyndigheter läggas ner för att vi ska få en bra djurhantering och bra mat till konkurrenskraftiga priser?
Måste hela boverket och alla kommuners byggnadsavdelningar läggas ner för att vi ska få bra och billiga bostäder, där de som bor vinner livskvalitet?
Måste energimyndigheten läggas ner för att vi ska få miljövänliga och billiga energisystem?
Måste fiskeriverket läggas ner i sin helhet för att vi ska få en hållbar fiskförvaltning?
Måste folkbildningsrådet läggas ner för att vi ska få mer bildade medborgare? (ja)
Jag kan fortsätta för sisådär 300Gskr/år..
Måste kemikalieinspektionen läggas ner för att vi ska få färre gifter i vår miljö?
Måste hela FN läggas ner för att vi ska minska konflikter och lokal matbrist?
Se en liten lista på verksamheter som allt oftare kostar mer än de smakar.
Institutet för framtidsforskning har i vart fall inte lyckats ge politikerna en susning, men så lär det ledas av en Palmepojke, då kan man kanske inte förvänta att dimmorna skingras?
Kinas satsningar ska nog ses i ljuset av att de förstått att det kan bli svårt att få fram olja som räcker till deras tillväxtplaner.
Sen är ju elproduktionen bara en del av problemet. Största utmaningen blir att klara transporterna som vår globala ekonomi är helt beroende av. Min gissning är därför att om det blir kraftigt stigande oljepriser pga att utbudet inte räcker till, så kommer regeringar världen över att ransonera förbrukningen och prioritera nyttotransporter. Allt som går att köra med el kommer att tvingas göra det.
Mattias #123
”Var finns utvecklingen i verkligheten kan man fråga sig?”
I en ännu okänd framtid. Det är hela poängen. Din fråga ställdes kanske också av dem för drygt 100 år som trodde att städerna skulle kollapsa pga alla hästar som skulle behövas för transporter om tillväxten fortsatte… fundera på det så förstår du. De förutsåg inte bilen. Vad är det du inte förutser?
Om jag tolkar dig rätt så menar du; 1. peak oil är ett nära faktum. 2. Det finns inga realistiska energialternativ.
Är det inte lika enkelt att ställa sig i gathörnet direkt och proklamera ”undergången är nära”?
”Världen styrs väl av idioter förmodar jag.”
Tanken har föresvävat mig…
#131 D) jag med…..
Mattias, du kan vara lugn världens största rederi förbereder för att övergå till kärnkraftsdriven handelsflotta.
Med en dåres envishet upprepar jag:
Hälften av Kinas järnvägskapacitet är upptagen med transport av kol från nordväst till kraftverk i sydöst.
De borde transportera elkraften i stället leve ABB….
Kina lär nu utbilda 100.000 kärnkraftsarbetare, i alla avancerade yrkesroller.
Varför inte kärnkraft har en chans att påverka globalt de kommande tio åren, beror till stor del på bristen på kompetent arbetskraft (tacka Birgitta Dahl för att Sverige gick från ledande ställning till att nu köpa in arbetskraften).
Den globala energiskutan är mycket tungstyrd, därför kan vi få se extrema prissvängningar, men det kommer ”bara” leda till riktigt elände i fattiga länder…. som vanligt, vi har ju underbyggt beroende och sällan förmåga….
På ett vis är den som ger någon ett kravlöst bistånd, ansvarig för det beroende det skapar.
Eller är jag fel ute (i det sista)?