Bild 1
Ole Humlum har publicerat en sammanfattning av klimatförändringarna sedan 1979 på sin blogg. Det är en intressant läsning, särskilt för den som vill fördjupa sig i siffror och tabeller. Han tar upp alltifrån atmosfärs- och havstemperaturer till istäckning och koldioxidökning (och avslutar med en liten historisk berättelse om den franska invasionen av Irland 1796-1798!).
Här är några huvudpunkter:
- Den globala temperaturen har planat ut under de senaste 15-18 åren. Olika mycket för olika databaser.
- Globalt var juni 2016 nära den genomsnittliga temperaturen för de senaste 10 åren.
- Temperaturen i Arktis har ökat med bortåt 1 grad sedan 1979, medan den har legat i stort sett stilla i Antarktis. Enligt HadCRUT4 var det ungefär samma temperatur i Arktis som idag mellan 1930-1945.
- Den globala temperaturen i de övre havsvattnen (700 m, respektive 100 m) har ökat med c:a 0,4 grader sedan 50-talet. Anmärkningsvärt är dock att värmeinnehållet i Nordatlanten nådde en topp 2006-2007 för att sedan sjunka kraftigt.
- Havsisens utsträckning har minskat i Arktis sedan 1979 medan den har ökat nästan lika mycket i Antarktis under den perioden.
- Havsytan har enligt satellitmätningar stadigt höjts med drygt 3 mm/år medan de landfasta marograferna (havspegel, tide gauge) som mäter vid kusterna ligger på 2 mm/år. Ingen acceleration syns till.
- CO2-halten i atmosfären ökar stadigt medan temperaturen som sagt planat ut eller legat still under senare år, vilket visar på en dålig korrelation mellan koldioxidhalt och temperatur.
Det finns mycket mer att säga men detta är huvuddragen. Läs Humlums rapport för detaljer och hans egna reflektioner.
En sak som i hög grad irriterat en kalenderbitare som Ole Humlum är att framförallt NASAGISS och NOAA hela tiden ändrar på sina data, även långt bakåt i historien. Tendensen är tydlig: Man vill få temperaturökningen under 1900-talet och fram till nu att se brantare och mer konstant ut än vad man tidigare sagt för att på så sätt få klimatmodellerna att se bättre ut. Man slätar t.ex. ut värmen under 30-talet och minskar avkylningen under 50- och 60-talen. Humlum ger ett exempel på hur justeringarna har gjorts genom att jämföra nedjusteringarna från 1910 med uppjusteringarna från 2000. Han har följt GISSs ”justeringar” av historiska data sedan 2008:
Bild 2
Ole Humlum menar att detta justerande hit och dit gör att dessa databaser blir mindre pålitliga som underlag både för forskare och för beslutsfattare som skall agera på så korrekta och stabila trender som möjligt.
Senare års justeringar som verkar vara motiverade av att om möjligt trolla bort ”pausen” i den globala temperaturuppgången under de senaste 15-18 åren har också medfört att glappet mellan marktermometrar och satellitmätningar har ökat. Detta illustreras av bild 1 överst i detta inlägg.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Eftersom ökningen av koldioxiden i atmosfären till allra största delen härrör från tätbefolkade områden på norra halvklotet, skulle det vara intressant att veta hur lång tid det tar för denna gasen att fördela sig över hela jordklotet. Bara om det tar bortåt 100 år eller mer kan koldioxiden vara orsaken till att Antarktis idag har samma temperatur som på tidigt 1900-tal, medan norra halvklotet har belönats att få några tiondelsgrader varmare.
Om det skulle vara så att luften över jorden byts ut på månader eller några år kanske det ENTLIGEN är dags att revidera uppfattningen om koldioxid som en växthusgas (av betydning)?
Jättebra inlägg med bra sammanfattning av Humlum.
En liten korrigering; havsytan enligt satellitaltimetri har stigit med knappt 3 mm/år, inte drygt. Detta beroende på att man lagt till en isostatisk korrigering enligt en modellering där haven anses bli djupare varje år, alltså havsbotten sjunker.
Så siffran på drygt 3 mm är inte uppmätt av satelliterna, utan ska representera vattenpelarens förändring i höjd. Korrigeringen märks ju inte vid kusterna, men å andra sidan, där saknas ju ytterligare en millimeter per år när tidvattenmätare mäter istället för satelliter.
Ja, Humlum är en viktig kunskapskälla.
#1 OG. Om en luftmassa rör sig med 20 km/h har den nått jorden runt på tre månader. Det borde således vara den tidsrymd som det tar för luften att blanda sig effektivt.
Här ser du lufthastigheten (konvektionen) vid markytan
https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=-3.75,43.28,721
och här på 10 km höjd
https://earth.nullschool.net/#current/wind/isobaric/250hPa/overlay=temp/orthographic=-3.75,43.28,721/loc=-18.768,57.820
Sätt din pekare på kartan och du får information om hastighet och temperatur i punkten.
Nu varierar nog luftens halt av CO2 mycket mer beroende på variationer i upptag från växter med 120 Gton/år (årstid, natt/dag, fukt och växtbetingelser) än från de ynkligt små utsläppen från förbränning av fossila bränslen med 6 Gton/år. Havsströmmarnas transport av CO2 med 90 Gton/år från kalla hav till varma har nog viss inverkan.
Christopher E #2,
”Så siffran på drygt 3 mm är inte uppmätt av satelliterna, utan ska representera vattenpelarens förändring i höjd.”
Jag är inte säker på att jag hängde med där. Men om det är vattenytans förändring som vi är intresserade av (risken för översvämningar etc), så är det ju fullkomligt ointressant med förändringar av vattenpelarens höjd. Eller?
Lars #3 ”#1 OG. Om en luftmassa rör sig med 20 km/h har den nått jorden runt på tre månader. Det borde således vara den tidsrymd som det tar för luften att blanda sig effektivt.”
Det tar lite längre tid än så för luften att blanda sig mellan hemisfärerna. Ekvatorn fungerar pga frånvaron av corioliskraft som något av en spärr. Säg att det tar några år för luften att blanda sig.
Att uppvärmningen på Södra halvklotet är långsammare beror dock på att detta består mest av hav som är långsammare att värma upp än landytan.
Christopher #2
Du har ofta hänvisat till detta, alltså att satelliterna inkluderar en isostatisk (modellerad) korrigering. Jag undrar om du har en bra referens, länk, översikt eller sammanställning etc, där detta förklaras tydligt och även med vederbörliga hänvisningar till mätdata, resp ’justeringar’ osv?
Hittills har jag bara accepterat ditt ord om saken, men jag skulle nu vilja fördjupa mig lite i det, läsa på och övertyga mig själv till den grad att jag själv kan stå och argumentera för det.
#5 ThP.
Omröring – Kanske, men tre år eller tre månader är i båda fallen korta tider. Efter en tid når vi ett stabilt förhållande som endast en förändring rubbar. Någon nämnvärd förändring av koldioxidutsläppen har vi inte haft och är ej att vänta under tio år.
Om uppvärmning av hav har du rätt i ditt påstående men bara delvis i din slutsats. Svaret på en transient blir långsammare på S halvklotet. Men när vi passerat kulmen och går mot kallare tider (vi är nog där nu) blir havens påverkan den omvända, dvs de håller kvar värmen bättre.
N halvklotet borde vara kallare än det södra (motverkas dock av att djupt havsvatten är mycket kallt) eftersom landytan får temperaturen att svänga häftigare natt/dag och sommar/vinter vilket ökar utstrålningen. Vi har ju att utstrålningen är en fjärdepotens av temperaturen.
Not: Jag programmerade för mycket länge sedan analogimaskiner. Då får man en annan känsla för sån’t (transienter och svängande massor) än vad dagens digitalprogrammerare har.
Ja, Humlums sammanfattning är massiv. Jag håller med om att det behövs en klassindelning när det gäller temperaturmätningar och att satellitmätningar tillhör klass 1. En sådan här överblick ger perspektiv och idéer om att den gamla mättekniken måste ersättas av satellitburen mätutrustning. Man kan specifikt rikta mätningarna mot land eller hav. Värmeutstrålningen sker alltid uppåt vars energi oundvikligen fångas upp av satelliterna. Med NASAs nya satellit OCO-2 som mäter atmosfärisk CO2, kan man tänka sig ett antal korrelerande temperaturmätningar. Men vi kan vara övertygade om att ny satellitteknik, kommer att göra all land- och havsbaserad temperaturmätning och även landbaserad CO2-mätning, överflödig.
Björn Lomborg har lagt ut en ny liten video om dagens klimatpolitik:
https://www.youtube.com/watch?v=3PWtaackIJU
Har för mig att de sa(läste bla hydrologi och klimathistoria under 80-talet) att intertropiska konvergenszonen håller NH nästan helt separerad från SH ,att det tar sekler att blanda.Pga luft som når ekvatortrakten pressas upp pga vattenånga som varm luft håller mer av har lägre densitet än det omgivande kvävet och syret.Vid övre troposfären rör sig luften sedan horisontellt tillbaka in mot ”sin jordhalva” för att sedan på nytt falla ner men nu som varmluft, varm luft som rör sig mot marken skapar/upprätthåller öknar normalt och söder om ekvatorn tex Sahara Corioliskraften driver bla passadvindarna.
Norr och söder om ekvatorn skulle det stå
Jonas #6, Ingemar #4
Vi kan gå direkt till uppsmännen till den satellialtimetriska havsytekurvan:
http://sealevel.colorado.edu/content/what-glacial-isostatic-adjustment-gia-and-why-do-you-correct-it
”Prior to release 2011_rel1, we did not account for GIA in estimates of the global mean sea level rate, but this correction is now scientifically well-understood and is applied to GMSL estimates by nearly all research groups around the world. Including the GIA correction has the effect of increasing previous estimates of the global mean sea level rate by 0.3 mm/yr.”
Här talas om 0,3 mm/år, jag har läst 0,4 också. Så lite beroende på det och vilken tidsperiod, behöver inte alltid det mätta gå under 3 mm/år utan korrektion som jag skrev.
Ingemar, helt rätt. Det är bara vid kusterna havsytehöjning spelar roll. Beslutet att addera isostatisk korrektion till det allmänt publicerade värdet är märklig, det är lätt lite konspiratoriskt misstänka att ju högre värde desto bättre… och eftersom nästan ingen känner till korrektionen används det justerade värdet felaktigt världen över när myndigheter och alarmister glatt extrapolerar in i framtiden. Desutom ovetande om att havsytehöjning varierar regionalt och att tidvattenmätare vid kuster ger lägre värden.
Sedan är korrektionen intressant när man försöker göra en budget över de olika komponenterna i havsytehöjning, men det är en annan historia.
0,33 mm kan tyckas som en bagatell, men det förklarar ju faktiskt nära en tredjedel av skillnaden mellan angivna värden från satellit och tidvattenmätare.
Jag tycker ekvatorns isolerande effekt mellan halvkloten överdrivs något i kommentarerna ovan. I skolboksteorin är det som det beskrivs, men verkligheten är mer komplex. Corioliseffekten är givetvis låst i förhållande till den geografiska ekvatorn, men Intertropiska Konvergenszonen ITC – där luftmassorna från norra och södra halvklotet möts – rör sig kraftigt relativt ekvatorn med årstiden (följer solens resa mellan vändkretsarna). Att ITC och nollad corioliskraft inte sammanfaller underlättar givetvis blandningen.
Allra enklast är förstås att följa Lars Cornells länkar i #3 och själva se hur respektlöst vindarna blåser förbi ekvatorn och struntar i skolboken…
Christopher E #12,
Tack, jag tror att jag fattat. Det är, som du säger, lite märkligt att man tar med GIA när man levererar sina prognoser till beslutsfattarna om hur mycket havsytan vi deras kuster kommer att höjas.
LOL
Enligt WMO (del av det heliga FN) så är klimat definierat som 30 år av väder.
37 år av väder ger alltså endast en (1) klimatdatapunkt.
Ni får vänta 27 år till för att kunna dra några felaktiga slutsatser om förändringar.
(fråga mig inte var siffran 30 kommer ifrån, jag vet bara att 42 är svaret på livet, universum och allthopa)
Havsytehöjningen består av två komponenter, dels tillförsel av vatten från smältande glaciärer och inlandsisar och dels från värmeutvidgning. Jag har lyssnat på Nils-Axel Mörner några gånger och han påstår att vattnets värmeutvidgning inte ger något bidrag till en höjning vid kusten utan bara bara på öppet vatten där det är djupare utan att han förklarade det sagda . Jag har funderat en del på det och har en egen förklaring men det vore intressant om det är någon som vet.
Christopher #13 Här hittade jag en sida som hävdar 3 månader inom hemisfärerna och ett år emellan. Lite kortare än jag hade för mig:
http://carboncycle2.lbl.gov/resources/experts-corner/annual-cycles-of-atmospheric-co2-concentration.html
#16 GoranA
Jag hade ett meningsutbyte om det med Mörner för några år sedan. Vi var eniga om att det endast är djupvattnets utvidgning som påverkar havsytan generellt – men eftersom ingen nämnvärd temperaturförändring sker där så finns heller ingen utvidgning på den grunden.
Det ”ytvatten” (översta skiktet och avtagande ner till ungefär 700 m) som värms upp påverkar vattenytan på den plats där uppvärmningen sker men ej på andra platser – detta enligt lagen om kommunicerande kärl. Tänk så här, volymen ökar men ej vattenpelarens vikt, då måste ytan höjas.
Men varför kustvattnet ej värms upp och höjer sig lika mycket som ute till havs fick jag ingen förklaring på.
”Tänk så här, volymen ökar men ej vattenpelarens vikt, då måste ytan höjas.”
Så tænk på at lave en forbindelse mellem de to pelare tæt på toppen. Så vil overfladen udjævne sig.
”Men varför kustvattnet ej värms upp och höjer sig lika mycket som ute till havs fick jag ingen förklaring på.”
Forklaringen også hos Humlum er den lave dybde: Der er en mindre vandsøjle der udvider sig.
Han siger at højere vandstand kun sker over de dybe oceaner, men den kan jeg ikke få til at holde.
Det vil blot give termiske strømme som prøver at udjævne det.
Du kan overveje om overfladen ville stå lavere hvis de nederste 2km blev kølet voldsomt og derved blev tungere.
Christopher E #2 och #12, Jonas N #6, Ingemar Nordin #14
Vid min revidering av boken Falsk Alarm lade jag i Kapitel 3.14 om havsytan stigning till ett stycke som baserade sig på en då färsk rapport från NOAA. Stycket lyder som följer:
”Det amerikanska programmet för geofysiska satellitmätningar sorterar under National Oceanic and
Atmospheric Administration. I sin ”Sea Level Rise Budget Report 2012″ anser sig organisationen
för första gången kunna lägga fram tillförlitliga beräkningar av den globala havsnivåändringen. [länk]
Man finner på basis av satellitdata att havsytan under perioden 2005–2012 genomsnittligt stigit med
1,2 mm/år enligt en kalkyl av massbalansen, och med 1,3 mm/år enligt direkta observationer. För
den som är intresserad av havsvolymer ökar man det senare måttet med 0,3 mm/år som kompensa-
tion för en förmodad global sänkning av havsbottnarna. Havsytan höjs alltså enligt dessa resultat för
närvarande med lägre fart än den gjorde under 1900-talet.”
Den i boken angivna länken tycks inte längre fungera, men googlar man på ”noaa Sea Level Rise Budget Report 2012” så får man som första träff fram en länk till rapporten i pdf-format.
Det intressanta med rapporten är att den amerikanska regeringsmyndigheten NOAA inte längre stöder IPCC:s skattning att havsytan stiger med ca 3 mm/år, utan anser att höjningen 2005-2012 bara har varit ca hälften så stor och därmed är lägre än den enligt IPCC var under 1900-talet.
Tack Lars #3 och Thomas # 5. Även om haven på södra halvklotet håller tillbaka den eventuella höjningen som skulle förorsakats av CO2, så kan det väl inte vara rimligt att nu, 80 år efterat temperaturen höjdes på norra halvklotet är höjningen fortfarande +-0 vid Antarktis?
Det helt rimliga tycks sålunda vara att CO2 inte är orsaken till temperaturhöjningen på norra halvklotet alls. För övrigt vet vi att det var lika varmt på 1930-talet som i dag, vilket ytterligare sänker koldioxiden som trolig faktor till noll.
#17 Thomas P
Ja, det var en bra länk, det där låter ju rimligt och han stöder sig på observerad eftersläpning/dämpning i höjning och årscykel.
Jag menade ju inte ovan att det blandas ohämmat mellan halvkloten, bara att det inte är så isolerat som kommentarerna kunde tolkas.
#16 ,18, 19
Mina funderingar kring Mörners påstående går så här. Oceanerna kan värmas upp till ett djup på 700 m och utvidgas då men massan av vattnet är konstant och hålls på plats av gravitationen. När vi kommer in på kontinentalhyllorna minskar vatten djupet till säg 200 m och det vattnet värms upp och volymen ökar men inte lika mycket som i öppet hav och massan är konstant. Vattnet från de öppna oceanerna (700 m) översvämmar inte kontinental hyllorna för då skulle massan av vattnet stiga på hyllorna med ökad massa men lätta i öppet hav vilket skulle motverkas av gravitationen. När vi kommer in till kustlinjen är vattendjupet, säg är 1m och vattnets expansion kan inte bli så stor men svämmas inte heller över av vattnet från kontinentalhyllorna för då minskar massan av vatten där, vattnet hålls på plats av gravitationen återigen.
Håller resonemanget får inte vattnets termiska expansion någon betydelse vid kusterna. Det är nästan så jag får en vision om rumtid som kröker sig, speciellt runt små öar
#20 Gösta Pettersson
1,1-1,3 mm/år (utan GIA) är ju till med mindre än man får med tidvattenmätare (de där man med GPS justerat för lokal vertikal markrörelse).
Jag läste den NOAA-rapporten när det begav sig. Inget fel på rapporten i sig, och rätta mig gärna om jag har fel, men jag har uppfattningen att de låga värdena beror på den period som studerades. Perioden 2005-2012 avslutades med en rätt okaraktäristisk dipp 2011-2012. Som blev tydligt senare:
http://sealevel.colorado.edu/files/2016_rel3/sl_ns_global.png
Så bortåt 3 mm/år från satellitaltimetri verkar stå sig på längre sikt.
Sedan är det en annan sak att satellitaltimetri kan ha andra bekymmer med referenssystemet enligt JPL. Även om det är fullt rimligt att havsytan på öppan ocean (där satelliter mäter) höjs mera än vid kusterna (där tidvattenmätare mäter) som nämns ovan, så är väl ändå skillnaden inte hållbar i längden?
Chrsiptopher #24 Tack för det! Den där rapporten brukar citeras flitigt i vissa kretsar just för att den tar upp en sådan speciell period med avvikande trend.
Göran #23 Ditt resonemang håller inte. Massan i varje delvolym kommer inte förbli konstant utan det som är konstant är att vattenytan förbli plan vilket gör att vatten flyttas från djupa mot grundare områden när vattnet stiger. Antag att du har en skarp kan i havsbotten från 3 km djup till 1 meter och termisk utvidgning höjer nivån i den djupa delen med en meter. Tänker du dig att man då skall få en en meter hög tröskel på vattnet vid punkten där djupet ändras?
#25 Thomas P
Jag hann före… 😉 Men rätt ska vara rätt, just den studien verkar inte säga något emot den längre tenduppskattningen (brasklapp: så som altimetriforskare väljer att beräkna den, det är inte rådata vi ser).
Men apropå ditt svar till Goran, så förstår jag ändå inte riktigt varför vattenytan skulle sträva efter att bli plan (sfärisk). Det är ju inte så att den är plan nu, utan har både ”berg” och ”dalar” av gravitationella orsaker från berggrunden, i Indiska Oceanen finns en ca 100 meter djup ”sänka” på ytan. Om en vattenmassa utvidgas ändras inte dess massa. Så vad skulle få den att ”rinna” över till lägre områden?
Ditt exempel är lite extremt, för om botten såg ut så, så skulle det väl bli en ”backe” ja, men inte skarp utan rejält utsmetad därför att gravitationskrafterna är väl inte strikt vertikala?
Jag ser också framför mig ett experiment med två vätskor av olika densitet i varsitt lodrätt rör med en vågrät förbindelsetub emellan. Om den vågräta tuben ansluter på samma tryck i de två tuberna, kommer väl inte vätska att rinna över, trots att ytan i den tub med lägre densitet ligger högre? Tänker jag fel här? Fysik är inte mitt ämne riktigt, så det kan jag mycket väl göra.
Möjligen lite OT men här en länk till en enligt min mening mycket läsvärd artikel i NWT skriven av en för mig tidigare obekant Anders Edwardsson.
http://nwt.se/asikter/signerat/2016/07/30/asiktskorridorer-och-sanningar
Jag ser också framför mig ett experiment med två vätskor av olika densitet i varsitt lodrätt rör med en vågrät förbindelsetub emellan. Om den vågräta tuben ansluter på samma tryck i de två tuberna, kommer väl inte vätska att rinna över, trots att ytan i den tub med lägre densitet ligger högre? Tänker jag fel här? Fysik är inte mitt ämne riktigt, så det kan jag mycket väl göra.
Du skal lave en forbindelse nær overfladen, så vil du se at det bliver vandret.
Med kun en forbindelse i bunden har du ret.
Christopher #26 ” Det är ju inte så att den är plan nu, utan har både ”berg” och ”dalar” av gravitationella orsaker från berggrunden, i Indiska Oceanen finns en ca 100 meter djup ”sänka” på ytan.”
Jag förenklade genom att ignorera detta. Dessa variationer i gravitation förändras ju inte bara för att havet värms upp så de ”bergen” förblir konstanta. I princip bör man få en viss korrektionsterm att om vatten rinner från djuphaven in mot grundare vatten när haven värms upp så kommer den extra massan där att dra till sig mer vatten, men den effekten gör att ökningen bör bli aningen större längs kusterna.
”Om en vattenmassa utvidgas ändras inte dess massa. Så vad skulle få den att ”rinna” över till lägre områden?”
Vatten har den förbryllande egenskapen att det rinner mot lägre områden 🙂
”Ditt exempel är lite extremt, för om botten såg ut så, så skulle det väl bli en ”backe” ja, men inte skarp utan rejält utsmetad därför att gravitationskrafterna är väl inte strikt vertikala?”
Vad skulle hindra vattnet från att rinna nedför denna ”backe” menar du? Och nu talar jag strikt om vad som händer när du ändrar temperatur på vattnet, inte någon effekt från att berggrunden där det är grundare kan ha högre densitet.
Tänk dig problemet liten skala, en diskbalja som är grund i ena halvan och djup i andra. Kommer vattenyta att börja slutta om man värmer vattnet?
I och för sig har du rätt i det du skriver i ditt sista exempel, men det är inte riktigt relevant. Du tänker dig att du har bara ett horisontellt rör mellan de två vertikala och då får du helt riktigt olika höjd för vätskan i de två vertikala rören men höjdskillnaden kommer i sin tur bero på djupet av det horisontella röret. Ligger det nära ytan blir höjdskillnaden minimal, ligger det långt ned blir den stor. I verkligheten har du inte något sådant rör utan olika havsområden står i förbindelse med varandra på alla djup samtidigt, och vad som då händer är, inte oväntat, att den lättare vätskan lägger sig i ett lock ovanpå den tyngre men ytan förblir plan.
Ole Humlums kritik af temperaturserierne og hans eftervisning af ændringerne er væsentlig.
Lige så genialt det er at beregne anomalier, lige så let kan man blive snydt eller snyde.
Anomalier er ikke klodens temperatur i forhold til en tidligere beregnet temperatur, som man så kunne se om den havde ændret sig. Referencen forsvinder i processen og findes ikke. Derfor kan man kun se Humlums ændringer ved at gemme gamle anomalier og se hvordan de ændrer sig som tiden går.
Anomalier udregnes lokalt for hver eneste målestation relativt til en referenceperiode for hver opdatering af serien, for siden at blive midlet sammen.
Det geniale er, at en station ved havet kan udskiftes med en i 100m højde og dermed lavere absolut temperatur, men anomalien for stationen er næsten ikke ændret.
Det er også derfor anomaliresultatet for for alle målinger tilbage i tiden kan ændre sig.
Det suspekte er, at alle ændringerne altid går mod mere alarm. Koldere fortid og varmere nutid.
Tack Thomas, varje dag lär man sig någonting.
Synnerligen trevligt med vettiga kommentarer.
Thomas och Christopher,
det var en intressant diskussion och jag tror att egentligen har ni båda rätt. Jag är säker på att tty också skulle kunna kommentera, men i avvaktan på en kommentar ifrån honom så kan jag väl bara säga att ordet ”plan” är lite missvisande. Om vi blandar in allmän relativitetsteori så skulle vi tala om rummets krökning på grund av närvaron av massa, men med Newtons fysik så handlar det istället om att ha samma ”gravitationspotential” – och inte exakt samma avständ till jordens medelpunkt (korrigerat med centrifugalkraften på grund av jordrotation).
Om jg har förstått det hela rätt så är det tur för Maldiverna att det är jordens massfördelning och inte geometrin som styr havsytan.
” vad som då händer är, inte oväntat, att den lättare vätskan lägger sig i ett lock ovanpå den tyngre men ytan förblir plan.”
Hur kommer det sig då att satellitmätningar av havsnivån visar på så stora geografiska variationer:
http://www.soest.hawaii.edu/coasts/sealevel/MSL_Map_MERGED_Global_IB_RWT_NoGIA_Adjust.png
Thomas P och Svend Ferdinandsen
Tack för svar på min fundering. Det låter som vettiga invändningar. Min tanke var först att ”nedförsbacken” från en volym med lägre densitet i praktiken inte är backe såsom andra gravitationsbetingade ”backar” i havet, men jag köper att vid oförändrad gravitation håller det inte. Utan Thomas åsikt att den lättare vätskan rinner över den tyngre låter rimlig.
Den här diskussionen är intressant, för det är ett faktum att satellitaltimetri enligt de ansvariga för den mäter upp en högre höjningstakt på öppet hav än vad siffrorna från tidvattenmätare visar. Om oceaner alltså är öppna kärl där höjd havsyta på en plats jämnar ut sig till övriga (ja, till och med en liten effekt att höjningen vid kuster blir större enligt Thomas), då är den situationen orimlig.
En jämnt fördelad havsyta (det finns andra fördelningseffekter vi kan bortse från här) är alltså i så ett starkt argument för att något är fel med satellitaltimetrin. Varför inte med tidvattenmätarna? För att de är ett rakare sätt att mäta. En justering som dock behövs där är för lokal vertikal rörelse på berggrunden, men den kan vi mäta exakt numera.
Å andra sidan… efter två årtionden av satellialtimetri kan man undra varför havsnivåhöjningen då fortfarande är så regional? Där är ju verkligen backar tex i Stilla havet:
http://www.soest.hawaii.edu/coasts/sealevel/MSL_Map_MERGED_Global_IB_RWT_NoGIA_Adjust.png
🙂
Jag skrev långsamt med avbrott för annat, så jag hade inte läst tty:s post förrän jag tryckte på skicka, jag lovar. Så jag snodde inte hans länk på bilden på regional fördelning… det bara blev så.
#26 ChE
Thomas gjorde en bra beskrivning av tankemodell i #25 med steget 3 km till 1 m.
#19 S.F. har rätt i det han säger att det kommer att uppstå ett flöde mellan rörens övre del ”Så vil overfladen udjævne sig.”.
Om vi har en varm vattenpelare och en kall så kommer ytan i den varma att vara högre än i den kalla.
Förbinder vi dem så flödar vattnet över från det varma till det kalla röret i dess övre del, då rubbas rörens massa.
I dess undre del sker samma flöde åt andra hållet för att kompensera massförändringen.
Det flödet kommer att pågå tills jämvikt uppstår och ytorna i de två rören blir naturligt på samma nivå.
Det är denna ”överflödning” som (förutom vind) driver havsströmmarna – eller hur? Det är därför som Golfströmmen dyker uppe vid Grönland. Det hål som bildas fylls på med mer vatten från omgivningarna.
I ThPs exempel 3km/1m tas den undre förbindelsen bort, endast den övre förbindelsen finns, så att ett roterande vertikalt flöde ej kan uppstå. Det sker då ett snabbt flöde tills jämvikt efter några minuter uppstår och ytorna kommer på samma nivå.
För förståelsen är det viktigt att ha klart för sig om man tänker statiskt (en förbindelse) eller dynamiskt (förbindelse både uppe och nere). Om de två rören med olika vattentemperatur är nära varandra startar en vertikal ström i rören som drivs av temperaturskillnaden. Eftersom avståndet är kort blir fallvinkeln mellan de två vattenytorna stor och drivkraften relativt stor.
Om de vertikala rören är 100 mil från varandra startar samma vertikala ström, men dess styrka blir svag på grund av avståndet som gör att fallvinkeln blir nära noll.
ChE #26. ”kommer väl inte vätska att rinna över, trots att ytan i den tub med lägre densitet ligger högre?” Jo, det blir ett dynamiskt förlopp, en vertikal cirkulation som drivs av temperarturskillnaderna. Märkligt att du som klarar av dessa förhållanden så galant med atmosfärens hög- och lågtryck och temperaturmotsättningar som är hundra gånger mer komplicerade ej klarar detta. Kanske beror det på att detta med vätskors rörelser inte är vetenskap utan ingenjörskonst.
Det kanske är värt att utvidga diskussionen litet. Man skall ha klart för sig att havsytan inte är plan. Den är en ekvipotentialyta. Om havet vore helt homogent, termiskt och salthaltsmässigt skulle denna ekvipotentialyta vara identisk med geoiden, d v s den skulle överallt ligga på en nivå där gravitationsfältet är lika starkt. Nu är emellertid havet inte homogent och därför så blir havsytan litet extra bucklig utöver vad geoiden redan är, så ja, när t ex havsvattnet i östra Stilla Havet blir markant varmare under en el Nino så stiger havsnivån flera decimeter, vilket är (eller borde åtminstone vara) ett välkänt fenomen. Kolla t ex havsnivådata för Callao i Peru:
http://www.psmsl.org/data/obtaining/rlr.monthly.plots/1274_high.png
Någon som kan gissa vilka som var de stora El Nino-åren under den aktuella perioden?
Det här motbevisar f ö att termosteriska effekter inte skulle märkas inne vid kusten. Ekvipotentialytan går naturligtvis ända in till land.
Så ja, den termosteriska effekten är mycket olika på olika platser, och ja, den märks även inne vid kusten.
Sedan är det hela naturligtvis ännu mera komplicerat, för havsytan är inte riktigt en ekvipotentialyta. Havsströmmar, vindar och förändringar i lufttryck påverkar också i olika tidsperspektiv.
Vad som kanske dock är mindre känt är att även havsnivån har en årscykel. Globalt är den ca 5 mm, och är som högst på senhösten, men skillnaderna i höjd och fas i olika delar av Världen är stora.
För övrigt så är även effekterna på havsnivån av avsmältande inlandsisar allt annat än lika över hela Jorden. Mycket förenklat så sjunker den relativa havsnivån i närheten av den smältande inlandsisen (upp till några tusen kilometer bort) och stiger längre bort, och som mest nära antipodpunkten. Detta beror på att geoiden påverkas markant när den ”bergskedja” som inlandsisen utgör försvinner.
Och på litet längre sikt tillkommer naturligtvis den isostatiska justeringen, då marken där inlandsisen låg stiger när trycket från isen försvinner, medan ”forebulgen” runt den gamla inlandsisen sjunker tillbaka. Fast det tar tid, landhöjningen i Sverige pågår ju fortfarande efter 12 000 år (fast det gick mycket fortare på Island, där berggrunden har lägre viskositet).
Detta är f ö troligen förklaringen till de höga strandlinjerna från MIS 11, den fjärde mellanistiden bakåt, som brukar tas till intäkt för att Grönlands- och Västantarktisisarna smälte bort då. MIS 11 var den längsta mellanistiden någonsin (30 000 år), och ”forebulge”-områdena runt den föregående extremt kraftiga istiden MIS 12, där i princip alla de högt belägna strandlinjerna finns, hann helt enkelt sjunka tillbaka mera än under någon annan mellanistid.
Dessutom så har havsnivåförändringar i sig isostatiska effekter. När havsnivån stiger trycks kontinentalsocklarna ned av den ökade vikten, medan kontinenternas inre höjer sig. Detta sker dock långsamt, med ungefär samma tidsskala som landhöjningen här i Nordeuropa.
Av ovanstående framgår nog att det inte är så där särdeles meningsfullt när svenska länsstyrelser eller kommuner läser innantill i IPCC:s globala havsnivåprognoser och börjar höja kajer och utfärda byggnadsförbud, även om prognoserna vore bergsäkra. Grönlandsisens storlek, t ex har i stort sett ingen effekt alls på havsnivån i Sverige.
Tack tty.
För den som gillar proportioner kan det vara intressant att vattnets volymutvidgning är 207.
Har vi ett en km långt vertikalt rör innebär en temperaturökning på en grad 2 dm ythöjning.
Det behövs således ganska stora temperaturskillnader för att ythöjdens skillnad skall vara mätbar och för att kraften skall kunna få vattenmassorna att röra sig markant.
Ämnet har även behandlats här
https://www.klimatupplysningen.se/2012/05/22/vad-hander-med-haven/
tty #33 ”Hur kommer det sig då att satellitmätningar av havsnivån visar på så stora geografiska variationer:”
Det förklarar du ju själv i #37: ändringar i vindar och havsströmmar.
Jag är dock sådan att om någon undrar specifikt över vad som händer om man höjer vattnets temperatur så fokuserar jag mig på just detta och ignorerar andra effekter som att en ekvipotentialyta inte är helt pla på jorden eller andra effekter. Det blir så lätt att ursprungsfrågan då hamnar skymundan och den som frågat inte blir klokare.
Kvarstår att i den mån GoranA i #16 förstått Mörner rätt har denne ”världsledande expert” inom havsnivåforskning inte förstått hur termisk utvidgning av oceanerna fungerar.
#39
Nu hädar du ThomasP. Läs i IPCC, AR4 WG I, kapitel 5.5.4.1 ”Steric Sea Level Changes”:
” the global distribution of thermosteric sea level trends is not spatially uniform. This is illustrated by Figure 5.15b and Figure 5.16b, which show the geographical distribution of thermosteric sea level trends over two different periods, 1993 to 2003 and 1955 to 2003 respectively (updated from Lombard et al., 2005). Some regions experienced sea level rise while others experienced a fall, often with rates that are several times the global mean.”
Min förklaring till Mörners påstående att vattnets värmeutvidgning tycks inte hålla men
så här skriver Humlum på sin hemsida
”Temperature-driven expansion of a column of seawater will not affect the total mass of water within the column considered, and will therefore not affect the potential at the top of the water column. Temperature-driven ocean water expansion will therefore not in itself lead to lateral displacement of water, but only lift the ocean surface locally. Near the coast, where people are living, the depth of water approaches zero, so no temperature-driven expansion will take place here (Mörner 2015). Mechanism 3 is for that reason not important for coastal regions.”
Med potential måste han väl mena läges potential Ep=mgh och eftersom höjden ökar för pelaren bör Ep bli högre och ge energi för att faktiskt flytta på vattnet. Har han fel?
Här är länken till Mörner 2015
http://www.ijera.com/papers/Vol5_issue1/Part%20-%205/U50105124129.pdf
#39
Gravitationen glömde du.
Solen har alla glömt ändå skiner den mätbart mer nu än tidigare.
Svårt att koppla den till CO2.
Watts up har en skribent W. E som på ett underbart och pedagogiskt sätt visar vad som sker.
Alarmister bävar för den kunskapen gissar jag.
Ut i solen och njut samt fundera över vad moln har för inverkan, höga som låga.
Man har hittat förklaringen till värmen 🙂
http://www.theonion.com/article/scientists-trace-heat-wave-to-massive-star-at-cent-21088
Jag tror mer på att gravitationen håller massan i balans, så om volymen förändras pga. termiska skillnader så förflyttas inte massan.
GoranA #41 får min röst således.
GoranA #41 Fundera på vad som får Mörner att publicera i tidskriften ” Journal of Engineering Research and Applications”. Låter det som en tidskrift där viktiga oceanografiska rön hör hemma? Här en granskning som ger tidskriften ifråga underbetyg:
https://scholarlyoa.com/2012/02/15/a-totally-bogus-stand-alone-open-access-journal/
I själva artikeln påstår han bara att havsnivån inte stiger vid kusterna utan argument mer sofistikerade än dina. Konsekvensen av hans påstående är att kustlinjen är total oföränderlig om man ändrar havens volym. Antag att vatten hade större expansionskoefficient så man kunde värma det till sin dubbla volym. Då skulle vi få 3 km höjning av havsytan i genomsnitt över djuphaven men kustlinjen skulle inte flytta sig en millimeter. Låter det rimligt?
tolou #44 ”Jag tror mer på att gravitationen håller massan i balans, så om volymen förändras pga. termiska skillnader så förflyttas inte massan.”
Så du tänker dig verkligen att man i mitt exempel i #25 kommer få en tröskel i havsnivån?
#41 GoranA
”Har han fel? ”
Jag tror att han har fel. Vattnet i kustområden expanderar i sig inte så mycket eftersom det är grunt och därmed inte så mycket vatten som kan expandera. Den expansion som sker i de djupare haven kommer ju däremot som Thomas P påpekar att spilla över mot kusterna och bidra till en havsnivåhöjning även vid kusten.
Förövrigt kan man fråga sig om det någonstans är viktigt att sätta en siffra på den globalt genomsnittliga havsnivån. Jag tror nog att det är den lokala havsnivån som spelar någon roll och den avgörs nog i högre grad av strömmar, vindar och sjunkande eller stigande landnivå.
Johan
#44 tolou. Vad är det för fel på mitt resonemang #36?
Om du har två vertikala rör en km långa och på en meter avstånd från varandra och höjer temperaturen en grad i det ena höjer sig ytan 2 dm.
Då spiller det över i det andra tills ytorna blir i jämnhöjd. ”Vatten har den förbryllande egenskapen att det rinner mot lägre områden” #29 ThP.
Men då har massa flyttats och den varma vattenpelaren blivit för lätt så då startar en rotation av vatten som inte upphör förrän termisk jämvikt råder.
Flyttar man i sär rören 100 mil ändras inte den principen, men fallvinkeln blir så liten att det saknas drivkraft för överflöde. Därför är ”Temperature-driven ocean water expansion will therefore not in itself lead to lateral displacement of water, but only lift the ocean surface locally” fel som princip men rätt i praktiken eftersom spillvinkeln är så liten (2 dm på 100 mil är inte mycket).
Det ThP skriver i #29 ”.. vad som då händer är, inte oväntat, att den lättare vätskan lägger sig i ett lock ovanpå den tyngre men ytan förblir plan” är bara halva tanken, om djupet är stort, eftersom jämvikten då rubbas vilket driver en vertikal och lateral rotation.
För kustnära förhållanden kan jag inte få det till annat än att vattnet spiller över till det kustnära och stannar där. Vertikala flöden kan ej uppstå i grunda vatten. Humlum och Mörner har därför, anser jag, fel på den punkten.
En sak jag i minst 20 år har ställt mig är: Varför kan klimathotare aldrig någonsin nöja sig med att hålla sig till det de vet om klimatförändringarna i vår tid, utan måste teoretisera om en framtid som vare sig de själva eller någon annan vet något om?
Utan detta science fiction är uppenbart hela klimatfrågan helt utan intresse.
Thomas #46
Om du nu har ett massivt berg (som når upp till) strax under havsytan, istället för vatten ner till 3000 m djup, då kommer det påverka den (lokalt) upplevda gravitationsvektorn så att den pekar mer mot mot ’berget’ jfrt ’jordens medelpunkt’ längre bort från detsamma. Och havsytan strävar mot att vara vinkelrätt denna vektor.
Med andra ord: Jag förväntar mig att havsytan ’buktar ut’ där det finns massiva berg under ytan.
Omvänt borde (av samma anledning) en stor pool av varmare vatten (med ngt lägre densitet) göra ytan där borde bukta aningen inåt, dock ~två storleksordningar lägre iom att densitetsskillnaden är motsv lägre.
”Scientists who have recently attempted to detect an anthropogenic signal in regional sea level rise trends have had to admit that there is “no observable sea-level effect of anthropogenic global warming,” or that the “sea level rise pattern does not correspond to externally forced anthropogenic sea level signal,” and that sea level “trends are still within the range of long-term internal decadal variability.”
Below are highlighted summaries from 4 peer-reviewed scientific papers published within the last few months.
– See more at: http://notrickszone.com/2016/08/01/all-natural-four-new-scientific-publications-show-no-detectable-sea-level-rise-signal/#sthash.s82aGf9z.QiKcm24X.dpuf”
JonasN #50
”Med andra ord: Jag förväntar mig att havsytan ‘buktar ut’ där det finns massiva berg under ytan.”
Stämmer. Effekten på geoiden är faktiskt tillräckligt stor för att man grovt kan mäta havsdjupet genom ”bucklorna” i havsytan:
https://www.ngdc.noaa.gov/mgg/bathymetry/predicted/explore.HTML
Luften i atmosfären har i princip viskösa egenskaper, och beter sig alltså ungefär som en vätska.
Här är dock effekten av den termiska expansionen mycket tydligare.
Varför är då troposfären i stort sett dubbelt så hög över ekvatorn jämfört med polerna? Borde inte höjden vara ungefär lika överallt då?
En kort snutt om havsytans (krum)bukter.
https://www.youtube.com/watch?v=q65O3qA0-n4
#36 Lars Cornell
”ChE #26. ”kommer väl inte vätska att rinna över, trots att ytan i den tub med lägre densitet ligger högre?” Jo, det blir ett dynamiskt förlopp, en vertikal cirkulation som drivs av temperarturskillnaderna. Märkligt att du som klarar av dessa förhållanden så galant med atmosfärens hög- och lågtryck och temperaturmotsättningar som är hundra gånger mer komplicerade ej klarar detta. Kanske beror det på att detta med vätskors rörelser inte är vetenskap utan ingenjörskonst.”
I mitt tankeexempel anser jag fortfarande att ytorna inte utjämnar sig. Ingen vätska rinner över, därför att det är samma tryck på båda sidor förbindelseröret. Men Thomas har naturligtvis rätt i att det storskaligt i oceanskala med öppen förbindelse må fungera annorlunda.
Det finns en hel del självsäkerhet här bland dem här som anser att expanderat havsvatten sprider sig jämt över jorden. Den motiveras dock inte av data. För ingen förklaring hörs till varför enligt mätningar havsvattnet ändå stiger fortare ute på djupt vatten än vid kuster. Är det felaktiga mätningar eller någon process som ger denna systematiska skillnad? Givetvis ett intrikat bekymmer, för samma klientel som gärna vill tro att höjningen är uniform, brukar samtidigt reagera med harm på förmodanden att satellitaltimetri kanske visar för mycket höjning.
Med all respekt för tty, att El Niñosstyrda förändringar i nivå även märks inne vid sydamerikanska kusten är kanske inte det allra bästa exemplet, då shelfen är mycket smal där och djupt vatten är mycket nära kusten. Dessutom sjunker lufttrycket över östra Stilla havet vid El Niño vilket kanske är en bättre förklaring till stigande vatten längs kusten där? Kanske inte jämförbart med om en havsuppvärmning tex i Atlanten söder om Azorerna höjer havet i Nordsjön och Skagerack?
Jag är i alla fall inte övertygad ännu om hur lokala eller inte steriska förändringar är. Någon bra länk eller förklaring har inte inkommit i debatten här, även om det är intressant att själva IPCC säger att de är lokala i #40.
Tolou
Den sk ’lapse rate’, dvs hur mycket temperaturen faller med stigande höjd varierar inte så mycket över jorden (från ~10 °C/km tför torr luft till ~5 °C/km i mättad fuktig luft, oftast kring ~6 °C/km).
Troposfärens tjocklek avgörs av hur högt man måste gå för att nå till tropopausen, dvs temperaturen där detta förhållande upphör (då stiger återigen temperaturen med höjden upp till stratosfären).
Det är längre ditt i tropikerna än vid polerna (pga högre marktemperatur, och även högre luftfuktighet)
Läglig rapport:
4 New Papers: Anthropogenic Signal Not Detectable in Sea Level Rise
http://notrickszone.com/2016/08/01/all-natural-four-new-scientific-publications-show-no-detectable-sea-level-rise-signal/#sthash.6DxGKY2S.dpbs
Många kunniga här om havsytan
Har inte er detaljkunskap men får en känsla av hårklyverier då ytan låg 120 meter lägre så sent som 12000 ? år sedan
sedan steg ytan dramatiskt årtusendena därpå nu är takten nere i enligt er 1,2 eller 3 mm per år,vi är trotsallt på väg bort från senaste glaciationen där grönländska isen är en dödisrest
tolou [53]; Partialtrycket eller med andra ord ångtrycket för vatten är temperaturberoende och därmed når ångan högre höjder vid ekvatorn än på andra delar av klotet. Från ekvatorn är gränsen mellan troposfären och stratosfären ett sluttande plan. Hadleycellen är en konsekvens av det högre ångtrycket vid ekvatorn.
Olav #49
Utan detta science fiction är uppenbart hela klimatfrågan helt utan intresse.
Ja, hvem mærker at årsmiddeltemperaturen er steget 1K på hundrede år, når forskellen mellem vinter og sommer er 20K og fra år til kan middeltemperaturen hvor vi lever ændre sig 1 til 2 K.
Uden disse globale middeltemperaturer havde ingen opdaget noget, derfor må de lave fremskrivninger med en masse måske, kan osv.
Svend Ferdinandsen [60]; Du har rätt, utan den konstlade globala medeltemperaturen hade ingen märkt något. Lennart Bengtsson har vid flera tillfällen uttryckt något liknande. Däremot kanske vi märker ett något förändrat vädermönster regionalt, men detta har andra orsaker än antropogen CO2.
#43 Ingvar
Är detta trovärdigt frågade jag mig men så såg jag att vetenskapsmännen hade vita rockar på sig och det avgjorde saken.
Häftig bild på häftig soleruption publicerad i dag hos ESA.
http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2016/08/Solar_eruption_larger_than_Earth
Obs! Detta har ingen som helst klimatpåverkan på jorden som vi ju alla vet
Jepp ingen verkan alls på CAGW..
http://spaceweathernews.com/
Svårt att påverka något som ej existerar…..
Jonas #50 Det som diskuterades var vad som skulle hända om havet skulle expandera pga termisk expansion, inte en gravitationseffekt som förblir konstant. Du kan tänka dig att underlaget har samma densitet som vatten så slipper vi den effekten. Tror du fortfarande det skulle bli en tröskel i vattnet om det värms upp?
Jag frågade Erik Kjellström SMHI (Rossby Center) vilka tecken på klimatförändringar som finns. Han skickade en länk från GISS. Jag skickade bilden som Ingemar visade i dagens inlägg och påpekade att GISS ändrat 1910 års januaritemperatur över 30 gånger från maj 2008 och 2000 års januaritemperatur ungefär lika många gånger. Och påpekade att det blivit drygt 50 procent varmare efter justeringarna. Erik Kjellström förklarade att han läst varför man gjort alla ändringar och att förklaringarna var trovärdiga.
Kommentarer överflödiga.
Thomas, jag menade vad jag skrev i #50.
ChE #55. Jag förstår inte ditt sätt att tänka
http://www.tjust.com/2016/LC/column-seawater.png
”I mitt tankeexempel anser jag fortfarande att ytorna inte utjämnar sig. Ingen vätska rinner över, därför att det är samma tryck på båda sidor förbindelseröret.”
Det är inte samma tryck PÅ SAMMA HÖJD förrän vätskor runnit över.
Här är ännu en förklaring till uppvärmningen: Scientists Trace Heat Wave To Massive Star At Center Of Solar System. ””The big star heats the earth, and the moon cools it—I get it,”
http://www.theonion.com/article/scientists-trace-heat-wave-to-massive-star-at-cent-21088
Lasse Fors #66,
”Erik Kjellström förklarade att han läst varför man gjort alla ändringar och att förklaringarna var trovärdiga.”
Enligt en tidigare artikel av Ole Humlum så har han också frågat NOAA/NASAGISS om motiveringen bakom alla ändringar (och urvalet av ändringarna) men inte fått något svar annat än svepande saker som i stort sett går ut på att ”de behövs”. Men kanske Kjellström har en särskild tumme med dessa klimatinstitut och fått en VIP-behandling. Alla klimatforskare är som bekant inte lika jämlika.
Jonas #67 du citerade även mig så jag undrar fortfarande om det du skrev hade något som helst att göra med mitt exempel. Har du något att säga i den relevanta sakfrågan denna gång?
F.ö. börjar det bli lite parodiskt hur folk här citerar samma inlägg. #43 och #69 är identiska liksom #51 och #57.
Thomas, du ställde en fråga. En som jag redan hade besvarat i #50. Du kanske har svårt att läsa längre inlägg? Och om du menar att flera hänvisningar till (en och) samma källa är ’parodiska’ kanske du behöver vidga vyerna lite. Eller ja, det skulle du behöva oavsett …
Jonas #72 Du besvarade inte min fråga i #50. Du kanske har svårt att läsa även ganska korta inlägg? Ledtråd: det handlade om termisk utvidgning.
Sista stycket i #50 handlar just om ’termisk utvidgning’ (och densitetsskillnaderna som sådan orsakar)
Tänk att jag behöver påpeka detta för dig tre ggr! Närmast komiskt obegripligt!
Jonas #74 Men nu handlade det inte om någon lokal pool med varmt vatten utan en uppvärmning av hela vattenmassan.
#70
Kan man inom klimatvetenskapen använda NOOAs klimatdata efter alla korrigeringar om de inte klargör orsakerna till dom?
#68 Lars Cornell
Min tanke var kolumn A och B i din figur, med endast förbindelseröret du markerat ”samma tryck”. Där rinner ingen vätska igenom, och ytan i B ligger kvar högre.
Men som sagt, ett för begränsat experiment i detta fall.
Jag har svårt att se att ditt citat från #50, som kommer från #46 (och även syftar på ngt du hävdade i #25), inte handlar om att man höjer temperaturen för vissa vattenmassor men inte för andra.
Ur din #46 (och vad du bemötte, och vilket jag sedan citerade):
Och i #25 skrev du om:
I #50 beskrev jag effekterna som kan förväntas av densitetsskillnader (både undervattensberg, resp olika vattenteperaturer) men på ett korrekt sätt.
Jag vet fortfarande inte vad du vill invända emot. Jag har redan skrivit att det som skall uppfattas som ’plan vattenyta’ alltså beror på (och är vinkelrätt mot) den lokala gravtationsvektorn. (Vilket är ngt lite annat än vad du menade i #25)
#66 Lasse Forss
”Kjellström förklarade att han läst varför man gjort alla ändringar och att förklaringarna var trovärdiga.”
En förklaring som konstaterade att man medvetet velat få till en brantare uppvärmning skulle ju faktiskt vara trovärdig… 😉
Lasse F och ChrE
Jag begtvivlar mycket starkt att Kjellström har läst några riktiga ’motiveringar’ för faktiskt gjorda justeringar. Som sagt, de är väldigt många. Det tror inte en sekund att där finns 30 separata ’motiveringar’ och ännu mindre att Kjellström gjort sig omakat att för sig själv bekräfta att var och en av dem verkligen förbättrar kvaliteten …
Men han har säkert läst om det sedvanliga armviftandet om varför man säger sig behöva göra allehanda ’justeringar’ och sedan tycker att detta räcker för att tro en massa saker som han inte vet ngt om i sak eller detalj ..
Som sagt, för väldigt många handlar detta (nästan enbart) om att tro en massa saker … och att vad man nu tror är ’vetenskap’ .. därför att ju så många troende också vill tro så.
#80 Jonas N
”Jag betvivlar mycket starkt att Kjellström har läst några riktiga ‘motiveringar’ för faktiskt gjorda justeringar.”
Håller med.
#76 Björn-Ola J
Anledningen till att äldre resultat justeras är att mätstationer flyttas och man tidigare inte tagit hänsyn till flyttningar. Justeringarna är inte enbart åt ena hållet. Ibland kan en justering bero på en tidigare felräkning eller något annat fel som hittats. Jämför man med rådata så är justeringarna endast några få hundradels grader i medeltal.
Om man bara orkar leta så finns förklaringar varför de ändrar. På SMHI:s hemsida finns en förklaring.
http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/klimatindikator-temperatur-1.2430
Som amatör är det omöjligt att sätta sig in i alla småjusteringar som gjorts även om nu både rådata och homogeniserade data finns redovisade på nätet.
Tack Sigge.
Jag tycker bara att resultatet blir så märkligt.
Om en mätstation flyttas bort från urban miljö, så borde man väl justera temperaturerna innan flyttningen nedåt så att de bättre stämmer med den temperaturdatan man får efter flyttningen? Annars får man ju med en konstlad uppvärmning. Det borde väl nte leda till ständiga korrigeringar uppåt? Och varför justeras äldre tiders temperaturdata nedåt?
Sedan borde väl NOOA se till att vara transparenta och inte lämna arroganta ofullständiga svar på orsakerna till korrigeringarna om de vill att den korrigerade datan ska vara till någon nytta.
Björn-Ola #83 fysisk flytt av mätstationer är bara en av faktorerna. Ändrad observationstid, bättre kvalitet på skärmarna som gör att mindre direkt solljus påverkar mätningarna osv. är andra faktorer.
”Sedan borde väl NOOA se till att vara transparenta och inte lämna arroganta ofullständiga svar på orsakerna till korrigeringarna om de vill att den korrigerade datan ska vara till någon nytta.”
Mycket information finns att tillgå för den som söker. Jag antar att du med ”arrogant”syftar på vad Nordin hävdar att Humlum hävdar att NOAA skrivit till honom. Själv föredrar jag att slippa sådana viskkedjor. Minns hur valsen gick om Wibjörn Karléns brevväxling med IPCC där det om man faktiskt brydde sig om att läsa framgick att Karléns protester över temperaturtrender i Nordeuropa bara berodde på att han inte lyckats hitta det appendix där exakta området IPCC använde sig av var definierat och konversationen vart förvirrad för att motparten inte insåg att det var så enkelt.
Jag noterar att du återigen hänvisar till (delar av) den katalog av anledningar och förevändningar som ofta dras upp för att ’försvara’ alla justeringar. Och jag skriver ’försvara’ eftersom ingen av dem som kastar fram sådant har kollat upp saken själv.
Ja, du kanske minns att du kastade fram en rapport av Kevin Cowtan som skulle ’förklara’ hur det gick till i praktiken … och du ville inte säga ett endaste knyst om saken efter att jag faktiskt hade läst den, och redogjort för vad man gjorde i praktiken.
Här verkar du försöka med samma gamla lista igen, som om du inte har lärt dig ett dyft.
Roligt också att du försöker hänvisa till ngn slags ’visklek’, direkt efter att du försökt med en av dessa ofta återupprepade ’berättelser’. Och som grädde på moset försoker viska vidare ännu en (helt orelaterad) berättelse …
Verkar som om temperaturdatat är en enda mess. Så blir det när man skall gå in och kladda. I varje ändring går information förlorad och ersätts av bias.
Har man en ny mätstation så börjar en ny mätserie. Den gamla avslutas.
Tony Heller, aka Steve Goddard, föreläste nyligen om hur NASA/GISS/NOAA m.fl. systematiskt ändrat temperatur- och övriga klimatrelaterade data. Väl värda ca 54 minuter att titta på/lyssna till. Länk:
https://www.youtube.com/watch?v=Gh-DNNIUjKU
Mvh/TJ
#86 Mats G,
Man kan göra precis så, dvs kapa mätserierna när utrustning, procedur, och läge eller annat ändras, och betrakta dem som separata mätserier…
När man sedan bygger en global serie, bärs den regionala trenden av övriga stationer, över det ”brott” där stationens mätserie kapats.. Kombineras gärna med ”first difference”- metod som gör att man kan utnyttja all data, även korta segment..
Ovanstående ger ungefär samma resultat som redan använda metoder, Giss, Hadcrut, etc..
Humlums graf över hur Gistemp ändrats för två specifika (körsbärsplockade?) månader ger lite dålig överblick av det samlade resultatet. Jag föredrar GISS egen jämförelse, fast den är kanske inte lika spektakulär?
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/history/
88
Olle R
Körsbärsplockande är helt värdelöst. De som använder sig av det blir underkända som statistiker, forskare eller vad de än vill kalla sig. Resultatet blir naturligtvis värdelöst och går inte att använda. Det jag kan acceptera är att ta bort vissa extremvärden som påverkar resultatet och som är uppenbara mätfel. Dett skall dock tydligt redovisas. Vi pratar om enstaka fall.