Ofta hör man att klimatforskare ”testar” sina modellers pålitlighet genom att se om de kan rekapitulera de observerade temperaturerna 100 år bakåt i tiden eller så. På en länk i mitt inlägg om moln tidigare idag säger David Randall att forskarna testar sina molnmodeller på två sätt. Dels genom att låta dem göra kortsiktiga prognoser där man kan kontrollera resultatet inom ett par dagar. Dels genom att just köra dem bakåt i tiden. Men om dessa test har något värde för att göra förutsägelser beror på om de utförs i syfte att välja ut och utveckla modeller, eller om man testar en redan given modell.
När klimatforskarna exempelvis kör sina program bakåt i tiden så rattar de sina parametrar tills de får fram en modell som lyckas rekonstruera temperaturkurvan någorlunda. Men detta är det samma som att man har en stor grupp program som alla ser lite olika ut. Och så väljer man hela tiden bort dem som inte lyckas något vidare. Kvar finns då det, eller de, program som lyckat bra. Och sedan drar man den felaktiga slutsatsen att eftersom de fungerat så bra hittills så måste de ligga nära sanningen, och att de har en stor sannolikhet att också vara bra på att förutsäga framtiden.
Det hela påminner lite om ett roligt skämt som en lärare kan göra med sin klass för att ”bevisa” att det finns vissa människor som har en förmåga att förutspå framtiden (prekognition eller klärovajans).
Antag att du har en klass på 32 elever. Du ber dem att försöka förutsäga vad som blir utfallet när du kastar ett mynt, krona eller klave, och att skriva ned det på en lapp (inte fuska!). Alla håller upp sina lappar, och du kastar tärningen. Ungefär hälften av dem kommer att ha lyckats i sin förutsägelse. I nästa försök ber du de c:a 16 som lyckats återigen att göra en förutsägelse. Då blir det c:a 8 kvar som får försöka igen. Och igen. Tills du bara har en kvar. Denne elev har då lyckats göra rätt förutsägelse inte mindre än fem gånger i rad! Att en person skall lyckas förutsäga myntkast fem gånger i rad är mycket osannolikt. Det kan alltså inte vara en slump. Hans eller hennes klärovajanta förmåga är därmed bevisad!
På samma sätt är det när man försöker få modeller att stämma med data. Är syftet med detta experimenterande att välja ut och utveckla modeller? Eller är det att testa en given modell? Gränsen mellan det ena och det andra är ofta luddig och man vet aldrig om det som var tänkt som ett test bara blir ett sätt att utveckla nya modeller. I Randalls fall är det enklare att göra riktiga test eftersom de kan handla om prognoser för två eller tre dagar framåt. Men när det gäller modeller för det globala klimatet kan vi utgå ifrån att det handlar om modellutveckling snarare än test av modeller. De har med andra ord inget större värde som prognosinstrument, eller som bevis för hur det framtida klimatet blir.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Tittade på intervjun med Randall – tack för tipset – men blev inte på det klara över hans egentliga ståndpunkt/uppfattning visavi var hans ’position’ är. Medgivet att temat var moln, där var emellertid anknytningar/bäring mot/ till GW [AGW].
Ngn som kan sprida lite ljus…? 😉
Mvh/TJ
Ingemar, det finns en ”smartare” variant av din historia. Slå upp taxeringskalendern och ta fram 1000 rika personer. Skriv brev till alla, i hälften förutspår du att en viss aktie skall gå upp, i hälften att den skall gå ned. Upprepa sedan samma sak med de 500 som du gjorde en korrekt gissning för osv till du bara har några stycken kvar som vid det här laget börjar bli imponerade av din förmåga. Då tipsar du dem om att köpa aktier i ett företag som du råkar äga.
Vad gäller klimatet så är det i många fall samma processer som styr i kort som i lång skala. Moln har så kort livslängd att en modell som fungerar för några dagar bör fungera lika bra under hur lång tid som helst.
Sen skulle jag vilja se Ingemar ägna samma typ av analys åt Svensmarkk&co:s teorier om solens påverkan…
Datormodeller har mycket lägre prognosförmåga än många tror, annat än för ytterst enkla förhållanden. För komplexa system får vi kaoseffekter, eller iaf inslag av sådana, som är svåra att fånga in.
”Curve-fitting to historical data is a scam” har jag en datorbekant som säger.
OM datormodellering vore så bra, skulle det sitta ett antal ett antal finansinstitutioner med sina hemliga superdatorer och bara göra lyckade investeringar. Som vi vet händer inte det. (Visst, det finns en del som lyckas bra ett tag, men så kraschar de. Vanligen ”lyckas” datormodellering av finansmarknader möjligen aningen bättre än genomsnittet.)
Till problemen med klimatmodellers enorma osäkerhet, hör att ingående data tycks vara av låg kvalitet. Det finns hur mycket kritik som helst mot att klimatdata är fixad, gissad, missuppfattad, grovt interpolerad, osv. Och därtill verkar en hel del av mätinstrumenten uselt placerade och utsatta för lokal urban uppvärmning. Har man skit in får man skit ut.
Och ovanpå oförmåga att fånga komplexitet, samt dålig indata, kommer att programkoden är bristfällig. I alla fall i fallet Hadley CRU, där stackars Harry (enligt filerna i de läckta Climategate-dokumenten) sliter sitt hår över hur usel koden är. Stackarn får sitta och improvisera, gissa, utesluta, osv för att ö h t få något att gå ihop.
–Ahrvid
2# den är bra, bara det att man antingen ska ha 1000alias eller se till att de man kontaktar har lite inbördes kontakt.
Människor som handlar med aktier brukar normalt ha en djupare kontakt, så efter brev fyra skulle de möta de som fått till brev tre, två och ett… så snabbt blev den bluffen avslöjad.
Faktiskt måste du ha en substans med, varför kommer ABB bli än mer lönsamt?
Jag ansåg att då ABB fick skadestånden maximerade för asbetshistorien i ett företag de köpt, var det läge ett köpa…
Så har jag fortsatt med behovet av eldistribution och på sikt blir robot och alla system till det den lönsammaste delen i ABB.
Så hänvisar jag till vilken teknikutveckling som gör nya dyra kraftledningar olönsamma, och varför ABB inte kan återuppta sin ledande roll i kärnkraft (tackar Birgitta Dahl, svenska medborgare har förlorat några tusen miljarder på dig).
Inom 30 år kommer ABB tjäna mest på robotar och tillhörande system.
Det är mer så det går till Thomas….
Man måste veta vad man snackar om och tror du inte själv på det du säger får du mycket svårt att övertyga de som är rika, just för att de inte låter sig övertygas så lätt…annars vore de ju inte rika…
Eller hur Thomas?
(jag kan åandra sidan lära dig(detta system är jag säker på att du kan) hur du kan vinna i spel…, du måste bara finna spel med allt högre vinst för var förlust.. inga träd växer till himmelen och det har blivit…hm… 22ggr? samma färg i rad på rouletten i Monte Carlo )
Kanske lite annorlunda än Ingemars poäng, men kan man inte också göra en analogi med ekonomi. Anta att man utvecklar en nationalekonomisk modell som när den körs lyckas pricka in de stora ekonomiska uppgångar och kriser som skett i det förflutna. Och så kör man den och påstår att den kan förutse framtiden. Facit av en sådan övning har vi ju redan, eftersom nationalekonomerna under lång tid använt datormodeller, men ändå inte kan förutse framtiden.
Någon kanske invänder att ekonomi är annorlunda än klimatet, som styrs av naturliga faktorer, men det betvivlar jag. Antalet parametrar i en planets klimat måste göra det ofantligt komplext, så att jämförelsen blir åtminstone rimlig. Och precis som med ekonomi: Bara för att vissa faktorer upprepar sig vet vi inte att resultatet blir detsamma. Tidigare har det fungerat att sänka räntan, men kanske inte nu. Tidigare har hög inflation och hög arbetslöshet uteslutit varandra, men inte längre. Där finns faktorer man inte kände till, och fortfarande inte känner till, som gör att nationalekonomerna ständigt står inför nya scenarion.
Ahrvid Engholm, det finns globalt många klimatforskare som bygger klimatprogram, tyvärr ger de flesta fel, detta är för att de genom IPCC får värdet på CO2-haltändringen… se David Archers modtranprogram..
Om det fans klimatforskare som utgick från scratch skulle vi få helt andra prognoser..
Men som sagt alla utgår från den lilla gruppen fuskforskares felaktiga värden.
Så kan en liten grupp sabba en hel ny disciplin.
Ni som inte tror att jag har rätt, visa klimatforskare som arbetat med jordens atmosfär och själva tagit fram allt underlag…
Ni kommer bara finna några få.. och alla är CO2-hot-förnekare.
#5 skillnaden mellan ekonomiska prognoser och klimatprognoser är vidare:
Långa ekonomiska prognoser är bättre men korta väderprognoser.
Vem som helst (utom kanske majoriteten av alla yrkesekonomer) kunde och kan inse vad teknikutvecklingen gett gör och kommer att göra (om inte irrationell religion styr).
Någon parallell inom klimatet finns ej.
Att skriva ett program om hur fort den bästa möjliga tekniken implementeras, låter ganska svårt… hur fort helt ny teknik utvecklas svårare, vi har ju sådana faktorer som den att stora delar av västvärlden vägrar lita på det bästa energisystemet… religion, det är en faktor som gör ekonomiska prognoser hopplösa.. och den faktor som gjort att klimatprogram aldrig byggs på objektiv information.
Tyvärr Maggie så vann ju MFF guld i år så det är ju lite jobbigt att skriva…om ja just det, det vi vet. MFF sm guld i fotboll
Thomas, nu tror jag inte att Svensmark gör några prognoser för 2000-talet. Det är ju lite svår också med tanke på att det saknas en teori för solens aktivitet över tiden (mängden kosmisk strålning är lättare eftersom vi sakta rör oss in och ut genom galaxens spiralarmar).
Mikael #5,
Jo, men ekonomin är komplext av ett delvis annat skäl än klimatet. Om någon skulle komma på den perfekta prognosmodellen för ekonomin så skulle alla omedelbart skaffa detta program och försökt utnyttja det. Vilket i sin tur skulle medföra att den ursprungliga modellen upphör att gälla.
Här på Gotland fanns tills för några år sedan en ”väderspåkärring” vid namn Hildur. Hon hade en ovanlig förmåga som hon ärvt efter sin mor och hennes metod var att låta div. ljus brinna ut på en bricka över Julnatten och det mönster stearinet bildade efteråt tolkade hon för kommande årets väder. Hon var i TV och det var uppåt värre ett tag. Hildur är död sen några år och jag har inte hört att hennes eftelevande har tagit upp sysslan. Men det var kul så länge det varade. Det skulle säker gå att göra en klimatmodell av hennes spådomar + uttolkning verifiering och statistik på träffsäkerheten. 🙂
” Att en person skall lyckas förutsäga myntkast fem gånger i rad är mycket osannolikt. Det kan alltså inte vara en slump.”
Jo, det kan ju mycket väl vara en slump.
Om vi däremot har en serie på 1 miljard tärningskast och en person som i efterhand korrekt kan ”eftersäga” denna serie så måste man ju däremot börja fundera på om personen inte har en ovanlig förmåga att förstå hur den aktuella tärningen fungerar. Och ungefär där befinner vi oss med klimatmodellerna.
Inga är så ödmjuka inför klimatmodellerna som de klimatforskare som jobbar med dem, och inga är så tvärsäkra på modellernas styrkor och svagheter som dem som inte har en aning om hur de fungerar.
Ahrvid #3,
”OM datormodellering vore så bra, skulle det sitta ett antal finansinstitutioner med sina hemliga superdatorer och bara göra lyckade investeringar. Som vi vet händer inte det.”
Jodå, det händer hela tiden. Varenda millisekund dygnet runt, världen över pågår automatiserad handel i aktier, värdepapper, derivat, terminer osv.
Anders L, läs följande en gan till, och se ifall du hittar tankefelet:
”Inga är så ödmjuka inför klimatmodellerna som de klimatforskare som jobbar med dem, och inga är så tvärsäkra på modellernas styrkor och svagheter som dem som inte har en aning om hur de fungerar.”
😉
Men det kanske är enklare att hitta tankefelet där du försökte säga emot att:
”skulle det sitta {nagra} och bara göra lyckade investeringar”
OT: I CRU’s och IPCC:s rekonstruktion av globala temperaturer räknar man med en mycket liten påverkan av urbana miljöer. Detta har hört till de absoluta grunderna som inte får ifrågasättas (ni vet, peer-reviewed och allt det där). Ursprunget till denna grundsten är bl.a. en artikel av Phil Jones et.al. från 1990 där han använder data från Kina för att visa att påverkan är liten. Nu gör McIntyre en mycket noggrann genomgång av hela denna ”kinesiska” historia, och kopplar ihop det med Keenans tålmodiga kamp för att få klarhet i de bakomliggande data. Men i vanlig ordning har både Keenan och McIntyre förvägrats dem. McIntyre visar, via climategatebreven, hur Jones och de andra i ”Teamet” diskuterar hur de skall undvika att bli avslöjade. Och de berörda universiteten spelar villigt med i denna scam.
http://climateaudit.org/2010/11/03/phil-jones-and-the-china-network-part-1/
http://climateaudit.org/2010/11/04/phil-jones-and-the-china-network-part-2/
http://climateaudit.org/2010/11/06/phil-jones-and-the-china-network-part-3/
Historien kommenteras också på WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2010/11/07/phil-jones-and-the-chinese-weather-station-corruption/
Det här är värre än vad vi tidigare trott.
#14 beklämmande…
Jag lider med seriösa klimatforskare som Örjan Gustavsson…
Ingemar: Nu ger du väl ändå en förvrängd bild av hur modelleringen fungerar. Men det är väl i bloggens anda: Kritisera AGW och underminera klimatforskningen men skjut gärna från höften och bry dig inte så mycket om om det är sant eller inte.
En bättre analogi:
Om du har en modell bestående av ett 20-grads polynom kommer du alltid att kunna perfekt matcha 21 mätpunkter i 2 dimensioner. Så detta har förstås inget bevisvärde. Men om du ansätter ett 5-grads polynom och får en mycket bra träffbild är du något på spåren. Sedan bör du förstås också kunna förklara framtida observationer, även om 5-gradspolynomet är ganska starkt belägg i sig.
Klimatmodellerna bygger i grunden på väletablerade fysikekvationer och tränas förstås på historiska mätdata. Men parametrarna är inte så många att det motsvarar 20-gradspolynomet, som antyds av artikelförfattaren. De modeller som man gjort har dessutom lyckats att väl prediktera t.ex. vad som hände efter Pinatubos utbrott, inte bara temperaturen utan även andra variabler. Det finns förstås många problem och osäkerheter, men modellerna är mycket bättre än vad som ges sken av ovan.
En bra beskrivning från en som jobbat med modelleringarna:
http://scitation.aip.org/journals/doc/PHTOAD-ft/vol_60/iss_1/72_1.shtml?bypassSSO=1
Det handlar INTE om kvalitet på indata eller logaritmer! Det handlar om att man försöker beräkna sådant som är icke beräkningsbart. Att ett system styrs av ”välkända fysikaliska processer” är inte i sig en garanti för att det går att beräkna. (Såvida inte någon har funnit en metod för att bestämma exakt position, hastighet och riktning för samtliga atomer och molekyler i universum.) Jag har större delen av mitt vuxna liv ägnat mig åt programmering och datormodellering. Jag törs påstå att jag vet vad som går, och vad som inte går att modellera. Jag tycker om datorer. Jag uppskattar det faktum att beräkningskapaciteten stigit med faktor en miljon de senaste 25 åren. Men det finns saker som är icke beräkningsbara. Exempelvis klimatsystemet. Att tro något annat tyder på okunskap eller hybris. Eller bådadera. Visa mig en datormodellering som korrekt förutspår hur en tennisboll kommer att studsa. Det styrs nämligen också av välkända fysikaliska processer… Eller visa mig för den delen en väderleksprognos som håller måttet 10 dygn framåt.
Osynlige Mannen: Undrar vem som har hybris 🙂 En grundläggande poäng är att klimatmodellerna predikterar olika medelvärden och förstås inte går in på väderdetaljer. Det går ofta (men inte alltid) att förutsäga dessa trots kaotiskt beteende på lägre skala. Och modellerna testas förstås med peturbationer i rand/startvillkoren. Kolla in vad Mr. Schmidt säger i länken.
Andra exempel:
-Inom ingenjörskonsten brukar man modellera turbulent flöde utan att gå in exakt på vad som händer inne i turbulensen.
-Vi kan förutsäga med nära 100% säkerhet att genomsnittstemperaturen i Sverige om 3 månader kommer att vara kallare än om 8 månader. Och det är mycket mer än 10 dygn framåt i tiden.
@Johan L #18
Hybris? Snälla. Det handlar inte om säsongsväxlingar. Jag vet också att det brukar vara varmare på sommaren än på vintern. Men jag vet inte om den kommande sommaren kommer att vara ovanligt kall och regnig eller ovanligt varm och solig. Eller om den kommer att vara ovanligt vanlig… Det går nämligen inte att predikera. Titta gärna på brittiska Met Office’s senaste vinter- respektive sommar-prediktioner om du vill få ett svar på varför man kanske lika gärna kan spå i kaffesump eller inälvor från en nyslaktad ren. Hur står det till med värmeutbytet mellan hav och atmosfär? Med tanke på att havet innehåller ca faktor 1.000 gånger mer värme än atmosfären, samt att vi inte kan bestämma värmemängden i endera till mer än en siffras noggrannhet, ger det ju en viss utmaning till de som tror sig kunna lämna ifrån sig trovärdiga prediktioner. När såg vi senast en korrekt prediktion om när en ny el Niño eller la Niña skulle börja? Eller sluta? Eller hur kraftiga de skulle vara? Eller vem påstår sig ha någon som helst koll på hur molntäcket beter sig? Så, ja. Jag håller med dig om att vi vet att det är kallare på vintern än det är på sommaren. Det är väl ungefär på den nivån klimatvetenskapen befinner sig. Jag betvivlar att den kommer att nå mycket längre.
Ingemar #9, jag vet att Svensmark&co inte gör prognoser, mig veterligt har de inte ens i efterhand uppdaterat sina kurvor när mer data kommit in år för år. Anledningen torde vara att den algoritm de lyckades hitta som passade på historiska data när den publicerades (tja, de fick ju fuska lite för att få ihop det i slutet) helt spårar ur framöver. Med tanke på hur många som ändå tror på dessa solteorier här på bloggen kanske det skulle finnas större anledning att granska den forskningen.
Klimatets förutsägbarhet ? Jag tror det ligger mycket i vad jag refererade till i somras här på TCS:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/07/24/tillbaka-till-rotterna-ii/
När man får så komplicerad samverkan mellan så många faktorer upphör kanske normalt statistiskt och intuitivt beteende (läs fysikens [isolerade] lagar) att gälla.
Anders L #12;
”Om vi däremot har en serie på 1 miljard tärningskast och en person som i efterhand korrekt kan ”eftersäga” denna serie så måste man ju däremot börja fundera på om personen inte har en ovanlig förmåga att förstå hur den aktuella tärningen fungerar. Och ungefär där befinner vi oss med klimatmodellerna.”
Och du tycker att denna beskrivning stämmer på klimatmodellsforskningen? 😀
Då förstår jag varför du lyckats övertyga dig själv om AGW-hypotesens förträfflighet… Modellerna har inte bara misslyckats med att göra 1 miljard efterrekonstruerade ”förutsägelser”, de har inte gjort en endaste en utan att ”mäta i figuren”!
En bättre beskrivning än din vore; vi modellerade 1E9 myntkast, men missade i 50% av fallen jämfört med utfallet. Alltså saknades någon parameter, och vi tror att det är flugor som mynten träffar i luften. Så vi stoppade in flugor i modellen och nu stämmer det riktigt bra efter att ha trimmat antalet flugor i parametern några gånger.
– (Skeptiker) Men observerade någon verkligen flugor eller mynt/flygkollisioner under kasten?
– (Vi vet att flugorna fanns, för annars kan vi inte förklara myntutfallen! Har du fått betalt av big oil/tobak/kreationister/högerkristna eller vad är ditt problem?
🙂
Johan L om man i något avseende använder den globala (eller ens lokala) medeltemperaturen i modellerna så kommer det alltid bli fel.
Man måste använda alla temperaturpunkter eller den globala medelutstrålade energin, vilken givetvis kan variera enormt utan att medeltemperaturen rör sig…
Motsatsen är det vanliga, medeltemperaturen stiger markant, men medelutstrålningen ligger nästan still, då enbart temperaturskillnader minskar.
Eller hur Johan L?
God Morgon Gunnar!
Hur fungerar det här med utstrålningen egentligen?
Är den konstant? Eller fluktuerar den?
Här kommer en dålig liknelse men…..
Om en spisplatta fås att uppnå 200 C så kan man ju tydligt känna hur värmen strålar ut i den omgivande luften. När plattan stängs av svalnar den och skillnaden i temperatur minskar. Är utstrålningen från plattan konstant ända tills temperaturjämvikt med omgivande luft uppstått? Eller minskar hastigheten på utstrålningen varefter temperaturskillnaderna blir mindre? Som glad amatör gissar jag på det senare alternativet.
Och i såfall……..Går detta resonemang att applicera på atmosfärens utstrålning mot rymden?
Anders L har definitivt en poäng när han säger ”Inga är så ödmjuka inför klimatmodellerna som de klimatforskare som jobbar med dem”. Men för att återanvända Winston Churchills omdöme om sin politiska motståndare Clement Attlee (när denne fick beröm för att vara ödmjuk): Han (de) har mycket att vara ödmjuk(a) över.
Vinden tycks ha vänt – kanske dags för denna blogg att få ett nytänk i innehållet – eller vill man vänta in de svanska politikerna och deras megafon SVT ?
Hans Labohm: Climate Change No Longer Scares Europe
Sunday, 07 November 2010 09:16 Hans Labohm, The Washington Times
The fight against the delusion of dangerous man-made global warming remains an uphill struggle. For decades, the climate debate has been obfuscated by cherry-picking, spin-doctoring and scaremongering by the United Nations’ Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) and other climate alarmists, including the environmental movement and mainstream media. Their massive campaign to overstate the threat of man-made warming has left its imprint on public opinion.
But the tide seems to be turning. The Climate Conference fiasco in Copenhagen, the Climategate scandal and stabilization of worldwide temperatures since 1995 have given rise to growing doubts about the putative threat of ”dangerous global warming” or ”global climate disruption.” Indeed, even Phil Jones, director of the University of East Anglia’s Climatic Research Unit and one of the main players in Climategate, now acknowledges that there has been no measurable warming since 1995 despite steadily rising atmospheric carbon dioxide.
People are paying attention, and opinion polls in many countries show a dramatic fall in the ranking of climate change among people’s major concerns. People also are beginning to understand that major rain- and snowstorms, hurricanes and other weather extremes are caused by solar-driven changes in global jet streams and warm-cold fronts, not by CO2, and that claims about recent years being the ”warmest ever” are based on false or falsified temperature data. ………………
(början av artikeln)
Mer statistik:
http://climateresearchnews.com/2010/11/sci-am-poll-81-think-the-ipcc-is-corrupt-with-group-think-political-agenda/
Sci Am Poll: 81% Think the IPCC is Corrupt, with Group-Think & Political Agenda
‘Scientific’ American may regret taking their recent opinion poll on the state of Climate Science given the eye-opening results cast by their “scientifically literate” readership. With a total of 5190 respondents, a consensus of 81.3% think the IPCC is “a corrupt organization, prone to group-think, with a political agenda” and 75% think climate change is caused by solar variation or natural processes vs. 21% who think it is due to greenhouse gases from human activity. 65% think we should do nothing about climate change since “we are powerless to stop it,” and the same percentage think science should stay out of the political process. When asked “How much would you be willing to pay to forestall the risk of catastrophic climate change?” 76.7% said “nothing.”
Poll results here.
The Hockey Schtick: Scientific American Poll: 81% think the IPCC is Corrupt, with Group-think & Political Agenda
Labbibia, utstrålningen från en svartkropp ökar som temperaturen upphöjt till fyra, vilket torde nämnts här på forumet ett hundratal gånger…
Bara ett påpekande. Illusionen som jag tar upp är både grundläggande och känd. Den gäller givetvis inte bara prediktioner som görs av klimatmodeller, utan även en massa andra. Det enda som krävs är att systemet som man vill predicera har en viss komplexitet så att det finns en stor mängd parametrar som man kan anpassa på olika sätt till en ändlig mängd observationer. Och jag är övertygad om att Randall och alla andra som håller på med modellering skulle nicka instämmande. Det är bara det att ibland tycks de ”glömma bort” den här illusionen och framställer det åtminstone för media och allmänhet som om deras modeller vore nästan säkra i sina prognoser.
Ingemar, att de tror på resultaten kanske har att göra med att de genomför lite mer komplexa valideringar än du som utomstående riktigt satt dig in i?
Tack Thomas.
Det är många saker här på forumet som nämnts mer än 100 ggr.
Jag försöker bara bygga upp en ”bild” av hur det fungerar.
Jag kan inte se atomerna heller, ändå har jag en ”bild” i huvudet av hur de ser ut med sina elektroner snurrande…….som ett solsystem i miniatyr, fast jag vet attliknelsen inte är helt riktig.
Re #10 Ingemar. Om ekonomiska modellprognoser.
Tittade på http://www.cornucopia.cornubot.se/2009/04/tillväxtens-gränser-fortfarande-korrekt.html.
Där visas hur Romklubbens prognoser gjorda 1972 stämmer med dagens utfall efter 37 år.
Befolkning – 6.7 (prog.) 6.9 (utfall)
Naturtillg. 0.53 0.5
Ind.prod./capita 1.8 1.9
Modellen säger att nu toppar mat- och ind.produktion. Dödstalen bottnar om några år och stiger sedan kraftigt. 2050 kraschar befolkningssituationen. Genomgående hävdas att dessa faktorer är oberoende av ekonomiska teorier, som kommer och går. Notera att överskott i befolkningssiffran motsvaras av underskott i naturtillg. och industriproduktion i utfallet jämfört med prognosen.
Det är slående att kritik mot Romklubbens prognoser kommer från AGW-skeptiker, trots att det rör sig om helt andra sammanhang. Kanske är skepticismen en hype, som slår mot allt som ruckar på dagens ”business as usual”.
Var skeptisk även till skepticismen. Det är alltid svårt att ompröva självsuggetion.
Rättelse #32. Skall stå: ”Notera att överskott i befolkning och ind.produktion motsvaras av underskott i naturtillgångar”
Godmorgon Labbibia.
Allt som är varmare än nollpunkten strålar ut energi.
Utstrålad effekt ökar med temperaturen upphöjt till fyra (en avsevärt mycket starkare ökning än kollisionsdeformation som alla får lära sig ökar med farten i kvadrat).
Två ytor med lika temperatur och strålningsegenskap strålar lika mycket, (även mot varandra).
Antag att temperatur K1(så nära nollpunkten man kan tänka sig) ger utstrålad effekt 1, då ger 2*K1 (effekt 1) upphöjt till fyra.
Du kan enkelt räkna på detta genom att ta en absolut temperatur i K upphöj till fyra så en annan och upphöj den till fyra, lägg samman resultaten, dela med två och dra fjärde roten ur… så får du den temperatur som motsvarar medelutstrålad effekt, från ytorna..
På så vis brukar jag leka med en med-80C och en likadan med +50C, testa med en kalkylator i din kompjutter, jag vill minnas att det blir +10C i medeltemperatur, inte -15C som man kan tro, om man inte tar hänsyn till T4-effekten.
Jag brukar ta de temperaturerna för de kanske ligger nära jordytans absoluta max och min..
Tag i stället de lägsta och högsta enligt Wiki.
((184^4+331^4)/2)^(1/4) = 284,7 ganska nära 287K som är medel… Märk att om det blir 10K kallare och 10 K varmare, blir beräkningen.. ((174^4+341^4)/2)^(1/4)= 291,5K d.v.s. 7K högre medeltemperatur…20C lägre temperaturskillnad ger…((204^4+311^4)/2)^(1/4) = 272,9K (aningen under vår nolla… fortfarande har alla beräkningar ovan samma medeltemperatur enligt de observationer som ligger till grund för det numer vetenskapligt avvisade CO2-hotet.
Det troliga är att den totala utstrålade effekten varierat förhållande lite de senaste 600miljoner åren (undantaget då stora delar varit nedisade) men medeltemperaturen varierat från 12C till 23C med 22C som jordens ”normala” medeltemperatur.
eller hur?
Övningsuppgift för de som vill.
Antag hela jordytan har temperatur 293K, vad blir den utstrålade effekten jämfört med om halva är 331K och den andra 184K?
Holmfrid!
”Kanske är skepticismen en hype, som slår mot allt som ruckar på dagens ”business as usual”.”
Gäller inte alla skeptiker men väl en del. Samma fenomen finns på andra sidan. Dvs de som kan höja blicken och diskutera resp de som polariserar debatten.
Gunnar Littmarck #35
Kul uppgift. Jag gillar sånt.
Men eftersom jag är lat och inte rädd för att ha fel, så börjar jag med en ren gissning…
Det blir lika?
Johan L # 16 : Du skriver ”Klimatmodellerna bygger i grunden på väletablerade fysikekvationer”. Tyvärr är det med fysikekvationer som med datorer : skit in-skit ut eller på engelska GIGO. Man måste kunna stoppa in resultat av observationer, demonstrationer och experiment och det finns ingalunda sådana som stöder AGW-stolleriet. Mvh, Håkan.
Då Uffeb tillhör du kanske samma klass som de ytterst få kvarvarande klimatforskare som proklamerar CO2-hotet.
Tag en kopp kaffe läs om #34
Hoppas ni har lika vackert vinterväder som jag… (ingen snö men frost, strålande sol och -8C) Kul är att det svanska systemet med solfokuserande spegel som ger 4,3kWth och 900We fungerar lika bra idag som i Juli, men idag skulle jag värma hus och utomhusytor…
Har du läst om den termiska energilagring jag länkar och skriver lite om? Den från MIT som kan klara 200C….???
Fantastiskt… Annars är det salter som används i termiska solenergisystem… men att kunna lagra på detta vis… bara tänk vilken fullständig revolution om det kan ske billigt…
Tekniken har visat sig fungera sedan 1996, men då mycket dyra ämnen ingick och ingen förstod på molekylärnivå vad som sker, dög det inte… men nu… kanske…
Alla kan ju tänka på vad det skulle innebära om det kan lagra 200C till en kostand av… 10öre/kWh i evigheter???
Ska jag länka äh, alla hittar till min blogg, rulla under inlägget där jag som vanligt sågar Kjell Aleklett (jag är en elak typ med starka behov av att mobba…hm… det måste jag våga ta tag i) 😉
Gunnar, ”Det troliga är att den totala utstrålade effekten varierat förhållande lite de senaste 600miljoner åren”
Utstrålad effekt från jorden är lika stor som den inkommande, dvs i praktiken är det bara ändringar i jordens albedo (dvs hur mycket solstrålning som absorberas) som på något större sätt kan förändra hur mycket IR jorden strålar ut. Att ändra på växthuseffekten ändrar temperaturen på marken, men inte på hur mycket energi som strålar ut i rymden.
Thomas jag trodde jag skrev från jordytan,,, slarv… fy mig.
Jag skriver mycket slarvigt och ofta frånvarande och eller provocerande… därför får jag fler kommentarer som mail än på min blogg he he he Nåväl.
Alla här kan kanske vara överens om att med ett ”evigt” billigt system att få all elektrisk och termisk energi mänskligheten har behov av, faller hela klimathotsjiddret?
Jag har offrat mer tid på mitt inlägg om hur MIT lyckas spåra den molekylära förändringen i fulvalene diruthenium
Det vore trevligt om Peter Stilbs Håkan Sjögren och även Thomas Palm försökte se svagheter i denna metod.
Alla med intresse bör försöka förstå alla alternativ som finns och kommer, för att skapa förutsättningen för en global välfärd.
Eller hur Maggie?
Thomas #40
Om den utstralade effekten är lika som den inkommande, ändrar sig inte värmet i jorden. Dvs da skulle inga globala klimatförändringar förekomma. Jag misstänker att du behöver tänka till en exrta gang
Jonas N, du har helt rätt i att variationer måste till under perioder då temperaturen ändras, men nu försökte Gunnar jämföra varma och kalla perioder, och så länge temperaturen är konstant så är utstrålningen oberoende av temperaturen vid markytan. Din kommentar var visserligen rätt besserwisseraktig, men ändå korrekt, vilket hör till ovanligheterna.
Thomas, om du tänker efter minns du säkert att där finns de som oroas lver att temperaturen skall ändra sig. De pratar bla om (langsikts-) trender och för att sadana skall kunna upprätthallas maste tom desssa obalanser öka(!) i tiden.
Och ja, jag anade att du egentligen var medveten om detta (dvs inte skrev sa av ren ignorans) och att du bara inte tänkte till över att ditt utalande slog undan benen helt för mycket av klimatalarmismen. Jag tom papekade detta ..
Din sista mening är bara dumdryg, och avslutningen helt fel. Ja gtror faktiskt inte ens att du själv tror pa den.
Thomas,
Börjar nu sprattla för fullt, inser att ”slaget” inte går att vinna!
[…] att ha diskuterat pålitligheten av modellbaserade prognoser häromveckan så är det lite roande (och oroande) att läsa om följande […]