I en kommentar till ett blogginlägg på Uppsalainitiativet replikerar Mats Almgren ett par blogginlägg här på Klimatupplysningen. Jag bemöter här Mats argument.
Mats Almgren har kommenterat blogginlägg av mig och av Gösta Pettersson i en kommentar på Uppsalainitiativet (Karlsson, 2013).. Han har valt att lägga denna kommentar i ett blogginlägg av Lars Karlsson på engelska som diskuterar ett blogginlägg på WUWT författat av Lord Monckton. Lars Karlsson riktar sig till läsarna av WUWT och det är i princip vällovligt av honom att påpeka bristerna i Moncktons framställning (hans, liksom Moncktons, sätt att föra debatten är visserligen diskutabelt men jag vill inte blanda mig i deras kraftmätning). Dessa brister är inte förvånande eftersom Monckton är journalist och politiker (han tillhör ett litet högerpopulistiskt parti, UKIP) och är fullständig amatör på kolcykelforskning, vilket han faktiskt själv erkänner.
Mats Almgren ironiserar och kallar Klimatupplysningens namn för nyspråk. Men ironin klingar falskt eftersom han själv har valt att skriva på en blogg där vissa skribenter gärna främjar en dogmatisk framställning av klimatvetenskapen. Man behandlar oliktänkande som om de vore så kallade gudsförnekare i en religiös sekt. Klimatupplysningen vill däremot värna det öppna samhället genom att främja en fri diskussion av klimatfrågan i upplysningens anda.
Det mesta av min kritik kvarstår
I mitt blogginlägg Missförstådd kolcykelforskning i bloggosfären recenserade jag Mats Almgrens blogginlägg Mänsklig inverkan på globala kolcykeln där jag kritiserade felaktigheter. Mats framhåller nu, om jag förstått honom rätt, att han i detta inlägg inte avsåg att kritisera Gösta Pettersons arbete. Han skriver om mig:
”Men han har icke desto mindre fel i att jag i mitt inlägg skulle ha riktat udden mot GPs enkla boxmodell. Det gjorde jag inte, fullt medvetet, eftersom jag inte har studerat den närmare. Jag riktade mig mer generellt mot alla dem som hävdar att de mänskligt orsakade utsläppen är så små att de är i det närmaste betydelselösa.”
Ja, jag erkänner villigt att jag misstog mig på denna punkt. Uppenbarligen kan Mats kritik i detta fall inte gälla Göstas arbete. Gösta hävdar ju inte att de mänskligt orsakade utsläppen är så små att de är betydelselösa, dock orsakar de enligt hans modell bara hälften av ökningen i koldioxidhalten i luften, medan den andra hälften orsakas av naturlig avgasning från havet.
Men min kritik för övrigt av Mats inlägg Mänsklig inverkan på globala kolcykeln kvarstår. Mats diskuterar i detta sitt inlägg hur man mäter nettoflöden med ett par olika metoder men visar sedan tabeller på antropogena flöden, vilket är inkonsistent. Även i sin nya kommentar ser det ut som Mats inte är medveten om att ett av de verkligt stora forskningstemana inom kolcykelforskningen är att dela upp nettoflödena i naturliga och antropogena.
Metoderna för att dela upp kolcykelns dynamik i naturliga och antropogena komponenter beskrivs i Khatiwala med flera (2013). Men att man gör en sådan uppdelning framgår också tydligt av IPCCs kolcykelbild (IPCC, 2013), se bilden ovan med en del av bildtexten, där flödena mellan reservoarerna visas uppdelade i naturliga (svarta pilar) och antropogena (röda pilar) enligt de resultat som man kommit fram till med de metoder som Khatiwala med flera beskriver.
Egentligen bör man skriva ”antropogena” flöden med citationstecken som IPCC gör i bildtexten till kolcykelbilden. Denna del av flödet representerar nämligen den ökning i nettoflödet som orsakats av de antropogena utsläppen, men det behöver däremot inte nödvändigtvis bara vara molekyler som släppts ut antropogent som ingår i dessa flöden. Vad vi är intresserade av är ju skillnaden i nettoflödet med och utan antropogena utsläpp, hur mycket nettoflödena ökar i takt med att de antropogena utsläppen ökar.
Denna uppdelning i naturliga och antropogena komponenter kan bara ske genom indirekta metoder (Khatiwala med flera (2013)). Därvid är matematisk modellering central. Det är till stor del detta som kolcykelmodellerna har utvecklats för. Det var därför Revelle och Süess (1957) utvecklade en enkel luft-havmodell med samma konfiguration, med en box för luften och en för havet, som Gösta Pettersson använt.
Gösta Petterssons paper 3 (Pettersson, 2013) illustrerar hur man kan resonera för att från en given kolcykelmodell ta fram hur mycket av koldioxidhaltens ökning i luften som orsakas av de antropogena utsläppen och hur mycket som är avgasning från havet. Jag har också beskrivit resonemanget i en kommentar till mitt blogginlägg Missförstådd kolcykelforskning i bloggosfären. Metoderna för att genomföra en sådan uppdelning av kolcykelns dynamik i antropogent och naturligt orsakade delar är inte precis triviala men man måste ha en insikt om detta för att kunna få en djupare förståelse av Gösta Petterssons arbete.
Mats Almgrens felaktiga kritik av Gösta Pettersons kolcykelmodell
Mats försöker i sin kommentar att avfärda Göstas modell med att tidskonstanten för koldioxid på 14 år i luften är inkonsistent med att använda en boxmodell för havet men gör ett nytt fel i sitt resonemang. Detta beror på att han förbiser de grunder som meddelas i artikeln av Revelle och Süess (1957). Enligt den teori som Gösta, liksom Revelle och Süess, använder är tidskonstanten inte densamma för luft och hav. Genom att havet innehåller cirka sextio gånger mer kol än luften så blir den teoretiska tidskonstanten också sextio gånger större för havet än för luften (Mats använder termen relaxationstid men den parameter som han diskuterar i Göstas modell, vars värde är 14 år, är en tidskonstant, relaxationstiden kan vara approximativt lika med tidskonstanten men detta är ett specialfall). Se ekvation (1) i Revelle och Süess (1957).
Som sagts i tidigare blogginlägg så har Gösta gått tillbaka till den modell som används i Revelle och Süess (1957) och modifierat den genom att införa ett temperaturberoende enligt Arrhenius ekvation. Gösta använder modellen med Revellefaktorn γ (beteckning enligt Revelle och Süess) lika med 1 och får då en modell som stämmer mycket bra med de observerade data som verkligen är väl bestämda för kolcykeln, nämligen Keelingkurvan och bombkurvan. Göstas modell, som jag i det följande benämner GP-modellen, stämmer väl överens inte bara med Keelingkurvan utan också med Keelingkurvans derivata i vilken man ser ett starkt temperaturberoende.
Man måste ställa krav på redovisning av kolcykelmodellerna
Mats skriver i sin kommentar:
”När man håller på med kemiska reaktionsmekanismer, dvs försöker skapa modeller för hur kemiska reaktioner sker, så lär man sig snabbt (kanske utan att ens hört talas om Popper) att man aldrig kan visa att en hypotetisk mekanism är riktig. Det enda som är möjligt är att formulera den enklast tänkbara mekanism som inte motsägs av några mätdata. Om sedan andra resultat kommer fram som inte överensstämmer med mekanismens konsekvenser, måste man modifiera den eller överge den och få till något annat.”
Jag är helt överens med Mats om denna åsikt. Gösta har baserat sin kolcykelmodell på enklast tänkbara reaktionsmekanism och fysikaliska förlopp för övrigt och den motsägs inte av mätdata, tvärtom så beskriver den mätdata mycket bra. Det problem Mats här tar upp kan generaliseras till att våra möjligheter att förfina modellerna begränsas av komplexitetsparadoxen. Frågan blir då hur väl andra kolcykelmodeller, som i allmänhet är komplexa och därför kämpar med denna komplexitetsparadox, följer dessa mätdata. Den mycket intressanta frågan är om dessa komplexa kolcykelmodeller stämmer lika bra med mätdata som GP-modellen med sin absolut enklaste mekanism eller inte. Om inte vad beror det i så fall på?
Jag vill alltså se samma jämförelser med mätdata, som Gösta har gjort med sin GP-modell, med de andra kolcykelmodellerna. Om detta går att göra för GP-modellen så måste det vara möjligt även för de andra kolcykelmodellerna. Rent konkret skulle jag vilja se en sammanställning av diagram för de olika modellerna där för varje modell finns tre diagram, precis samma diagram som Gösta tagit fram för sin GP-modell.
Sammanställningen skall lämpligen visa en sida för varje kolcykelmodell, där en är GP-modellen, en annan Bernmodellen, en tredje Princetonmodellen, en fjärde HAMMOCC-modellen etc. På sidan för respektive modell skall ges tre diagram där simulerad och observerad kurva jämförs. De tre diagrammen visar simulerad och observerad Keelingkurva, Keelingkurvans derivata respektive bombkurva.
Jag anser att sådana sammanställningar redan borde ha funnits i den senaste IPCC-rapporten. Men så var inte fallet. Jag anser därför att man bör kräva redan nu att sådana sammanställningar redovisas, vi skall inte behöva vänta till nästa IPCC-rapport. Allmänhete och inte minst vi inom det vetenskapliga samhället måste ha rätt att få se dessa data som är ett mått på hur bra de med stora samhälleligt finansierade arbetsinsatser framforskade kolcykelmodellerna kan simulera de med stor ansträngning insamlade omfattande mätdata för kolcykeln.
Av intresse i sammanhanget är att denna bloggs skribenter samtliga har en tung vetenskaplig meritering. Fem av oss skribenter har bakgrund som professorer vid landets universitet och Lars Jonsson är hedersdoktor vid Uppsala universitet. Bland våra gästskribenter med professorsbakgrund kan nämnas Lennart Bengtsson, Wibjörn Karlén, Gösta Pettersson och Gösta Wahlin.
Såväl allmänheten som det vetenskapliga samhället har rätt att få den information vi behöver för att kunna göra våra egna bedömningar av hur det ligger till vetenskapligt med dessa viktiga frågor.
Referenser
Almgren, Mats (2013). Mänsklig inverkan på globala kolcykeln. Uppsalainitiativet 2013-11-12.
Björnbom, Pehr (2013). Missförstådd kolcykelforskning i bloggosfären. Klimatupplysningen 2013-11-12.
IPCC (2013). Chapter 6: Carbon and Other Biogeochemical Cycles – Final Draft Underlying Scientific-Technical Assessment.
Karlsson, Lars (2013). Monckton propagates Pettersson’s bomb test mistake at WUWT. Uppsalainitiativet 2013-11-25.
Khatiwala med flera (2013). Global ocean storage of anthropogenic carbon. Biogeosciences, 10, 2169–2191.
Pettersson, Gösta (2013). Temperature effects on the atmospheric carbon dioxide level. Published on Internet.
Revelle R, Süess HE (1957). Carbon dioxide exchange between atmosphere and ocean and the question of an increase of atmospheric CO2 during the past decades. Tellus 9:18-27
Synpunkt från intresserad amatör:
Figure 6.1: ” Simplified schematic of the global carbon cycle”
Även förenklade översiktliga beskrivningar skall vara fria från logiska felaktigheter, eller om logiska brister inte kan undvikas förses med en fotnot som redogör för orsak till bristen.
Figure 6.1 anger att reservoaren ”Intermediate & Deep sea” är 37100+155 ± 30 där 155 ± 30 anges som ”antropogent bidrag. Hur kan detta vara möjligt då inget flöde finns redovisat?
Flödet till ”intermediate & deep sea” anges till 90 PgC, dvs mer än 1/10 av atmosfärens reservoar. I så fall omsätts atmosfärens reservoar på mindre än tio år. Med detta sagt så blir uppehållstiden i oceanernas djupvatten av intresse då tid förflyter tills den årliga mängden åter når atmosfären.
Ett flertal av IPCC’s illustrationer innehåller liknade felaktigheter. Detta är klandervärt då ”summary for policymakers” är noga reviderad av områdets främsta experter. Felen är triviala och försvårar förståelsen av text som stöds av illustrationerna.
”Fem av oss skribenter har bakgrund som professorer vid landets universitet”
Väldigt svårt för mig att förstå att ni inte får den respekt ni förtjänar.
Mats G:
”Väldigt svårt för mig att förstå att ni inte får den respekt ni förtjänar.”
Lite som ”lattjolajbanlådan” i Fem Myror:
Vi skeptiker (Magnus & Eva) resonerar logiskt och förnuftigt om vilket djur som ska bort (och kommer ändå fram till olika resultat), medan varmingarna (Brasse) skriker ”FEL FEL FEL” och sedan pekar på ett helgalet självpåhittat sammanhang medan han lyckligt flinanade hoppar omkring och viftar med sin läderhatt.
”Av intresse i sammanhanget är att denna bloggs skribenter samtliga har en tung vetenskaplig meritering. Fem av oss skribenter har bakgrund som professorer vid landets universitet och Lars Jonsson är hedersdoktor vid Uppsala universitet. ”
Hur var det nu, anses auktoritetsargument vara tillåtna bland ”skeptiker” eller inte, och bör i så fall inte auktoriteterna ha lite relevant fackkunskap också, inte bara en fin titel?
Sättet Pehr lyckas smussla undan Revelleffekten som baseras på elementär kemi är i alla händelser lika spektakulär som vanligt. I hans tappning är det bara en fri parameter man kan välja lite som man känner för.
” Jag anser därför att man bör kräva redan nu att sådana sammanställningar redovisas, vi skall inte behöva vänta till nästa IPCC-rapport. ”
Och för säkerhets skull framför Pehr detta krav på en sida som knappast läses av några kolcykelexperter…
”Med detta sagt så blir uppehållstiden i oceanernas djupvatten av intresse då tid förflyter tills den årliga mängden åter når atmosfären.”
Frågan om omsättningen av koldioxiden i djuphavet är komplicerad och långt ifrån solklar. Hvuddelen av omsättningen sker via den termohalina cirkuylationen med en omsättningstid av storleksordningen 1000 år.
Kallt, mycket salt, syrerikt och CO2-fattigt vatten sjunker i arktiska Nordatlanten (främst SV Grönland) och runt Antarktis (särskilt i Weddellhavet) och kommer så småningom upp igen i diverse uppvällningsområden, då något varmare, lika salt men syrefattigt och CO2-rikt.
Detta beror på att organismer i vattnet (och på bottnen) förbrukar syret och producerar CO2 under de ca 1000 år vattnet förblir i djuphavet.
De här flödena går hyfsat att beräkna. Däremot är det utbyte som sker direkt genom blandning mellan grunt och djupt hav svårt att sätta en siffra på. Vi vet emellertid att utbytet är litet jämfört med det termohalina flödet eftersom det finns en zon med låg syrehalt (OMZ) på 200-1000 m djup, vilket förutsätter litet utbyte med det kallare (och syrerikare) djupvattnet.
Det finns onekligen många frågetecken med illustrationen. Det är t ex svårt att förstå hur så mycket som 155 PgC av mänskligt ursprung skulle ha hunnit ned i djuphavet. Det motsvarar 15% av allt kol i det grunda havet, men bara ca 5 % av djuphavet har ”bytts ut” av den termohalina cirkulationen sedan 1950. Rimligen måste siffran avse både grundhav och djuphav även om detta är milt sagt oklart när man ser bilden.
Det är också notabelt att inget tillskott av CO2 från bottensediment i havet anges, detta trots att bottenlevande organismer omsätter största delen av det nedfallande organiska kolet till CO2. Troligen avser ”marine biota” även bottenlevande organismer och flödet av organiskt kol till bottensedimenten ett nettoflöde efter att bottenorganismerna är ”färdiga” (i vilket tidsperspektiv?)
Och gäller ”Ocean floor surface sediment” trots namnet även grundhavet? Rimligen måste det göra det eftersom karbonatsedimentation nästan enbart äger rum på grunt vatten
Det finns inte heller någon uppskattning av andelen ”mänskligt” CO2 i bottensediment, marina organismer eller det organiska materialet i haven.
Och, sist men inte minst, det finns ingen siffra för tillförseln av CO2 från undervattensvulkaner, trots att detta rimligen är många gånger större än tillförseln från vulkaner på land, och att den totala effekten på djuphavsvattnet måste vara avsevärd p g a dess långa omsättningstid.
Att den fossila kolmängden i kol skulle vara mindre än i gas och olja är också helt orimligt. Enbart USA:s kända (brytvärda) koltillgångar är ca 500 Pg
ThomasP #4
”Don’t feed the troll”
Sven Östholm #1,
Det var skarpsynta iakttagelser.
“Figure 6.1 anger att reservoaren ”Intermediate & Deep sea” är 37100+155 ± 30 där 155 ± 30 anges som ”antropogent bidrag. Hur kan detta vara möjligt då inget flöde finns redovisat?”
Jag har också förundrats över att man inte anger något “antropogent” bidrag där. Varför har man i den nya rapporten AR5 avstått från att ange detta bidrag? I förra rapporten AR4 från 2007 fanns det däremot med:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html
Som synes är i den förra rapporten det antropogena bidraget angivet till 1,6 PgC/år (GtC och PgC är samma sak, 1 gigaton = 1 petagram). Detta bidrag ökar ju mindre Revellefaktorn är vilket är en stor osäkerhet enligt teorin.
Varför har man inte med detta bidrag i AR5? Har man bara glömt att införa flödet? Det verkar osannolikt tycker jag. Kan det vara så att experterna helt enkelt inte kunnat enas om vilken siffra som borde stå där? Det skulle vara intressant att få en förklaring.
”Flödet till ”intermediate & deep sea” anges till 90 PgC, dvs mer än 1/10 av atmosfärens reservoar. I så fall omsätts atmosfärens reservoar på mindre än tio år.”
Dessa flödessiffror har enligt uppgift ett fel på mer än 20%. Gösta har använt att atmosfärens reservoar omsätts på 14 år eftersom den tidskonstant han använt i GP-modellen kan tolkas som den tid som atmosfärens reservoar omsätts. Detta är i överkanten av IPCCs siffror men inte orimligt med tanke på de vida felgränserna.
Thomas #4,
Jag har aldrig förstått vad du menar med auktoritetsargument, så jag passar. Varför kolcykelforskare skulle vara så ointresserade förstår jag inte heller, det finns säkert flera möjligheter att informationen sprids via personkontakter.
När det gäller Revelleeffekten så gjorde Revelle och Süess så att de införde Revellefaktorn i sina ekvationer. De genomförde sedan sina beräkningar med värden på Revellefaktorn lika med ett, vilket motsvara ingen Revelleeffekt och med värdet 10. De hade mycket lite data att jämföra sina beräkningar med.
De skriver sedan i artikeln att Revellefaktorn borde ligga någonstans mittemellan dessa två, som de uppfattade det, extremvärden.
Gösta har använt samma modell modifierad för att ta hänsyn till temperaturändringarna. Med Revellefaktorn lika med ett får han en mycket god överensstämmelse med de mycket omfattande observationer som vi har idag, se min beskrivning ovan i blogginlägget.
Detta resultat kan alltså ses som en test på Revellefaktorns värde. Om man inte hade fått god överensstämmelse med observationerna så skulle resultaten tyda på att hypotesen att Revellefaktorn är lika med ett kan förkastas. Eftersom man i stället får en god överenstämmelse så tyder resultatet på att Revellefaktorn faktiskt skulle kunna vara ett, dvs. att Revelleeffekten inte verkar effektivt på det sätt man tänkt sig när alla processer i jordsystemet räknas med.
Kort fråga: CO2 utsläppen från fossil förbränning måste väl ha ökat enormt sen 1950.
Är denna ökning linjär? Om inte finns det ingen möjlighet att spåra ickelinjär ökning i atmosfären oxå?
Pehr #8 Som jag konstaterat åtskilliga gånger är Göstas modell ofysikalisk och kan omöjligt vara sann för någon längre tidsperiod eftersom CO2-halten och klimatet då skulle skena. Detta då förutom att den ignorerar känd havskemi för att inte tala om att den bortser från allt som sker på land. Kvar är att den vid en visuell inspektion är en hyfsat bra kurvanpassning över ett begränsat tidsintervall givet några fria parametrar att leka med. Inte mycket att hänga i julgran så här på lucia.
Att hänvisa tillbaka till att Revelle ursprungligen var försiktig innan man utrett saken närmare är ingen ursäkt, det har gott ett halvsekel och skrivits hur mycket som helst om saken sedan dess. Det du gör är som att diskutera kosmologiska konstantens vara eller inte vara utgående enbart från Einsteins ursprungspublikation eller evolutionen från Darwins skrifter.
För den som undrar hur tty:s beskrivning i #5 går ihop, dvs var allt kol kommer ifrån om kolfattigt vatten sjunker och kolrikt vatten stiger så sker en ständig transport av döda organismer som sjunker mot botten och ger ett betydande kolflöde nedåt som inte styrs av vattnets omsättningshastighet.
Som kuriosa angående svårigheten att beräkna omblandningshastigheten i havet var det nyligen någon som räknade ut att djupdykande valar som kaskeloter gav ett betydande bidrag. Valjakten bör alltså gett genomslag på omrörningshastigheten i haven. En något oväntad antropogen effekt.
Lasse #9,
Det finns en graf som visar utsläppen i figure 6.8 på sidan 6-131 i IPCCs nya rapport:
http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5_WGI-12Doc2b_FinalDraft_Chapter06.pdf
Thomas #10, du har fel i att Göstas modell är ofysikalisk. Den bygger på samma principer som alla andra kolcykelmodeller. Den hör till de enkla översiktliga modeller av den typ som Revelle och Süess införde.
Thomas #10, för övrigt är din kommentar bara ett ovetenskapligt kåseri utan någon saklig substans.
Ännu märkligare är uppgifter i illustrationen i följande länk.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-1.html
Inom synliga spektrum så redovisas hur albedo påverkar energibudgeten.
Även inom termiska området finns motsvarande. Ideala svarta kroppar är just ideala. Inom termiska området är emissionsfaktorn avsevärt lägre än 1. Ett realistiskt värde förfaller vara ca 0,9.
0,9 gör att den effekt som lämnar markplanet är ca 40 W lägre än vad IPCC anger i sin
” The Climate System: an Overview.”
Med författarna:
Co-ordinating Lead Author A.P.M. Baede
Lead Authors E. Ahlonsou,Y. Ding, D. Schimel
Review Editors B. Bolin, S. Pollonais
Hur slarviga är resten av publicerade rapporter?
Pehr #13 Den modell som används för kurvanpassningen till Keelingkurvan är som jag skrev ofysikalisk eftersom den omöjligt kan gälla i ett längre tidsintervall vilket du också tidigare medgett. Skall du få den stabil måste det finnas ytterligare, okända termer i den.
Thomas #16, konsekvensen av ditt påstående är att inga av dagens kolcykelmodeller skulle vara stabila. Du griper osakliga påståenden ur luften.
Pehr #17 Du kommer med ett påstående som är en fri fantasi och sen projicerar du för säkerhets skull anklagelsen på mig. du blir mer och mer barnslig.
Thomas #18, jag vidhåller min kritik att din kommentar #16 är gripen ur luften.
Thomas P 2013/12/13 kl. 12:41
Du är en märklig figur som skriver utan att redovisa din ”utbildning”!
Är Du inget annat än ”grön”????????????????????????????
Pehr #19 Göstas kurvanpassning baseras på att ökningstakten på CO2 halten är proportionell mot skillnaden mellan temperaturen och en godtyckligt vald referenstemperatur. Om temperaturen förblir över denna temperatur kommer CO2-halten att stiga och fortsätta stiga, och om CO2 har någon som helst effekt på temperaturen kommer detta att ge en skenande temperaturökning. Det måste till någon form av negativ återkoppling för att stabilisera läget. Allt det här har vi debatterat tidigare även om du nu ”glömt” detta.
Vänta, så slarvigt av mig. De där tidigare inläggen var ju inte idag och Pehr minns visst bara dagens inlägg nuförtiden.
Thomas #21, nej du är ute och cyklar 🙂
Det du beskriver är Murray Salbys ekvation som dessutom bara är empirisk. Den har precis den instabilitet som du beskriver eftersom den har en term som är proportionell mot en temperaturskillnad och ingen dämpande term som är linjär mot koldioxidhalten. Det var slarvigt av dig att inte kontrollera vad det är du faktiskt talar om.
Göstas modell är en fysikalisk boxmodell som är en modifiering av den boxmodell som Revelle och Süess använde. Modellen innehåller en dämpande term och är därför stabil inom sitt stabila område för parametrarna.
#15 Sven Östholm
Läsvärt om emissivitet och växthuseffekten
http://www.xylenepower.com/Emissivity.htm
glöm det där med 33 grader i ren växthuseffekt baserad på växthusgaser.
Pehr #23 Du har så rätt. Pinsamt av mig att jag blandar ihop dina olika favoritteorier, det var ju i somras du ansåg att det var Salbys modell som gav så bra anpassning att det måste ligga något i den, och som du säger så är Göstas modell lite mer avancerad. Du har rätt i att den är stabil, men den är fortfarande ofysikalisk i det att den ignorerar hela kemin bakom jonbalansen för CO2 HCO3- CO3–, vertikal skiktning i haven, effekter på land osv men den är inte fullt så illa som jag av sken av.
Den känslighet på 140 ppm/ ̊C Gösta får fram strider också drastiskt mot vad vi sett under istidscyklerna, och är knappast heller förenlig med data för senare perioder, i alla fall inte om man som populärt här vill tro på en mycket varm MWP.
Pehr Björnbom #23
Tack för att du orkar föra en civilicerad diskussion med Thomas P, trots att han gång på gång diskvalificerar kunskap och insikter för att istället hylla dem han kallar ”klimatforskare” för att de har rätt åsikter.
Mats Almgren verkar nu också ansluta sig till till en tolkning av ”UI” som förts fram på skämt:
”Men jag kan gärna erkänna att jag inte förstår GPs och PBs avancerade bokföring. ”
Här finns en ideologisk skillnad mellan skeptiker och troende som återkommer i vetenskapshistorien:
Skeptiker söker insikt och förståelse när de har synpunkter, medan de troende bara behöver åsiktsgemenskap för att ge sig till tals.
Så här presenteras bombkurvan:
”The graph is supposed to show the amount of 14C added to the atmosphere by nuclear bomb tests in the 1960’s, and how that amount has declined since the bomb tests were halted.”
Det inskjutna ”supposed” är ett tecken på att UI inte vill se eller bry sig om fakta, när det inte passar deras åsikter. Ett kännetecken för pseudovetenskap.
Länk:
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/11/monckton-propagates-petterssons-bomb.html?showComment=1386956032932
Thomas #23,
Det är inte så att modellen ignorerar kemin bakom jonbalansen. Den använder enklast möjliga mekanism för att beskriva kemin som då inkluderar jonbalansen. Kemin, dessutom tillsammans med andra fysikaliska processer, är så komplicerad att det mycket möjligt är enda möjliga vägen att beskriva den, då inklusive alla dess delar såsom de nämnda jonreaktionerna, med en enkel översiktlig modell. Detta diskuteras i blogginlägget ovan:
”När man håller på med kemiska reaktionsmekanismer, dvs försöker skapa modeller för hur kemiska reaktioner sker, så lär man sig snabbt (kanske utan att ens hört talas om Popper) att man aldrig kan visa att en hypotetisk mekanism är riktig. Det enda som är möjligt är att formulera den enklast tänkbara mekanism som inte motsägs av några mätdata.”
Detta är ett citat från Mats Almgrens kommentar och jag som också är kemist har lärt mig precis samma sak som han.
Gunnar Strandell #26,
Tack för denna tanke, den är en pärla som man verkligen vill lägga på minnet:
“Skeptiker söker insikt och förståelse när de har synpunkter, medan de troende bara behöver åsiktsgemenskap för att ge sig till tals.”
Stickan nr 1.
# 24
Tack för länken. Jag har några spektrogram som visar spektra från marknivå uppifrån. Skulle behöva några till för att få säkrare underlag. Har du tips på sådana?
Med vänlig hälsning
Pehr #27 ”Det är inte så att modellen ignorerar kemin bakom jonbalansen”
Jo, det är precis så det är. Den använder enklast möjliga mekanism för att beskriva kemin som då exkluderar jonbalansen och allt annat. Modellen skulle vara mer användbar för att beskriva flöden av argon eller någon annan ej reaktiv gas där man inte har mycket till kemi även om man fortfarande har problemet med att havet är skiktat.
” Det enda som är möjligt är att formulera den enklast tänkbara mekanism som inte motsägs av några mätdata”
Vilket är enklare att göra ju mindre mätdata man känner till eller accepterar, typ att haven blir surare eller att vi har proxydata bakåt i tiden för CO2-halt och temperatur. Gräver man lite finns säkert också en uppsjö av experimentella studier för hur havsvatten tar upp CO2. Det enda som talar för denna modell vad jag kan se är den halvtaskiga kurvanpassningen i Göstas figur 2 och 3 i hans tredje artikel. Kanske någon av forumets kemister kan göra en rimlighetsbedömning av hans empiriskt bestämda aktiveringsenergi baserat på den verkliga kemin?
“Skeptiker söker insikt och förståelse när de har synpunkter, medan de troende bara behöver åsiktsgemenskap för att ge sig till tals.”
Det är väl därför somliga ”skeptiker” helst håller till på denna bloggen med dess åsiktsgemenskap och gör sitt bästa för att avskräcka alla från att besöka bloggar som Real Climate m fl. Inte ens ett öppet medium som Wikipedia duger för den hårda kärnan som ser konspirationer överallt.
Gunnar Strandell #26,
När det gäller behandlingen av fakta på UI så är fakta underordnade målet att övertyga folket om den klimatpolitiska ideologi som de företräder. Detta illustreras av en kommentar av Lars Karlsson som beklagar sig över din kommentar.
Men Lars Karlsson har grävt en grop som han faller i själv. Den röda kurva som han sprider över världen genom sitt blogginlägg på engelska är ju en helt felaktig kurva som Gösta kom fram till genom felräkning. Den visar varken mängden 14C eller förhållandet 14C/12C eftersom värdena har beräknats genom en felaktig ekvation, kurvan är bara en nonsenskurva.
I stället för att sprida denna nonsenskurva bör man i ett sådant fall visa den korrekta kurva som Gösta beräknade efter att Mats Almgren påpekat felet i sin peer review. Man kan naturligtvis nämna att det i en tidigare version fanns en felaktig kurva men att sprida denna felaktiga kurva ytterligare är bara att skapa förvirring. Man bör alltid ge de korrekta resultaten i sådana fall om man har en seriös ambition.
22 Thomas P 2013/12/13 kl. 18:12
”Vänta, så slarvigt av mig”
Jo nog är Du larvig!
Lägg ner din energi på något annat än att skriva hur slarvig Du är!
Det är ingen nyhet för de som läser på denna blogg!
Thomas #30,
Det ser ut att bli en lång disputation det här 😉
Argon är en mycket dålig analogi i detta fall eftersom det är en ädelgas som inte genomgår kemiska reaktioner med bildning och brytning av kemiska bindningar. Grundtanken i Göstas modell är däremot att bildningen och brytningen av de kemiska bindningar som finns i de olika kolföreningarna inte utgör någon restriktion på vilka ändringar i kolets massfördelning mellan reservoarerna som sker.
Det grundläggande här är att förstå grundprincipen för hypotesprövning med hjälp av en matematisk modell. Man ställer upp en hypotes, denna leder till en matematisk modell som i sin tur säger något om hur observationerna ser ut. Om modell och observationer inte stämmer överens måste hypotesen förkastas. Om modell och observationer stämmer överens så har hypotesen fått ett stöd på vägen mot att accepteras om ytterligare forskning ger tillräckligt med stöd i framtiden.
I fallet med Göstas GP-modell så har vi det andra fallet då modell och observationer stämmer överens. Detta är, som sagt i blogginlägget, långt ifrån något slutgiltigt resultat men det är en god motivation för att granska hur andra kolcykelmodeller stämmer överens med samma observationer. Det är därför jag tycker att man måste ställa krav på att få tillgång till sådana resultat från de andra kolcykelmodellerna.
Så bra att ni här på SI Har svaret. Inte för att jag inte håller med, men… *host*, amatörer.
Thomas P #30
Ctat:
”Det är väl därför somliga ”skeptiker” helst håller till på denna bloggen med dess åsiktsgemenskap ….”
Du gör mig förvånad, igen!
Trots nära ett decennnium av harvande i olika kommentarsfält har du inte lagt märke till de djupa ideologiska motsättningar som finns på TCS/Klimatupplysningen.
Men nästan alla har insett att vädret eller klimatet är inte en fråga som styrs av värderingar. Då finns inget utrymme för debatter och fältet öppnar sig istället för diskussion och dialog som kan leda människor, natur och jorden framåt utifrån fakta och insikt istället för att stanna i konflikt om ideologi och åsikt.
Åsktsgemenskap finns inte här om du tar upp dubbdäck eller rattmuff, och så är vardagen om man umgås med skeptiker och rumpnissar. Du behöver förklara för dig själv och oss andra varför det är så farligt att säga: ”Vofor då då? Vofor gör de på detta viset?”
Kalle #34
Om jag är amatör och du är proffskommentator vill jag gärna komma i kontakt med din uppdragsgivare.
Det verkar inte var särskilt svårt att göra sig en hacka på luciakvällen! 😀
Och jag ska träna på att hosta, om det hjälper!
Helt utanför temat, alltså till 100 OT. dock Utengemärkt väl värt att ta sig en & annan funderixieren om och kring, via Pointmans nyliga inlägg, länk:
http://thepointman.wordpress.com/2013/12/12/who-is-michael-smith/
Läs detta & jfr med vad som pågår/händer här i Norra Nordkorea, som tur(?) är inte tagit till samma straff som det östliga Nordkorea…
Mvh/TJ
Gillar, 😀 , skarpt! utbredningen av ’Go Figure’:
http://www.cfact.org/2013/12/12/chilling-facts-about-the-global-warming-debate/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+cfact+%28CFACT%29
Mvh/TJ
Mer á la Go figure – special för centristiska Hattar, Ekskanianer, avLööfadare och språk(avgas)-rör här:
http://www.business7.co.uk/business-news/energy/2013/12/13/scottishpower-renewables-abandons-5-4bn-tiree-offshore-wind-farm-plan-106408-24032695/
Mvh/TJ
Inte sorry för fortsatt länkande till intressant info, även om OT…:
http://www.bishop-hill.net/blog/2013/12/13/a-sudden-realisation.html
Mvh/TJ
Och, med hänvisning till gårdagens utslag från Linköpings tingsrätt i frågan nätavgifter, brrrrrrr!, är nedan av intresse:
http://joannenova.com.au/2013/12/taxpayer-funded-radical-plan-to-make-you-pay-more-use-less-stay-home-joy/
’Heat or Eat’ inom kort här i Norra Nordkorea???
Mvh/TJ
Det ’drar’ allt längre åt ’ot-hållet’ men icke desto trots är nedan länk värd/skrämmande/ att ta sig en/annan funderixieren över:
http://www.regeringen.se/sb/d/18109/a/230640
Arma Land!
Mvh/TJ
#42#
Vätgas, Vätgas, Vätgas, vilket förutsätter modern kärnkraft .
Pehr #31 ”I stället för att sprida denna nonsenskurva bör man i ett sådant fall visa den korrekta kurva som Gösta beräknade efter att Mats Almgren påpekat felet i sin peer review. ”
Att de visar den felaktiga kurvan är naturligt eftersom de för en diskussion om hur den förs vidare trots att t o m upphovsmannen insett att den är fel. Att istället ange en korrekt kurva hade varit trevligt, men då kommer vi in på det där med brist på specialkunskaper på dessa bloggar. Vi har ingen som vet hur en korrekt kurva ser ut. Vi vet inte vet vad Bernmodellen ger för svar för C-14 vilket du själv klagat på. Gösta bara gissar i vad som fortfarande är en nonsenskurva. Det är också intressant hur varken du eller Gösta vad jag sett gått in på WUWT och påpekat det fel ni faktiskt medgett.
Ditt inlägg #33 finner jag bara vara nonsens, rena undanflykter. Du blundar för allt som inte passar, typ havens försurning, och vidhåller att den enda observation du vill kännas vid stämmer med Göstas kurvanpassning och att det därför bara är den vi bör bry oss om. Gösta ignorerar kolkemin och därför är argon med dess brist på kemi en utmärkt analogi för det han gör.
G Strandell #26,
Tja, vetenskapssamhället börjar mer och mer inta en sektliknande attityd till tidens viktiga frågor. Kotterier, låsta resonemang, prestigekamper. Uppsala verkar vara särskilt drabbat av dessa fenomen både i nutid och dåtid. I nutid verkar UI och dess kotteri vara en spelare i den andan. Historiskt kan man gå tillbaks till 1910-30 talet, då den skickliga kvinnliga fysikern von Bahr motarbetades med kotteriets alla metoder och tvingades resa till Berlin för att driva sin forskning inom kärnfysiken. Där samarbetade hon med Lise Meitner i hennes pionjärarbeten med Hahn, som gav honom Nobelpris för deras upptäckter. När Einstein, Bohr m fl försökte övertyga Nobelkommite´n om damernas förtjänster som kandidater till Nobelpris i fysik, så mötte dom stort motstånd från kotteriet i Uppsala, där endast en professor gav stöd. Manne Siegbahn m fl blockerade därefter Meitner på osakliga grunder i hennes försök till karriär i Sverige. Den djupa, inskränkta konservatismen i Uppsala mynnade ut i bråket på 30-talet om en handfull judiska läkares flykt till Sverige. Det är kanske inte så underligt att de religiösa excesserna i Knutby frodades i sektmiljön med Ekman m fl som pådrivare. Vetenskaparna i Uppsala måste agera rakryggat i dessa frågor ( Karle´n m fl) och inte falla undan för snålblåsten från ”Parnassen” i Uppsala. Som yrkesverksam med forskning i näringslivet kan jag fastställa att sådant beteende inte skulle accepteras där, då de ju belastar aktieägarnas vinster. Oklara förhållanden redes ut även till priset av höga kostnader.
Thomas #44,
Din senast kommentar driver iväg mot oväsentligheter som jag avstår från att besvara. Följande påstående vill jag däremot bemöta:
“Gösta ignorerar kolkemin och därför är argon med dess brist på kemi en utmärkt analogi för det han gör.”
Detta är helt fel och det märks här att du inte är kemist. Det finns en fundamental skillnad mellan argon och kol i detta fall. Argon löser sig i vatten utan att genomgå några kemiska reaktioner. Koldioxiden löser sig i vattnet och genomgår kemiska reaktioner vilka genom att det finns vätekarbonat- och karbonatjoner upplösta i havsvattnet leder till att mycket mer koldioxid kan lösa sig än om inga reaktioner skulle ske (detta kan kallas bufferteffekten). Detta är helt centralt för Göstas analys och han tar hänsyn till detta, dock är det uppenbart att du inte förstår hur han gör.
Pehr #46 Menar du verkligen att det är oväsentligt om Göstas bombkurva är korrekt eller inte? Vad säger du om mitt tidigare förslag om att göra en uppskattning av aktiveringsenergin från teoretiska grunder och se om den är i närheten av Göstas empiriska anpassning?
” Detta är helt centralt för Göstas analys och han tar hänsyn till detta, dock är det uppenbart att du inte förstår hur han gör.”
Det står dig fritt att ge någon form av förklaring. Jag kan då inte som ickekemist se något sådant i artikel 3 och den modell han ställer upp där utöver att han nämner att jonerna finns där. Som kemin bakom revelleffekten visar kan man inte så brutalt ignorera hur fördelningen mellan jonslag och löst gas förändras på det sätt som Gösta gör.
Mats Almgren har skrivit ett svar på mitt blogginlägg i en kommentar på UI (Moncktontråden).
Tack Mats! Mats ger mig rätt på en punkt medan vissa andra skillnader i vår uppfattning om vad det innebär att Gösta Petterssons GP-modell stämmer så bra med observerade data kvarstår.
Jag uppfattar det så att Mats inte anser att GP-modellen är fundamentalt felaktig men däremot anser han att den är alltför orealistisk med tanke på den långa tid som det borde ta för kolet i koldioxiden att sprida sig i hela havet. Min invändning är att modellen inte desto mindre stämmer med observerade data. Jag menar då att en möjlig förklaring till att vi fär denna överensstämmelse är att vi inte förstår kolets spridningsmekanismer på rätt sätt och att GP-modellen faktiskt ger den bästa representationen av dessa mekanismer trots sin enkelhet.
Hur som helst så visar Göstas arbete med GP-modellen att det finns åtminstone en kolcykelmodell som överensstämmer med våra mest detaljerade data om kolcykeln, Keelingkurvan, Keelingkurvans derivata och bombkurvan. Mats säger ingenting emot mitt krav på att alla kolcykelmodeller borde redovisa hur bra de simulerar alla dessa data. Jag hoppas på att detta innebär att han samtycker.
Pehr #48 Jag finner det fortfarande lika obegripligt hur du samtidigt kan komma med uttalanden som ”att GP-modellen faktiskt ger den bästa representationen av dessa mekanismer trots sin enkelhet” och längre ned kräva att andra modeller bör redovisa hur de simulerar ”dessa data”. Hur kan du veta att Göstas modell är bättre utan att veta hur bra andra modeller är? Det *enda* Göstas kurvanpassning gör är att den med ett par fria parametrar lyckas få en hyfsat bra anpassning mellan temperatur och CO2-halt, (men det tyckte du ju var lika imponerande för Salbys annorlunda modell tidigare, så uppenbarligen är det ett dåligt sätt att avgöra sanningen) Resten av alla data vi har om kolcykeln ignorerar han och du glatt.
Jag noterade en ny komisk poäng. I inlägget ”Den informativa bombkurvan” beskriver Gösta hur han fortfarande (trots att han fått ändra kurvan över mängd c-14 i atmosfären) anser att hans modell är bra på att beskriva denna. Som framgår i figur 2 lyckas han dock inte med det utan han får dra till med att ”en avancerad modell som inkluderar biosfären och delar upp atmosfären i 22 zoner” tyder på att utsläppen av C-14 ökat. Denna artikel (Naegler et al) baseras på modellen GRACE. Gösta förlitar sig alltså på en etablerad kolcykelmodell för att kunna hävda att de etablerade kolcykelmodellerna är fel!
Thomas #49,
Nu börjar det likna hårklyverier från dig.
Hur som helst så vet alla som använder matematisk-numeriska modeller att det aldrig är ett bevis på vad som är sanning att modellen stämmer med observationerna. Har vi flera modeller som representerar olika förklaringar av observerade fenomen vill vi naturligtvis noggrant jämföra de olika modellerna och hur de överensstämmer med observationerna. Därför vill vi ha dessa simuleringar av observationerna för alla kolcykelmodellerna, inte bara för GP-modellen.
Att du finner en komisk poäng där ingen sådan finns är ju märkligt och ger ett något oseriöst intryck. Den som är insatt i Naeglers med flera modell vet att den har ett annat syfte än GP-modellen, och därför kan den inte simulera Keelingkurvan till exempel. Naegler med flera kan med sin modell verifiera att antropogena utsläpp av 14C till atmosfären från till exempel kärnkraftverk påverkar bombkurvan och Gösta hämtar helt enkelt data för dessa utsläpp från deras artikel.
Den simulerade bombkurvan i figur 2 tar bara med utsläpp från bombprov före 1963 samt inverkan av ökad temperatur på avgasning av 14C från havet. När Gösta tar med dessa ytterligare antropogena utsläpp enligt Naegler med flera i sina beräkningar får han den bättre överensstämmelsen i figur 3.
Pehr #50 ”När Gösta tar med dessa ytterligare antropogena utsläpp enligt Naegler med flera i sina beräkningar får han den bättre överensstämmelsen i figur 3.”
Innan felet i Göstas beräkning av mängden C-14 påtalades var ni precis lika övertygade om hur väl den då felaktiga C-14 kurvan stämde med modellen. Säger det dig något?
https://www.klimatupplysningen.se/2013/06/14/bombkurvan-igen-modell-och-observationer-stammer-inte/
Du har en sagolik förmåga att blunda för allt som inte stämmer med dina förutfattade meningar. Det är bara se hur du gång efter annan ignorerar större delen av mina argument för att försöka besvara något du tror dig kunna vränga dig ur.
P.S. Gösta själv har tagit bort sina artiklar 1&2 från sin websida, kanske smartare men också ett bra exempel på varför man inte kan ha websidor som vetenskapliga referenser.
52 Thomas P 2013/12/16 kl. 11:26
”ett bra exempel på varför man inte kan ha websidor som vetenskapliga referenser.”
Vad ska Du då referera till i fortsättningen?
IPCC är nu mer bannlyst!
Thomas #51, du har en sagolik förmåga att se konstigheter där det inte finns några sådana.
Den felberäknade bombkurvan såg för mig ut att stämma överens med GP-modellen men jag misstog mig eftersom Gösta hade plottat kurvan på ett annat sätt än på det sätt som jag uppfattade det. I början förbisåg jag dessutom att bombkurvan också borde påverkas av temperaturändringen. Vi gör alla våra fel, men genom att gradvis komma till rätta med felen får vi slutligen fram korrekta resultat.
Nu är bombkurvan korrekt beräknad och när man modellerar den med GP-modellen så fär man överensstämmelse (om alla gömda fel har övervunnits, vi får se).