Det finns två sätt att argumentera i klimatdebatten, om det nu finns en debatt värd namnet, det ena är att hänvisa till auktoriteter, och det andra är att förstå och granska auktoritetens argument. Ett argument som ofta används är att 97% av forskarna är överens, varvid motargumenten består dels i att påvisa att de undersökningar som påstås visa de 97 procenten inte är trovärdiga dels att påvisa att det skrivs hundratals artiklar om året som vänder sig emot ”den etablerade sanningen”.
Samtidigt är det ju så att för makthavarna, de som håller på att genomföra klimatpolitiken behövs inga argument alls, det räcker med att hänvisa till att IPCC ”är Förenta Nationerna” och FN ska inte irfrågasättas.
Vi som motsätter oss denna politik kan möjligen påvisa att de fattigare länder som påstås vara dem som kommer att drabbas av klimatförändringarna inte tycks bry sig eftersom de satsar på kolkraftverk, men eftersom ”de goda krafterna” ska gå före och visa vägen, och t.o.m. vara så goda att de fattiga länderna inte ens får kritiseras är detta inte något som de goda tar till sig.
Det enda vi klimatpolitiksmotståndare kan göra är därför att hoppas att förstörelsen inte hinner gå för långt innan makthavarna inser sitt misstag. I bästa fall kan ett sammanbrott av elnätet en smällkall vinter få några politiker att inse att någonting är fel, annars blir det nog en ekonomisk kollaps i ett tillräckligt viktigt land som får de styrande politikerna att hjälplöst konstatera att de inte klarar av att rätta till det de förstört.
Det bästa vi kan hoppas på är kanske att jordens medeltemperatur hinner börja sjunka innan den ekonomiska kollapsen kommer. En möjlighet är också att klimatextremismen blir så skrämmande att allmänhet, media och politiker inser att de måste dra i nödbromsen. Det de då kommer att behöva är argument mot katastrofscenariorna, och det är i en sådan situation som de klimatskeptiska bloggarna kommer att behövas.
Vår viktigaste uppgift är att påvisa klimatpolitikens katastrofala effekter, men en sidouppgift är att granska det vetenskapliga underlaget för det påstådda klimathotet. Även om vi inte kan detaljgranska de klimatmodeller som IPCC hänvisar till kan vi åtminstone försöka att förstå en del av de förutsättningar som modellerna utgår ifrån.
En av dessa är den modell för jordens energibalans som exempelvis Kiehl-Trenberth har utarbetat. En viktig del av denna är att den största effekt de har med är en utstrålning ifrån jordytan om 390 W/m2, och en återstrålning på 324 W/m2, varvid denna återstrålning påstås vara större än den direkta instrålningen ifrån solen. I ett par inlägg har jag tagit upp denna modell. Jag kan inte påstå att jag är helt näjd med mina egna inlägg, MEN jag är glad och tacksam över våra kommentatorers insatser.
Det är ju så att en av de viktigaste anledningarna till att vi som skriver, trots den maktlöshet inför utvecklingen som vi ofta känner, ändå tycker att det känns meningsfullt att fortsätta, är våra kunniga kommentatorers engagemang. Något som speciellt gläder mig är att när det ibland kommer in nya kommentatorer som vill frälsa oss ifrån ondo och leda in oss på den ”rätta vägen”, så brukar de bemötas, om inte alltid med respekt, men ändå med viss hövlighet. (Det gör att jag numera faktiskt inte drar mig för att rekommendera vänner och bekanta att besöka bloggen.)
Många gånger känns kommentarerna på ett inlägg som ett antal parallella samtal, vilket jag tror ät det bästa som man kan hoppas på när det gäller kommentarsfältet för en blogg.
Hur som helst var några av kommentarerna i mitt förra inlägg var så genomtänkta och välskrivna att en annan av våra trogna kommentatorer tyckte att det var synd att de bara var kommentarer och inte egna inlägg. Efter att ha frågat de berörda kommentatorerna om lov tar jag mig nu friheten att basera detta inlägg helt och hållet på deras kommentarer. Först var det Fredrik Elwinger som skrev under signaturen Fredrik:
*******************************
Sten mfl. Precis som du har jag försökt att sätta mig in i hur växthuseffekten funkar. Så här är min bild av mekanismen i stora drag (sorry för den långa kommentaren):
En viss andel av solens strålning värmer jordytan och haven. Flera processer samverkar sedan till att föra tillbaka värme ut i rymden. En liten andel strålar direkt mot rymden (i det fall som den inte hindras av moln, se nedan) i ”det atmosfäriska fönstret”, dvs det spektrala område i atmosfären som är transparent för IR-strålning. Den största effekten är avdunstning av vatten varvid energin som går åt för att förånga vattnet binds som latent energi. Denna process hjälper till att kyla jordytan. Luften nära jordytan får då högre fuktighet. Luften nära jordytan värms dels av att jordytan avger värmestrålning, men även av värmeledning via direkt kontakt mellan molekyler i luften och jordytan/vattnet. Den förstnämnda processen är störst. Den del av värmeenergin som motsvarar det spektrala området för vattenånga, koldioxid och andra IR-aktiva substanser i luften absorberas nästan helt av ”luftmolekylerna” nära jordytan. Efter att molekylerna absorberat IR-strålning så omfördelas vibrations/rotationsenergin till kinetisk energi, enligt ekvipartitionsprincipen, varvid luften värms. Sannolikheten är mycket högre för att gasmolekylerna ska kollidera med varandra och överföra energi den vägen än att de ska emitera energin som IR-strålning (högre upp i atmosfären där lufttrycket är lägre gäller det omvända förhållandet). I och med att luften värmts upp så blir den lättare och börjar stiga uppåt i atmosfären. Då lufttrycket avtar med höjden så expanderar gasen varvid den kyls av, vilket ger upphov till avklingning av temperatur med höjd (”lapse rate”). Då luften kyls kondenserar en del av vattenångan och den latenta energin avges. Denna process leder till att lapse rate minskar (dvs den vertikala temperaturgradienten minskar). Alltså blir lapse rate mindre med högre luftfuktighet. När förhållandena är de rätta (bestäms bla av temperatur, luftfuktighet och förekomst av kondensationskärnor tex aerosoler i atmosfären) så bildas vattendroppar som samlas till moln. När vattendropparna blir tillräckligt stora så faller de ner till jorden som regn. En del värmeenergi förs på så sätt tillbaka till jorden. Då lufttrycket är tillräckligt lågt högt upp i troposfären så strålar värmeenergin ut mot rymden. Utstrålningseffekten ges av Plancks lag och är proportionell mot temperaturen upphöjt till 4 i atmosfären på den höjd där utstrålningen sker (samt beror även på våglängd).
En viktig del i ovanstående beskrivning är att luften nära jordytan värms effektivt pga absorption av IR-aktiva (sk växthusgaser). Därmed omfördelas värmen mot rymden långsammare än vad den skulle göra utan denna process. Eftersom jag här beskriver ett system som inte är i jämvikt så kommer kinetiken för energi in respektive ut att bestämma vilken temperaturen vid jordytan blir. Temperaturen på den höjd där utstrålning sker bestämmer hur mycket energi som strålar ut. Om man nu tänker sig att koncentrationen i atmosfären av en växthusgas, tex koldioxid, ökar så kommer den höjd där utstrålning sker att höjas en aning. Det betyder att utstrålningen kommer ske vid en lägre temperatur, varvid utstrålningseffekten minskar. Instrålningen är då högre än utstrålningen vilket fortplantas till en ökad temperatur vid jordytan (tills temperaturen på hög höjd har ökat så mycket igen att instrålning=utstrålning).
När temperaturen vid jordytan ökar så ökar avdunstningen av vatten (detta är en negativ feedback-mekanism som bidrar till avkylning av jordytan). Eftersom luftfuktigheten ökar så minskar lapse rate. Med minskad lapse rate så kommer temperaturen vid höjden där utstrålning sker att öka (detta är alltså också en negativ feedback-mekanism). En positiv feedback-mekanism skulle kunna vara följande: eftersom vattenånga är en växthusgas så leder den ökade luftfuktigheten till att höjden där utstrålning till rymden från vattenånga sker höjs, vilket ger ökad temperatur vid jordytan (enl ovanstående resonemang). Denna feedback-mekanism förutsätter dock att luftfuktigheten ökar även på hög höjd i troposfären. Detta är inte alls självklart eftersom det beror på flera faktorer, bland annat molnbildning och vid vilken höjd molnen bildas. Det beror också på hur snabbt vattnet förs tillbaka till jorden igen som regn. Den ökade temperaturen vid jordytan skulle kunna leda till att hastigheten för den hydrologiska cykeln ökar, men att luftfuktigheten inte ökar vid hög höjd och i så fall så finns inte denna feedback-mekanism. Vilken temperaturökningen vid jordytan blir vid en ökad halt av koldioxid avgörs till stor del av feedback-mekanismerna. Om den positiva mekanismen pga ökad luftfuktighet inte finns så kommer temperaturen inte att öka särskilt mycket eftersom koldioxidens direkta effekt är liten, samt att temperaturen är proportionell mot koncentrationen enligt log2(koncentration CO2 idag/300 ppm). Därmed måste halten CO2 alltid dubblas för att ge en lika stor temperaturökning.
En ännu större osäkerhet till hur stor uppvärmningen blir är moln. Moln kan ha både kylande och värmande effekt beroende på vilken höjd de finns på, och man har inte tillräcklig förståelse för molnbildningsprocesserna för att det ska gå att modellera tillfredsställande i klimatmodellerna. Titta i länkarna som Peter Stilbs lagt in ovan så ser man att utstrålningen med/utan moln kan variera med flera hundra W/m2, medan direkta effekten av CO2 uppskattas till 3,8 W/m2. Cirka 1% förändring i moln kan motverka hela den uppvärmande effekten av dubblerad CO2-halt.
***************************************************
Fredriks kommentar kommenterades sedan av signaturen tty, en av våra allra kunnigaste kommentatorer.
Så här skrev tty
******************************************
En mycket bra sammanfattning, något som för övrigt är extremt svårt att hitta någon annanstans.
Ett par små tillägg.
Det är framför allt haven som värms. De täcker ju större delen av Jorden och har mycket lågt albedo, och absorberar därmed det mesta av solstrålningen som faller på dem. Land reflekterar mycket mer av solstrålningen tillbaka mot rymden.
Värmeledning från matken till atmosfären är försumbar eftersom gaser har mycket dålig värmeledningsförmåga.
Och luftfuktigheten på hög höjd ökar mycket litet med temperatur eftersom vattenångan kondenseras/fryser redan på relativt låg höjd. På den här siten kan man se höjdfördelningen på den högra kurvan om man ändrar till ”Water Vapor” i menyrutan till höger:
http://lorelei.uchicago.edu/modtran/
Faktum är att det finns så extremt litet vattenånga i stratosfären att iskristallerna i de nattlysande molnen tros uppstå ur vatten som bildas genom nedbrytning av metan genom ultraviolett ljus på hög höjd.
Det kan också vara värt att påpeka att vatten i flytande eller frusen form (moln/dimma, regn, snö) givetvis inte är någon växthusgas, utan i stort sett svartkroppsstrålare, på samma sätt som marken. I samma ögoblick som vattenånga kondenseras upphör dess växthusgaseffekt. Detta innebär att inom vattenångans absorptionområde (som är våldsamt mycket bredare än koldioxidens) kan utstrålningen mot rymden ske från relativt låg höjd, typiskt ett par kilometer.
Vad beträffar effekten av moln så är tiden på dygnet mycket viktig. På dagen kyler moln nästan alltid, och på natten värmer de nästan alltid. Men nu är det ju så att molnigheten, i synnerhet den konvektiva molnigheten, är störst på dagen. Alla vet ju att det ofta är klart på morgonen, sedan tornar molnen upp sig, och sedan försvinner de ofta igen på kvällen.
*********************************************
Det uppstod också lite längre ner i kommentarsfältet ett intressant samtal om fästingar, klimatförändringar och rådjur, ett samtal som dock är värt ett eget inlägg och som jag därför inte tar upp idag.
Jag vill avsluta detta inlägg med att nämna att jag själv följer ett antal bloggar, men det är sällan som jag också läser kommentarerna. Det finns två anledningar till att jag sällan läser kommentarer, den första är att det tar tid och att jag därför hellre läser en eller ett par bloggar till än ägnar ännu mer tid åt där jag redan läst dagens inlägg. Den andra är att på en del bloggar tycker jag att ”samtalstonen” är så hätsk att jag helst undviker dem.
Jag tror inte att jag är ensam om att vilja följa fler bloggar och att det finns många som på samma sätt som jag bara läser inläggen men sällan läser kommentarer, och jag vill med dagens inlägg dels tala om att KU har flera fantastiskt kunniga kommentatorer, ofta kunnigare än vi som skriver inläggen, dels att samtalstonen på bloggen är sådan att jag vill rekommendera alla bloggens följare att åtminstone då och då när ni har tid att också läsa kommentarerna.
Kommentarerna på denna blogg är ofta mycket kvalificerade och intressanta att läsa. Men några saker kanske borde diskuteras mer.
För att förklara klimathysterin tycker jag ordet självsvängning är mycket användbart. En mycket bättre förklaring än allehanda andra förklaringar som ibland har inslag av konspirationstänkande.
Klimatfrågan är sedan länge i självsvängning dvs så många är nu beroende av att denna teori faktiskt är sann. Klimatforskare, företag, politiker, journalister, media. Och när något är i självsvängning då är det mycket svårt att få stopp på pendeln. Konspirationer tror jag inte mycket på inte minst för att de människor som driver klimatfrågan inte är särskilt smarta men de har hittat en sjysst födkrok helt enkelt.
Den andra frågan är att fokusera mer på ekonomiska frågor i klimatfrågan. Vad kostar uppvärmningen jämfört med omställningen? Det finns klimatekonomer som räknar på detta på ett rätt intelligent sätt.
Tredje är att omfamna Greta rörelsen och extension rebells och rapportera mer om dessa. De är det bästa sättet att väcka folk ur dvalan. När Greta vänder sig mot all ekonomisk forskning och fantiserar om onyttan av ekonomisk tillväxt ska vi använda det. När den andra rörelsen fantiserar och drömmer om Harmagedeon så ska vi använda det. De flesta normala människor inser då att något är fel, t o m politiker. Jag kan nästan lova att Greta rörelsen passerade zenit i FN talet där hon dömde ut de senaste 50 årens fantastiska fattigdomsbekämpning via den ekonomiska tillväxten. Snacka om att vägra lyssna på vetenskapen.
Tack sten för ett klokt inlägg! Det var du som en gång tipsade mig om denna blogg och jag har alltsedan dess läst den varje morgon. Jag läser den lika troget som jag följer Ericson i ubbhults blogg.
Under årens lopp har jag lagt märke till att tonen blivit annorlunda. Jag minns till och med att jag i begynnelsen av mitt läsande gjorde en kommentar att jag tyckte tonen var alltför grinig och gnällig. Och ibland hätsk mot personer som hade en klimatalarmistisk framtoning. Till min glädje har detta förändrats och blivit sakligare. Det tror jag gagnar vårt syfte att få fler att ta till sig klimathotsskeptiska synpunkter och fakta.
Jag delar ofta inlägg med bekanta i mitt nätverk. Och jag försöker uppmuntra dom att dela vidare. Ibland underskattar vi den informationsspridning som vi kan medverka till genom att dra nytta av de nätverk vi har naturlig access till. Om varje bloggläsare delar till 20 andra, som sedan delar till 10 andra, som delar till 5 andra så kommer tusentals viktiga inlägg från KU att börja cirkulera i cyberrymden. Den påverkandskraften måste vi dra nytta av eller hur?
Mycket värdefullt resonemang, tack för det.
Fredriks text överträffar i klarhet och pedagogik vad jag sett William Happer lyckats förklara för en novis som mig. Och bekräftar vad Josef Postma menat är skillnaden mellan ett växthus och ett klot med atmosfär som expanderar efter hand som den blir uppvärmd. I ett avgränsat växthus kan ju temperaturen överstiga instålningens temperatur – medan han menade att det kan inte jordens atmosfär åstadkomma på samma dramatiska sätt – atmosfären expanderar efterhand den blir varmare.
”Samtidigt är det ju så att för makthavarna, de som håller på att genomföra klimatpolitiken behövs inga argument alls, det räcker med att hänvisa till att IPCC ”är Förenta Nationerna” och FN ska inte irfrågasättas.”
Det här känns som kärnan i vad som skall avhandlas – och helst avstå från konspirationsteorier som inte politiker kommer bry sig ett smack om.
Att allmänheten i stort ser att IPCC absolut inte är en guddom – utan öppnar för att det kan bli skevt – dvs att man selektivt kan ha gjort urval av Lead Authors när politiker/tjänstemän från länderna väl valt kärntruppen forskare som sedan självmant styr resten. FNs medlemsländer har litet inflytande när det är igång.
Hur fattar respektive länders delegater beslut om vilka i kärntrupp forskare som röstas in?
I synnerhet om det är som Ross McKitrick menar att flertalet flyter omkring vid dessa olika möten som Paris osv och inte ens deltar i seminarier i någon större utsträckning.
Om man väl ser att det finns rimligt tvivel – att det kan bli skevt – då är mycket uppnått om det når politiker också. Att man tillämpar mer sunt förnuft och väger in IPCC med den vikt den förtjänar, kanske 10% eller något. Inte som nu då man verkar känna sig slaviskt bunden till resultaten – eller i alla fall de politiska krafter som lyckats skrämma befolkningen att tro att slutet är nära vill mena att vi slaviskt skall följa detta som vore det sanning.
Att politiska beslut på hög central nivå kan bli mer balanserade – och inte som det verkar nu att IPCC ses som felfri guddom av seriositet och man slaviskt följer technical summary(TS) av ARx eller SRx.
Om man sedan kan påvisa att konkreta forskarrapporter utesluts som upphäver sådant som kommit med i IPCC – så borgar det för att IPCC antingen läggs ned eller reformeras på ett sätt som kanadensaren Ross McKitrick menat, som var del av IPCC, AR4 troligen, då han i en hearing i kanadas senat 2011 framförde detta. Han menade t.o.m att kanada skulle dra sig ur – om inget skedde vad gäller insyn i hela processen.
De som säger att vi skall ” lyssna på forskarna ” får nog precisera sig lite mer om vilka forskare som vi skall lyssna på.
Vilken forskare har en vetenskapligt bevisad teori om hur Jordens klimat fungerar ?
Ingen så vitt jag vet.
Att vidta åtgärder och ändra ekonomin efter något som ingen riktigt begriper hur det fungerar är riktigt korkat.
IPCC vet mycket väl att klimatmodellerna inte fungerar så bra, fast de basunerar inte ut det direkt.
citat:
” Climate models of today are, in principle, better than their predecessors. However, every bit of added complexity, while intended to improve some aspect of simulated climate, also introduces new sources of possible error (e.g., via uncertain parameters) and new interactions between model components that may, if only temporarily, degrade a model’s simulation of other aspects of the climate system. Furthermore, despite the progress that has been made, scientific uncertainty regarding the details of many processes remains. ”
Citat från sida 824 ( pdf 84 ) FAQ 9.1 WG1AR5
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf
Då återstår frågan, kan nån klimatalarmist hitta en forskare som verkligen vet hur klimatet fungerar !?
”Ett argument som ofta används är att 97% av forskarna är överens”. Men är de inte det?
Koldioxid är en växthusgas som gör jorden varmare.
Koldioxid bildas vid människans förbränning av fossila bränslen.
Slutsats, människan påverkar jordens temperatur.
Vad är det för kontroversiellt med det?
Det skulle i så fall vara de resterande 3%-en. På vad grundar de sin åsikt?
Tack Sten, Fredrik, tty mfl. för den kunskap ni tillför på ett trevligt sätt.
I vanliga energibalanser för jorden anges nedanstående transportmekanismer för energitransport från marken till övre troposfären. Växthuseffekten är ju just den effekt som begränsar denna energitransport.
– Termik d.v.s. varma vindar som stiger, 24 W/m2
– Vattenånga som följer med vindarna och kondenserar, 78 W/m2
– Värmestrålning via det infraröda atmosfäriska fönstret, som är det frekvensområde för värmestrålning som inte påverkas av växthusgaser, 40 W/m2
– Övrig värmestrålning från marken, som påverkas av växthusgaser som vattenånga och koldioxid och som når tropopausen, 26 W/m2
Den transportmekanism som påverkas av koldioxid är ”övrig värmestrålning från marken” 26 W/m2. Dagens ”forcing” från koldioxid (minskning av utstrålning allt annat lika sedan 1850) är 1,5 W/m2.
https://ceres.larc.nasa.gov/ceres_brochure.php?page=2
Bra inlägg.
Kontentan av det hela är att det idag inte finns möjlighet att modellera klimatsystemet fysikaliskt. IPCCs scenarios är istället snarast statistiska regressionsmodeller som baseras på rudimentära och selektiva data och där de viktigaste fysikaliska processerna inte är representerade. Med dylika modeller kan man skapa vilka scenarios som helst och med confirmation bias får man det utfall man önskar.
Att den svenske ansvarige inom IPCC, Marku Rummukainen inte tillstår detta bidrar inte till hans trovärdighet. Men så har han ju ägnat sin akademiska bana åt just dylika simuleringsmodeller.
Tack Sten för återpubliceringen av denna kommentar från veckan som gick!
För oss som är nya eller relativt ny, som jag, inom klimatfrågan är denna beskrivning mycket bra.
Som Ann påtalade är det inte lätt för oss nya att ta till oss detalj-diskussioner inom olika områden
när vi inte har klart för oss olika divergerande uppfattningar eller själva kärnfrågan. Själv fick jag
rådet att läsa Falskt alarm av Gösta Pettersson, något som jag just nu gör. Hittills en lättläst bok
trots mina bristande naturvetenskapliga bildning.
Angående mitt inlägg i nummer 1 så glömde jag en viktig punkt. Nämligen det faktum att även om Sverige och EU överträffar Parisavtalet så har det ingen betydelse eftersom Asiens utsläpp kommer att öka så mycket mer.
Att späka oss är således helt meningslöst även om de som har klimatpanik har rätt.
Den frågan jag brukar ta upp med folk som är övertygade om klimathotet, är varför detta daktum aldrig nämns i debatten?
Ytterst få har koll på att Kina släpper ut mer än EU och USA.
#9 Ulf Inte nog med det. I ”Parisavtalet” så har ju Kina, Indien, Pakistan mfl fått carte blanche på att de kan fortsätta att öka sina utsläpp. Jag påpekar alltid detta när jag talar med de klimathotstroende. Jag ber dem dessutom att läsa på om ”avtalet”. Jag tror inte att de gör det. Sen, en kommentar. Jag är ju amatör vad gäller hur klimatet fungerar. Resonemang som Fredrik Elwinger för må vara hur bra som helst men jag hänger inte med i alla detaljer. Jag tror inte att jag är ensam om det. För att övertyga troende så måste vi ta lätta saker som folk förstår. Att försöka diskutera klimatmodeller med en troende gör att de bara går därifrån. Sen kan vi ju inte övertyga de riktigt troende. Det är de som inte har en susning som vi måste få att vakna.
Ett bra inlägg
Jag har några funderingar angående inlägget som någon kanske kan besvara?
I inlägget sägs det
Temperaturen på den höjd där utstrålning sker bestämmer hur mycket energi som strålar ut. Om man nu tänker sig att koncentrationen i atmosfären av en växthusgas, tex koldioxid, ökar så kommer den höjd där utstrålning sker att höjas en aning
Finns det några observationer som stödjer att det finns en utstrålningshorisonten och om den i så fall har höjts på grund av den ökade koldioxidhalten eller är det enbart ett teoretiskt resonemang?
Om det är så att man har en utstrålningshorisont borde inte det leda till att ”lapse raten” ökar ovanför horisonten jmf med underliggande lager och uppkomsten av ett ”knä” i temperaturprofilen?
Jag såg några cirkeldiagram som gav det hela en överblick och nån smart människa kanske kan göra nya för att visa de som inte är så insatta. Ett som visar Sveriges andel av co2 utsläppen. Tror det var 0.04%? Sen kanske en med co2 halten i atmosfären? Också det väldigt liten tårtbit. Och sen kanske den del som ökat sen 1850? Och en med vad man tror männskligheten är ansvarig för? Frågar du gemena man vet de inte hur stor del av atmosfären som består av co2 utan man vet bara att nivån är farligt hög.
@6 Lars-Eric Bjerke
Jag blir inte riktigt klok på hur ni definierar skillnaderna mellan termik och vattenånga?
Termik är i allmänhet fuktig luft (kallare sådan) på marken som värms upp och därefter lyfter i förhållande till omgivande luft som är kallare.
Riktig bra termik är (torrare) luft som lyfter från markområden som snabbt värms upp än omgivande områden. Plattare ytor av t.ex sand och sten värms upp snabbare än intilliggande träd. Kallare luft vid sidan söker sig in till denna plats när väl termiken startat. När termiken innehåller lite fuktighet kallas den i flygsammanhang för torrtermik (eller blåtermik) eftersom den inte leder till moln. Moln i form av cumulus-utseende är annars typiska termik-markörer. Är luften i allmänhet fuktig (hög luftfuktighet som under högsommaren längre söderut) och uppvärmningen från solen stark kan det under senare eftermiddagarna bildas cumulusmoln som ombildas till bymoln (cumulunimbus). Dessa kan vara farliga för segelflygaren då konvektionen är så snabb att molnen bokstavligt fungerar som dammsugare.
Så för att summera. Termik innehåller alltid en viss mängd vattenånga. Mer eller mindre. Är det kondensationen som avgör skillnaden i din/er definition? Dvs molnen!
Haven måste ge ifrån sig vattenånga inkl CO2. Ibland ser vi cumulusmoln långt ut på haven utan något annat som värmer luften än vattnet. Moln som alltså knappast drivit ut från land eller bildats av varm luft som drivit ut från land. Denna process torde pågå även om inga moln är synliga.
@13
Glömde ovan att begära en kommentar från er vad som i nämnda energibalans-sammanhang kallas för ”Latent heat”? Är detta bara vattenånga som stiger från jordytan pga av solens strålar/uppvärmning?
Kanske kan den här artikeln vara intresse för det här. Särskilt avdunstningen från haven figur 2 tycker jag är intressant, men även det övriga innehållet.
https://advances.sciencemag.org/content/5/8/eaax1396
Tack Sten
Ett mycket viktigt inlägg som får mig att fundera på hur man skulle kunna vända den här klimatskutan?
Ibland kan det vara svårt att följa de teoretiska inläggen som är mera vetenskapsteori än klimat. Dessa inlägg är viktiga och jag försöker att läsa och förstå men inte alltid så lätt att koppla det till vårt klimat.
Eftersom klimatfrågan har så många bottnar är t.ex. Jakob Nordangårds arbete viktigt med att förstå hur detta elände har skapats av aktivister utanför vetenskapen. http://pharos.stiftelsen-pharos.org/
Viktigt är också lyssna på nyheter från värden utanför Sverige hur man där ser på klimataktivisterna och domedagsprofeterna. Det enda Sverige idag är världsledande i, är klimataktivism.
När Svenska Kyrkans högste ledare häromdagen skrev sitt biskopsbrev om klimatet då var måttet rågat och jag sade upp mitt medlemskap i Svenska Kyrkan. I motiveringen som bifogades angav jag biskopens skrift som orsak till mitt utträde.
Arne N. #10
Håller med helt och hållet.
Det går inte att komma med krångliga vetenskapliga resonemang som varken aktivister eller allmänheten begriper.
Det gäller att tala om de enkla sakerna som ditt ex. om Parisavtalet eller som jag påpekar om att det finns ingen som helt begriper hur klimatet fungerar vilket även gör att alla klimatmodeller inte är pålitliga, de är mest ” skräp in, skräp ut ”.
#13 Thorleif,
”Termik innehåller alltid en viss mängd vattenånga. Mer eller mindre. Är det kondensationen som avgör skillnaden i din/er definition?”
Det är precis så som man brukar skilja på vattenånga och vindar med vattenånga som inte kondenserar. Då vattenånga kondenserar (avger sitt ångbildningsvärme ”latent heat”) uppe bland molnen avger den ca 2500 kWs per kg ånga och vindarnas luft har ett energiinnehåll av ca 1 kWs/kg C.
#18 Lars-Eric Bjerke
Jag var oprecis i #18. Jag menade att vindarna minskar sitt energiinnehåll med 1 kWs/kg C då de kyls i övre troposfären.
https://youtu.be/XfRBr7PEawY?t=2903
“….What I can say is the data from the weather balloons has shown quite categorically there is no greenhouse effect. Increasing greenhouse …”
Jag har visat det här tidigare utan att någon reagerade det minsta på det. Till skillnad från IPCC som ”drömmer” med klimatmodeller så utvärderar M o. R Connolly 20 Milloner väderballong-data , med olika gaslagar ( Boyls, Charles, Arvagardo) tillsammans med Einsteins lag om ”Thermodynamisk jämvikt”
Jag utgår ifrån att några från SI / KU åker till kommande klimatkonferens i Oslo denna helg. Där kan ni fråga Ronan Connolly hur långt dom har kommit med PEER REVIEW för detta arbete? Intressant är också att höra IPCC:s reaktion hittills på: ”……. there is no greenhouse effect……” Fundera över vad det skulle innebära?
1. A New Look At The Physics Of Earth’s Atmosphere – Arizona …
Irish researchers Michael Connolly and Ronan Connolly presented results from three of their papers based on radiosonde data that may …
2. Gemma O’Doherty on Twitter: ”Irish scientists Michael and …
scientists Michael and Ronan Connolly, who have proven manmade global warming is a fraud, on the tragic consequences for African …
3. Bombshell: Data from weather balloons show … – Pål Bergström
By studying data from whether balloons Dr. Ronan Connolly & Dr. Michael Connolly has concluded that there is no greenhouse effect.
4. Balloons in the Air: Understanding weather and climate
5. Dr. Michael, Dr. Ronan & Dr. Imelda Connolly | Climate Change
6. Further proof (Ronan and Michael Connolly) that the …
Länkarna 1 – 6 fungerade inte i # 20 . Jag kan skicka dom om intresse finns? cardinfo34@gmail.com
Sten,
Tack för all information om energibalans och även synpunkter på Kiehl- Trenberth´s diagram.
Jag har därför åter studerat John Kehr´s synpunkter på området, och förmedlar vissa av dessa uppfattningar.:
” Enligt K-T -97 och-08 är back radiation 324 gentemot 168 från solen d.v.s. 192 % större. Sunda förnuftet säger att något är drastiskt fel, och det framkommer att diagrammet är avsiktligt missledande., då man i denna speciella balans använt energiflöden i stället fö Net Thermal Radiation, RHT, som i övrigt använts Således sammanblandande av definitioner.
I K-T -08 tabell 2b visas Net LW energy från ytan 63 W/ m2, så man var fullt medveten om korrekt värde.
Således medvetet förledande och ger intrycket att G H -gaser spelar en större roll i Jordens energibalans än vad vetenskapen visar.”
Ny og anden indsigt kunne opnås, hvis man så bort fra bidragydere til klimagasser og startede med den væsentligste, vatten i alle dets former.
I en 1cm2 søjle luft som vejer 1kg er der 0,6g CO2, og ca. 2,5g vatten. Vattenånga er desuden en kraftigere klimagas end CO2.
Er vatten da en moderator eller en forstærkning?
Hvis temperaturen stiger 1K skulle der blive 7% mere vanddamp som skulle give 2 gange større effekt end de 4W der kræves for 1K, alt andet lige. Sådan lyder teorien for forstærkningen fra CO2 via vanddamp. Det lyder meget ustabilt. CO2 giver 1K og vanddamp giver 2K ekstra.
Om temperaturen stiger 1K, uanset årsag, skulle der blive 7% mere vanddamp, som skulle give 8W/m2 mere stråling mod jorden, som ville give 2K temperaturforøgelse som ville….., fortsæt selv.
Måske jeg har misforstået noget, men hvis vanddamp har den påståede effekt, ville klimaet være løbet løbsk for længe siden.
Vet inte riktigt varför men Norrköpings ledarsida gör ännu en gång en insats i klimatdebatten som inte var möjlig för bara ett år sedan. Det är mycket glädjande att läsa nedanstående som jag tagit direkt från Ledarsidan.
KLIMATPOLITISK STYRDANS.
Jakob Styrenius
04:00 | 2019-10-15
SVT:s val av ämnen gynnade SD hette det. Det är förvisso sant, men det beror inte på att SVT bytt värdegrund utan på att SD numera ligger i topp tre i förtroende inom nio av tio av väljarnas viktigaste frågor (Novus/SVT). Och medan migration och kriminalitet är typiska SD-frågor, så är klimatfrågan det inte. Ännu.
Klimatfrågans avgörande globala implikationer berördes i princip inte alls. Däremot dansade klimatdebatten ivrig kring den påhittade konflikten mellan kärnkraft och förnybara alternativ såsom sol och vind. Men båda energislag kommer att behövas för maximal klimatnytta. Konflikten rör således inte klimatet utan härrör från miljörörelsens gamla fobi mot kärnkraft.
Särskilt beklämmande i kärnkraftsfrågan är att S, MP och V upprepar sitt mantra om att ”marknaden” håller på att fasa ut kärnkraften. För att det inte är lönsamt. Som om politiken inte spelade någon roll. Ett perspektiv som alltför ofta upprepas av journalistkåren.
Att marknaden inte vill investera i ett område som tar flera decennier att ge avkastning på är inte så märkligt, när det fram till för ett decennium sedan var förbjudet att investera och forska på området. I och med energiöverenskommelsen 2016 fortsatte subventionerna till förnybar energi, vilket gör att politiken snedvrider marknaden och gör kärnkraften mindre lönsam.
Journalistkåren måste också ställa frågan vem politikerna tänker sig ska riskera sina pengar för att investera i ett energislag som energiöverenskommelsen har som uttalad målsättning att helt fasa ut till år 2040. Och som lika tydligt prioriterar bort forskning om kärnkraft. Det vore givetvis komplett dåraktigt att lägga sina pengar på det.
Att inte Moderaterna och Kristdemokraterna med kraft argumenterar emot bilden av att marknaden valt bort kärnkraft kan höra ihop med att de ingår i den energipolitiska överenskommelsen. Kärnkraftsfrågan är om inte död så åtminstone i koma, även om M och KD försöker dansa styrdans med patienten. En sådan debatt riskerar att dölja mer än den blottar i själva sakfrågan.
Under tiden är det bara SD, fri från såväl januariöverenskommelse som energiöverenskommelse, som påpekar att det är den förda politiken som gjort att marknaden inte betraktar kärnkraften som lönsam. Och påtalar behovet av en teknikneutral energipolitik.
En debatt av den här typen ger en illustration över det politiska läget. Det är ett läge som utan tvivel gynnar SD. Men de dansar också skickligt i sammanhanget.
Det är Norrköpings Tidningars ledarsida jag avser ovan.
Lista på energiflöden , orsakande växthuseffekten.
Evaporation………………………..80,0 W/m2……………..66,7 %
Vattenånga (GHG)……………….18,1W/m2………………15,1%
Convection. ………………………..17,0 W/m2……………..14,2%
CO2 (GHG)…………………………. 3,3 W/m2………………2,8 %
Ozone (GHG)……………………….1,0 W/m2……………….0,8 %
Övriga (GHG)………………………..0,7 W/m2………………0,6 %……..
#12 Mattias
Att det finns många som är livrädda för koldioxid har jag också märkt av i diskussioner med aningslösa personer.
Till och med de som på fullaste allvar trodde att luften snart skulle innehålla så mycket CO2 så att vi alla skulle kvävas.
Kunskapsnivån om klimatet bland allmänheten är på många håll skrämmande låg trots långa skolutbildningar, viket gör personerna till lättfångade offer i klimatreligionens mörka skrymslen.
Sedan har enligt mig också många vanföreställningar kopplingar till psykisk ohälsa som många gånger hänger ihop med kostintag.
Veganer och veganism verkar vara en inkörsport till många hjärnspöken.
Se Tony Heller kommentera denna video
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=ZqEzpxsQI_A
http://cornucopia.cornubot.se/2019/10/eu-vill-klassa-svenskt-skogsbruk-som.html
Moderator: Snälla – lägg inte bara ut en länk och förvänta dig att folk skall läsa. Berätta istället vad det handlar om och vad som kan vara värdefullt med att läsa länken
@26 m.fl
Fattar jag er rätt om jag säger att avdunstning inte sker över haven utan bara på land medan vattenångan kräver energi för att skapas? Jag misstänker att jag har fel här när det gäller avdunstningen. När jag svettas är ju kroppen uppvärmd. På samma sätt värms väl havet, dvs genom uppvärmning av solens strålar vilket är lika med energitillskott? Avdunstningen kyler då kroppen eller luften. Är det då så att det handlar om skillnader i energitillförsel snarare? Vattenytan i sig avger alltid viss fuktighet.till luften pga molekylernas reaktion? Som jag förstår handlar det kanske då istället om att förbruka energi (värmen i luften) vid avdunstning men likafullt har det gått åt energi för luften att bli varm. Är luften kallare än vattnet som på senhösten eller vintern kan det bli dimma även på dagen.
Om avdunstning är den stora växthuseffekten energiflödesmässigt så måste nog havet vara inblandat i processen eftersom havet står för ca 70% av jordens yta. Men måste inte avdunstningen över haven ändå leda till vattenånga för att kunna stiga upp i troposfären? Jag kan inte förstå att avdunstning i sig är en gasprocess. Har läst att det ändå är det men att s.k kokning inte sker? Förångning och kondensering hör ihop och avdunstning och nedkylning hör ihop. Inte glasklart för en ekonom det där!
Eftersom avdustningen enligt ovan står för den största delen, 67% av växthuseffekten
@29
Missade att avsluta meningen om avdunstning. Kan processen utan kokning (förångning?) då handla om fukttransport via vindarna?
@29 skulle ha stått @30, ber om ursäkt!
@29 Allan
Vissa agronomer här i Sverige som kanske kallar sig forskare har ju räknat ut att vi avverkar fort här hemma. Man tycker av CO2 skäl att skogen bör stå många många år längre. Men man räknar inte med att byggvirke inte släpper ut CO2 utan i stort sett lagrar den under byggnadens skötsel etc. Skulle vilja se de bönder i t.ex Tyskland som istället för gröda planterar skog med avkastning beräknat på 130 år istället för 70-80 år.
Tyvärr saknar Cornu bra referenser till förslaget. Rockström-varning?
#30 Thorleif,
Det krävs ca 2500 kWs/kg för att få vatten att övergå till vattenånga oberoende om man kallar det avdunstning, kokning eller förångning.
När jag nu passar på att ögna igenom bloggen innan det är dags att knoppa in, så noterar jag att det finns följare som har synpunkter på att KU ger utrymme för synpunkter som är alltför svårtillgängliga för gemene man. Och därmed kanske inte kan påverka klimatdebatten.
Vad gäller det så föranleder det mig att göra ett par reflektioner.
Den första är att denna blogg knappast läses av redan övertygade alarmister. Har jag fel så blir ingen gladare än jag. Men jag tror inte att de har något djupare intresse för riktig vetenskap.
Den andra är att jag själv ofta har svårt att tillgodogöra mig många av de mer vetenskapligt präglade inläggen, men jag kan leva med det. Jag läser och försöker förstå efter bästa förmåga och känner emellanåt att jag blivit aningen klokare.
Den tredje och sista reflektionen är att det är bra att KU tar vetenskaplig höjd i olika klimatrelaterade frågor. Det vässar den vetenskapliga profilen och visar att man höjer sig över den slappa och politiskt korrekta argumentationen.
Så till alla er som hjälper mig att skärpa mitt intellekt säger jag bara ” Keep up the good work”!
Sov gott!
Tack för ett bra inlägg och den fina sammanfattningen av Fredrik.
Siffran som nämns för den förstärkta växthuseffekten i kommentar 6 av L-G Bjerke är intressant att jämföra med siffrorna för de senaste decenniernas ökade globalstrålning (strålningsenergi från solen som når ned till markytan). Enligt mätningar (som bl.a. beskrivs i Martin Wilds artikel Enlightening global dimming and brightening) har globalstrålningen i Europa ökat med 2-3 W/m2 per decennium sedan 80-talet, d.v.s. totalt en ökning på ca 8-12 W/m2. Bidrar den förstärkta växthuseffekten (koldioxidökningen) enbart med1,5 W/m2 skulle alltså den ökade globalstrålningen för Europas del överstiga den förstärkta växthuseffekten 5-8 gånger vilket ju är gigantiskt.
Nu är det ju dock så att globalstrålningen inte ökar lika mycket i hela världen. I delar av världen är det istället minskad globalstrålning men å andra sidan är ökningen i USA ännu större än ökningen i Europa.
Det är dock värt att tänka på att när molnigheten minskar så att globalstrålningen ökar så minskar istället den inkommande långvågiga strålningen och tvärt om. Detta hänger ju samman med att moln blockerar det atmosfäriska fönstret, absorberar den utgående IR-strålningen inom det atmosfäriska fönstret och kommer stråla tillbaka mot bl.a. jordytan. Genom att bara studera globalstrålningen går det därför inte att säga hur stor det totala positiva bidragit till strålningsbalansen vid markytan blir.
Trots detta verkar det ju helt uppenbart att den ökade globalstrålningen i varje fall för Europa och USA måste haft ett avgörande inflytande på den uppvärmningen i dessa delar av världen, troligen större än den förstärkta växthuseffekten.
Ni duktiga kommentatorer här på bloggen som har bättre koll på läget än vad jag har får gärna komma med kritik och synpunkter
Ja ber om ursäkt för att jag inte lämnade någon kommentar till länk adressen.
Tack 32 Thorleif för din åsikt om artikeln.
Tusental och återigen tusentals personer med titeln klimat…. nästlar sig in i företag, media och Myndighetssverige.
Klimatsamordnare, klimatansvariga, klimat…. och klimat…
Nu höjs röster för att miljön för djur, natur och människor ska stå tillbaka för att Sverige ska ”rädda” det globala klimatet.
”För det första måste vindkraftens klimatnytta få en större tyngd i tillståndsprövningen, då den viktas mot lokala miljöeffekter. Detta bör regleras genom ett tillägg i miljöbalken.”
Detta i ett inlägg i Ny Teknik av diverse lobbyister.
https://www.nyteknik.se/opinion/lat-kommunerna-tjana-mer-pa-vindkraften-6974896
Kristian Fredriksson#15,
en intressant artikel. De påstår alltså att ”förgröningen av jorden” upphört efterår 2000, och anger attorsaken är attden relativa fuktigheten minskat. OM det är sant så skulle det antagligen betyda att luften över land värmts mer än luften över haven. Jag vill nog se fler artiklar som hävdar att förgröningen minskat innan jag tror på det. (Just nu är det för mig ett påstående som hänger i luften : ).
Lars-Eric Bjerka #18, 19 …
stort tack för din sakkunskap. Du har ofta siffror där jag har aningar om storleksordningar. Jag har för mig att värmekapaciteten hos luft är ungefär 1, så att varje kilo vattenånga som kondenserar kan värma 2500 kg luft 1 grad, stämmer det?
Thorleif # 30,31,32
det mesta av vattenångan i atmosfären (och vattnet i molnen) kommer från ”tropiska hav”.
Jag har också en fråga till Fredrik angående inlägget. Fjärdepotensen i Stefan-Boltzmanns lag kunde jag få fram när jag integrerade Planck-funktionen över alla våglängder (eller alla frekvenser). Planck-funktionen handlar ju om svartkropps-strålning. Jag är osäker på om den också gäller för strålning från gaser som ju handlar om mer eller mindre diskreta frekvenser.
Avslutningsvis, så tror jag att många av dem som följer bloggen, även när de inte hänger med i alla mer eller mindre vetenskapliga resonemang, uppskattar inlägg som bidrar till att ”höja kunskapsnivån”.
Och jag tror att just återstrålningen är en central del i koldioxidhypotesen, för som Jensen #22 påpekade, om markstrålningen fångas på hög höjd så får koldioxiden relativt sett större betydelse. Om det mesta av återstrålningen sker ”nära ytan” så innebär det att speciellt över varma hav så är vattenångan helt dominerande.
till sist en fråga till tty (i inlägget)
Jag har en undran när det gäller hur solen värmer luft över land. På dagtid i en sandöken så blir sanden varm genom att absorbera solstrålning. Hur värmer sanden luften? Den enda växthusgas som finns där i någon större mängd är ju koldioxid och de små mängderna har jag svårt att förstå hur de ska värma luften. Ske det inte en del direktöverföring av värme från mark till luft?
#11 GoranA: Bra fråga. Jag vet inte om det finns någon mätning som visar på om utstrålningshöjden från koldioxidens spektralband har höjts med den ökande halten av CO2 i atmosfären. Har också funderat på det men inte kollat upp det närmare. Är det någon annan som vet? Vad jag däremot vet är att mycket arbete gjorts för att försöka detektera en sk ”hot spot” i tropikerna. Den skulle i så fall, så vitt jag har förstått det, vara en signatur för vattenånga-återkopplingen, dvs att den sammanlagda effekten av förändringen i lapse rate samt ökad utstrålningshöjd inom vattenångans spektralband stämmer med det teoretiska resonemanget ovan. Jag har inte sett någon övertygande artikel om att man funnit den men det är väl en pågående kontrovers om man lyckats finna den eller inte.
Tyvärr räcker inte mina kunskaper för att helt greppa resonemangen vad gäller strålningsbalansen, men jag saknar lite om geometrin. Att den totala instrålningen är solstrålningen x klotets tvärsnittsarea är lätt att förstå, liksom att jordytan bara träffas av full instrålning där solen står nära zenit och sedan i avtagande grad utåt kanterna, Utstrålningen sker från hela ytan som ju är 4 ggr så stor som tvärsnittsytan. Balans mellan in-och utstrålning föreligger bara i en smal randzon och normalt är instrålningen större än utstrålningen dagtid och tvärtom på natten. Temperatur och breddgrad påverkar också. Den vanliga illustrationen med olika pilar upp och ned må vara riktig för medelvärdena men kanske mindre bra som utgångspunkt för att förklara hur olika komponenter samverkar för att upprätthålla en jämvikt som vanligtvis inte existerar. Åtminstone begriper jag att det inte är lätt att modellera.
#38 Sten: Du har rätt angående fjärdepotensen för temperaturen, den uppträder bara i Stefan-Boltzmanns lag som fås från integrering av Plancks lag för alla våglängder samt riktningar, dvs den totala emitterade effekten från en svartkropp.
Men Planck-funktionen används för emission från gaser, men det är en förenkling eftersom man egentligen räknar med ”radiative transfer equation”. Där ingår Planck-funktionen som en faktor men den viktas också med hur mycket som gasen absorberat vid den aktuella våglängden. Därför strålar inte gasen som en svartkropp, precis så som du säger. I Peter Stilbs inlägg kan man läsa mer om detaljer kring detta:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/09/29/stralning-atmosfaren-ett-ofta-missforstatt-koncept/
Här lite mer info om hur svart krops strålning fungerar och har ni problem med Plank kolla in dessa….
Från Skyscholar och Robitaille P.-M
https://www.youtube.com/watch?v=wjLX0YDuFqY&list=PLnU8XK0C8oTCY9cJgtqhSR8OZc001T-bZ
Här lite om termodynamik från samma källa..
https://www.youtube.com/watch?v=Gvr_BcH1Cmw&list=PLnU8XK0C8oTAxK4bT4S7WT_SCgG3ZS-Uy
Klimatet har varit än varmare utan CO2 tidigare: https://edition.cnn.com/2019/02/06/world/viking-greenland-climate-study/index.html
#38 Kaiser
”Avslutningsvis, så tror jag att många av dem som följer bloggen, även när de inte hänger med i alla mer eller mindre vetenskapliga resonemang, uppskattar inlägg som bidrar till att ”höja kunskapsnivån”.”
Absolut är det så – man länkar gärna hit om det är inte fyllt av konspirationsteorier. Och det grundar för lust att donera också – för min del. Sista året har varit riktigt hög klass på KU och skall hitta på något i år.
Men inemellan tror jag – som en god lärobok eller manual – att ha samma tema i flera artiklar – mer övergripande några stycken – och alltmer djupgående i några – stärker KU ännu mer. Det kan vara flera nivåer i samma artikel också förståss. ”Överkurs” som det står i läroböcker ibland.
Fredriks text var riktig bra sammanställning för mig som kollat in Nir Shaviv och William Happer flertal föreläsningar där man snappat fragment av det som avhandlats, någon polett ramlar ned varje genomläsning. Men som uttryckts inte klart för alla. Föredömet för pedagogik jag sett är Mats Zetterberg, tror jag han heter. Mycket hög klass och har klart sysslat med undervisning.
Jag har syndat och inte tillräckligt kollat arkivet som finns på KU – som länk till Peter Stilbs jag såg från 2014 – så skall lägga mer tid på det. Dock så flödar YT mig med allt mer reklam ju mer jag tittat – skall försöka komma underfund med det lite. På en dator fick jag options att stänga av allt vad gäller reklam och har inte fått något än – men den var bunden då till den datorn och inget inloggat alls.
”jag tror det är något elektroniskt” som Gösta Ekman sa i sketchen om golfförsäljaren och magic hole.
Bra tips att döda påträngande YT reklam emottages tacksamt….abonnemang 176 SEK/mån är lite starkt.
Då vet vi att Greta rörelsen lyssnar inte på ekonoisk forskning.
Vidare vet vi nu också att man lyssnar heller inte på statistik forskare som menar att sntalet döda i väderrelaterade händelser aldrig varit lägre. Är det därför vår generation anklagas? Att det är för få som dör?
Frågan är om den här rörelsen överhuvudtaget lyssnar på någon forskning alls?
https://www.expressen.se/debatt/manniskor-dor-sa-greta-vad-sager-statistiken/
Tack för inlägget Sten!
Kanske lite ot men norsk forskare visar statistik om väder-relaterade katastrofer och visar på det viktiga med tillväxt, speciellt i fattiga länder.
Fundamentalisterna här hemma lär väl mullra från högsta ort när någon ifrågasätter deras viktigaste mantra.
https://www.expressen.se/debatt/manniskor-dor-sa-greta-vad-sager-statistiken/
Ulf #46
Hann inte läsa ditt inlägg. Men är väl en länk som är väl värd att upprepa!
Absolut Fredrik det mest intressanta är dock att klimathetsarnas vilja att lyssna på forskning begänsar sig uppenbarligen till den forskningen som bekräftar Harmagedeon. All annan forskning är inte sann.
@38 Sten Kaijser m.fl
Jag har lite förstått att uppvärmingen av luften i atmosfären i huvudsak kommer från områdena där avståndet till solen är kortast samt har rätast vinkel! Uppvärmningen av vattnet (strömmar) likaså. Jordens lutning i sin bana runt solen har även betydelse varför det som händer i Arktis inte alls utvecklas identiskt kring Antarktis mht till tropik-uppvärmningen. T.ex så är den ”lilla istidens” utbredning främst ett fenomen på norra hemisfären.
Avdunstningen är den faktor som alltså står för 67% av växthuseffekten (@26 Jensen). Någon bra men inte för komplicerad länk för vidare studier (Kristian F’s länk @15 är för svår för mig)? Latent heat-andelen som också kallas evaporate-transpiration (avdunstning) står enligt länken nedan (@6 L-E Bjerke) för 78 W/m2, termik för 24 W/m2 och restposten övrig utstrålning (convection) från jordytan med 26 W/m2. Ca 60% av växthuseffekten enl denna länk (bildschema) avser avdunstning. Orsaken till mina förståelseproblem ser ut att vara att jag gör för stor skillnad mellan avdunstning och vattenånga då avdunstning enligt Jensen @26 ovan inte ansågs vara en växthusgas trots att både processerna handlar om förångning, dvs en gasform, liksom att båda kyls av på någon höjd och mer eller mindre antar en fastare form (moln eller dimma). Gösta Pettersson i boken Falskt Alarm nämner inte särskilt avdunstning alls, bara vattenånga?
I mina ögon tycks båda dessa processer leda till negativ feedback, dvs avkylning av luften. Den positiva feedback som IPCC och andra hävdar är mao en av de mest kritiska frågorna att få klarhet i. Solens och rymdens direkta strålning tycks ännu inte accepteras av IPCC (vid mycket låg solaktivitet). Detsamma gäller för molnens betydelse som antas vara en beroende variabel enligt Svensmark et al.
https://ceres.larc.nasa.gov/ceres_brochure.php?page=2
Bra, då har ni på KU gjort mitt kunskapsläge lite bättre än igår, tack!
@47 Fredrik S
Extremen Greta’ s tal och fördömmande av våra beslutsfattare har fått en del kritiskt tänkande människor inom MSM att till slut börja tänka
@51 rättelse
Oops det var inte msm som skrev utan en forskare i statistik från Norge! Men ok, man släppte in artikeln.
Vi väntar på att syster DN ska göra detsamma
#38 Sten Kaijser,
” Jag har för mig att värmekapaciteten hos luft är ungefär 1, så att varje kilo vattenånga som kondenserar kan värma 2500 kg luft 1 grad, stämmer det?”
Visst stämmer det. Kondensationsvärmet (ångbildningsvärmet, ”latent heat”) varierar förstås en del med vid vilken temperatur övergången sker mellan vatten och ånga men siffran gäller bra vid de temperaturer vi har omkring oss. Mörtstedts röda ångtabeller, som du kanske också hade på skoltiden, gäller och säljs fortfarande fast de är gröna nu.
Thorleif #50
En av de uppgifter som är en utgångspunkt för alla klimatfrågor, är attdet regnar i genomsnitt över jorden 1 meter perår. Eftersom effekt är per sekund så regnar det i snitt 3/ 100 000 000 meter per sekund, eller
3/100 000 mm per sekund. 1 mm över en meter blir ett liter eller ett kilo. Att avdunsta 1kg vatten kräver ungefär 2500 kJ, så att multiplicerar vi det med 3/100 000 och tar bort kilo så får vi 75 Joule per sekund, vilket är 75 W.
Om man inte kan visa att 1 meter per år är fel så är nog ”latent heat” d.v.s. den ångbildningsvärme som vattenångan avger när den kondenserar en av de säkraste siffrorna.
@54 Sten K
Tack för förklaring till Lars-Eriks siffror inkl måttenheten kWs/kg. Hade tänkt fråga men hade först försökt leta själv vilket misslyckats. Har du ngn bra länk där jag kan studera vidare?
Kunnighet spelar minimal roll om inte argumenten kan kommuniceras så att allmänheten begriper vad som sägs. DET GÄLLER ATT VINNA DEBATTEN! Joanne Nova intervjuas om detta!
https://youtu.be/pgMZegvtXB0
Det är ett problem att vara outbildad och tro sig ändå förstå hur världen brukar fungera.
Jag vet att på sommaren kommer molnen vid 12-13 tiden, efter att solen värmt upp jordytan. Ångan transporterar upp värme och blockerar solen med moln. Det blir svalare. De badande fryser och lindar in sig i badlakan.
Under ideala förhållanden ger en dubbling av CO2 ca 1 grad C varmare miljö, klimat. Men i verkligheten är effekter nästan alltid mindre än i de ideala laboratorieförhållandena. Utom i klimatvetenskap. Då är effekten, verkningsgraden, flera 100%. Det vet man genom simuleringar i datormodeller. Mätningar i verkligheten är tydligen för svåra att göra. Mycket kondtigt det här. Jag frågade SMHI om var sognalen från CO2 syns i deras havsvattenstånds-mätserier? Dom svarade att det inte är SMHIs jobb att hitta den och hänvisade till ipcc, mvh klimatolog smhi. Vad kan vi göra mer än be om hederlighet, ärlighet och andra omoderna dygder hos de som spelar maktspel. Det är roligt att vinna genom att luras, man känner sig smart och bondar i maktgrupperingar. Men det heter att ärlighet varar längst för att det är sant. Var ärlig bara så blir det bra till slut.