Det klassiska samtalsämnet bland klimatskeptiker om solstrålningens minskade intensitet under Lilla istiden har fått ny aktualitet under den senaste tiden. Solstrålningen har för närvarande en långsiktig trend av minskande intensitet och solforskare varnar för att vi kan vara på väg mot ett stort minimum i solintensiteten av samma typ som Maunderminimum, uppkallat efter Edward Walter Maunder. Vilka risker kan detta innebära? Vad kan det innebära för våra klimatåtgärder? Jag har tittat igenom några vetenskapliga artiklar för att få en översiktlig egen uppfattning om detta.
Maunderminimum är ursprungligen ett minimum i antal solfläckar vars variationer Maunder studerade. Men enligt dagens vetenskap är detta också ett minimum i solstrålningens intensitet. Under tiden för Maunderminimum 1645-1715 inföll märkliga händelser på grund av stark kyla i Europa som har gått till historien. Exempel är Stora frosten 1709, River Thames frost fairs och Karl X Gustavs tåg över Bält. Man frågar sig därför vad ett nytt Maunderminimum skulle innebära för vårt klimat här i nordvästra Europa?
Solforskarnas avisering om att vi skulle kunna få ett nytt Maunderminimum om några decennier har gett avtryck i våra dagstidningar.
Läs mer: Forskare: Ny mini-istid kan vara på väg hit. Sara Lindh, Expressen 2014-01-19.
Läs mer: Även solen har sina fläckar – fast de blir färre. Maria Gunther, DN (bakom betalvägg) 2014-01-26.
Jag anser att dessa artiklar tillsammans ger en balanserad bild av det hela. Professor Mike Lockwood från universitetet i Reading uppskattar att det är 20 % sannolikhet att vi får ett nytt Maunderminimumtillstånd om 40 år. Detta kommer inte att påverka den globala medeltemperaturen så mycket men kan förändra det regionala klimatet och ge bittert kalla vintrar i Europa.
På förekommen anledning: Det heter Maunderminimum eller Maunder Minimum och inget annat
Det finns innan vi går vidare anledning att kommentera språkbruket här. Man kan skriva Maunderminimum som i DN eller Maunder Minimum som i Expressen. Men vissa har fått namnet helt om bakfoten och skriver Mauder Minimum.
I Expressens artikel blev det ett tryckfel, man skrev Mauder Minimum i stället för Maunder Minimum på ett ställe i texten. I detta skärmklipp nämns Maunder Minimum två gånger medan i sista stycket står det Mauder Minimum:
Men tryckfelet fick en oväntad spridning. I ett blogginlägg från 20 januari på en annan klimatblogg (jag nämner inga namn) fäste man sig speciellt vid det sista citatet av Mike Lockwood där tryckfelet finns. Tydligen har bloggskribenten inte ägnat sig så mycket åt Maunderminimum tidigare (och inte heller läst Expressens artikel så noga) utan fått för sig att det verkligen skall heta Mauder Minimum. I blogginläggett står det på ett ställe (skärmklippen är från 28 januari):
På ett annat ställe i blogginlägget kan man läsa:
Detta missförstånd fortsätter sedan i kommentarsfältet där bloggskribenten skriver:
”Anonym” svarar på detta:
Så det finns anledning att påpeka att namnet är Maunder och ingenting annat.
Om man är osäker på vad någonting exakt heter är det ett bra tips att googla. Om man googlar på mauder minimum så får man veta att det heter Maunder Minimum. Så här började svaret för mig:
Solintensitetens variationer
Jag har gått igenom vetenskapliga artiklar enligt referenslistan nedan. Den totala intensiteten i solstrålning kallas på engelska Total Solar Irradiance (TSI). Den kan inte mätas vid jordytan men kan mätas med satelliter vilket har gjorts sedan 1978.
Man har funnit samband mellan TSI och antal solfläckar och detta har gett metoder för att uppskatta hur solintensiteten har varierat i historisk tid då vetenskapliga observationer av solfläckar går tillbaka till 1600-talet. Andra metoder bygger på att solintensiteten påverkar den kosmogena produktionen av vissa isotoper, 10Be (beryllium 10) och 14C (kol 14), så att variationen i mängden av dessa kan användas som proxies för solintensiteten. Dessa metoder, som till exempel diskuteras i Bard et al. (2000) har lett till många olika rekonstruktioner av solintensitetens variation över det senaste millenniet.
Anmärkningsvärt är att dessa rekonstruktioner skiljer sig så mycket från varandra. Variationen i solintensitet kan skilja en storleksordning mellan olika rekonstruktioner. Vilka rekonstruktioner som klimatvetenskapen arbetar med, bland annat för att göra klimatsimuleringar av det sista millenniet, framgår av följande figur från Schmidt et al. (2012) med Gavin Schmidt från NASA som förste författare:
En liknande figur finns också i Fernández-Donado et al. (2013), se Fig. 1a. Ett flertal av de rekonstruktioner som visas i diagrammet ovan har en liten variation av solintensiteten medan den som kallas SEA varierar en storleksordning mer. Det hör till saken att flera andra forskargrupper tidigare hade rekonstruktioner som varierade mycket men därefter kom fram till mindre variation. Men rekonstruktionen SEA är från 2011 och kan uppenbarligen inte negligeras av klimatvetenskapen.
En annan anmärkningsvärd omständighet är att solintensiteten hade ett maximum under den medeltida värmeperioden, vilket jag har markerat i figuren med röd text. Jag har också markerat fem stora minima med blå text. De är uppkallade efter olika forskare, Oorts, Wolf, Spörer, Maunder och Dalton.
Hur mycket påverkar detta klimatet?
Man skulle kunna tycka att denna fråga har ett enkelt svar, nämligen hur mycket påverkas den globala medeltemperaturen. Men så enkelt är det inte, klimatet verkar regionalt, så vi måste också titta på hur vår region påverkas, dvs. nordvästra Europa.
Om vi först tar detta med den globala medeltemperaturen så skriver IPCC (2013) så här i Technical Summary sidan 56:
The recent solar minimum appears to have been unusually low and long-lasting and several projections indicate lower TSI for the forthcoming decades. However, current abilities to project solar irradiance are extremely limited so that there is very low confidence concerning future solar forcing. Nonetheless, there is a high confidence that 21st century solar forcing will be much smaller than the projected increased forcing due to GHGs. {5.2.1, 8.4; FAQ 5.1}
Så enligt IPCC-rapporten så är osäkerheten i att säga något om framtida intensitet i solstrålningen mycket stor. Men man är säker på att effekten av växthusgasernas ökning i vilket fall blir mycket större än variationer i solintensiteten (här säger man dock ingenting om regionala effekter på till exempel norvästra Europa).
Man kan enkelt göra en grov uppskattning av hur mycket en förändrad solintensitet kan påverka den globala medeltemperaturen. Bard et al. (2000) ger följande exempel:
For the period between 1400 and 1600 AD, a midrange total irradiance decrease of 0.35% corresponds to a decrease of about 4.8 W/m2 in total irradiance (1367×0.35/100). This leads to 0.84 W/m2 when averaged over the whole earth’s surface, assuming an albedo of 0.3 (4.8×0.7/4). At equilibrium, this would lead to a cooling between 0.2 and 0.8°C in typical GCMs characterized by sensitivities between 0.25 and 0.95 C W−1 m2 (Myrhe et al., 1998).
Om den totala solintensiteten (TSI) minskar 0,35 % så påverkas den globala medeltemperaturen alltså 0,2 – 0,8 C beroende på om klimatkänsligheten är låg eller hög. I diagrammet ovan från Schmidt et al. (2012) är variationen i TSI som mest knappt 0,7 %.
Vad IPCC och Bard et al. skriver stämmer därför överens något så när. Även om effekten av solintensiteten skulle kunna bli en minskning av mer än 1 C vid mycket hög klimatkänslighet så blir detta ändå betydligt mindre än vad en fördubbling av koldioxidhalten vid hög klimatkänslighet kommer att leda till.
När vi däremot ser på den regionala effekten så är bilden inte alls klar på något sätt. De historiska berättelserna ger en bild av att solintensitetens variation har haft stora effekter på nordvästra Europas klimat.
I artikeln av Fernández-Donado et al. (2013) har man undersökt detta med hjälp av proxyrekonstruktioner av regionala klimatvariationer och med hjälp av klimatsimuleringar. Enligt vad jag kan se av denna artikel så visar olika klimatmodeller väldigt olika resultat för hur den Lilla istiden påverkade vår region nordvästra Europa, från stark avkylning till ingen avkylning alls.
Resultaten av sådana simuleringar ges i Fig. 7 i denna artikel tillsammans med en proxyrekonstruktion. Modellerna överenstämmer också dåligt med vad proxyrekonstruktionerna säger. Så även om klimatvetenskapen kan säga oss att effekten av solintensitetens variation på den globala medeltemperaturen, jämfört med de ökande växthusgasernas effekt, blir liten så ger den inte besked om vad som kan hända i fråga om avkylning av nordvästra Europa.
Ytterligare en komplikation är att stora vulkanutbrott också kan leda till stark avkylning. Under Lilla istiden var ett av de stora minima Dalton 1790 till 1820, se ovanstående diagram. Detta minimum var inte lika starkt som Maunder men under denna tid förekom ett stort utbrott år 1815 av vulkanen Tambora och i samband därmed kom det berömda året utan sommar. Den naturliga frågan är hur mycket av detta år utan sommar som berodde på Dalton och hur mycket berodde på Tambora?
Vi bör kanske vara försiktiga
Det här visar att klimatfrågan har olika sidor och att man nog inte skall sopa någon sida under mattan. Ett nytt Maunderminimum kan enligt klimatvetenskapen ge en viss minskning och respit när det gäller den hittills långsamt fortskridande uppvärmning som beror på växthusgasernas förmåga att förskjuta jordens energibalans.
Men när det gäller de regionala effekterna av ett nytt Maunderminimum så kan vetenskapen inte säga någonting säkert om vad som kommer att hända i framtiden. Detta gäller speciellt oss här i nordvästra Europa. Ytterligare osäkerhet tillkommer eftersom vetenskapen inte heller kan förutsäga vilka stora klimatförändrande vulkanutbrott som kan komma i framtiden. Men vi har anledning att befara att kombinationen av ett Maunderminimum och ett eller flera stora vulkanutbrott kan ge stora effekter hos oss.
Den globala uppvärmningen på grund av växthusgaser är ett komplicerat globalt problem där klimatåtgärder måste vägas mot riskerna för att energiförsörjningen påverkas alltför negativt. Det är för min del inte helt klart hur försiktighetsprincipen skall tillämpas i detta fall eftersom man måste vara försiktig både med klimatet och energiförsörjningen. Detta är också för oss här i landet mer av en moralisk-etisk fråga om hur vi skall förhålla oss till den internationella klimatpolitiken eftersom vi ser ut att gynnas av klimatförändringarna så länge de håller sig inom rimliga gränser.
Möjligen är det något klarare med försiktighetsprincipen när det gäller ett nytt Maunderminimum. Det finns ju inga klimatåtgärder som kan påverka solintensiteten eller vulkanutbrotten. I detta fall har vi inga möjligheter att påverka, det enda vi kan göra är att skydda oss mot verkningarna av en tänkbar bister avkylnng av klimatet här i nordvästra Europa som kan komma om fyrtio år. Detta gör det lättare att tillämpa försiktighetsprincipen.
Referenser
Bard, E., Raisbeck, G., Yiou, F., and Jouzel, J. (2000). Solar irradiance during the last 1200 years based on cosmogenic nuclides, Tellus B, 52, 985–992.
Fernández-Donado, L. et al. (2013). Large-scale temperature response to external forcing in simulations and reconstructions of the last millennium. Clim. Past, 9, 393–421.
IPCC (2013). Technical Summary. Vetenskaplig rapport, WG1, AR5.
Schmidt, G. A. et al. (2012). Climate forcing reconstructions for use in PMIP simulations of the Last Millennium (v1.1), Geosci. Model Dev., 5, 185–191.
Vad vet man om variationer i Golfströmmen? En försvagning skulle ju orsaka en avkylning i nordvästra Europa och kunna ligga bakom en regional förändring. Har den alltid varit konstant genom seklerna?
Om det finns risk att blir kallare i nordvästra Europa så tycker jag att vi skall vara beredda på det. Och då är väl energifrågan mycket väsentlig.
– Gott om energi
– Tillförlitlig energi
– Vettigt prissatt energi
Är väl vad som behövs då . Och det fina i kråksången ä att detta är även bra även om det inte blir kallare
Win – Win !
Tillfredsställande observationer av solens totalstrålning finns sedan 1978. Före denna tid är solmätningarna baserade på diverse rekonstruktioner som inte har kunnat bestyrkas från senare tillförlitliga mätningar. Om man inte är oroad för växthusgasernas ökning så finns det ännu mindre grund att oroa sig för solens klimatförändringseffekt då den är ca 10% av växthuseffekten och dessutom inte systematiskt utan bara en variation på 0.07% med en dominant 11-års cykel. Någon signifikant 11-års cykel finns inte heller i meteorologiska observationer. Det existerar emellertid flera obestyrkta hypoteser som är kopplade till solens magnetfält och indirekta effekter på den kosmiska strålningen. Dessa kan inte uteslutas med det existerar ännu inte någon rimlig förklaring eller empiriskt styrkt teori för detta. Ett av problemen hänger samman med den stora variationen i vädret där det finns en önskan att hitta enkla förklaringar. Detta är dessvärre inte meningsfullt då vädret inte kan förutsägas mer än högst några veckor till följd av kaosteorin. Samma sak gäller förutsägelser för kortfristiga klimatvariationer som en kall eller mild vinter eller varm eller regnrik sommar. Dessa sk långtidsprognoser står vetenskapligt på samma nivå som ex para-psykologin eller tron på homeopatins läkande förmåga. Eller att förutsäga sin egen Lottovinst.
Det kommer alltid finnas folk som tror på detta och individer och media som utnyttjar människors naivitet och dåliga naturvetenskapliga utbildning. Inte minst gäller detta människor i utsatta situationer. Det finns ju också barn som tror på jultomten och det gör ingenting såvida de inte fortsätter med detta i vuxen ålder.
LennartB
Du menar väl inte att vi står maktlösa mot solinstrålningens variationer 😉
Intressant artikel som visar att periodiska variationer kan vara funktion av annat än kaos.
#3 Lägger in en sida med studier av ”lottoutfallet”
http://www.appinsys.com/globalwarming/SixtyYearCycle.htm
#1
”Vad vet man om variationer i Golfströmmen?”
En hel del. Ibland är den på ena sidan Island ibland andra. Ibland är den starkare ibland svagare.
En gång vad man vet stannade den av helt. Då blev det ruggig istid ett bra tag framöver innan den drog igång igen.
Just nu är den gynnsam för oss för den braschar in i Norge.
Fö. så träffade jag två Norska fiskarbröder nyligen. De berättade att det har inte funnits så mycket torsk att fiska sedan 40 – talet. Man kan ju undra varför fisken blir dyrare. Ytterligare desinformation som gör att vi får paya mer. De är smart dessa handlare och hur de skall utnyttja de ny påfunna klimattänket och den numera uttjänta konsumentmakten. Konsumentmakten har de skickligt manövrerat emot oss.
#3
”Dessa sk långtidsprognoser står vetenskapligt på samma nivå som ex para-psykologin eller tron på homeopatins läkande förmåga.”
Hmm, kan det här verkligen stämma. Han lappen som prognostiserar i fiskben har ju alltid rätt.
Sydsvenskan vet som vanligt utan frågetecken hur det blir i framtiden och utan möjlighet att kommentera.
Jag glömde http://www.sydsvenskan.se/sverige/framtida-vinterspel-riskerar-smalta-bort/
A propos solfläckarnas eventuella inverkan på klimatet.
Någon gång kring 1960 såg jag, förmodligen i När-Var-Hur, ett diagram som visade vattennivån i Victoriasjön och solfläcksantalet. Korrelationen dem emellan var mycket nära 100%.
Nu är korrelation och kausalitet två olika saker så det säger inget om mekanismen, men man funderade redan då på solfläckarnas inverkan på jordens klimat.
Distinguished Swedish Climate Scientist Warns Of Solar Grand Minimum … LITTLE ICE AGE In As Little As 15 Years!
By P Gosselin on 30. Januar 2014
Den här är ganska intresseväckande – även kommentarerna!
Plockat hos No Tricks skulle jag nog sagt. Gå dit och läs själva!
Man kan naturligtvis ha synpunkter på vuxna mäns återkommande pajkastning i en fråga som för merparten andra upplevs som bekymmersam eftersom svåra konsekvenser för kommande generationer inte går att utesluta. Men jag avstår, man skall ju städa den egna fastubron först.
Bortsett från detta hur skall man tolka resten?
Vi bör kanske vara försiktiga,
det kan naturligtvis bli ett nytt Mauderminimum, fast det vet vi inte. Men skulle det trots allt bli ett Mauderminimum kan det ju bli kallt i vår region, fast det vet vi inte, och det kan ju samtidigt bli ett stort vulkanutbrott, fast det vet vi naturligtvis inte, men det gör ändå försiktighetsprincipen enkel att tillämpa, om 40 år kan man ju inte veta. Bränn mer fossilt eller?
Men att hela jordens medeltemperatur stigit med nära 1 C de senaste 100 åren (vilket är extremt mycket om det på något sätt kan kopplas till påverkan) och detta möjligen har med vår livsstil att göra samt i så fall kan förväntas höja temperaturen ytterligare och dessutom mot möjligt farliga nivåer, detta motiverar inga klara försiktighetsåtgärder eftersom vi i vår region närmast gynnas av att det bli lite varmare. Inte ens åtgärder som inte är till skada för tillväxt och utveckling?
Mauderminimum ovan skall naturligtvis vara Maunderminimum om någon till äventyrs tror något annat.
#13
”har med vår livsstil att göra samt i så fall kan förväntas höja temperaturen ytterligare och dessutom mot möjligt farliga nivåer,”
Fast det vet vi inte.
#13 Har du tänkt tanken att CO2 inte kan påverka klimatet mer än marginellt och att fossil förbränning ingår i den välståndsutveckling vi haft de senaste 100 åren och som resten av världen längtar efter?
Den enda ’försiktighet’ som är påbjuden är samma som alltid är påbjuden. Helt oavsett (och oberoende av) klimatet och hur det kommer att ändra sig. Nämligen:
Att vara varsam med resurserna, att inte slösa dem på onödiga eller tom idiotiska symboprojekt och annat tok. Och det innebär att hårt hålla alla klåfingriga, spendervilliga och ansvarslösa politiker i ett kort koppel och deras antal vid ett minimum. Vidare bör alla statliga och kommunala utgifter ständigt vara under revision och om möjligt strykas …
Ovanstående ’försiktighetsprincip’ gäller faktiskt helt oavsett vilket ’problem’ man anser sig måna om. Tex om man befarar att det kommer att bli mycket bistrare i Sverige om nåt decennium och energi och matpriser mm ökar drastiskt.
Anders Ångström ägnade sig ju åt att försöka mäta vad som då kallades solarkonstanten. Andra försökte också på den tiden. Är inga av de mätningarna tillräckligt bra för att kalibrera rekonstruktioner av solintensiteten åtminstone för slutet av 1800-talet?
Jonas #16
”Att vara varsam med resurserna, att inte slösa dem på onödiga eller tom idiotiska symbolprojekt och annat tok”.
Jag håller med. Förstå vad mycket resurser som läggs på pseudoproblem och byråkrati som ju i många fall finns där bara för sin egen skull. Tänk om våra allmänna medel istället gick till resurseffektiva verksamheter inom vård, skola och omsorg och annat nyttigt. Då hade jag inte haft något emot högt skattetryck.
Som Lennart skriver i sin kommentar #3 och som jag nämner i mitt blogginlägg så har man mätt TSI med satelliter sedan 1978. Det framgår av diagrammet ovan att under denna tidsperiod så har solintensiteten inte varierat mycket, knappt 0,1 %. Allting före 1978 i diagrammet är rekonstruktioner med hjälp av solfläcksobservationer och andra proxies som bara kan kalibreras genom att jämföra med mätningarna sedan 1978. Uppenbarligen måste man göra olika antaganden för att kunna genomföra detta och det blir ju en särskild svårighet om solintensiteten enligt antagna hypoteser råkar ha varierat väldigt lite under just den period som man kunnat göra direkta mätningar.
Att rekonstruktionerna av TSI bygger på obestyrkta hypoteser, som Lennart framhåller, stämmer bra med vad jag förstått av de refererade artiklarna. Bard et al. (2000) presenterar i Fig. 3 rekonstruktioner för det senaste millenniet där den minsta variationen är på 5 W/m2 (1363 – 1368 W/m2) medan den största är på 13 W/m2 (1355 – 1368 W/m2). Detta motsvarar knappt 0,4 % variation respektive knappt 1 % variation.
I diagrammet ovan från Schmidt et al. (2012) från en artikel ett decennium senare har de flesta rekonstruktionerna nu en mycket mindre variation på cirka 1 W/m2 vilket motsvarar knappt 0,1 % variation. Bland dem finns de två rekonstruktioner som betecknas DB från Delaygue och Bard (2011). Men Schmidt et al. tar också upp en rekonstruktion baserad på en ny hypotes av Shapiro et al. (2011) som betecknas SEA i diagrammet. Denna rekonstruktion har en variation på nästan 10 W/m2 (1358,0 – 1367,5 W/m2) vilket ger knappt 0,7 % variation.
Uppenbarligen är kunskapsläget mycket osäkert i denna del av vetenskapen. Men jag menar också att i och med att en så stor och betydande grupp klimatvetenskapliga forskare tar upp en rekonstruktion med så stor variation som SEA i sin artikel så måste man ändå ta med i bedömningen att en så stor variation kan vara möjlig. De 16 författarna till Schmidt et al. (2012) är följande:
G. A. Schmidt, J. H. Jungclaus, C. M. Ammann, E. Bard, P. Braconnot, T. J. Crowley, G. Delaygue, F. Joos, N. A. Krivova, R. Muscheler, B. L. Otto-Bliesner, J. Pongratz, D. T. Shindell, S. K. Solanki, F. Steinhilber, and L. E. A. Vieira
*5
Hej
I efterhand kan man alltid hitta ”intressanta” perioder. Problemet är att hitta dem i förväg. Ad de längre perioderna är PDO en av de mer intressanta då vi där har vissa modellresultat som indikerar ngt liknande. Annars är det tyvärr bara ENSO som har en period ( ca 4 år) som höjer sig över brusnivån. Problemet som man har med alla ”perioder” är att man måste först visa att de verkligen är verkliga och inte bara en något som ser ut så. Man kan alltid göra tankeexperimentet och förflytta sig till säg 1920-talet eller så sent som 1970-talet och där göra en ”prognos” för klimatet säg 2000-2020 samt bara använda den empiriska kunskap som då fanns.
Jag har gjort dylika tankeexperiment flera gånger utan att få fram något av värde annat än det klimat som vi känner till sedan länge + en liten växthusgaskorrektion.
LennartB
Det är bra att detta ämne tas upp, för CO2-frågan skymmer verkligheten. Man ser CO2 som ett problem, när det borde vara tvärtom. Men däremot borde man i allra högsta grad ta solens minskande aktivitet på allvar, för det är trotts allt den som möjliggör vår livsutveckling här på jorden. Det vore hederlig forskning om man samtidigt som AGW-hypotesen uppfanns, inkluderade hur stor procent antropogen CO2 orsakar uppvärmning , vid sidan av atmosfärens vattenånga och en varierande solenergi. Så länge denna fråga är obesvarad och obevisad, är AGW-hypotesen så ofullständig att den inte duger för åtgärder i tusenals-miljardklassen.
De förändringar som vi nu ser med i första hand polarjetströmmen kan inte så enkelt bortförklaras med internt kaotiskt system. Om det vore på det sättet skulle vi även kunna påstå att landistiderna är orsakat av det interna kaotiska systemet och detta förstår varje något påläst sunt tänkande individ, är en omöjlighet. Självklart har vi att göra med primärt en förändring i den energi som vi får utifrån, utanför vår atmosfär.
Det pågår en forskning om solens TSI där man studerar speciellt solspektra inom UV-området och funnit extremt höga energinivåer inom ett område som kallas för EUV, där E står för Extreme. Dess varierande energi påverkar från jonosfären ner till jordytan och visar sig ha koppling till väder och klimatförändringar. Denna forskning är av stor betydelse för vår förståelse av vad som kan hända med vårt klimat här i norr. Här borde inte bara gälla försiktighetsprincipen, utan självbevarelsedriften.
OT Enligt Lunchekot i P1 är det synd om pingvinerna i Patagonien. Ungarnas överlevnad har försvårats p.g.a. alla sorters extrema väder som i sin tur påstås bero på utsläpp av CO2.
Lbt #13,
Du skriver att några klara försiktighetsåtgärder inte motiveras eftersom vi i vår region närmast gynnas av att det bli lite varmare. Då har du nog inte förstått tanken bakom försiktighetsprincipen i samband med hur ökningen i växthusgaser kan tänkas påverka klimatet.
Tanken är att den globala uppvärmningen på grund av växthusgasutsläpp kan få skadliga effekter på vissa regioner men kan gynna andra. Försiktighetsprincipen innebär då att alla bör iakttaga försiktighet med utsläpp av växthusgaser så att de framtida generationer som bor i de utsatta regionerna inte kommer till skada. Det är fråga om ett globalt moraliskt-etiskt ställningstagande av samma slag som att vi har ett gemensamt globalt ansvar att försöka eliminera krig och fattigdom genom internationellt samarbete och bistånd. Men försiktighetsprincipen bör också omfatta hur världens ekonomi och energiförsörjning fungerar och allt tyder på enligt min mening att denna aspekt är starkt kopplad till frågan om växthusgasutsläppen.
En annan aspekt av försiktighetsprincipen är vad vi bör göra för att skydda oss mot andra typer av regionala klimatförändringar som innefattar det jag tagit upp i detta blogginlägg, dvs. effekterna av variationer i solintensitet och klimatpåverkande vulkanutbrott. Som jag förstår dessa problem så finns det en möjlighet för stark regional avkylning och man måste göra en bedömning av försiktighetsåtgärder även mot sådana klimatförändringar. Historien visar på att stark avkylning kan leda till mycket allvarliga problem.
En tredje aspekt på försiktighetsprincipen är geoengineering där man vill kyla av jorden genom att sprida aerosoler i stratosfären. Då blir det en omvänd situation jämfört med utsläppen av växthusgaser. Vissa regioner gynnas medan andra missgynnas, som vår region till exempel. Om man missbedömer kyleffekten kan vissa regioner drabbas av en farlig avkylning. Försiktighetsprincipen talar alltså emot geoengineering av detta slag.
#23
Försiktighetsprincipen.
Jag hade en ”trevlig” kollega en gång.
Hans favorituttryck var.
”Vet du inte vad du gör. Gör det inte!”
PB #19
En promille av 340 W/kvm blir 0,3W.
Det skall jämföras med den antagna obalansen på 0.6W som vi inte ens vet om den finns eftersom beräkningarna är så osäkra.
I den jämförelsen tycker jag att solens variation verkar kraftfull.
#20
Tack för en reaktion.
Om man ser framåt finns det inget prognosvärde i periodiciteten som kan spåras bakåt i tiden.
Så kan det säkert vara.
Jag nöjer mig med detta och tittar igenom en powerpointpresentation som dock är lite mer säker på sin sak: http://tropical.atmos.colostate.edu/Includes/Documents/Presentations/graysteamboat2009.ppt
Sören G #22
Monarkfjärilarnas kraftiga nedgång skylldes delvis på klimatet. Jag kollade upp detta och tji fick dom. Nedgången beror på ogräsbekämpning (milkweed) och skogsavverkning. Fjärilarna fryser ihjäl och skulle må bra av högre temperatur.
http://www.cbc.ca/news/technology/why-the-monarch-butterfly-migration-may-be-endangered-1.1334474
Jag tycker man begränsar sig för mycket genom att bara bedöma TSI förändringarnas betydelse.
Det finns ju flera andra mekanismer genom solaktivitetsförändringar. F.a. magnetfälts förändringar ,stratosfärspåverkan och även andra icke fastställda mekanismer.
Vi får väl se vad som händer de kommande decennierna.
Hoppla – kul att mitt användande av tryckfelet fick sig en pekpinne ovan !
Lite mycket om ett stavfel – jag brukar säga ifrån rätt tydligt när folk krånglar och i detta fall
så skulle jag ha sagt ”du vet vad jag menar ! ” Krånglar du om Mauder eller Maunder – då förstår du säkert inte resten heller…
Det som ”anonym” retade sig på är helt enkelt dessa högt uppsatta akademikers (på den andra bloggen…)”von oben” mentalitet men att skriva någon på näsan över ett stavfel som ovan är tyvärr nästan i samma nivå.
Men nu vet alla här att det heter MAUNDER …
I övrigt mycket upplysande och bra inlägg 🙂
Sören G # 22
WUWT har ett lätt sarkastiskt inlägg om detta.
http://wattsupwiththat.com/2014/01/29/counting-your-penguin-chicks-before-they-hatch/
och här listar man andra orsaker.
http://www.give2all.org/12/2012/02/om-Magellanska-pingviner.html
”Under de senaste 20 åren, den internationella unionen för bevarande av natur har rapporterat att Magellanska pingvinen har gått från sin ”livskraftig” klassificeringen av sin ”missgynnad” klassificering. Den största risken är olja förorening från offshore-borrning spill. Birdlife International rapporterar att så många som 42. 000 pingviner per år dödas av oljeskador längs den argentinska kusten. Yrkesfisket är också ett bekymmer, som pingviner blir intrasslad i fiskenät och överfiske utarmar deras föda. Andra hot är jakt, insamling av ägg och predation, framför allt från rävar och förvildade katter.”
Astrid Å 30#
Jag läste det på WUWT tidigare också. Det borde radioreportern ha gjort också. Så fort det finns nåt klimatalarmistiskt att rapportera så nog f-n rapporterar dom det. Har de någonsin rapporterat att temperaturen inte har ökat på 16-17 år?
“anonym” #29,
Kul att du hör av dig! Jag får ursäkta mig, det var inte meningen att klandra dig för felstavningen, men jag tycker att fenomenet hur en felaktighet kan spridas var intressant och lite roande att beskriva. Verksamheten på den aktuella bloggen uppfattar sig som folkbildning så det borde innebära en viss extra uppmärksamhet på att den folkbildning som går vidare är korrekt. Men här gick det fel, kanske det kan bli en värdefull återkoppling som kan förbättra den framtida verksamheten.
Dessutom är ju Edward Walter Maunder en respekterad person inom vetenskapen, visserligen sedan länge död, men man borde kanske ändå vara lite aktsam om sådana personers namn.
*25 Cornell
Skillnaden mellan växthusgaseffekten är att den är monotont ökande medan soleffekten varierar med en ca 11-års cykel. Först om solemissionen skulle sätta igång och ändras för en längre tid (+ eller -) blir det självklart problem. En del av växthuseffekten är så att säga redan realiserad då vi de fakto redan har värmt upp jorden. Om aerosoleffekten är noll har vi därför följaktligen en ringa klimatkänslighet och bör vara mindre oroliga men om den skulle vara säg 0.5-1.0 W/m2 ( enligt IPCC) blir det förstå en extra uppvärmningseffekt när aerosolerna försvinner. Eftersom denna typ av aerosoler har en uppehållstid på ca 1 vecka skulle det alltså bli en extra uppvärmning som snart skulle märkas.
LennartB
Pehr #19.
” Det framgår av diagrammet ovan att under denna tidsperiod så har solintensiteten inte varierat mycket, knappt 0,1 %.”
Hur kan man komma fram till att en variation i CO2-halten på 0,01 % haft en avgörande betydelse? (Hoppas jag fått nollorna rätt).
Lite om periodicitet i europeiska temperaturmätningar:
http://www.clim-past.net/9/447/2013/cp-9-447-2013.pdf
Är det kurvanpassning ? Har inte läst hela-trevlig helgläsning!
Åke #34 En ändring från 280 till 400 ppm är en ändring på 43%, inte 0,01%.
Åke N #34, Thomas svar #36 är också mitt svar på din fråga.
L B #33
Tack Lennart för din synpunkt. Du är proffs och jag är amatör som behöver lära mig.
Om koldioxiden är vi nog rätt ense i princip. Den har gjort vad den kan och mer koldioxid har därför nästan ingen påverkan. IPCC gör enligt min åsikt två fel.
(1) att betrakta koldioxidens påverkan som en konstant funktion av dubblering. När alltmer vid 400 – 600 ppm (mer än så kan det inte bli) förflyttas från troposfären till stratosfären med mindre konvektion och omvänd temperaturgradient kan inte samma förhållanden gälla som vid 300 – 400 ppm.
(2) att blanda politik och vetenskap på moraliskt förkastligt sätt.
Sedan har jag invändningar mot ditt sätt att uttrycka dig ”monotont ökande”. Mängden koldioxid är kortsiktigt monotont ökande men långsiktigt avtagande.
Växthuseffekten, f(koldioxid), är däremot hela tiden monotont avtagande.
Aerosoler kan jag inte bedöma varken med intellekt eller intuition.
Men solen har ju inte bara 11-års cykler. Tidigare variationer i jordens klimat där istider växlar med varmare tider kan inte rimligen förklaras med annat än variationer hos solen.
Javisst TP, och arsenik är jättefarligt i jättesmå dosor, eller hur? ’Också’ kanske vill du skulle vilja tillägga!
Åke #34, Thomas P #36. Det ena är relativ ökning, det andra är absolut ökning, bägge är korrekta om man anger vad som menas. Det är dock mycket vanligt att man försöker använda denna skillnad för att vinkla ett budskap. Om en läkemedelsstudie anger att risken att insjukna i hjärtinfarkt minskat från 4 per 10000 till 2 per 10000 brukar entusiasten som vill framhålla sin produkt ange att risken halverats fast detta är knappt mätbart.
#3 Lennart Bengtsson
När du raljerat färdigt om att de som ser en påverkan av variationer i solaktivitet på klimat är likställda med troende på homeopati och jultomtar… kanske du kunde fundera över denna studie:
http://www.essc.psu.edu/essc_web/seminars/spring2006/Mar1/Bond%20et%20al%202001.pdf
Och tala om varför det tydliga samband som finns mellan kosmisk strålning=solaktivitet och klimatproxies i dessa data är ett fantasifoster? Jag vet du puffar för idén att Lilla Istiden bara råkar sammanfalla med ett solminimum som en slump. Men det det faktum att även åtta tidigare ”små istider” sammanfallit med sina solminimum med stor precision under 12000 år av Holocen, är inte det att begära lite väl mycket av slumpen…? 😉
#40 Gunnar Juliusson
Bra. Jag var på gång att skriva något liknande, men du förekom.
Min favorit på relativa mått är en Hälge-strip jag läste för länge sedan. Ungefär så här som jag minns det:
Edwin tar upp tidningen ur brevlådan. Öppnar den och läser: ”Glesbygdsnytt har medvind och dubblat sin upplaga!”. Han funderar och tänker i sista rutan: ”Undrar vem den andre prenumeranten är…”
🙂
#42
– Om jag har en påse med tre svarta och sju röda kulor och tar upp en kula, hur stor är då chansen att kulan jag får upp är svart?
– Det är 50% chans.
– Hur kan det vara det?
– Antingen får du upp en svart kula eller så får du inte upp en svart kula.
Gunnar Juliusson #40,
Det riktigaste är nog att jämföra hur mycket energiflödet i jorden energibalans påverkas. Med den ökade växthusgashalten vi har fått sedan förindustriell tid så skulle energiflödet öka omkring 3 W/m2 (redigerad 18:40) vid översidan av troposfären.
Om vi ser på solstrålningen som kommer in vid troposfärens översida och tar bort den strålning som direkt reflekteras tillbaks ut i rymden så är den cirka 240 W/m2. Rekonstruktioner med en variation av 0,1% ger alltså en variation av 0,24 W/m2 men är är denna 0,7 % så blir variationen i stället 1,7 W/m2.
Så de TSI-rekonstruktioner som har den största variationen ger ändringar i jordens energibalans som kan mäta sig med den förskjutning i energibalansen som vi hittills har haft på grund av ökade växthusgaser. Men som Lennart påpekar så bygger dessa rekonstruktioner på obekräftade hypoteser och de olika rekonstruktionerna överensstämmer inte med varandra.
16 Jonas N 2014/01/31 kl. 11:33
”Den enda ‘försiktighet’ som är påbjuden är samma som alltid är påbjuden. Helt oavsett (och oberoende av) klimatet och hur det kommer att ändra sig. Nämligen:
Att vara varsam med resurserna, att inte slösa dem på onödiga eller tom idiotiska symboprojekt och annat tok. Och det innebär att hårt hålla alla klåfingriga, spendervilliga och ansvarslösa politiker i ett kort koppel och deras antal vid ett minimum. Vidare bör alla statliga och kommunala utgifter ständigt vara under revision och om möjligt strykas …
Ovanstående ‘försiktighetsprincip’ gäller faktiskt helt oavsett vilket ‘problem’ man anser sig måna om. Tex om man befarar att det kommer att bli mycket bistrare i Sverige om nåt decennium och energi och matpriser mm ökar drastiskt.”
Är självklart att innebörden av ditt inlägg skall skrivas in i grundlagen och läsas av alla politiker!
Bra Pehr!
I din referenslista så tycker jag att Shapiros et AL rekonstruktion av TSI äger sin självklara plats.
http://www.aanda.org/index.php?option=com_article&access=doi&doi=10.1051/0004-6361/201016173&Itemid=129
Viu måste lämna klimatvetenskapen åt sitt eget öde separarad från policybeslut. Vad som numer är självklart och uppenbart är att klimatvetenskapen idag endast äger fragmantariska kunskaper om klimatet där övertron till klimatmodellernas förmåga att fylla i luckorna mellan fragmanten är en gigantisk tragedi för både politik vetenskapen FN energiförsörjninbg och för alla de som lurats tro att miljörörelsen är någon typ av ”expertis” inom något av områdena.
En enkel och verkkigt hållbar policy är att utgå ifrån att klimatförändringar ALLTID sker på denna planet och vad gäller temperaturen så slår förändringarna åt både håll och vi kan konstatera att vi klarat en förändring på 0,8 C utan några som helst problem och vi skulle inte ens vara medvetna om förändringen om inte lusläösare av temperaturserier talat om det för oss. Det blir istället en fråga om civilförsvar för anpassningen till klkimat/väderhändelser uåppdelad i korta repektive långt tidsperspektiv för hur vi kan anpassa oss efter dem istället för den totalt korkade iden att vi kan styra över dem. och samtidigt bara förberada oss för ett utfall dvs att det blir varmare. Helt enkelt totalt kocko!!
Det är mycket tillfredsställande att klimatvetenskapen faktiskt har gjort ett framsteg i och med att man falsifierat CO2-hypotesen! (Jag tror inte att jag behöver dra motbevisen här :-))
Så, framsteget är att den *vetenskapligt* intressanta frågan numera (sedan flera år faktiskt) är hur klimatet faktiskt fungerar, givet att koldioxiden inte kan vara en dominerande faktor. Och där finns det många möjligheter som öppnar sig. Det troligaste är väl ändock att att det inte finns någon faktor som är helt dominerande, utan att det är en fråga om många samvarierande faktorer, som ibland kan åstadkomma en förhöjning av den globala temperaturen, ibland en sänkning. Och bland dem kan vi räkna både interna och externa.
Till de ”interna” hör kaotiska processer såsom havsströmmar och (viss) molnbildning. Till de ”externa” hör saker som vulkanutbrott, solvariationer och galaktisk strålning.
Beträffande den sistnämnda teorin så är TSI knappast den centrala faktorn, utan snarare utgör den en delfaktor varifrån man kan få en hum om hur solen kan modulera den galaktiska strålningen. Enligt Svensmark/Shavivs teori så är det den galaktiska strålningen som påverkar jonbildningen i atmosfären, skapandet av nukleider (av tillräcklig storlek) som sedan i sin tur påverkar molnbildningen i de lägre skikten av atmosfären runt ekvatorn. Särskilt viktig kan denna faktor vara över de tropiska haven eftersom mängden aerosoler där är som lägst. Men eftersom inflödet av galaktiska högenergipartiklar även beror på närheten till exploderande supernovor, så kan vi inte säga att solen ensamt styr denna mekanism.
Påverkan på den globala temperaturen genom denna mekanism måste, som jag uppfattar saken, vara ganska långsamverkande. Om vi bortser från solsystemets långsamma rörelse genom vintergatan, så handlar variationerna av molntäcket bara om några få procent hit eller dit. Och det talar för att det krävs flera solcykler på rad för att vi skulle märka av en förändring.
Maunder Minimum varade trots allt i 70 år! Vilket troligen gjorde att inflödet av galaktiska partiklar och molnbildningen blev en dominerande faktor för den globala temperaturen (det finns flera studier som pekar på att det inte bara var Nordeuropa som drabbades). Så, ja, Om vi skulle vara på väg mot ett Maunder minimum så finns det anledning att vara bekymrade.
Å andra sidan, så vet vi ju inte om vi faktiskt är på väg dit. Hittills handlar det ju mest om spekulationer.
Pehr B #44
Sakta i backarna!
En ändring i TSI ger förvisso en nettoändring i tillförd energi. Men en ändring i västhusgaser ändrar inte den tillförda energin alls. Än mindre vid översidan av troposfären. Det där har du fått rejält om bakfoten!
#47
Ursäkta inloggningen som ”Redaktör Klimat”. Ingemar skall det vara.
#43
Om du upprepar kulupptagningen, säg 100 ggr, så får du en annan sannolikhetsfördelning.
Förmodligen runt 30%.
Gunnar #40 ”Om en läkemedelsstudie anger att risken att insjukna i hjärtinfarkt minskat från 4 per 10000 till 2 per 10000 brukar entusiasten som vill framhålla sin produkt ange att risken halverats fast detta är knappt mätbart.”
Din analogi är relevant bara om du menar att de första 280 ppm CO2 har försumbar inverkan på klimatet, men kanske har bloggen radikaliserats till den nivån där detta anses mainstream. Annars är Jonas analogi med arsenik i #39 mer relevant, dvs även små doser kan ha stora effekter.
m#24
En annan rätt rolig variant på samma:
Don’t just do something! Sit there!
Njae TP
Arsenikanalogin är trams. Där är ’små mängder’ farliga av fullständigt andra skäl. Dock ser man den sortens försök från CAGW-alarmister emellanåt ändå. Både Michael Mann och du har försökt med sådant förut …
Jag skulle nog hävda att lite mer CO2 i stort sett inte har några negativa effekter alls. Vare sig för klimatet eller för ngt annat. Eventuellt har det några effekter (i dagsläget knappast mätbara, och än mindre med säkerställd attribution) men även enligt teorin är dessa effekter positiva. Både här längre söderut.
Att hysterikerna är hysteriska ser jag mer som en självklarhet, knappast en negativ effekt …
Jonas N #48,
Jag har tänkt som följer.
Om man dubblar koldioxidhalten i atmosfären utan att ändra någonting annat så ändras nettoflödet av energi till jorden genom troposfärens översida med 3,7 W/m2 genom minskad utstrålning. Denna ändring kvarstår naturligtvis inte eftersom atmosfären blir varmare och ändras på flera sätt så att i slutändan har utstrålningen ökat med 3,7 W/m2 och nettoflödet är återigen noll.
Den ändring av halten växthusgaser som vi har haft motsvarar på samma sätt ett ändrat nettoflöde till jorden av cirka 3 W/m2 om inget annat skulle ha ändrats. Genom den globala uppvärmningen har dock utstrålningen ökat så att det mesta utom kanske 0,5 W/m2 av detta nettoflöde finns kvar om ens det.
På motsvarande sätt kan man resonera om solstrålningen. Om energiflödet från solen genom översidan av troposfären skulle öka med säg 2 W/m2 utan att något annat sker så har vi alltså fått en ändring i jordens energibalans som kan jämföras med den av ökade växthusgaser. Men detta ökade nettoflöde till jorden skulle inte kvarstå eftersom jorden skulle värmas upp och förändras så att utstrålningen i slutändan skulle öka med 2 W/m2 och nettoflödet återigen bli noll.
Fallet med ökade växthusgaser och ökad solstrålning är därför helt jämförbara på det sätt som jag gjorde. Enda skillnaden är att ökade växthusgaser initialt ändrar nettoflödet av energi genom att minska utstrålningen medan ökad solstrålning initialt ändrar nettoflödet genom att öka instrålningen.
Cristopher E [41]; Jag håller med dig, för det verkar vara som om Lennart B har sällat sig till kören som håller sig med grovt förklenande av skeptiker. Menar han att alla sol- och rymdforskare tillhör kategorin med tomtar på loftet? Det är i så fall ett grovt förklenande av forskningsgrenar vars kunskaper kommer att vara av stor betydelse för vår framtid.
Till alla er som undrar var värmen tagit vägen kan det här vara en intressant länk.
http://www.whoi.edu/page.do?pid=7545&tid=3622&cid=54366
Tråden har tagit upp mycket om solens in- och utstrålning. Aerosoler och geoengenering har varit på tapeten. Man kan undra om dom här sakerna har undersökts i Kina? Speciellt i stålindustri distrikten.
Tanken har slagit mig för att vår granne hade en utbyteselev från Kina här några veckor och det som hon mest förundrade sig över var att himlen var blå!
*41 och 55
Vad jag hela tiden har efterlyst är endast lite KVANTITATIVA fakta. Vi har ju ändå nu soldata för ca 35 år eller tre solcykler. Vad finns det nu för dokumenterat samband mellan dessa observationer och vädret (klimatet) under samma tid? För denna period har vi ju faktiskt också goda väderobservationer och klart bättre än för flera tusen år sedan. Vad är orsaken till att vi inte ens kan se 11-års cykeln i de meteorologiska observationerna? Och jag som trodde att detta var en sajt för skeptiker och inte för troende?
Trenberth debunks himself: The oceans didn’t eat the global warming ‘missing heat’
Trenberth’s new paper claims the Sun is responsible for 15% of climate change on decadal timescales
http://hockeyschtick.blogspot.com/2014/01/trenberth-debunks-himself-oceans-didnt.html
PDF
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/website-archive/trenberth.papers-moved/Energy_Imbalance_OHC_v6_ss.pdf
Håller med Lennart Bengtsson.
Det verkar som vi skeptiker börjar trassla in oss i en massa egna påhittade teorier för att försöka motbevisa CAGW. Vi behöver inga nya teorier så länge jorden fixar klimatet som den gjort hitintills.
Problemet är ju politiskt. Det är upplysning om fakta folk behöver och som behövs för att politiskt vända skutan. Att vara noga med trovärdigheten är A och O.
Inga spekulationer, det blir bara ändå rörigare.
Bim #60,
”Det verkar som vi skeptiker börjar trassla in oss i en massa egna påhittade teorier för att försöka motbevisa CAGW”
Skeptikerna behöver inte hitta på några teorier för att motbevisa CAGW. Det är observationer som motbevisar CAGW, inte andra teorier. Däremot kan det ju vara intressant och spännande att titta närmare på de nya teorier som växer fram ur ruinerna efter CAGW. Eller?
Pehr B #23,
nej det är mitt försök till tolkning av vad du skriver i ditt inlägg.
Ingemar
Jag menar bara att verkligheten talar ju för oss. Jag vet inte vad de nya rönen skulle visa oss om klimatet inte ändras något nämnvärt, havet inte stiger, atollerna inte drunknar. Vad skall vi visa för något med de nya rönen?
Dessa plottar från Wood for Trees illustrerar vad det är som väckt uppmärksamhet i fråga om solen på sistone:
http://www.woodfortrees.org/plot/pmod/plot/sidc-ssn/from:1978/scale:0.008/offset:1366
Den nedre kurvan är TSI, alltså solstrålningens intensitet, mätt med satelliter. Denna solstrålning kan korreleras med antalet solfläckar. TSI varierar nästan som en linjär funktion av antalet solfläckar. Den övre kurvan visar en linjär funktion av antalet solfläckar N:
f(N) = 0,008*N + 1366
Funktionen beskriver variationen i TSI riktigt bra (höjdförskjutningen är avsiktlig för att kurvorna inte skall förstöra varandra).
Men det märkliga är att det ser ut som att det finns en långsam överlagrad förändring i TSI som visar sig som att elvaårscykelns minimum är på väg nedåt, vilket inte syns i antal solfläckar (som inte kan bli mindre än noll). Är detta första steget på vägen mot ett Maunderminimum?
lennart bengtsson [58]; Det vore intressant att få veta vilka kvantitativa fakta som finns om AGW utöver emissionen av CO2? De enda fakta som hypotesen kretsar kring är data från Mauna Loa och några stationer till. Data om solen finns det en hel del och även om inflödet av kosmisk strålning. Jag har ställt den här frågan vid flera tillfällen: Om vi skall tala om kvantitativa fakta, så kunde det vara intressant att få veta hur mycket antropogen CO2 i procent har bidragit till uppvärmningen under 1900-talet, jämfört med bidraget från vattenånga och solens TSI etc. Hur kan man påstå att CO2 driver klimatet utan att veta vad de andra nämnda forcings har för inverkan på klimatet? Kan man säga att CO2 driver uppvärmningen om dess bidrag kanske bara är 5%? För övrigt pågår en intensiv forskning om betydelsen av UV/EUV där forskare har funnit samband mellan TSI och den allmänna cirkulationen.
*64
Tack för detta. Intressant. Skall kolla upp detta.
Lennart
Pehr Björnbom [64]; Att kurvan för TSI går neråt mer jämfört med solfläcksdata, beror på att UV som upptar en stor del av det spektrala innehållet i TSI, avtar när solaktiviteten går ner som vid ett minimum. Detta spektrala område UV/EUV är under luppen av sol- och rymdforskarna.
Pehr B!
Mycket intressanta observationer. De öppnar upp för nya icke linjära förhållanden mellan solfläckarna och TSI. Det måste vara intressant att beräkna ”nedförbackens” lutning för TSI i förhållande till solkcyklerna under Maunder minmum. Shapiros rekonstruktion gav en sex ggr större förändring (ökning) av TSI än vad Gavin och hans polare kommit fram till och det är ytterligt interessant att jämföra deras olika metider i beräkningen av den. Hur många solfläckar krävs det för att TSI skall vara konstant/jämvikt? det skall bli kul att se vilka olika teorier som kommer komma från dessa observationer.
Det måste blivit något fel i den här tråden – här talas bara Klimat, ingen politik alls.
Är jag på rätt blogg?
Pehr #64 Alternativt kan man titta på denna graf över TSI och temperatur:
http://www.woodfortrees.org/plot/pmod/from:1978/plot/hadcrut4gl/from:1978/scale:3/offset:1363
Thomas P [70]; Vad vill du säga med dessa grafer då? Du kanske tycker att de är motsägande, men icke sa Nicke. Nya upptäckter av TSI visar att UV/EUV påverkar klimatet och att när solaktiviteten går ner som vid 2008 års solfläcksminimum, kan man tydligt se att temperaturen avtar eller planar ut. Det är vad vi kan förvänta oss framöver, lägre UV/EUV som påverkar den allmänna cirkulationen som kommer att påverka regionala temperaturer.
Thomas P #70
Eller som BjörnT hade sagt: se här det är uppenbart!
Varför kom inte länken med?
http://www.woodfortrees.org/plot/pmod/from:1978/plot/pmod/from:1978/trend:1/plot/hadcrut4gl/from:1978/scale:3/offset:1363/plot/hadcrut4gl/from:1978/scale:3/offset:1363/trend:1
Nu då?
Och så glömde jag denna
Skulle varit en smiley, men den kom inte med.
Nu har jag förhoppningsvis spamat klart…
(Får nog sluta skriva på den här platta nymodigheten, klarar uppenbarligen inte av det)
Här är en intressant länk om forskning kring TSI. Det kommer mer och mer att bli uppenbart hur UV/EUV styr vårt klimat:
http://www.landscheidt.info/?q=node/128
Lennart Bengtsson #58
Nu fegar du. Jag har inte talat om 11-årscykeln (som egentligen är 22 år om man ska vara petig). Det är möjligt att den inte syns i väderdata precis som du säger, jag säger inte emot. Varför vet jag inte. För kort frekvens kanske.
Men vad du gör är att döma ut solaktivitet som faktor även i längre skalor. Studien jag hänvisade till i #41 visar med önskvärd tydlighet att din gissning – eller tro för att använda ditt språkbruk – om att sambandet mellan Lilla Istiden och Maunder minimum skulle vara en slump med stor sannolikhet är fel.
Nu spelar det alltså ingen roll om det är TSI eller mer exotiska återkopplingar från kosmisk strålning som är orsaken, där ÄR en tydlig korrelation mellan solaktivitet och klimat hela Holocen (obs alltså solaktivitet, det är inte instrålning från Milankovichcykler det gäller här). Och det är inte särskilt små skillnader i klimat heller det gäller. Både Lilla Istiden och Medeltida värmetiden ingår i korrelationen och syns tydligt i studien, och åtminstone på nordliga breddgrader är skillnaden mellan dessa avsevärd (men de återfinns på samtliga kontinenter och är globala).
Om nu solen fortsätter som den gjort minst hela Holocen och återgår till förhållanden liknande Maunder minimum, är det inte särskilt långsökt att misstänka att även den klimatcykel som pågått hela Holocen även den fortsätter, om än måhända modererad av i vår tid förändrad halt växthusgaser.
Lite tråkigt om du avfärdar allt som inte passar ditt huvudspår som ”tro”. Du är givetvis mycket kunnig inom ditt område, men jag tycker mig ana att du trivs bäst i korta, nutidsnära tidsperspektiv. Att du inte kunnat sätta in Lilla Istiden i sitt längre sammanhang utan diskuterar den som en enstaka slumpartad anomali styrker den misstanken. Visste du ens om serien med solaktivitetsproxy i form av kosmisk strålning kopplad mot isdrift i Nordatlanten?
För mig är det klart som korvspad att solen påverkar vårt klimat.
Jag kanske är okunnigt naiv men årstiderna borde ge alla en hint.
Alternativt kan man ju tillbringa en tid i öknen. Solen lär har viss inverkan där.
Det var en intressant länk där en hypotes framfördes att när solen är varmare så blir det mindre extremväder än tvärtom.
Men jag har mycket att lära här om TSI, holocygen eller vad det hette.
Så det är bra att det finns såna här bloggar så jag kan lära mig.
UnoK #69,
“Det måste blivit något fel i den här tråden – här talas bara Klimat, ingen politik alls.
Är jag på rätt blogg?”
🙂 Jodå, du är på rätt blogg!
Bloggen har flera olika klimatrelaterade teman såsom klimatvetenskap, energiteknik och klimat- och energipolitik. Olika bloggskribenter har olika inriktning.
Själv är jag mest intresserad av att diskutera de klimatvetenskapliga frågorna, stundom med beröring av klimatpolitiken, vilket knappast går att undvika, samt någon gång energiteknik och kanske energipolitik.
Thomas #70,
Tack, intressant, och bekräftar vad Lennart B framhållit att elvaårscyklerna inte ger någon märkbar effekt på temperaturens utveckling.
JMH #73,
Tack, tankeväckande! Att solintenstiteten har en så starkt negativ linjär trend att den fallit med 0,8 W/m2 sedan 1978 var överraskande. Frågan är naturligtvis som alltid hur statiskt säker en sådan linjär trend kan vara.
Jag prövade detta som också är tankeväckande:
http://www.woodfortrees.org/plot/pmod/from:1978/plot/pmod/from:1978/trend:1/plot/hadcrut4gl/from:1904/scale:2.5/offset:1363/plot/hadcrut4gl/from:1904/scale:2,5/offset:1363/trend:1
Jag har för HadCRUT4 använt skalfaktorn 2,5 W/m2/K vilket motsvarar en transient klimatkänslighet av 3,7/2,5 = 1,5 K per koldioxidfördubbling.
Den linjära trenden för HadCRUT-kurvan blir då 1,5 W/m2 per hundra år (den borde snarare bli 1,9 tycker jag men det finns nog slumpfel som inverkar). Den linjära solintensintensitetstrenden för perioden 1978-2012 blir enligt Raw Data lika med -2,2 W/m2 per hundra år.
Man kan verkligen undra över vad detta betyder.
Redigering: Jag kom just på att jag tänkt fel om klimatkänsligheten. Skalfaktorn 2,5 motsvarar nämligen inte klimatkänsligheten 1,5 K. Då blir det nog mindre dramatiskt, jag återkommer.
JMH #73,
Här kommer ett omarbetat svar.
Tack, tankeväckande! Att solintenstiteten har en så starkt negativ linjär trend att den fallit med 0,8 W/m2 sedan 1978 var överraskande. Om man räknar om detta till nettoflux genom atmosfärens översida blir det 0,8*0,7/4 = 0,14 W/m2. Frågan är naturligtvis som alltid hur statiskt säker en sådan linjär trend kan vara.
Jag prövade detta som också är tankeväckande:
http://www.woodfortrees.org/plot/pmod/from:1978/plot/pmod/from:1978/trend:1/plot/hadcrut4gl/from:1904/scale:14/offset:1357/plot/hadcrut4gl/from:1904/scale:14/offset:1357/trend:1
Jag har för HadCRUT4 använt skalfaktorn 14 W/m2/K vilket motsvarar en transient klimatkänslighet av 3,7/(14*0,7/4) = 1,5 K per koldioxidfördubbling (om vi vill relatera siffrorna till jordytans storlek skall vi multiplicera med 0,7 för att kompensera för jordens albedo och dividera med 4 på grund av geometrin).
Den linjära trenden för HadCRUT-kurvan blir då 11 W/m2 per hundra år. Den linjära solintensintensitetstrenden för perioden 1978-2012 blir enligt Raw Data lika med -2,2 W/m2 per hundra år. Man kan verkligen undra över vad detta betyder men än så länge kan inte detta kompensera för hundraårstrenden.
Som så många andra artiklar i detta ämne, och i stil med IPCC, så stirrar man sig blind på TSI istället för att försöka hitta källor/artiklar rörande sekundära effekter som t.ex. påverkan på molnbildning p.g.a. av ökad kosmisk strålning. Här har bl.a. Henrik Svensmark och Nir Shaviv kommit långt. Vidare tar man inte upp regional påverkan (nordvästra Europa) p.g.a. en eventuell påverkan på NAO och AO.
Det senare är extra intressant för vår del eftersom solminimun, vilket inföll vid årsskiftet 2008/2009, låg tidsmässigt nära de kalla vintrarna 2009/2010 och 2010/2011, då både NAO och AO störtdök:
http://www.swpc.noaa.gov/SolarCycle/sunspot.gif
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/pna/month_nao_index.shtml
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/daily_ao_index/month_ao_index.shtml
Om denna teori håller kommer vi att överlag få flera, men säkerligen inte varje år, mycket kalla vintrar för en lång tid framöver, åtminstone fram till mitten av 2030-talet. Detta p.g.a. att nuvarande solmaximum kan har passerats och aktiviten inom något år eller så ånyo kommer att vara på väg ner mot väldigt låga nivåer. Nästa solcykel (25) spås bli ännu svagare än nuvarande medan forskare verkar vara mer osäkra på cykel 26. Om aktiviteten i cykel 26 återhämtar sig bör vi komma upp på någorlunda nivåer igen mot mitten av 2030-talet.