Isen som vägrade smälta

Det är inte många veckor sen vi fick läsa hårresande rubriker i stil med: “Nordpolen snart isfri för första gången någonsin!”. Nu är vi inne i augusti och den arktiska solen står allt lägre på horisonten. Och isen, den vägrar smälta. I går såg det ut så här kring Nordpolen. Den vänstra bilden visar motsvarande tidpunkt 2007.
15aug08 07
Domedagsprofeterna har alltså än en gång haft fel. Som ni kan se har isen vuxit i alla riktningar om man jämför med förra sommaren. Framför allt är det mycket mer is norr om Sibirien. Det skriver Steven Goddard i The Register.
Därför kan man undra var The National Snow and Ice Data Center (NSIDC) får sina data ifrån. Den 11 augusti publicerade de nämligen följande oroväckande diagram.
20080811 arctic sea ice
Meningen är att visa hur isen är på väg att försvinna och närmar sig alltmer den rekordlåga utbredningen 2007. Men hur hänger detta ihop med satellitbilderna? Är de manipulerade må tro? Eller är det NSIDC som överdriver hotbilden?
Uppdatering: Signaturen globalthinker påpekade att Steve Goddard nyligen gjort en rättelse i sin artikel. Det visar sig att NSIDC:s siffor är rätt och att utbredningen av isen i Arktis i år bara ligger 10 procent över förra årets.
Steven Goddard writes: “Dr. Walt Meier at NSIDC has convinced me this week that their ice extent numbers are solid. So why the large discrepancy between their graphs and the UIUC maps? I went back and compared UIUC maps vs. NASA satellite photos from the same dates last summer. It turns out that the older UIUC maps had underrepresented the amount of low concentration ice in several regions of the Arctic. This summer, their maps do not have that same error. As a result, UIUC maps show a much greater increase in the amount of ice this year than does NSIDC. And thus the explanation of the discrepancy.
“it is clear that the NSIDC graph is correct, and that 2008 Arctic ice is barely 10% above last year – just as NSIDC had stated.”
Isen vägrar alltså fortfarande att smälta men inte i lika stor utsträckning som tidigare påståtts. Tack, globalthinker, för rättelsen.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. L

    Hmm, diagrammet ser ut att stämma hyggligt med satellitbilderna om man jämför 07 med 08..?

  2. L

    Man kan inte heller dra slutsatsen att issmältningen ska fortsätta öka “automatiskt” säger Claire Parkinson, senior scientist at Goddard:
    “The reduced sea ice coverage will lead to more wintertime heat loss from the ocean to the atmosphere and perhaps therefore to colder water temperatures and further ice growth,”

  3. Thomas

    2008 har alltså ‘bara’ näst minst is av de år man har data för och än har vi en dryg månad av avsmältning kvar innan vi når minimum. Trenden mot mindre is fortsätter, huruvida Norpolen skulle bli isfri i år eller inte handlade bara om väder, hur vindarna råkade ligga på. Just nu talar oddsen mot det, men isen är så tunn att en rejäl storm kan ha stor betydelse.

  4. Vad ska man säga om artikeln av Steve Goddard i The Register, där han påpekar räkning av pixels på bilden över isens utbredning visar 30 procent mer is i mitten av augusit i ås jämfört med förra året. Detta samtidigt som NSIDC endast anger en ökning på 10 procent.
    Svaret lär vara att direkt jämförelse mellan siffror på Arktis isutbredning från Illinois och NSIDC inte låter sig göras. NSIDC anger ett större istäcke, troligen angivande lägre procentuell istäckning, och förändringarna är därmed heller inte desamma.
    Men enligt det sätt Illionis mäter på är istäcket i år långt kraftigare, och om deras siffror nu visar att tätare is är mer vanlig än förra året lär inte ismältningen kommande månad bli så dramatisk.
    Thomas: “2008 har alltså ‘bara’ näst minst is av de år man har data för”.
    Ja. Både enligt NSIDC och Illinois är det redan ett faktum, samtidgt som en kraftig återhämtning sedan förra året också är ett faktum. …ha-ha!!! 😉
    Arktis is kan man visst tjöta om hur mycket som helst (en av alarmisters mer populära symbolerna och därmed skeptikers mer populära “debunking-objekt”), men osceanograferna vet ju att den inte säger mycket om växthuseffekt, utan mest beror på havsströmmar och annat.

  5. Gunnar Littmarck

    Vi hade ett maximum på isutbredningen 96, undrar hur det kommer klara sitt rekord mot 08?
    Men AGWanhängarna ska kanske inte glädjas åt minskad is då det kalla vattnet kommer öka sitt co2upptag?
    Är det inte trist att vara AGWanhängare och glädjas åt alla negativa data, bli nedslagna av data som styrker teorier att livet klarar sig fint och biomassan ökar av männsklig fosilkolförbränning?
    Visserligen har pessimister oftast rätt, men sällan alarmister…
    Dessutom bidrar konstruktiva optimister mest, samtidigt som de lever längre och lyckligare..
    Verka för ökad global männsklig värme,
    köp en Mercuryracing maskin..

  6. Thomas

    Gunnar, är det globalt istäcke du talar om i första stycket? I så fall bör du veta att det f.n. är under genomsnittet så något nytt rekord uppåt lär det inte bli, möjligen kan man slå bottenrekordet från 2007:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg

  7. Christopher E

    Det bör påpekas att “de år vi har data för” endast är sedan 1978, en mycket kort tid i dessa sammanhang. Perioden fångar in en uppvärmning som började ca 1975, men missar nedkylningen av Arktis från 1940-75. Det är därför helt naturligt att isminimirekord under den korta dataperioden ligger i nutid… var skulle de annars ligga? Men hur lite is var det 1940 när Arktis var varmare än nu?
    Intressantare är väl om även värmetrenden toppar i Arktis nu som den redan tycks ha gjort globalt? Några års data till blir spännande. Om trenden mot mindre is fortsätter vet varken Thomas eller någon annan. Men att tro är ju tillåtet.
    Gunnar, det ligger mycket i det du skriver. Ibland känns det faktiskt som en ton av tillfredsställelse när vissa alarmister hittar rön som de tolkar som stöd för sina visioner, eller försöker bortförklara “positiva” nyheter… trots att det är de som tror att vi står på katastrofens brant… ganska intressant.

  8. Men Dagens Nyheter sade ju i juni att isen skulle smälta bort. Hur kan denna välrenommerade tidning ha fel? Jag förstår ingenting.

  9. Thomas

    Skeptikern, om du inte gillar att DN går ut och förutspår isläget i förväg, hur vore det om du själv undvek att göra samma sak? Vi vet ännu inte hur mycket is det kommer att vara vid minimum i år!

  10. Thomas

    Appropå “på katastrofens brant” och pessimism om än nästan helt orelaterat till global uppvärmning:
    http://scienceblogs.com/intersection/2008/08/empty_oceans.php
    När man ser en sådan här tabell kan man gråta.

  11. Lars

    Thomas!
    ” När man ser en sådan här tabell kan man gråta.”
    Tja, det saknas ju som bekant inte problem.
    Eller ska vi helt käckt vifta bort dem som tillfälligheter som inte har ett dugg med mänsklig aktivitet och utbreding att göra?

  12. Thomas

    Lars, naturligtvis har det med människan att göra! Det är andra på den här bloggen som alltid hänvisar till tillfälligheter, typ hävdar att det inte är dagens nivå av X som är ovanlig utan att man av någon egendomlig slump alltid börjat mäta vid någon onormal tidpunkt.

  13. Mats Frick

    Great Scott! Jag filmade en havssköldpadda 2003. Samma år föddes min son. Han får väl filma blågrönalger…

  14. Gunnar Littmarck

    Jag fattar inte hur ni kan vare EU medlemmar och inte tvinga era ledare att införa det norska systemet, där det ärförbjudet att dumpa bifångst.
    Alla bifångster levereras och säljs, men behållningen tillfaller inte fiskarna dirrekt utan går till havsforskningen.
    Norge är nu i pengar räknat större på odlad än viltfångad fisk..
    SkitEu har numer nästan helt slagit ut fisket utanför Senegal, egnom att köpa rätten till sina subventionerade miljökatastrofer till fiskefartyg.
    Pengarna går såklart till potentater i Dakar, folket i fiskebyarna offrar de sista för att desperat sända sina bästa till europa för att tjäna ihop till familjens mat…
    Skäms EUmedborgare…

  15. Ja det här var ju en artikel klart plagierad av The Registers artikel av Steve Goddard, tämligen olämpligt. Men i vilket fall som helst, Steve har helt missat att ta volym med i beräkningen. Det står inte heller något om isens täthet. Sattelitbilderna har inte särskilt hög upplösning, täcket skulle kunna vara isflak som ligger separerade av vatten utan att det syns på de bilder Steve granskat.
    Är man ännu skeptiker tycker jag alltid att det är rolig att påminna att utan växthuseffekten hade denna planet inte varit beboelig, den hade varit 33 C kallare i genomsnitt.
    När vi fortsätter att öka mängden växthusgaser så händer … ingenting?
    Den näst största bidrageren till växthuseffekten är koldioxid, och koncentrationen av koldioxid har ökat från 280 ppm till 380 ppm sedan vi började bränna fossila bränslen och elda upp vår skog. Det är en ökning med 35 % och det kommer att ha en effekt på jordens klimat, det är löjligt att tro något annat.

  16. globalthinker: Du har helt rätt i att jag baserat mitt inlägg på Steve Goddards. Däremot har du fel när du resonerar att bara för att växthuseffekten gör Jorden beboelig så måste fler växthusgaser innebära att den blir obeboelig. Jag ber om att få påminna dig om att CO2 påstås ha en logaritmisk effekt på temperaturen.

  17. Jag skrev inte att mer växthusgaser skulle göra planeten obeboelig, så ditt inlägg är lite missriktat.
    Förvisso skulle faktiskt en oerhörd mängd växthusgaser faktiskt göra planeten just obeboelig. Eller är du av annan åsikt? Det rör sig naturligtvis om mycket mycket stora mängder för att planeten skulle bli helt obeboelig och det är ett mycket osannolikt scenario vi inte behöver bry oss om. Det finns dock mindre allvarliga konsekvenser som det är betydligt mer sannolikt att de inträffar.
    Det jag skrev var att en ökning av mängden CO2 i atmosfären med 35 % kommer att ha en effekt på jordens klimat.
    Om CO2 har en logaritmisk effekt på temperaturen innebär det såklart att vi kan släppa ut mer växthusgaser än om effekten vore linjär. Att effekten är logaritmisk betyder dock inte att en ökning av mängden växthusgaser inte har någon effekt alls.
    Det var det som var huvudpoängen med nedre halvan av mitt inlägg, att helt enkelt säga att en ökning av mängden koldioxid i atmosfären har en effekt, eftersom den redan nu har en effekt som gör planeten beboelig.
    Är det inte klokt att låta mängden växthusgaser stanna inom de gränser som inte orsakar oss och resten av jordens fauna och flora några onödiga problem?

  18. Tilläggas kan att den ursprungliga artikeln har uppdaterats där Steve erkänner att NSIDC:s siffror är korrekta och att han hade fel. Det vore kanske lämpligt med en liknande rättning på denna sida.
    Se editors note på: http://www.theregister.co.uk/2008/08/15/goddard_arctic_ice_mystery/

  19. globalthinker: Alldeles riktigt. Du har naturligtvis rätt angående rättelsen och jag för genast in det i mitt inlägg.
    Beträffande mängden växthusgaser är jag dock fortfarande inte överens med dig. För det första är vattenånga den främsta växthusgasen. Koldioxid utgör endast en mycket liten del av atmosfären så en 35 procentig ökning är faktiskt inte så mycket i nominella tal.
    Dessutom vet man att växtligheten gynnas av en högre CO2-halt.

  20. Gunnar Littmarck

    Ett tips.
    Jag har funnit att då jag nyligen insåg att mängden kol i atmosfären är “lite grovt” 1kg/m2, vilket motsvarar max några måndaders möjlig tillväxt av biomassan på den ytan.
    Använder jag den informationen i debatter…
    Så globalthinker:
    Om vi (vilket motsägs av många observationer, såsom de som visar lägre co2halt i atmosfären då temperaturen sjunker, hittills högsta lär varit 98) antar att männsklig fossilkolförbränning lett till en ökning med 35%, motsvarar det knappt 2 hg/kvadratmeter…
    Vi vet vidare att ex. många barrträd ökar sin tillväxt med 2,5ggr då halten co2 ändras från 300 till 600ppm och att nordamerikas skogar ökat sin vedmassa med 40% de senaste 50 åren.
    Med den informationen samt att co2 är en av de svagaste växthusgaserna, anser du ändå att några hundra gram till varje 10.000kg atmosfär, innebär en stor risk för ett skenande klimathot?
    Om du nu svarar ja så måste du dessutom besvara hur beskattning av några prosent av jordens befolknings inhemska fossilförbränning (märk inga restrektioner i utvinning eller för importvaror) leder till en räddning av klimatet.

  21. Gunnar Littmarck

    Märk att jag räknade bort syrets vikt, ty vedmassan består efter torkning av mest kol.

  22. <!– /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-fareast-font-family:”Times New Roman”;} Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>
    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:”Normal tabell”;
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-parent:””;
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin:0cm;
    mso-para-margin-bottom:.0001pt;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:10.0pt;
    font-family:”Times New Roman”;
    mso-ansi-language:#0400;
    mso-fareast-language:#0400;
    mso-bidi-language:#0400;}
    Re #19:
     
    ”Beträffande mängden växthusgaser är jag dock fortfarande inte överens med dig. För det första är vattenånga den främsta växthusgasen.”
     
    Vattenånga har som du säger den starkaste effekten som växthusgas pga den stora mängden i atmosfären. Det är dock inte den starkaste per molekyl. Vidare släpper vi människor inte ut vattenånga i någon grad som har någon påverkan, och det är därför svårt för oss människor att direkt påverka mängden vattenånga i atmosfären.
     
    Vattenångan bidrar med mer problem för oss. Varmare luft kan innehålla mer vattenånga, så ett varmare klimat kommer att innebära mer vattenånga i atmosfären och därmed en större påverkan.
     
    Detta är ett av de sannolika scenarion jag nämnde tidigare. Fenomenet kallas feedback. När vi ökar halten koldioxid som ökar temperaturen går även halten vattenånga upp som en extra bonus.
    ”Koldioxid utgör endast en mycket liten del av atmosfären så en 35 procentig ökning är faktiskt inte så mycket i nominella tal.”
     
    Koldioxid är som du säger en mycket liten del av atmosfären, men skulle du äta ett gram Polonium-12 skulle du dö. Argumentet om att det handlar om små mängder volym är ointressant, vi måste titta på effekten den ökade koldioxidhalten kan ha. Det är naturligtvis mycket svårt att med stor säkerhet säga vad som händer när man ändrar sammansättningen av gaser i atmosfären, jorden är ett komplicerat system. Men vi måste försöka eftersom vi ju faktiskt har påverkat atmosfärens sammansättning och gör det i allt snabbare takt varje år pga vår ständigt växande ekonomi.
     
    Om vi tittar på växthusgaserna så ligger det till såhär gällande innehåll per volym:
    (sorterat efter ppm / volym)
    N2: 780840 ppm
    O2 209460 ppm
    Ar: 9340 ppm
    H20: ~4000ppm
    CO2: 383 ppm
    Ne: 18,180 ppm
    He: 5,540 ppm
    CH4: 1,745 ppm
     
    Dock måste vi som sagt titta på gasernas del av den totala växthuseffekten, det är det som är det intressanta i just denna fråga och då ser det ut såhär:
    H2O: 36 – 70 %
    CO2: 9 – 26 %
    CH4: 4 – 9 %
    O3: 3 – 7 %
     
    H2O som vi inte kan påverka direkt har den absolut största effekten. På andra plats hittar vi just koldioxid, en gas som vi människor släpper ut 27 gigaton av varje år.
     
    ”Dessutom vet man att växtligheten gynnas av en högre CO2-halt.”
     
    Det är svårt att titta på växtlighet i ett laboratorium eller växthus och säga att samma förhållanden gäller på resten av planeten. Ökad temperatur leder till förändrat klimat. På vissa ställen kan detta leda till att växligheten gynnas som du säger, t.ex. genom mer nederbörd och fördelen mer CO2 ger växterna. På andra ställen kan öknar sprida ut sig och där gynnas naturligtvis inte växtligheten. Vi måste använda ett större perspektiv. Sett ur det större perspektivet så bidrar skogsavverkning till en stor del av våra årliga utsläppa av koldioxid och även om skogen växte något oerhört fantastiskt skulle den inte kunna sänka mängden koldioxid i atmosfären inom de tidsramar som du och jag lever inom.
     

  23. Re #20
    ”Ett tips. Jag har funnit att då jag nyligen insåg att mängden kol i atmosfären är “lite grovt” 1kg/m2, vilket motsvarar max några måndaders möjlig tillväxt av biomassan på den ytan.”
    Ett dåligt tips är inget annat än ett dåligt tips.
    Först vill jag se att dina beräkningar håller.
    Det finns ungefär 0,82 miljarder ton kol i atmosfären.
    Jordens yta är 510 miljoner km2.
    Det ger ca 1,6 kg/m2 så det håller ju rätt så bra.
    Det är ändå ett intressant antagande du gör. För att din hypotes ska hålla måste åtminstone följande saker ske:
    Vi kommer på hur man odlar 1,6 kg grödor mer än vad som finns nu per m2 på vattnet, på nord och sydpolen, i Himalaya och i Afrikas öknar.
    Alla städer tas bort (vi behöver ytan att odla på tack).
    Det vi odlar får stå kvar och inte användas på något sätt (kolet måste vara bundet).
    Om vi försöker göra din hypotes lite mera realistisk och säger att vi bara odlar på land (30 % av ytan) så behöver vi ca 5,33 kg/m2 mer växtlighet än vi har just nu. Då bortser jag ifrån att det är svårt att odla i öknen och på bergen…
    5,33 kg mer per m2 innebär att vi inte kan odla tomater direkt, vi behöver skog. Det är svårt att äta skog som bekant så var ska vi odla den när vi har så mycket åkermark för att mätta våra magar?
    ”Om vi (vilket motsägs av många observationer, såsom de som visar lägre co2halt i atmosfären då temperaturen sjunker, hittills högsta lär varit 98) antar att männsklig fossilkolförbränning lett till en ökning med 35%, motsvarar det knappt 2 hg/kvadratmeter…”
    Var hämtar du din information om ”lär ha varit” ifrån? Om halten CO2 sjunker när temperaturen sjunker så stiger den antagligen när temperaturen stiger också… Den högsta halten CO2 är i år och inte år 1998. Sannolikt kommer den att bli som högst någonsin inom 650000 år denna vinter. Jag vet inte vilka observationer du tittar på, men alla rapporter man kan lita på säger att koldioxidhalten nu ligger på ca 385 ppm.
    ”Vi vet vidare att ex. många barrträd ökar sin tillväxt med 2,5ggr då halten co2 ändras från 300 till 600ppm och att nordamerikas skogar ökat sin vedmassa med 40% de senaste 50 åren.”
    Per träd ja, men globalt sett har mängden skog minskat i år som alla andra år och det bidrar årligen med två nya fräscha gigaton kol till atmosfären. Vi är duktiga på att hugga ner skog.
    Visst växer skogen fortare ju högre halten av CO2 är, men vi måste då genast ställa om all åkermark, och alla öknar till att bli stor och stark skog för att kunna utnyttja den effekten. Hur ska det går till? Särskilt när öknarna breder ut sig och vi får allt fler munnar att mätta.
    ”Med den informationen samt att co2 är en av de svagaste växthusgaserna, anser du ändå att några hundra gram till varje 10.000kg atmosfär, innebär en stor risk för ett skenande klimathot?”
    CO2 är den näst starkast växthusgasen mätt i sin effekt, och den bidrar med mellan 3 och 9 grader varmare temperatur på jorden just nu (jag har inte mer specifik data tillgänglig tyvärr). Majoriteten av atmosfären har ingen växthuseffekt alls, så naturligtvis påverkar det om man ökar just mängden CO2 eftersom det är den näst största bidragaren till växthuseffekten. Hade du velat öka mängden kvävgas hade jag inte sett det som något problem.
    Vidare så är det mycket svårt för mig att bedöma hur stor risken verkligen är, men jag ser en risk, och jag tycker att det är dumt att ta en risk utan att veta exakt hur stor den är. Chansa med planeten jag lever på låter som en dum idé. Tycker du att det är ok att chansa?
    ”Om du nu svarar ja så måste du dessutom besvara hur beskattning av några prosent av jordens befolknings inhemska fossilförbränning (märk inga restrektioner i utvinning eller för importvaror) leder till en räddning av klimatet.”
    Jag har aldrig sagt att en beskattning av ”befolkningens inhemska fossilföbränning” kommer att lösa eventuella problem med klimatet. Jag tror att det behövs mycket mer än så. För det första bör vi nog se till att inte föda så många barn, och för det andra ska vi nog sluta avverka skog.
    Sen är det betydligt fler saker som behöver räddas än klimatet, det är bara en av många variabler vi måste beakta.

  24. Gunnar Littmarck

    Globalthinker
    Tackar för ditt utförliga och genomtänkta svar.
    Jag bara slarvräknade då vi ändå inte har speciellt många faktorer med..
    1kg/cm2 i tryck ger atmosfärsmassa om 10000kg/m2 (bortsett från en avtagande gravitation)
    Om volymdelen är ca 400ppm ger det med tanke på att molvikten är 44 för co2 vilket är högre än medelatmosfärens densitet och att kol i huvusak har molvikten 12… bara kastade jag in 1kg (ty det är ändå oväsentligt om man som du inte räknar med biomassetillväxten i haven)
    Det hade räckt med att korrekt värde med faktor… typ… 3..
    Jag ska fundera under eftermidagens arbete..
    Frågor:
    Då du inte anser att dagens svenska inhemska skatt, subvention och avgiftssystem leder till minskad växthuseffekt.
    Vad anser du om att öppet gå ut och propagera för att vi struntar i hela grejen tills majoriteten av världens befolkning är villiga att omprioritera?
    Under tiden satsar vi på forskning, det vi idag satsar på uppoffringar utan reell betydelse.
    Du vet ju att bara vår globala militärbudjet enkelt skulle räcka till ersättandet av samtliga jordens stationära fossilenergianläggningar med fossilfria, så resursbrist råder ej, bara tydliga bevis på att insatsen är av betydelse.
    Så då kunde vi (om ni har rätt) avskaffa all världens kolförbränning på bara några år, ska vi ersätta fossila drivmedel, tar det lite längre tid, men storskalig geotermisk och kärnkraft med Toriuminblandning kunde ge oss syntetiska drivmedel på 10-15 år.
    Vidare undrar jag varför inte de som oroas av ökande växthuseffekt förespråkar förbud (ersättning med vinst för de drabbade) mot vattenbegjuten risodling?
    Det finns massa andra växthusgasproducerande verksamheter som ofta t.o.m. subventioneras..
    Sista frågan:
    Vi måste före nästa istid, lära oss att reglera jordens ytvärme, vad anser du om att starta nu med en global bevattning och klimatcentral, som beordrade molnurvattning, med avsikt att reglera värme och var regnetvattnet faller… det behövs bara en liten del för stor effekt, vi i nordeuropa ska nog inte hoppas på regnfria semeserveckor?

  25. Jag skrev inte att jag anser att “dagens inhemska svenska skatt” inte leder till minskad växthuseffekt. Det gör den garanterat. Troligen gör nuvarande skatt dock inte tillräckligt, men det är definitivt bättre än ingenting alls.
    Att propagera för att inte göra någonting tills alla är överens tycker jag låter som en dum idé. Det skulle sannolikt leda till att vi inte gör någonting alls förrän det är alltför sent.
    Gör vi ingenting alls kommer vi att få en ökad yttemperatur som inte är trevlig redan inom 100 år. Om det blir 2 grader eller 6 grader är inte något någon vet med stor säkerhet, men de som kan något om klimatet säger att det är vad som skulle kunna hända.
    Så nej, att propagera för att inte göra något alls låter som en dålig idé.
    Problemet med att omdirigiera militärbudgeten till forskning är att det givet kommer att finnas länder som gör tvärt om. Alla kommer att behöva energi för att bygga de saker forskarna kommer på, och är vi sent ute kan det hända att vi får slåss om den energi som finns kvar och för att behålla de resurser vi har.
    Att budgeten skulle räcka som du säger har du rätt i, men som vanligt är det svårt att titta på siffrorna utan att sätta dem i perspektiv till rådande världssituation.
    Vad gäller att förespråka förbud mot vattenbegjuten risodling vet jag tyvärr inte tillräckligt om det för att besvara dig. En märkning av våra livsmedel ur klimatpåverkans-synpunkt är på gång och det ser jag som ett bra steg framåt, för svenskarna har visat att de gärna köper ekologiskt när de kan, och troligen väljer de potatis framför ris t ex om de kan se svart på vitt vad det gör för skillnad.
    Det finns många verksamheter som borde avskaffas, absolut. Tyvärr är befolkningen inte tillräckligt informerad om problemen för att rösta för partier med lösningar. Om det nu hade funnits partier med tillräckligt bra lösningar som man kunde rösta på… Det saknas tilräckligt stora visioner, och det saknas också en debatt om vilket liv vi vill leva och varför.
    Att reglera jordens klimat till vår egen fördel är en konceptuellt intressant tanke, men jag skulle hellre föredra att människan begränsade sig och återtog en betydligt mindre roll på planeten.
    Om vi gör ett teknologiskt hopp så stort att vi kan reglera hela planeten kan vi säkert istället bygga städer som fungerar oavsett klimat. Jag ser ingen mening i att det fins 6 eller 9 miljarder människor på planeten. Varför är inte 500 miljoner fullt tillräckligt?
    Men det är en filosofisk debatt som ligger i en helt annan avdelning än den som denna artikel handlade om, och sådana lösningar ligger inte heller inom någon nära förestående framtid.
    För att återknyta till artikeln:
    Artikeln säger att isen vägrar smälta, men egentligen är den bara 10 % högre än förra året vilket inte säger så mycket eftersom förra året var ett rekordår för hur liten isen blivit.
    Vi får se om trenden med att isen smälter fortsätter att hålla i sig över fler år. Jag tror att trenden kommer att fortsätta utifrån de rapporter jag har läst om hur ekonomin växer varje år, mer och mer växthusgaser släpps ut och alltför få gör alltför lite för att motverka trenden.

  26. L

    Globalthinker, du säger att våra CO2-skatter garanterat minskar växthuseffekten. Hur mycket…?

  27. Gunnar Littmarck

    Globalthinker.
    Så du kan garanterat leda i bevis att dagens svenska skatt leder och har lett till minskad global fossillkolutvinning?
    Såklart att allt vore enkelt om vi inte hjälpt fattiga länder att öka sin population in absurdum..
    Kanske starta hemma, bort med flerbarnstillägg, succesivt bort med alla barnsubventioner efter andra barnet..
    Kanske inte låta dagens system där de kvinnor som har minst karriärchans står för störst andel av kommande släkters gener?
    Jag tycker iofs att vi kunde ersätta bidrag med försörjningsavdrag, samt succesivt ta bort felrbarnstillägg (avdrag) och andra befolkningskontraproduktiva åtgärder..
    Lite livsföraktande att gå den vägen dock..
    Jag skulle heldre (Maggie märk stavningen) överföra u-hjälp till sjukvård utbilldning och fattigpension till barnlösa.
    Såklart att det är tekniskt och ekonomiskt möjligt att odla upp alla öknar och reglera molnbildningen med även hänsyn till värmestrålning…
    Problemet är politiskt och religiöst..
    Ser fram emot dina bevis för fossilutvinning som inte blivit av p.g.a. svenska skatter…
    Om vi gasade och det ledde till varaktigt högre priser skulle nog effekten vara större, för övrigt spelar drivmedel en liten roll, ta bara bort all kolkraft så ser du skillnaden.
    Skulle alltså sverige minska sin utveckling med någon prosent om året och i stället ge Kina gratis energiverk, drivna av geotermik eller kärnkraft, skulle de slå ut kolförbränning, vilket dessutom var possitivt för havens minskade PH, då svavelsyra är fan så mycket mer ph sänkande än co2..
    Eller hur?

  28. globalthinker

    Re #26
    Vad jag vet har vi inte någon CO2-skatt i Sverige. Men vi har t.ex. skatt på bensin och diesel. Detta leder sannolikt till att vi kör mindre. t.ex. kanske man handlar när man hämtar upp barnen från dagis för att spara en slant. Som en bonus släpps mindre växthusgaser hus.
    Jag har inte något bevis för att detta verkligen sker, men jag finner det logiskt. jag tycker att bevisbördan borde ligga på dig eftersom logiken säger att skatt på drivmedel gör att mindre mängd drivmedel används än om ingen skatt funnits.
    Så jag frågar dig, har du några bevis för att skatt på drivmedel inte sänker Sveriges årliga utsläpp av växthusgaser?

  29. L

    Globalthinker, när avskaffades alla svenska koldioxidskatter?
    Förutom koldioxidskatt på bränslen betalar industrin för ekvivalenter och jag själv årligen för mitt bilinnehav.
    Dessa skatter minskar utsläppen endast obetydligt, koldioxidskatten på mina bilar t ex måste jag betala vare sig jag kör eller inte och industrin behöver snarare öka sin produktion för att kunna betala koldioxidskatt.
    Vad jag ville veta är hur mycket du anser att växthuseffekten minskat på grund av våra koldioxidskatter?

  30. globalthinker

    Re # 27
    “Såklart att allt vore enkelt om vi inte hjälpt fattiga länder att öka sin population in absurdum..”
    På vilket sätt har vi hjälpt fattiga länder att öka sin befolkningsmängd?
    “Lite livsföraktande att gå den vägen dock..”
    Vilket liv syftar du på? Det fjärde barnet i familjen som föds in i en förgiftad värld? Eller kanske på de stora däggdjuren som dör ut när vi fäller deras skog eller förbrukar deras vatten långt innan det når dem?
    Liv är en stor fråga. Det finns inget som säger att livet blir bättre ju fler vi blir, snarare tvärtom. Ju fler vi blir ju meningslösare blir varje enskilt liv, och ju fortare förstör vi planeten och förbrukar dess resurser.
    Så jag tycker att det är livsföraktande att fylla planeten till bredden med människor.
    “Ser fram emot dina bevis för fossilutvinning som inte blivit av p.g.a. svenska skatter…”
    Ser fram emot ditt bevis att så inte skett.
    Om jag tolkar dig rätt låter det som om du tycker att det är för dyrt med bensin? Kanske har du använt mindre bensin för att den är så dyr? Jag sa ingenting om skalan, skulle vi förbjuda drivmedel i Sverige skulle det inte kunna hejda det problem vi står inför ändå, Sverige står för blott en liten del av de årliga utsläppen, men vi måste dra vårt strå till stacken om vi ska räkna med att de andra ska göra det.
    Transportsektorn står för mer än en tiondel av utsläppen globalt, så det är naturligtvis en stor källa av utsläpp som vi bör hantera. Naturligtvis ska även kolkraften bort så fort det är möjligt, och gärna innan dess.
    Att separera koldioxiden efter förbränningen och spara den under mark låter som om det kommer att bli så dyrt att förnyelsebara energikällor genast blir det billigare alternativet. Hittills har experiment av amerikanska DOE visat sig ytterst oekonomiska jämfört med vindkraft, där USA har stor potential.
    Kolkraften är ett aber, liksom kärnkraften. Det mest tragiska är att vi under energikrisens dagar på 70-talet verkligen var engagerade. Carter var en fantastisk president. Att Reagan rev bort solcellerna på vita huset det första han gjorde satte tonen för de följande 30 åren och nu sitter vi i skiten. Priset kommer att få betalas av de generationer som lever idag, tragiskt nog däribland du och jag.
    “Skulle alltså sverige minska sin utveckling med någon prosent om året och i stället ge Kina gratis energiverk”
    Jag finner det mycket osannolikt att Sverige skulle kunna påverka Kinas elproduktion på något märkbart sätt, de bygger ett nytt kolkraftverk i veckan, Sverige har inte sådana resurser. Vi är ett litet land. Vi kan inte ens bygga ut vårt tragiska järnvägsnät.
    Så summerat, jag startar gärna hemma, bort med subventionerna på mjölk, bort med flerbarnstillägg, bort med fossila drivmedel. Gud vad skönt det skulle vara om jag kunde a fönstret öppet nån gång utan att nån jävla snorunge står och varvar med mopeden så det skär i öronen.
    Tycker det är dags att återgå till diskussioner om den smältande isen och de möjliga feedback-mekanismer som kan göra att våra koldioxidutsläpp får allvarliga konsekvenser.

  31. globalthinker

    Re #29
    “när avskaffades alla svenska koldioxidskatter? Förutom koldioxidskatt på bränslen betalar industrin för ekvivalenter och jag själv årligen för mitt bilinnehav.”
    Ah, jag var tydligen för dåligt påläst där, tack för det, vi har tydligen redan koldioxidskatt på bensin, eldningsolja m.m, vad bra!
    “Dessa skatter minskar utsläppen endast obetydligt,”
    Hur obetydligt? När det gäller husuppvärming med olja har koldioxidskatten i princip dubblat priset vilket gör att det numera är ett oattraktivt alternativ jämfört med t ex pellets. Effekten verkar ha varit stor.
    “koldioxidskatten på mina bilar t ex måste jag betala vare sig jag kör eller inte”
    Visst vore det bättre om skatten endast var på bränslet. Hur mycket koldioxidskatt betalar du per år för dina bilar om du inte använder dem? Jag föreställer mig att det trots allt är en liten del om man jämför med koldioxidskatten på bränslet.
    “och industrin behöver snarare öka sin produktion för att kunna betala koldioxidskatt.”
    Det är väl ett ganska grovt antagande helt utan bevis, det finns många företag som infört energieffektiviserande åtgärder och på så sätt sparat stora pengar och fått ökad vinst. Jag tror att koldioxidskatt för företag kan ha en motiverande effekt att verkligen göra de effektiviseringar som är möjliga i företagets processer.
    “Vad jag ville veta är hur mycket du anser att växthuseffekten minskat på grund av våra koldioxidskatter?”
    Jag sa ingenting om skala och jag låter det förbli så för jag vet inte hur mycket det påverkar. Att det påverkar är jag övertygad om.
    Om du kan bevisa för mig att svensk koldioxidskatt inte har någon effekt på Sveriges koldioxidutsläpp så kommer jag att byta åsikt.

  32. MPGE

    Globalthinker: Har du inga egna barn? Eller brukar du kalla
    dina egna också “jävla snorunge”?!

  33. globalthinker

    Oj, tack det värmde MPGE, personangrepp är alltid trevliga inslag.
    Nej jag har inga egna barn trots min ålder på 27 år.

  34. L

    Globalthinker, eftersom du frågar så betalar jag ca 10 gånger så mycket koldioxidskatt på bilarna som på bränslet.
    Det var du som garanterade att våra koldioxidskatter minskar växthuseffekten men du har ingen skala. Det låter ju väldigt övertygande. Kanske som en droppe i havet?

  35. Mats Frick

    Hörrni, vad är detta för trams:
    MPGE { den 24 augusti, 2008 kl 22:39 }
    Globalthinker: Har du inga egna barn? Eller brukar du kalla dina egna också “jävla snorunge”?!
    33 globalthinker { den 24 augusti, 2008 kl 22:43 } Oj, tack det värmde MPGE, personangrepp är alltid trevliga inslag. Nej jag har inga egna barn trots min ålder på 27 år.”Den här bloggen ligger bortom den nivå som uttalas i ovan. Om ni vill utväxla den här typen av meddelanden får ni utbyta mailadresser eller tala ut över en öl.
    Skärpning snälla ni, annars är det inte kul att komma hit (eller det kanske är en målsättning…).

  36. MPGE

    Globalthinker – jag antar att du har bra inlevelse förmaga
    (av ditt svar att döma). Om du tänker att några av
    kommentatorer på den här bloggen har barn och dessa
    barn har mopeder, vad tror du de känner?
    Det är faktiskt föräldrar som köper mopeder åt sina barn,
    och om du nu måste använda “starka” uttryck, då kanske
    lämpligare vore kalla sådana föräldrar för “j….. nånting”.
    PS. Personligen avskyr jag mopeder, men det har inget
    med min kommentar att göra. DS

  37. Subventionerad Mjölk?
    Tror du är i fel årtusende där, Globalthinker.
    Sen är ‘att göra något, bara för att det annar skulle kunna vara katastrofalt om 50 eller 100 år’ nog bland dom dummaste strategierna man kan tänka sig.
    Jag får intrycket att du först bestämt dig för vad du vill tro, och därefter letar ursäkter för samma sak.
    Och det är många som ‘letar’ efter hög feedback för att utan sådan faller ju hela idén med alarmismen …

  38. Jonas N:  Jag läser på så mycket jag kan. Jag har varit skeptiker en gång i tiden, jag läste enbart rapporter av det slag som publiceras på denna blogg. Men min syn har ändrats det senaste året.
    Jag är laktosintolerant och finner subventioneringen av mjölk lite löjlig som du kanske förstår. 🙂
    Alarmismen faller inte utan feedbacks. Däremot finns det mycket om feedbacks vi ännu inte förstår. Feedbacks kan göra det hela värre än de scenarion som nu målats upp. Det är tillräckligt illa som det är redan utan feedbacks.
    Vi vet med stor sannolikhet att människan påverkar klimatet. Exakt hur stor påverkan är och framförallt hur stor den kommer att bli i framtiden är svårt att förutsäga, det finns stora variationer i de olika scenarion som IPCC lägger upp t.ex. En annan faktor som sällan vägs in är om det ens finns olja nog att uppfylla IPCC:s scenarion.
    Skulle vi vara dumma nog att börja göra bensin från olja så är vi ute på ännu djupare vatten så låt oss hoppas att oljan räcker länge nog.
    Att inte göra någonting alls kommer att leda till problem. Om det blir att klimatet går åt skogen, eller om oljan tar slut innan vi hunnit ställa om till förnyelsebara energikällor och de konsekvenser det skulle kunna ha för ekonomin, det vet jag ej.
    Men jag ser ingen anledning till att fortsätta på den utstakade vägen av att “göra ingenting”. Titta gärna på 2013 – Oil no more. Knappast realistisk, men en småintressant dramatisering none the less.

  39. MGPE: Jag menade inget ont mot ungdomarna i sig. Ber om ursäkt för min påhopp. Vad jag ville förmedla var att jag hade uppskattat tystnaden avsaknaden av motorer som går på oljeprodukter skulle innebära. Jag har inget intresse av att diskutera barnuppfostran. Jag drömmer om en värld utan motorer som ständigt väsnas, mopeder råkar bara väsnas mest, särskilt de mopeder där någon mekat lite så att utrustningen inte är i det skick den var i när den lämnade fabriken.

  40. L: Om du betalar 10 gånger så mycket koldioxidskatt på fordonet som på bränslet kör du antagligen väldigt få mil per år. Finns det möjlighet att gå med i ett bilkooperativ där du bor kanske du kan spara mycket pengar, inte bara på skatten utan även gällande värdeminskning, försäkring med mera?
    “Det var du som garanterade att våra koldioxidskatter minskar växthuseffekten men du har ingen skala. Det låter ju väldigt övertygande. Kanske som en droppe i havet?”
    Måhända är det en droppe i havet, kanske är det 10 %. Jag vet som sagt var inte. Jag är dock säker på att den har en effekt.
    Om du tror att det koldioxidskatten helt saknar effekt så får du gärna berätta vad du baserar det på. Tills den dagen tycker jag att det är bra med koldioxidskatt på bränslen som inte är förnyelsebara. Detta eftersom det kan leda till forskning och innovation. Är det inte en bra idé?
    Även om det osannolika skulle inträffa och det visar sig att koldioxid inte har någon effekt alls så har vi ändå förbättrat oddsen för att klara oss finfint när oljan börjar tryta. Vore bra om Sverige låg längst fram då, inte sant? Låt dem höja koldioxidskatten, det påverkar inte min Monark. 🙂 *uppenbart flame-bait*

  41. ‘Det kommer att gå åt skogen, på på ett sätt eller annat ‘
    är just den premissen som driver patologiskt lagda alarmister.

  42. Jonas N: Jag ska genast sätta på ett klistermärke på min t-shirt där det står patologiskt lagd alarmist. Låter vackert på något sätt.
    Vill du ha ett klistermärke där det står “Jag tycker om att ta ord ur sitt sammanhang”?
    Är alla som kommer med varningar alarmister?
    Sammanhanget för meningen du tog var att ett av nedan angivna scenarion kommer att inträffa om vi fortsätter med vår nuvarande trend med att elda upp all olja och kol vi kan hitta, fälla skogen och samtidigt göra mycket lite åt att ställa om våra samhällen till förnyelsebara energikällor:
    1: Klimatet går åt skogen
    2: Oljan tar slut, vi är oförberedda vilket ger negativa ekonomiska konsekvenser.
    Om vi fortsätter business as usual, är du säker på att varken scenario 1 eller 2 kommer att inträffa? För om något av dem inträffar var jag inte en alarmist, däremot var du en förnekare. Wanna bet?

  43. L

    Globalthinker, Sverige är på väg att bli omkört i allt vi tidigare var ganska bra på. Det enda vi fortfarande är mästare på är att uppfinna nya skatter. Undrar om det finns ett samband..?

  44. L: Samband? Det kanske det gör, har du någon intressant teori?
    Jag har en: kanske kan det bero på att Kinas ekonomi växer med minst 8 % per år och att de utbildar 500000 ingenjörer varje år!
    Sverige är ett litet land. Vi kommer aldrig mer vara bra på de saker vi en gång i tiden var bra på. Troligen inget annat heller. Det är en helt ny värld. Det beror inte på skatter tyvärr, då hade det varit lätt att åtgärda.

  45. L

    Globalthinker, det var en bra teori. Vårt skattetryck har hjälpt till att flytta produktionen till Kina så dom har fått råd att utbilda egna ingenjörer. Utan produktion att beskatta har vi då fått en ny skatt som ingen klarar sig ifrån, koldioxidskatt. Vi betalar och Kina släpper ut koldioxiden. Bra deal!

  46. Globalthinker: En sak förstår jag inte riktigt. Du skriver “skulle vi vara dumma nog att börja göra bensin från olja så är vi ute på ännu djupare vatten så låt oss hoppas att oljan räcker länge nog.”
    Du ÄR väl medveten om att bensin tillverkas av råolja?

  47. Gunnar Littmarck

    Maggie
    Han menade kol, tydligen vet inte Globalthinker om alla metoder att tillverka drivmedel med ex. kärnkraft vatten och co2.
    Vilken upphetsad debatt ni haft, men helt utan att någon ändrat sina åsikter…
    Globalthinker
    Jag frågade hur svenska skatter och avgifter har lett till minskad fossilkol (olja gas kol) utvinning?
    Om Sverige helt upphörde, varför inte slåihjäl alla svenskar..
    Då skulle kanske bortfallandet av de aldra duktigaste som bedriver utvinning vad vet jag Lundin oil…. leda till en synnerligen kortvarig minskningstakt i utvinningsökningstakten..
    Att Sverige stängt Barsebäck och inte byggt nya verk likt Finland, har däreomt lett till en ökad fossilkolutvinning.. det kan jag leda i bevis..
    Så gråt du över barnesns mopeder samtidigt som tusentals ton kolbryts och eldas för att ersätta den el bl.a. Barsebäck annars kunde producerat.
    Att du likt jag svängt 180 grader i åsikt innebär att du är öppen för att svänga hela varvet runt, därför samt det faktum att du tycks tänka, gör argumenteringen med dig meningsfull.

  48. Lars

    Alla
    Ni har förstås läst den pdf om växthuseffekten som ligger på smhi:s hemsida.
    http://www.smhi.se/content/1/c6/02/08/65/attatchments/meteorologi_119_webb.pdf

  49. Gunnar Littmarck

    Lars
    Nu har jag läst det och det var ganska bra, men tyvärr så brydde sig inte smhi om ex. jordens värmeavgivelse från kärnprocesser i dess inandömme.
    Jorden är som bekant blott 5000C varm inuti, detta pågrund av nedkylning till ytan som feflekterar energin mot den 2,7K “varma” rymden.
    Hur många watt per kvadratmeter det blir är av stort intresse, ty det ändrar växthuseffekten… nu utgick de ifrån att jorden inte producerade enorma mängder värme med kärnprocesser inombords.
    SMHI´s beskrivning av växthuseffekten skulle således gälla en planet utan inre kärnaktivitet.. ej Tellus..
    Det samma gäller såklart även IPCC´s beräkningar av växthuseffekten.
    Icke sant?
    I den utmärkta Blandaren gick vid ett tillfälle att läsa:
    Is är varmt…
    (detta påstående var undertecknat… Kelvin…)
    Ni kärnkrafthatare ska kanske vara glada åt Tellus naturliga kärnkraft, ty utan den fanns kanske inget liv här..
    Hepp!

  50. Toprunner

    Lars:
    Jotack.. den är kul. Speciellt sidan 16 där man visar en graf :
    “analyserade värden för åren 1880-2004 som baseras på det globala termometernätverket”
    Speciellt i början där,,, runt 1880 .. får man lite svårt att föreställa sig det där “globala termometernätverket” :-).

  51. Gunnar Littmarck

    Jag tror föresten att KTH lärt mig tillräckligt för att räkna ut effekten,,, ska tänka under dagens arbete…
    Det skulle inte förvåna mig om Jordens inre värmeproduktion  motsvarar 30grader celsius på jordytan, vad tror ni?
    Men fy vad trist, får alla klimatforskare sparken då?
    Vad händer med Al Gore om jag har rätt?
    Blir han rullad i tjockolja och fjädrar?
    Thomas och Kellén får hålla tummarna medans jag jobbar med mina utomhusytor och räknar..
    Eller så kan ni ringa någon på ex. teoretiskfysik på KTH..
    Fy vad jag är elak… och dum..

  52. Gunnar,
    nere i gruvan i Pyhäsalmi på c:a 1000m under havsnivån är väggarna 20 C. Så, uppvärmningen på ytan är mycket mindre än 30C.

  53. Gunnar Littmarck

    Lars Bååth
    Du menar att väggarna är 293,15K?
    Vad tror du de skulle varit om ingen energi produceradess i dess inandömme?
    Om vi släcker solen och då jorden vid energibalans når 32,15K  d.v.s -240,45 garder cellsius på jordytan, värmen dess inre kärnprocess med 30 garder.
    Jag gissar att det mästa av växthuseffekten försvinner under dagens beräkningar, vad tror du?
    Eller ring KTH och be någon doktorand räkna 30min.

  54. Tack Lars för den informationen. 🙂
    Hur går dina beräkningar Gunnar? Ska bli intressant att se vad du kommer fram till. Kan vi låta bli att rulla någon i tjockolja och fjädrar om de har fel? Blir så mycket trevligare för dem som hade fel och vill ändra sig om de kan passera hela den förnedringen liksom.
    Hej maggie!
    “Du ÄR väl medveten om att bensin tillverkas av råolja?”
    Haha ja jag råkade skriva olja istället för kol, ups. 🙂 Det är som bekant en dålig idé att göra kol till våra vanliga drivmedel (tack för rättelsen) eftersom det ökar utsläppen av koldioxid per liter drivmedel. Så hellre olja direkt än kol -> olja.
    Gunnar:
    Jag känner till många andra metoder att tillverka drivmedel, men jag har ännu inte sett något alternativ som varit hållbart, som går att genomföra inom den tidsperiod vi behöver göra något på (av flera anledningar).
    Vätgas och bränsleceller är bara ett av de exempel som inte ser ut att gå att genomföra i stor skala eftersom det helt enkelt är för dyrt och komplicerat. Kanske om ytterligare 20 år? Det är osannolikt att Svensson kan köpa en bränslecells-bil för flera miljoner, inte sant?
    Jag påstår att koldioxidskatten har lett till minskade utsläpp och du påstår att den inte har gjort det. Jag har inte presenterat något bevis, det har inte du heller. Kan vi inte bara droppa det?
    Finlands kärnkraftverk har gått över budget och Finlands regering har själva sagt att kärnkraftens fördelar har överskattats, dess negativa sidor underskattats, och att de inte kommer att kunna nå sitt klimatmål. De har köpt utsläppsrättigheter för att lösa problemet.
    Jag vill helst inte diskutera kärnkraft här eftersom det blir en oerhört lång diskussion, men kärnkraften kommer aldrig att bli det energislag som enahanda löser våra problem. Det kan vara en del av lösningen, men inte hela lösningen.
    Tack för ditt förtroende för att jag är en tänkande person, goda argument och bevis lyssnar jag alltid på! Finner en god diskussion högst värdefull!

  55. Det är nog ännu med idiotiskt att först tillverka livsmedel, därefter processera och jäsa dem, varefter man destillerar dem och för att till slutn hälla dem i tanken för att och köra bil.

  56. Jonas N: Helt klart, det är dock ett lätt alternativ, de flesta bilar går att konvertera till att köras på etanol, betydligt svårare att få dem att gå på vätgas. Men det gör det inte till ett bra alternativ. Inget av de två alternativen håller när det gäller drivmedel enligt min åsikt.

  57. Gunnar,
    väggarna i gruvan är 20 grader Celsius (293,15 K). Berget är uppvärmt nedifrån, så ju djupare gruva, ju varmare blir det. Därefter finns ett 1 km lager med mycket god värmeisolering, så uppvärmningen nedifrån och uppåt är mycket liten…

  58. Gunnar Littmarck

    Lars Bååth
    Med kaffe i munnen… all inre kärnenergi avges genom jordytan.. oavsett hur dålig den termiska ledningen är..
    Skulle du omge jorden med 100M cellplast, skulle kanske den inre temperaturen stiga till flera Mgrader..
    Eller hur?

  59. Gunnar Littmarck

    Jag tror jag ska läsa lite i eftermiddag så jag kan få en innre sfär med given yta och temperatur.. sen borde det vara lätt att ränka om det till watt på jordytan.
    Finns det ingen på KTH med vettiga data så en aproximering kan ges före mina ammatörberäkningar…
    Vad med Jonas eller Toprunner, gidder någon av er offra 30 min?
    Annars kan ni ju utföra beräkningarna och visa dem efter mina, så får vi se hur nära sanningen jag kommer.

  60. Gunnar,
    du kanske ska börja med att mäta temperatur på innervägg och yttervägg på ditt hus? Jag hoppas att du har en temperaturskillnad där annars kanske du inte ska bo i Norge. Räkna på…

  61. Toprunner

    Gunnar:
    Det är väl dokumenterade nuffror. 0.06-0.07W/m^2 kan man läsa vid jordytan. Det räcker inte på långa vägar att ersätta växthuseffekten men bör absolut finnas med i en energibalans, men kanske inte i en strålningsbalans som PDF’n visar.
    Vidare kan man knappast nå högre än högsta temperatur i kärnan med ditt cellplastprojekt,, alltså 5000 deg.C. Termodynamikens grundlagar 😉 .

  62. Gunnar Littmarck

    Tackar där slapp jag undan lätt..
    Då kvarstår effekten av alla aktiva vulkaner, både på havsbotten och landmassan..
    Lars jag hann så långt att 5cm cellplast ger 5m granit.. i värmeledning… det blir tjockt cellplast lager om vi byter jordskorpan mot det…
    Så ni som bygger kan issolera era hus med 20 m betong i stället för 20cm minull.
    Om jorden oavsett issolering inte kan uppnå högre innre temeratur, så producerars väll inte den effekt av 0.07w/m^2 genom kärnprocesser?
    Vet någon om en aproximering av all global vulkanenergi?
    Den har väl ändå inte IPCC med?

  63. Gunnar Littmarck

    Vad dum jag är om 0,07W/m^2 är jordens inre eneriproduktion måste såklart alla aktiva vulkaner vara med…
    Sorry..

  64. Gunnar Littmarck

    Är verkligen all värmeenergi från vulkanutbrott med i IPCC´s beräkningar? Inkluderas det av 0,07W/m^2?
    Det blir inte mycket kvar till övriga jordytan då, kanske är Paris radiohus uppvärmt av en illusion, sedan 50:talet?
    Har själv besökt Island och observerat vilka stora energier det är där.
    Jag har tidigare läst att ovanligt många ca 4000 vulkaner på havsbotten är aktiva.
    Se lite från Svalbard
    http://images.google.no/imgres?imgurl=http://www.uib.no/ua/bilder/undervann.jpg&imgrefurl=http://studere.uib.no/%3Fmode%3Dshow_page%26link_id%3D732%26toplink_id%3D&h=282&w=370&sz=31&hl=no&start=12&um=1&usg=__yGKzlM-YVtyA9n0QLvTqvbQH3VI=&tbnid=zFwziTrOudx9xM:&tbnh=93&tbnw=122&prev=/images%3Fq%3Dvulkaner%26um%3D1%26hl%3Dno%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:nb-NO:official%26hs%3DyXH%26sa%3DX
    Från syd tillnord i hela atlanten är det nu aktiva vulkaner ni som läser Nyteknik kan läsa om en expedition i Karibien till 500grader varm vatten på 5000m djup.
    För övrigt:
    Som vanligt finner Norrbaggarna allt mer olja även i gamla fält, nyteknik fann en brunn med 125Mfat i 50 år gamla Sleipnerfältet idag.
    Ny seismisk teknik, effektivare horrizontella borrmetoder och den senaset tekniken som rationalliserar bort oljeplattformarna, m.m. kommer nog ge oss många ggr mer olja…
    Ni som vill minska utsläpp måste finna metoder att minska den globala utvinningen, annars är nog inte er trovärdighet så stor..
    Så Globalthinker med åsiktvänner, hur ska ni minska den globala utvinningen?

  65. Gunnar Littmarck

    Nu blev Sockerbagaren (och kanske du) glad.
    För egen del ser jag symptomen på underifrån smältande is, som indikationer på att de som hävdar ovanligt många aktiva vulkaner, har rätt.
    Du läste kanske min länk från Svalbards aktiva vulkaner med 400Grader C  i vattnet på botten?
    Under vintern har rapporter från Grönland, meddelat:
    Normal lufttemp, trots flera grader hörge vattentemp..
    För männskligheten vore såklart ett isfritt Arktis en stor sänkning av transportkostnader.
    Det ska bli intressant att se hur isen är i Augusti 2013..
    Jag hoppas att min AGW skepsism är fel, ty det skulle ena världen och öka den teknikutveckling som hindrar energiskatter.
    Så jag blir glad med, och hoppas att inte värmen underifrån, kommer från ovanligt många aktiva vulkaner.

  66. globalthinker: Intressant länk. 🙂 Jag ska undersöka saken närmare. Eller som Arnold säger: I’ll be back…

  67. Vet inte hur bra DN är på att kolla upp sina källor men artikeln är iaf relaterad till denna artikel. Kommentarerna har varit lite OT på sistone. 🙂

  68. globalthinker: Undrar hur mycket vindarna spelat in…

  69. Jadu, men isen vägrar iaf inte smälta. 🙂 Vinden har väl blåst förr?