En ljus framtid?

 

När det gäller IPCC och AGW så brukar jag undra – vad är det  som skiljer kunniga protagonister ifrån kunniga antagonister. Vi har ju tillgång till samma information men uppenbarligen så värderar vi informationen på helt olika sätt. Jag tror också att alla tillräckligt insatta inser att vi inte kan veta någonting om framtiden med absolut säkerhet.

Jag kan tänka mig att en avgörande skillnad är hur vi föreställer oss framtiden – om 10 år, om 30 år, om 50 år, om 100 år, om 200 år, om 1000 år om 10 000 år. Jag tror att det är få som har en klar uppfattning om livet på jorden om mer än 10 000 år så jag slutar där. Även om det är få som tror att de kommer att leva själva om 100 år så har många av oss barn och barnbarn som kan leva då – vilket också innebär att vi själva har en liten chans att fortfarande vara ihågkomna – så att det är säkert många som vill tänka åtminstone 100 år framåt.

Så vilken värld föreställer vi oss, vilken hoppas vi på och kanske framför allt vad fruktar vi mest. Jag kan ju inte veta vilka tankar andra har så det enda jag kan göra är att delge mina förhoppningar och mina farhågor. I detta inlägg ska jag berätta om mina optimistiska förhoppningar – mina farhågor får vänta till nästa.

För mig var, och är på sätt och vis fortfarande, befolkningsfrågan en viktig utgångspunkt. Vi är idag ungefär 7 miljarder människor på jorden och vi har mer mat att äta än vad vi någonsin haft förr. Detta trots att vi inte har mer än en kvarts hektar jordbruksmark var för produktion av vegetabilisk föda och därtill kanske tre gånger mer som används som betesmark. Jag brukar säga att  jorden förmodligen kan föda 10 miljarder, men att det finns trots allt en gräns för hur många vi kan bli. Om vi inte skall använda svält och krig för att bromsa befolkningsökningen så måste vi hoppas på ”frivilliga krafter”. Det är därför jag ansett och anser att den viktigaste uppgiften för mänskligheten är att satsa på utbildning för kvinnor. Redan några års skolgång skulle fördröja födandet av det första barnet och därmed bromsa befolkningsökningen.

Jag tror också att den avgörande skillnaden är den mellan opti- och pessimister. Det brukar påstås att unga människor ofta är pessimistiska om världens framtid men optimistiska om sin egen. Kanske gäller detta inte bara unga människor. Själv blev jag efter den glada optimismen under 60- och kanske en bit in på 70-talet  så småningom smittad av den allmänna pessimismen och tron att allt bara blev sämre i världen. Så småningom försvann den pessimismen och jag minns speciellt när Lasse Berg, som på 60-talet rest runt i världen tillsammans med sin dåvarande hustru Lisa och berättat om världens elände, plötsligt återkom efter att ha besökt de platser där han varit 30 år tidigare och till sin överraskning upptäckt att människorna fått det bättre. Sedan dess har jag blivit utvecklingsoptimist.

För två veckor sedan fick jag åhöra en presentation av Hans Rosling där han presenterade en hel del statistik om världen. Den absolut intressantaste uppgiften han gav var att antalet barn som föds i världen inte har ökat sedan 1990. Det föds c:a 140 miljoner barn om året så att den enda anledningen till att befolkningen fortfarande ökar är att vi blir äldre. Det föds fler än som dör, d.v.s. medellivslängden ökar. Om vi tänker oss att vi så småningom når en medel­livs­längd på jorden om c:a 70 år så skulle befolkningen uppgå till ungefär 10 miljarder, vilket förmodligen inte skulle vara någon stor katastrof. Dessutom påpekade han att 2-barnsfamiljen numera är norm i större delen av världen – det är bara i de allra fattigaste delarna som kvinnorna föder mer än två barn (i genomsnitt). Detta är det optimistiska budskapet. Kan vi hålla uppe välståndet så kommer barnafödandet att t.o.m. minska så att vi bästa fall kan hoppas att mänskligheten om ungefär 200 år åter har nått ner till kanske 5 miljarder.

Det största hotet mot en sådan utveckling är för mig att vi i den rika världen försöker att styra över den fattiga. För sin utveckling kommer de precis som vi att behöva god tillgång till billig energi. De stora gasfyndigheter som redan gjorts gör det också möjligt att hoppas på att det kommer att finnas tillgång på fossila bränslen under åtminstone de närmaste 100 åren.

Mitt optimistiska scenario är därför att mänskligheten kommer att kunna klara av de utmaningar som ligger framför oss – att befolkningen visserligen ökar men att det inte sker på ett okontrollerat sätt.

Jag har också stora förhoppningar på den moderna kommunikationstekniken. Ungefär 1995 inleddes en revolution som mänskligheten kanske aldrig skådat maken till – åtminstone inte sedan vi började med jordbruk för ungefär 10 000 år sedan. Det var året när internet blev allmänt tillgängligt i större delen av världen – de ungdomar som reste ut hittade internetkaféer överallt och det var också det år som mobiltelefonin tog riktig fart.

Det var dessutom en revolution som ingen hade anat – det fanns visionärer i datavärlden som kunde tänka sig att internet skulle få en större betydelse och det fanns visionärer i telekomvärlden som kunde ana en växande framtid för mobiltelefonerna – men det var knappast någon som anade att de båda skulle slå igenom nästan samtidigt och att båda skulle få en sådan enorm betydelse. För oss i den rika världen var det Internet vi upplevde starkast – det var ju någonting som kändes alldeles nytt medan de billiga mobiltelefonerna följde med av bara farten. Vi anar knappast vilken revolution mobiltelefonerna har inneburit i den fattiga.

Eftersom jag länge hade förutspått detta så har jag med intresse läst alla beskrivningar av hur de används på olika ställen i Afrika.

Anledningen till att jag trodde på mobiltelefonerna var en (oerhört fördomsfull naturligtvis) föreställning om en fattig by långt ute i bushen någonstans i Afrika, en by som var nästan självförsörjande på livets nödtorft och där omvärlden mer betraktades som hotfull än något annat. Det fanns ingenting i den världen som man var intresserad av – inte förrän ett barn hade flyttat till stan och det plötsligt gick att tala med barnet. Så länge det inte gick att tala med barn som flyttat så var de bara förlorade – kanske skulle de komma tillbaka, kanske inte.

Men plötsligt gick det! Och då ville man ha en mobiltelefon! För det behövdes pengar och man blev indragen i det omgivande samhällets ekonomi.

Detta var min föreställning om varför mobiltelefonerna skulle bli viktiga. Jag visste ju också att under hela 1900-talet hade det gjorts försök att dra telefonledningar kors och tvärs i Afrika, men att de flesta blev nerrivna. Samtalen fördes mellan städer men den begärliga kopparn behövde man på landsbygden. Med mobiltelefonerna var det annorlunda. Så fort det byggts en basstation så fanns det de i närheten som använde den – så den fick vara i fred. Det roligaste jag hört om mobiltelefoner i Afrika är att kvinnor på landsbygden i Senegal vill lära sig att läsa och skriva eftersom de upptäckt att sms är billigare än samtal.

Jag tror att jorden under de närmaste 50 åren kommer att få se hur kvinnorna driver utvecklingen framåt i hela världen.

Detta var min ljusa framtidsbild, nästa gång ska jag berätta om vad jag fruktar.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Bim

    Sten K

    Jag delar din optimism, Världen är på väg åt rätt håll.
     Kan vi bara få slut på klimatbedrägeriet, krig  och girighet så fixar resten sig.

  2. bom

    Frukta politiker och regleringsivrare och maktgalningar!

  3. LBt

    Nej, vi utgår inte från samma information då vi gör kvalificerade gissningar om framtiden. En del tar till sig även den information IPCC framställer. Rosling är alltid intressant att lyssna till men det tog ett par år innan han fick upp ögonen för klimathotet.

    Jag har botaniserat här på TCS en tid, jag sökte de källor till information som detta forum med sina beundrare använder för att komma fram till att fortsatt fossilt utnyttjande inte kan innebära allvarliga problem. Men det enda av betydelse jag funnit är ett massivt avståndstagandet från allt vad IPCC representerar och producerar. Denna information tar man helt enkelt inte till sig, då faller ju hela korthuset.

    Jag har haft några intressanta meningsutbyten på bloggen, och dem uppskattar jag, men nu vänder jag mig till andra forum för att möjligen finna något som kan styrka hypotesen att det är fritt fram att bränna fossilt eller, vilket inte känns troligt men troligare, finna något som på annat sätt kan lösa mänsklighetens behov av billig energi. En italienare måhända, eller alger. Sol kanske. Vind och vatten kan bidra men bara marginellt. I värsta fall kärnkraft.

     

  4. #3 LBt
    Var har du funnit hypotesen att “det är fritt fram att bränna fossilt”? 

  5. Thomas

    Det finns optimister som tror att världen oundvikligen kommer att bli bättre, sen finns det pessimister övertygade om att den kommer att bli sämre. till sist finns det realister som inser att vi lever i en farlig värld och att om vi skall få det bättre måste vi bedöma de risker vi löper och agera för att undvika dessa. Inte bara stoppa huvudet i sanden och låtsas som de inte finns.
     
    Det finns mycket vettigt i det Sten skriver, men han har en blind fläck för att fossilbränslen faktiskt har stora nackdelar eftersom det inte går ihop med hans optimistiska syn.

  6. Det spelar ingen roll hur många gånger man påtalar att de allra flesta AGW-motståndare är kritiska emot att mänskligt utsläpp av koldioxid skulle utgöra ett katastrofalt hot med farlig uppvärmning, extrema väderhändelser och andra hot mot planeten. Och att detta skulle berättiga till vansinniga satsningar som finansieras medelst skatter och andra pålagor. Miljarder försvinner på idiot-projekt och i svindlares fickor istället för att används till vettiga saker.
    Så då blir det halmgubbar typ
    “med sina beundrare använder för att komma fram till att fortsatt fossilt utnyttjande inte kan innebära allvarliga problem”
    Eller kanske de anser att skrämselpropagandan, beskattningen och pålagorna bara är ett sätt att försöka påverka människor. till att acceptera högre pålagor och stora förmögenhetsomflyttningar,
    Att ändamålen helgar medlen.
    I så fall vad är ändamålen?

  7. Thomas #5
    >fossilbränslen faktiskt har stora nackdelar
    Du tycker att vi skall minska på användningen av fossila bränslen låter det som.
    Jag kan hålla med om att det finns flera nackdelar med fossila bränslen.
    Kan du räkna upp vilka du anser vara de viktigaste nackdelarna?
     
     

  8. Björn

    Det finns många aspekter på en ljus framtid. För en del är framtiden utopisk och helt utan kunskap om orsak och verkan. Men vi kan också se varje upptäckt som ett steg i taget mot ett underlättande av livet på jorden som exemplet med mobiltelefonen. Människor bedömer tillvaron som optimistisk eller pessimistisk utifrån sin egen situation och tro på en ljusare framtid är alltså en funktion av det som individen förmår överblicka och integrera i den egna föreställningsvärlden. Vi som bor i I-världen har alltså en annan föreställningsvärld än de som lever i U-världen. Kunskap och ackumulerad erfarenhet är den enda källan till framgång, därför är utbildning den viktigaste faktorn för framgång var vi än befinner oss på moder jord.
     
     
     

  9. Jag är optimist. Vi har ingen aning om vad framtiden innehåller. Det kommer att finnas många saker som vi inte ens kan föreställa oss.
    På 50-talet läste jag massor av sicence fiction. Författarna hade en fantastisk fantasi och många var mycket kunniga, Clark, Asimov, Bradbury mfl.
    Jag “visste” att jag skulle få uppleva den dagen då människan skulle landa på månen. Många författare skrev också om den framtiden.
    Vad ingen kunde förutspå, eller ens komma i närheten av var att vi skulle kunna följa månlandning live i våra hem!
    Att spå är svårt, i synnerhet om framtiden.

  10. Thomas

    Ingvar #9, vad ingen heller förutspådde var att efter att ha besökt månen ett halvdussin gånger skulle vi överge den. Inom en inte alltför avlägsen framtid kommer det antagligen inte finnas en enda levande människa som varit på månen.

  11. hahn

    I princip så ställer jag mig bakom evolutionsbiologen Richard Dawkin som förklarar framsteg, på cellnivå men även i större sammanhang.

    Vägen är krokig och innehåller krig, svält och miljöförstöring, men i stort så lär vi, och målet är gott. Naturligtvis kommer fler människor att ha ett bättre liv i framtiden.

    Grundinställningen i vårt sinne, om att vi förstör och i slutänden kommer att fördärva hela jorden och utplåna oss själva på kuppen på ett eller annat sätt är genomdiskuterad och man kan bara förvånas över att uppfattningen tycks sitta så djupt hos en del, trots att de får det förklarat för sig. Precis som religion sitter så djupt hos andra att de helt vägrar att ta konsekvenserna av odiskutabla bevis.

  12. Lars Jonsson

    Förbränning av fossila bränslen hat stora nackdelar. Först och främst när det inte sker tillräckligt effektivt, då sot, tungmetaller, svavel etc skadar människor. Har inga siffror i huvudet men jag tror beräkningar handlar om 100 000-tals människor.
    Utvinningen av kol skadar naturen och landskapet och ger lokala föroreningar.
    Utvinning av olja, behöver knappast nämnas efter Mexikanska gulfen. Jag tycker man skall avstå från utvinning i högarktiska områden.
    Utvinning av olja är i många fall, t.ex Tarsand i Alberta ett tråkigt exempel.
    Förbränning av diesel och bensin ger i många fall, speciellt i äldre motorer, olika föroreningar likt kol ovan.
    Sammantaget mycket stora problem som man verkligen bör ta itu med, som vi t.ex gjort vad gäller rening i Europa.
    Koldioxiden kan möjligen på sikt ha negativa konsekvenser, skall inte uteslutas, men för männiksor och naturs hälsa borde vi lägga ner mer kraft på att minska skadorna på det ovanstående.
    Jag tror inte att, eller snarare jag hoppas inte att någon här inte inser att det finns nackdelar med fossilt bränsle. Problemet är att samtliga energislag har påverkan på miljön, inklusive vattenkraft. Vi måste dock välja, och inse att stora delar av världen just nu behöver mer energi.
     
    Om man propagerar för att de fossila kraftslagen skall monteras ner och samtidigt inte kan garantera att om de ersätts med biobränslen, vindkraft, och vattenkraft naturen och fattiga människor kommer att lida mer än med en fortsatt men väl reglerad och “renad” fossilkraft.
    Svaret är naturligtvis delvis kärnkraft på sikt, utan radioaktivt uran eller med uran med kortare halveringstider
    Jag är också optimist och tror på teknologiska framsteg
     
     

  13. Lars Jonsson.
    Håller med på allt utom att jag inte tror att det finns några negativa konsekvenser av den koldioxid som människan släpper ut.

  14. Thomas

    Lars #13, vad säger du om omvändningen av ditt sista stycke: Om man propagerar för fortsatt användning av fossila bränslen och samtidigt inte kan garantera att koldioxidutsläppen inte får katastrofala följder…?
     
    Sen är det ju vi i den redan industrialiserade världen som i Kyotoavtalet har krav på oss att minska våra utsläpp så talet om den fattiga världen är rätt mycket halmdocka. Annars kan det väl gå på ett ut om man minskar användningen av fossila bränslen av de skäl du anger eller pga deras CO2-utsläpp.
     
    Man kundi i alla fall börja med de mest absurda aspekterna som hur EU storskaligt subventionerar fiskeflottor som tömmer haven samtidigt som de ger stora utsläpp av både det ena och det andra.

  15. Thomas #15
    Jag är fortfarande intresserad av ett svar på min fråga i nummer 7
     

  16. Thomas

    Ingvar #16, men Lars gjorde ju en så bra uppräkning i #13 även om han missade klimatförändringar och havsförsurning.

  17. Inge

    Jag håller med Lars och även Thomas vad gäller utfiskningen.

  18. Thomas #17,
    Jag är intresserad av din synpunkt om vad som är de största nackdelarna.

  19. pekke

    Kyotoavtalet är helt beroende av EU:s välvilja och u-ländernas krav.
    Tillväxtländerna är bara intresserade om de tjänar på det, annars vänder de ryggen till Kyoto.
    Rasar EU:s ekonomier så kommer säkerligen Kyotoavtalet krascha pga den ekonomiska bördan för EU.
     
    Skattebetalarna i Europa kommer nog skrika högt om deras välfärd raseras samtidigt som deras pengar ska gå till div. projekt utanför Europa som bara skyndar på Europas ekonomiska utförsbacke.
     
    Där i mot är jag mer optimistisk för den resa som vissa länder börjat göra i Afrika, Asien och Sydamerika precis som vi i Väst en gång gjorde på 1800-talet.
     
    Den vetenskapliga debatten om det sk. klimathotet kommer nog fortsätta, men det som kommer att sänka klimatfrågan/hotet är en allt mer stagnerande ekonomi i Väst.
    När ekonomin blir svag gäller det att varje investering är lönsam.

  20. Björn

    Thomas, varför skulle vi inte använda fossila bränslen så länge de finns, tills vi hinner utveckla en säkrare kärnteknologi eller någon annan energiomvandlare som har likvärdig potential? Skall vi börja leva eremitliv bara på grund av myten om koldioxidens farlighet. Om vi ökar emissionen av CO2 får vi en grönare värld som förbrukar den ökande emissionen. Varför bidra med mytspridningen kring CO2, istället för att se möjligheterna med en högre emission?

  21. Thomas

    Björn “21, ja, varför bidrar du till denna mytspridning kan man fråga sig.

  22. robjoh

    Är det verkligen så enkelt att säga att förbränning av fossila bränslen är negativt punkt slut? Borde inte diskussionen vara den totala effekten av användandet av fossila bränslen? För även om det helt klart finns negativa effekter av vårt utnyttjande av fossila bränslen så finns det mycket positivt. El från kolkraft är helt klart bättre än ingen el alternativt så dyr el att de fattiga ej har råd med den. Detta behöver dock inte betyda att vi alltid ska satsa på fossila bränslen. 

  23. L

  24. L #24
    Man kan faktiskt kommentera dumheterna!

  25. L

    Visst Ingvar, jag sitter just och läser den 100-sidiga rapporten. En rapport som utan reservationer utgår från SMHI:s modeller:

    • Medeltemperaturen ökar med 4 till 6 °C vid
    slutet av seklet.
    • Årsmedelnederbörden ökar med 10 till
    30 procent, där den största ökningen sker
    vintertid.
    • Växtsäsongen ökar med cirka 100–140 dagar
    till slutet av seklet, det vill säga större
    delen av året kan komma att utgöra vegetationsperiod.
    • Extrem nederbörd ökar med cirka 20 procent,
    med ökad risk för kraftiga regn.
    • Antal snödagar minskar med mellan 65 till
    100 dagar.
    • Flöden i vattendragen ökar kraftigt på vintern
    men minskar under vår och sommar. 

  26. L #26
    OK  5 grader på 90 år  ->  0.06 grader/år
    Årsnederbörd 20% på 90 år  ->  0.22%/år
    Växtsäsong 120 dar på 90 år  ->  1.3 dagar/år
    Och så vidare.
    Otäckt va?
    Låt oss följa upp detta under 10 år först för att se om det stämmer innan några som helst åtgärder vidtas. 
    och:
    • Extrem nederbörd ökar med cirka 20 procent,
    med ökad risk för kraftiga regn.
    Är det en tautologi eller inte?
     
     

  27. Lena Huldén

    Det finns många bra projekt som strävar till att förbättra mattillgången. Ett långt hunnet projekt håller på att utveckla tvååriga sädesslag, vilket minskar erosionen och kräver mindre energi, eftersom man får två skördar per plöjning. Växtförädlingen ger också nya sorter som klarar salin miljö bättre mm. Förädlingen av snabbväxande herbivora fisksorter för fiskodling kan spara vilda fiskbestånd och ge protein. Genmanipulering gör också växtförädlingen snabbare och det innebär att det blir lättare att reagera på resistens.

  28. Helge

    Tomas #x
    Vilka energislag menar du idag är bättre än kol, olja och gas?
     
    Bara så du vet, jag ser gärna att andra energislag används, dvs om de är bättre. Jag ser gärna att vi effektiviserar, effektivisering ligger i min natur och jag gör det med ryggraden i allt jag företar mig. Betraktar mig som miljövän, men ogillar starkt populismen kring frågan.
     
    Att klimatet ändras tror jag 100% på, att koldioxiden påverkar vår miljö tror jag också på, däremot är jag inte alls säker på hur mycket eller om det totalt är mest skadligt eller mest till nytta. Tycker framförallt inte om att man ljuger i frågan. Att myndigheter och MSM så ensidigt överdriver risken och konsekvensen tycker jag är direkt samhällsfarligt. Det undergräver samhällets trovärdighet och därmed dess auktoritet.

  29. Peter Stilbs

    På sätt och vis OT eller inte – men det finns en bra Ramirez igen nu i veckan…

    http://www.investors.com/EditorialCartoons/Cartoon.aspx?id=587773

  30. Lena #28
    Som man säger:
    Utvecklingen går fram och tillbaka med stormsteg.
    Som tur är mestadels framåt  🙂

  31. Björn #21

    ” Skall vi börja leva eremitliv bara på grund av myten om koldioxidens farlighet.”

    Intressant att läsa hur du uppfattar vad det handlar om.
    Även om de värsta pessimisterna flytt från TCS så ger du ändå en bra sammanfattning av skräcken för en omställning i samhället mot mer hållbar energiförsörjning.

    Men jag förstår dig. Den retoriken är RK här. (Retoriskt Korrekt).

    Och jag vill inte att du ska uppfatta min kommentar som ett personligt påhopp på dig som person. Jag bara tar tillfället tillvara för att uttrycka en personlig attiyd till det som ibland blir mer tjafsig debatt än skeptiskt nyfiken dialog.

  32. Thomas #5
    Det är ganska roligt, pro- och antagonister till IPCC har olika (ofta) nedsättande benämningar på varann. Men vi har i alla fall en sak gemensamt – vi vill gärna framställa oss själva som realister 🙂
     

  33. Peter Stilbs

    Uffeb #32. du menar alltså att CO2-frågan inte är vetenskaplig, utan enbart har att göra med omställning till något ?

  34. Jag  valde att presentera en optimistisk framtidssyn och om vi kan hålla fast vid den så tror jag att  de flesta är överens om att några saker som kommer att behövas under överskådlig tid är utbildning (enligt min uppfattning främst av kvinnor), tillgång på vatten och mat samt på energi till överkomligt pris (vilket i den fattiga världen innebär vad vi skulle kalla billig energi). Det var roligt att Lena Huldén gav exempel på vad som kan  göras för maten. Sedan har det nämnts olika möjligheter men inte framkommit tydliga program för hur vi ska få tillgång till billig energi, Jag vill i detta sammanhang nämna att länge var energibehoven i kalla klimat avsevärt större än i varma men med alltmer AC i varma klimat så har skillnaden minskat.

    Vilka realistiska möjligheter har vi att tillfredsställa världens behov av billig energi?

  35. Sten Kaijser #33

    Har du tänkt på att det som skiljer de olika realisterna åt mest handlar om partipolitiska attityder?

    Och att den gamla trygga höger/vänsterskalan inte längre existerar.
    Men många vill fortsätta att knuffa in åsikter om vad som kan hända i framtiden, och hur vi människor ska försöka bidra på bästa sätt, i gamla politiska fållor.

    Men det tillhör väl den konserverande samhällssynen? 🙂

  36. Peter Stilbs #34

    Nej, nej Peter!

    Jag menar att frågan om CO2 och växthusgasers inverkan på klimatet är i allra högsta grad en vetenskaplig fråga.

    Men jag menar också att den problematiken i allra högsta grad används i ekonomiska och politiska syften.

    Inte minst politiskt. Inte minst på den här bloggen.

  37. Peter Stilbs #30

    Kul teckning!
    Handlar den om politik eller klimat?

    Hur som helst så uppfattar jag den som både pessimistisk och lite hånfull.. men bara lite.

    Den kan ju få en och annan att tänka själv. 🙂

  38. Björn

    Uffeb [32]; Du skriver “…… skräcken för en omställning i samhället mot mer hållbar energiförsörjning”. Vi bör nog mena skräcken för omställning till en ohållbar energiförsörjning. Ett plotter av vindkraftverk, biogasanläggningar och andra diverse småskaliga anläggningar skapar inte en stabil och hållbar energiförsörjning. En sådan utveckling leder åt fel håll bort från optimism om en tryggad utveckling.

  39. Johan M

    L #24
     
    Det var ju en riktigt positiv rapport:
    “Varmare vintrar innebär mindre isutbredning både under kortare tid och område, vilket innebär lägre kostnader för isbrytning.”
     
    Man får väl dock hoppas att de inte skrotar Oden och Ymer innan det verkligen börjar bli varmare  🙂

  40. Håkan Sjögren

    Uffeb # 37: Det saknas ju vetenskapliga bevis för att koldioxid och andra “växthusgaser” påverkar klimatet (annat än debattklimatet) men lik förbaskat används problematiken i politiska och ekonomiska sammanhang för att lura av oss en massa pengar. Däremot finns ett flertal bevis på koldioxidens impotens som “växthusgas”. Mvh, Håkan.

  41. Ingemar Nordin

    Lars J #13

    Jag tror inte att, eller snarare jag hoppas inte att någon här inte inser att det finns nackdelar med fossilt bränsle. Problemet är att samtliga energislag har påverkan på miljön, inklusive vattenkraft. Vi måste dock välja, och inse att stora delar av världen just nu behöver mer energi.

    Precis! Vi måste välja och det finns både fördelar och nackdelar med varje val. En del klimatalarmister föredrar att överge IPCCs bästa prognos om 3 graders ökning vid en fördubbling av CO2 i atmosfären, och tänker sig allehanda katastrofala resultat. Själv tror jag inte på IPCCs bästa prognos, men även om den vore sann så finns det andra problem som vi borde prioritera.

    Här håller jag med Lomborg – en välkänd AGW-troende. Det finns viktigare problem än att med ganska drastiska konsekvenser nedmontera hela det fossilbaserade industrisamhället. Jag har svårt att se någon värre katastrof för mänskligheten än detta.

    Nu tror jag inte att det finns någon bra vetenskaplig grund för Lomborgs ställningstagande att IPCCs prognos håller. Det finns tillräckligt mycket forskning som talar för att de har fel (även om IPCC valt att ignorera detta). Och då framstår prioriteringen av att i första hand motarbeta fossilt bränsle för energiförsörjningen som än mer irrationellt.

  42. Ingemar Nordin

    Peter S # 30.

    Bra teckning. Den fångar händelseförloppet i England, EU, USA och Australien på pricken!

  43. Björn #39

    Vi uppfattar det som sker olika.

    Jag är ingen hurraropare när det gäller vindkraftsparker inpå husknutarna eller uppe på höjderna i vildmarken.

    När det gäller små- eller storskaligt så är det trots allt olika behov i olika delar av världen.

    Du skriver:
    “Ett plotter av vindkraftverk, biogasanläggningar och andra diverse småskaliga anläggningar skapar inte en stabil och hållbar energiförsörjning. En sådan utveckling leder åt fel håll bort från optimism om en tryggad utveckling.”

    Jag fattar att du talar om energiförsörjning utifrån dagens situation i länder som Sverge. Och det är ju inget fel i att tänka så.

    Jag hörde tidigare idag en politiker på P4 som tyckte att han gjort rätt eftersom ingen under flera år påpekat att det var fel…
    Tänk själv för f-n!

    Storskaligt när det gäller energiförsörjning tycker jag är ganska riskabelt. Det ser vi ju också nu när enstaka kärnkraftverk står stilla…

    Liknande problem gäller bensin till bilen. En stor konflikt i en oljeproducerande del av världen får stora konsekvenser för var och en som är beroende av bil…

    Biogas, sol och vind är bra alternativ till vårt storskaliga beroende av några få. Men det behövs lite tid och hjälp på vägen…

    Tänk själv…

  44. Eftersom jag inte får något svar från Thomas får jag använda det som finns.
    Det finns många nackdelar med fossil energi.
     – Sot, tungmetaller, svavel
     – Landskapsförstöring
     – Oljekatastrofer
     – Havsförsurning
     – Klimatförändringar.
    Med klimatförändringar måste väl menas de som skapas via mänskligt utsläpp av koldioxid.  (AGW)
     
    Och sedan har vi följande kommentar från Thomas:
    ————————
    Annars kan det väl gå på ett ut om man minskar användningen av fossila bränslen av de skäl du anger eller pga deras CO2-utsläpp.
    ————————
    Ändamålet helgar medlen menar du?
    Och när ändamålet enligt uttalande av IPCC-höjdare inte är att bromsa några klimatförändringar utan en omfördelning av resurser så blir det än tydligare.
    Är det rationellt att använda den mest omstridda negativa verkningen av användandet av fossila bränslen för att minska på användandet av dem? Eller är det för att den har störst skrämseleffekt?
    Ändamålet helgar medlen?
    Är det rationellt att dra igång handel med utsläppsrätter? Pengar som försvinner i svarta hål.
    Som sagt.
    Something is rotten in the state of Denmark
     
     
     
     
     

  45. Håkan Sjögren #41

    “…men lik förbaskat används problematiken i politiska och ekonomiska sammanhang för att lura av oss en massa pengar.”

    Jag tror nog att många spenderar pengar på annat än det som vore bäst för alla utan att känna sig lurade. 

    De små extra skattekronor du betalar är nog inte ett stort problem för dig Håkan. Du är nog inte ens avundsjuk på de som tjänar pengar på att utnyttja skatteregler och andra regler om hur man kan tjäna pengar på pengar.

    Nej du är nog mest ledsen över att du inte kunnat få gehör för att det inte finns någon sorts “växthuseffekt” på planeter.

    Men kämpa på Håkan. Det kanske dyker upp någon på den här bloggen som är mer lyhört nyfiken, och som kan avsätta tid och hjärna till att söka finansiering för att leda dina hypoteser i bevis.

    Och garanterat blir det då Nobelpris och en rakarns fart på utvecklingen i världen så att nästan alla får det oerhört mycket bättre.

  46. Ingvar Engelbrecht #45

    “Är det rationellt att dra igång handel med utsläppsrätter? Pengar som försvinner i svarta hål.”

    Hur menar du med pengar som försvinner i svarta hål?

    Menar du pengar som du inte kan komma åt för att flytta och göra till mer pengar?

    Menar du pengar som omfördelas på ett sätt som du ogillar?

    Eller menar du att sedlar och mynt grävs ner, eldas upp eller bara skickas iväg och uppslukas i ett svart hål som låter ett annat universum få del..?

    Nej du menar nog att dåliga investeringar är kapitalförstöring.

    Men investera då för sjutton i bra grejer. En ny “app” t ex, eller en kul pryl för att fixa maten utan behov av spis eller kastruller.

  47. Thomas

    Ingvar #45, “Ändamålet helgar medlen menar du?”
     
    Nej, men om det finns två bra skäl till att göra samma sak spelar det faktiskt ingen roll av vilket utav dem du anger som skäl. Du är inte ute efter svar utan efter skäl att misstänkliggöra.

  48. Slabadang

    Politisering och ideologi är hotet mot utveckling!

    Det har skrivits många kloka tankar om hur vi nu ser och plaerar inför framtiden. Att välja mellan olika alternativ innebär alltid att vi får välja mellan fördelar och nackdelar och inget är utan vare sig det ena eller andra.
    Porblemet är bara att vi kan lura oss rejält när vi gör våra val och kopplar ihop våra långsiktiga beslut utifrån världen som vi känner den idag med nuvarande taknik miljö och klimat. Vi luras att tro att vi kan besluta mer än vad vi faktiskt kan om  framtiden.

    Utifrån den insikten blir debatten om ett “hållbart” samhälle och den ideologi och logik som följer ren intellektuell lyteskomik. Jag har så evinerligt svårt att låta bli att bara skratta åt hela tanken om “management” av hela planetens energí och resurser. Hur fan kan man bara komma på en sån dum tanke?
     Politbyrån i forna Sovjet blir en blyg amatör i jämförelse.
    Jag skrev i min förtvivlan över den hybriska galenskapen en liten satir på ämnet.

    http://igrevenstid.blogg.se/2011/march/lite-fredagsroligt.html

    Lens Huldens inlägg #28 tar upp några områden där vi inte ens mer än skrapat på ytan på möjligheterna men ändå nått fantastiska framgångar. Vi måste också lära oss att människans förmåga att lösa problem är vad som gjort oss så framgångsrika. Vi hittar alltid lösningar på saker som verkligen ÄR ett problem eller täcker ett behov som verkligen existerar.

    När vi tröttnade på bilavgaser och smog och uppfann vi katalysatorn.
    Laxen blev för dyr och i ¨minskande, vi började odla den istället.
    Djur som var utrotningshotatdee gavs nationalparker.Det stank ur avloppsvatten med sjukdomar och förgiftningar som följd. Vi uppfann reningsteknologi och reningsverk. Så här kan man ju fortsätta att ge exempel hur mycket som helst och att börja göra politiska förändringar för ett påstått problem ingen annan än alarmister och klimathotsprofitörer uppfattar och bara hotar med och dessutom är så förbålt korkade att de dessutom tar monopol inte bara på problemformuleringen utan desutom lösningen med sn totala okunskap om hur utvecklingen faktiskt kommer att bli är så galet så galet. 

    När hotbilden dessutom är en ren extrem överdrift baserad på en så sladdrig vetenskap som lyckats få foten i dörrspringan på politiska världseliten eller snarare sanningen beställts och inbjudits av den och därigenom så totalt sönerpolitiserad att den blivit ett vetenskapens missfoster.

    Nu styrs politiken av ideologer  och i syften för politisk makt och kontroll och en djävla massa pengar för alla de parter som profiterar på hotet. Politiseringen är för mig det absolut största hotet mot både vår framtid demokrati och trygghet. Politisering är att lämna det funktionella rationella samhället mot att istället styras av politiska tempelordnars egenintresse av makt och kontroll. Politisering är en korruption av intellektet och den fria tanken och uppfinningsrikedomen. Politisering är de korrumperade tankemonopolens verktyg och hotar våra absiolut bästa och viktigaste mänskliga förmågor och det är utveckling i frihet.

  49. Thomas

    Slabadang #49, “När vi tröttnade på bilavgaser och smog och uppfann vi katalysatorn.”
     
    Trots folk som sa att det var för dyrt, att skadan av avgaser var överdriven eller bara en myt osv. Lite skit fick man tåla för utvecklingen. Tror inte att det var folk som du som kämpade för att införa krav på katalysator direkt.
     
    “Laxen blev för dyr och i ¨minskande, vi började odla den istället.”
     
    Istället för att laxen simmar runt och äter fisk själv och så lägger man ut nät när den skall upp och leka i en älv, vilket är minimalt med jobb och gör det möjligt att bedöma exakt hur mycket man kan ta utan att skada stammen så skickade vi ut fiskebåtar längre och längre för att vara den som fick tag på laxen först. När sen stammen minskade började vi “odla” lax, dvs vi skickade ut fler fiskebåtar än längre ut för att fånga den fisk laxen en gång ätit själv för att göra om den till mat åt de odlade laxarna. Samtidigt fick vi problem med övergödning och sjukdomar vid laxodlingarna så man fick börja tillsätta antibiotika till fodret och förrymda laxar smittade kvarvarande vilda laxar. Och detta kallar vi framsteg! (OK, laxodlingarna har blivit aningen bättre sen värsta perioden, men bra är de inte).

  50. Thomas #48
    Om det finns 2 bra skäl så är det väl OK.
    IPCC anger ett skäl. AGW. Och de försöker få oss att stoppa mänskligt utsläpp av koldioxid. Och tom lagra.Och detta till avsevärda summor varav en hel del försvinner i svarta hål, tex gangsters och svindlande regeringar, tex Indien. Och kostsam handel med utsläppsrätter. Tycker du verkligen att det är rationellt?
     

  51. Ingemar Nordin

    Thomas #50,

    Så allt blir sämre då? Går åt helvete? Bara för att vi inte lyssnat på alla alarmister om världens undergång tillräckligt respektfullt?

    Nejvisst. Bättre då att ta en helt förutsägbar smäll när det fossilbaserade samhället avvecklas i expressfart än att riskera att någon av alla de ovetenskapliga projektionerna som extremisterna utläser från IPCCs värsta scenarios går i uppfyllelse? Är det så du menar?

  52. Thomas #48
    Jag försöker inte misstänkliggöra. Jag försöker förstå hur du menar när du försvarar det som faktiskt händer med stöd av IPCC. Och då började jag undra om du struntade i om CO2-utsläpp var farligt eller inte eftersom det i alla fall stödde att man minskade användandet av fossila bränslen som hade andra negativa konsekvenser. Det hade ju i så fall varit ett exempel på att ändamålet helgar medlen

  53. Slabadang #49

    “Politisering och ideologi är hotet mot utveckling!”

    Jag kan hålla med på ett vis.

    Men de exempel du refererar till hade nog inte kunnat genomföras utan en gemensam och demokratisk vilja och förstånd.

    Jag kan också hålla med om att många politiker ser det som ett yrke där man kan tjäna pengar och göra karriär utan speciellt mycket kunskap utöver kompisretoriken och ett iskallt hanterande av lögnen.

    Men det fungerar så eftersom allt färre bryr sig. Makten har man lämnat över för att slippa stå till svars. Makten kan man hata och håna så länge man saknar del i makten.

    Jag vet inte hur många på den här bloggen som röstade för ett medlemskap i EU, och som nu ångrar sig av olika orsaker. Ungefär samma orsaker egentligen.

    Jag såg bara hotet från en ny hierarki och nya karriärvägar för politiker utan andra intressen än den egna karriären…

    Nu sitter de som röstade för ett medlemskap av ekonomiska skäl med lång näsa och försöker förklara att de röstade för “fred och stabilitet” och annat nonsens.

    Du avslutar:

    “Politisering är de korrumperade tankemonopolens verktyg och hotar våra absiolut bästa och viktigaste mänskliga förmågor och det är utveckling i frihet.”

    Herrejösses!
    Hoppas att du äntligen får igång din frihetens och tanklöshetens pyjamasTV som du hade på gång ett tag.
    Den floppen skulle man vilja hånskratta åt – verkligen.

    Men vi har alla olika syn på livet.

    OBS! Detta är inget inlägg som har annat syfte än att försöka redovisa mina egna åsikter och funderingar.

    Jag respekterar alla signaturer här. även om det oftast är intressantare att “se” den man talar till.

  54. Slabadang

    Thomas!

    Alla glas är halvtomma i alarismens värld. Allt färre båtar skickas ut för att fånga laxen
    Allt färre nät läggs vid älvarnas utlopp ändå äter vi mer lax än någonsin.
    Ditt svammel om övergödning och sjukdomar vid odlingarna är Greenpiss är samma gamla etxtremistöverdrifter och har i problembetydelsen sammanhang i jämfört med vinsterna för båda lax hav och människor nollvärde.

    Hur är det med “laxlusen”! 🙂 Now thats a BIG problem ?

    Å visst är det konstigt Thomas att fisksjukdomar och parasiter verkar uppstått som ett helt nytt aldrig tidigare förekommande problem samma dag som Greenpiss började misshandla ämnet.

    Att lura folk är ni förbaskat bra på inom alarmistindustrin. Allt är onaturligt allt är människans fel. Man börjar liksom li lite less på denna klagosång.

  55. Björn

    Det är övergrepp på mänskligheten när IPCC genom FN lurar in världen i både en ekonomi- och energikris, på grund av en hysterisk mytbildning kring koldioxiden. Det rationella och sunda hade varit att följa koldioxidutvecklingen under 50-100 år framåt och med hjälp av ackumulerade empiriska data, studera samband och samvariationer mellan ett stort antal variabler. Utvecklingen av mätutrustning och datorer som hjälpmedel skulle med tiden kunna utföra analyser och beräkningar med mycket större trovärdighet än idag. Det underlag som finns tillgängligt idag är allt för primitivt för att kunna dra så långtgående slutsatser beträffande koldioxidens förmodade orsak till en global uppvärmning. Det är skandalöst av IPCC att på så lösa grunder använda sin auktoritet till att förklara ett globalt krig mot koldioxiden.
    Eftersom vi bara är i början av förståelsen av solens, rymdens och de kosmiska strålarnas påverkan på atmosfär och klimat, skulle ett moratorium på åtgärdssidan ge den tid som behövs för att förstå den kosmiska fysikens samband med jordatmosfären. Det är inte vetenskapligt att påstå att man förstår orsak och verkan utan full förståelse för de bakomliggande fysikaliska skeendena. Brådskan att i blindo kasta sig in i åtgärder mot någonting som man långt ifrån förstår, visar att någonting i beslutsfattandet inte är sunt. Det är dags att seriösa klimatforskare tar sitt ansvar och rättar till de oegentligheter som har följt med politiseringen av klimatfrågan.
     
     
     

  56. Ste Kaijser
    För att återknyta lite mer till tråden. Det är flera otroligt spännande saker som händer. Precis idag läste jag att man tagit fram en ny variant av kol som verkar vara starkare än diamant och som ändock är amorft.
    Kol verkar aldrig sluta att förvåna. Vi har kolfiber, fullerener/nanotuber och grafen. Grafen förutspås bli ersättare till dagens halvledare
    Vi börjar bemästra odlingen av stamceller och även nån sorts konstgjord odling av kött. Och genmodifierad gröda som skulle kunna ersätta biocider.
    Och hela området med nanoteknik. Och ny ny teknik inom kärnteknik och kanske tom inom LENR (Low Energy Nuclear Reactions)
    Vem fan orkar vara pessimist?

  57. Inge

    Slabadang har rätt i att de flesta miljöproblemen är lösta så Greenpeace borde ju vara arbetslösa. De flesta som är kvar finns i länder dit Greepeace inte vågar. Sen finns det andra som inte är lösta, tex spridning av nya kemikalier.. Allvarligt och svårfångat.

  58. Håkan Sjögren

    Uffeb # 46 : Jag är mest ledsen över att  de naturvetenskapliga kunskaperna hos folk är så låga att Du och andra nyttiga idioter har lyckate lura i allmänheten att spårgasen CO2 med halter mindre än 0,04 % kan påverka vårt klimat. Jag anser att det finns en “växthuseffekt” på vår planet och på kroppar i vårt solsystem som beror på trycket i atmosfären oberoende av så kallade “växthusgaser”. Det finns både teoretiskt och experimentellt stöd för detta. Mvh, Håkan. 

  59. Slabadang!
    Här har du en jämlike fast på engelska språket!
    http://www.huffingtonpost.ca/conrad-black/global-warming-science_b_1007166.html

  60. Håkan Sjögren #59

    Du får gärna kalla mig nyttig idiot, men du som många andra har missuppfattat min skeptiska och nyfikna hållning till diskussionerna om klimatförändringarna.

    En skeptisk hållning som inte tycks speciellt välkommen hos de som vet utan att nå ut med sanningen.

  61. Pehr Björnbom

     
    Sten, artikeln var mycket läsvärd och intressant om ett mycket komplicerat problem att väga olika risker mot varandra.
     
    Jag upplever att grunden för motsättningarna i klimatfrågan är att pessimismen vad det gäller växthusgasernas effekt är nattsvart och att denna nattsvarta pessimism också utsträcks till andra möjligheter att agera än att radikalt minska växthusgasutsläppen.
     
    Det verkar som man vill förtränga de vetenskapliga arbeten som inte stöder den nattsvarta pessimismen.
     
    Sten #35,
     
    Jag vill i detta sammanhang nämna att länge var energibehoven i kalla klimat avsevärt större än i varma men med alltmer AC i varma klimat så har skillnaden minskat.
     
    Detta berör även frågan om vår egen energiförbrukning i Sverige. Jag tycker att vi som bor här inte skall sticka under stol med att vi hör till dem som missgynnas av klimatet. Vi har det både mörkt och kallt och behöver mycket energi av denna anledning som så många människor ute i världen inte behöver därför att de lever i ett gynnsammare klimat.
     
    Trots det så har vi här ett ovanligt lågt fossilt koldioxidutsläpp per capita för att vara ett industrialiserat land. En av anledningarna är vår långt gångna energieffektivesering. Vi är mycket bra på att isolera våra bostäder.
     
    De som ute i världen behöver AC, luftkonditionering, för att känna sig bekvämare kan lära av oss. Även energibehovet för luftkonditionering kan nämligen radikalt minskas genom bättre isolerade bostäder.
     

  62. hahn

    Får jag allra ödmjukast rekommendera er att läsa igenom #23 (robjoh) igen.

    Fundera på vad bara en sådan sak som frukt och grönsaker, övriga livsmedel för att inte tala om andra produkter vi kan skeppa över världshaven. Medelåldern ligger kring 80 i stället för 50 och jag tror det beror på att vi kan äta närings och vitaminrik mat året om, samt ett jämt tempererat inomhusklimat. Och till en liten del bättre sjukvård.

  63. Thomas

    Ingvar #51, det finns mycket som inte är rationellt bland de åtgärder som tas till för att minska CO2-utsläppen när olika särintressen fått säga sitt, men det påverkar inte på något sätt att dessa utsläpp är ett problem.
    Den som inte tror att AGW är ett problem men låtsas för att han ser andra skäl att minska fossilbränsleanvändningen låter ändamålen helga medlen, men nu råkar jag tro på vetenskapen bakom AGW.
     
    Ingemar #52, Så allt blir sämre då? Går åt helvete? Bara för att vi inte lyssnat på alla alarmister om världens undergång tillräckligt respektfullt?


    Funderat på att läsa vad jag skriver snarare än hitta på själv? Inget av det du skriver fanns i mitt inlägg.

  64. Pehr Björnbom

     
    Håkan #59,
     
    En stark konvektiv värmeöverföring vertikalt i kombination med det minskade trycket vid ökad höjd leder till att troposfären strävar efter en adiabatisk temperaturprofil som är varmare vid jordytan och som blir kallare ju längre upp man kommer.
     
    Men för att värmeenergin skall komma vidare ut i rymden från de övre delarna av troposfären så krävs det att det finns växthusgaser, koldioxid och vattenånga, och/eller moln med sina mikroskopiska vattendroppar, som kan skicka ut värme som värmestrålning ut i rymden.
     
    Annars skulle all värme utgå till rymden som värmestrålning från jordytan varvid denna skulle bli lika kall som troposfärens övre del är idag.
     
    Så växthuseffekten är alltså en kombination av att växthusgaser strålar ut värme från troposfärens övre del och att trycket i atmosfären leder till att den vertikala konvektionen strävar att bilda en adiabatisk temperaturprofil. Kombinationen av dessa två effekter gör att vi får en varmare jordyta än om vi inte hade några växthusgaser och moln i troposfären. Mvh, Pehr.
     

  65. Thomas, kan du peka på nåt rationellt som gjorts och som emanerar från IPCC?
    >men nu råkar jag tro på vetenskapen bakom AGW.
    OK. Nyckelfrågan är ju om du tror på något av det som gjorts för att minska utsläppen?

  66. hahn #63

    Johorru. Vi lever gott.
    Men inte beror det på att andra plockat och packat frukterna för en månadslön som motsvarar vad ingen av oss andra kloka ens skulle sopa golv i tunnelbanan för i en timme.

    La märke till att du nämnde bättre sjukvård på slutet. Som en liten bisak liksom. Som om det vore något äckligt skattefinansierat som eventuellt kan vara bra…

    Jorru, det gäller att se helheten i energiproblematiken på Jorden.

    Men visst är det nyttigt med frukt och bär (och svamp). Vi har massor här hemma som få har råd att utnyttja eftersom fritiden är så dyrbar…

  67. svempa

    Om man nu inte gillar fossilt bränsle får man väl använda olja och gas (på latin betyder ju att något är fossilt att det har blivit uppgrävt).

    För övrigt hoppas man på fler optimister det blir trevligare då. En optimist satsar på framtiden, avlar fram allt bättre boskap t.ex. så man får godare kött, utvecklar sina vingårdar, tillverkar laktritspipor, planterar olivträd, bygger nya fotbollsarenor mm. Pessimisten listar sorgerna (fast konsumerar så klart gärna optimisternas produkter)

  68. Pehr Björnbom #65

    Intressant.
    Läste och fattade det mesta. Stämmer ganska bra med hur jag uppfattat hur en atmosfär fungerar om man inte hänger upp sig på enstaka molekyler.

    Men var du och Thomas är oense stör mina försök till förståelse lite.

    Hur som helst så är ni båda en stor tillgång för den här bloggen för en vetgirig.

  69. jo jag tycker nog att robjoh #23 har en poäng i vad han säger!

  70. tillägg #69

    … fler är en tillgång med kunskap givetvis, en del som underhållning, andra som exempel på hejarklackars olika beteenden o s v

  71. hahn

    Uffeb #67, vad du svamlar.

    Klart att vi lever gott på produkter som underbetalda kan sälja till oss för billigt. Men det är inte bra. Utvecklingen går som alltid mot att ökad handel skapar resurser och över tiden, bättre villkor. Annars kanske vi ska bojkotta all handel med fattiga länder så de kan utvecklas och bli rika utan vår skadliga inblandning.

    Äcklig skattefinansierad sjukvård. Tycker du så, eller fantiserar du att jag hyser sådana synpunkter? Du ger ett förvirrat intryck. Själv tycker jag sjukvård ska vara skattefinansierad och den är inte äcklig utan bra.

    Och inhemsk frukt, bär och svamp är bra men växer tyvärr inte året om. Det är det jag menar skiljer oss från alla tidigare generationer. Vi har tillgång till allt. Och det har vi tack vare tillgänglig billig energi.

  72. Pehr Björnbom

     
    Uffeb,
     
    Men var du och Thomas är oense stör mina försök till förståelse lite.
     
    På just den väsentliga punkten att växthuseffekten, att jordytan blir varmare med växthusgaser än utan sådana, och att detta beror på att atmosfären blir kallare högre upp i kombination med att värmestrålningen på grund av växthusgaser och moln utgår till rymden från hög höjd i troposfären, tror jag inte att jag och Thomas är oeniga om.
     
    Det vi är oeniga om i detta sammanhang är ganska subtila akademiska frågor om varför troposfären blir kallare högre upp.
     
    Hur som helst så är ni båda en stor tillgång för den här bloggen för en vetgirig.
     
    Det tackar jag för!
     

  73. Håkan Sjögren 59#
    Kunskapen i naturvetenskapliga ämnen,där mattematiken ingår
    som väsentlig del blir allt sämre,
    Orsaker till detta är skolan själv.än värre de okunskaper sprids
    som propaganda,de lärare som objektivt beskriver verkligheten
    blir motarbetade mot osaklig propaganda,klimat,miljö förstoras
    frågor till politiska agendor,hur illa det är med miljön,pessimisen
    blir dominerande med resultat att Jordens undergång är nära.
    Hur kan då de unga,med dessa ideliga undergångscenarior se
    någon framtid.
    Det märkliga är att i utvecklingsländer där unga har sin tro på
    ökad kunskap och har en större framtidstro, är viktig.
    För att inte tala om de politiska sandlåde debatter i Sverige,
    när mänskligheten går mot nya mål på vår Jord,ekonomi,
    energi blir viktiga att lösa för hela mänskliheten mm.
    ALI.K.

  74. Som slutresultat blir vi fångade i vår egen propaganda,sen får man
    skrota detta och börja från scratch igen.
    Vi får hoppas de yngre ser igenom dessa dumheter och framtidens
    utveckling med positiv inställning och möjligheterna.
    Kina o Indien m.fl har redan börjat med detta.ska vi komma efter
    det är frågan?
    Vetenskapen rullar vidare i alla fall.
    ALI.K.
     

  75. hahn #72

    Jag ber om ursäkt för att jag trodde att du tillhörde gänget som vill ha lägre skatter, mer privat, och minsta möjliga inblandning från andra än de som vet bäst om hur pengar kan ge fler pengar.
    Ursäkta.

    Jag reagerade lite hastigt på slutklämmen i din kommentar.

    “Och till en liten del bättre sjukvård.”

    Det lät som att du tyckte att import av olika frukter var mycket viktigare än skattefinansierad hälso- och sjukvård på hemmaplan…

    Men hur ska det bli när fler tävlar om importen. En import som samtidigt är en export.

    Kina lär nu ha nått så långt att det snart bara är den egna konsumtionen som kan betala de löner som krävs för att locka folk till industrin.

    Knepigt? Världen uppför sig inte alltid som vi alltid trott.
    Inte ens vädret är sig likt över allt.

  76. Pehr Björnbom

     
    Följande citat från en vetenskaplig artikel passar mycket bra för diskussionen här:
     
    What is happening appears to be a political revolution in science, where efforts are made to subvert institutions of science such as open inquiry, peer review, and objectiveness in order to change the political environment. When we abandon the values and practices of science, or pervert them to support a predetermined agenda, we elevate “appearances” and subordinate “facts.” Abandoning the objectivity of science to suppress evidence that does not favor the preferences of the censor undercuts the ability of the polity to make rational decisions. Such censorship is inconsistent with democratic ideals in that it denies venues for legitimate exchange of ideas through open debate.
     
    Detta är ett smakprov från dagens blogginlägg av Judith Curry som är ett referat av två vetenskapliga artiklar.
    http://judithcurry.com/2011/10/13/advocacy-science-and-decision-making/
     
    Artiklarna handlar om hur vetenskap påverkas på ett otillbörligt sätt för politiska ändamål och att detta kan leda till stora skador för vetenskapen. Den andra artikeln av Avery Scientific Misconduct: The Perversion of Scientific Evidence for Policy Advocacy tar specifikt upp klimatvetenskap. Första stycket i Abstract lyder:
     
    Science is increasingly being manipulated by those who try to use it to justify political choices based on their ethical preferences, and who are willing to act to suppress evidence of conflict between those preferences and the underlying reality. This problem is clearly seen in two policy domains, healthcare and climate policy.
     

  77. Kort o gott ‘pessimisterna lever på optimisternas’ framgångar.
    ALI.K.

  78. Pehr Björnbom #73

    Tack för kommentar.

    Men jag undrar om det du citerar i #77 har någon förankring i verkligheten

    Science is increasingly being manipulated by those who try to use it to justify political choices based on their ethical preferences, and who are willing to act to suppress evidence of conflict between those preferences and the underlying reality.”

    Handlar det om ett personligt tyckande, eller är det vetenskapligt bevisat.. 🙂

  79. Pehr.
    Det är precis så jag uppfattar hela cirkusen runt IPCC. Vetenskapen har tagits gisslan av mycket starka politiska krafter. Dessa politiska krafter är ett resultat av att Europa har gett EU vittgående befogenheter och detta har skapat en organisation i Bryssel som numera lever sitt eget liv och endast ser till sitt eget intresse. Jag håller med Slabadang på många punkter när han kritiserar EU och dess maktsträvanden med egen beskattningsrätt och egna medel.

  80. Pehr Björnbom 77#
    Politiken o vetenskap får inte blandas ihop,människans nu största
    ödesfråga.
    Vetenskapen kräver friheten,politisk styrning mår vi inte bra av.
    ALI.K.
     

  81. Gunbo

    Hahn #63,

    “Medelåldern ligger kring 80 i stället för 50 och jag tror det beror på att vi kan äta närings och vitaminrik mat året om, samt ett jämt tempererat inomhusklimat. Och till en liten del bättre sjukvård.”

    Nu tänker du förmodligen på oss här i Norden bara. Frukt och grönt året om har ätits i sydligare länder i långa tider utan att de höjt livslängden. Det är den medicinska utvecklingen som gör att människor överallt i världen lever längre. Vaccinationer, mer verkningsfulla mediciner som antibiotika och en massa annat är det som gjort att jordens befolkning kunnat mångdubblas så snabbt.

  82. Pehr Björnbom

     
    Uffeb #79,
     
    Handlar det om ett personligt tyckande, eller är det vetenskapligt bevisat.
     
    Citatet är uppenbarligen ord och inga visor. Det är också uppenbarligen ett vetenskapligt uttalande i en peer-reviewad (antar jag) vetenskaplig tidskrift vars område tycks ligga mellan naturvetenskap och socialvetenskap. Så här anger Judith Curry referensen:
     
    Citation: Avery, George H. (2010) “Scientific Misconduct: The Perversion of Scientific Evidence for Policy Advocacy,” World Medical & Health Policy: Vol. 2: Iss. 4, Article 3. DOI: 10.2202/1948-4682.1132
    Available at: http://www.psocommons.org/wmhp/vol2/iss4/art3 (Full article is behind paywall).

  83. Gunbo

    Pehr B #77,

    Averys mening: “This problem is clearly seen in two policy domains, healthcare and climate policy.” visar hur politiserad han själv är!

  84. Pehr Björnbom

     
    Ingvar #80,
     
    Det är precis så jag uppfattar hela cirkusen runt IPCC.
     
    Jo, när synsätt av liknande typ som ofta ventileras här på TCS nu uppenbarar sig peer-reviewade vetenskapliga tidskrifter måste man verkligen börja fundera över vad som pågår.
     

  85. Pehr Björnbom

    ALI.K. #81,

    Vetenskapen kräver friheten,politisk styrning mår vi inte bra av.

    Bra sagt, det håller jag helt med om!

  86. Ingvar Engelbrecht #80

    När det gäller EU och alla numera besvikna JA-röstare så skulle man kunna börja raljera.

    Men det gör jag inte.

    Men en liten tillbakablick kan vara kul.

    JA betydde positivt samarbete och utveckling och fred.
    Vad NEJ betydde minns jag inte, men det betydde inte nej till att Europa fanns och behövde utveckla samarbetet mellan länder i världen.

    Men JA är mer positivt än NEJ, så det b.ev som vi har det.

    Jag var positiv till ökat samarbete i Europa på den tiden, men lite oroad över de nya karriärvägar det skulle ge våra små politiker ute bland proffsen i konkurrensen.

    Ett möte var jag på. Det var ett NEJ-möte. Jag försökte föra fram en idé om att göra en JA-kupp sista dagarna före valet.

    Mitt förslag gick ut på att kapa JA för att få folk att rösta NEJ.

    Det handlade då om att säga JA till det som var bra genom att rösta NEJ.

    Men dels var det kort om tid till att sprida alla nya JA.skyltar som uppmanade till att rösta NEJ, men främst stupade det nog på att Nej-församlingen betraktade mig som någon sorts galen infiltratör.. 🙂

  87. Pehr Björnbom

     
    Gunbo #84,
     
    Jag kan förstå din synpunkt att Avery själv är politiserad som en hypotes, men då måste denna testas mot hela texten i artikeln. Och hypotesen måste också testas mot de reaktioner på artikeln som vi ser från Judith Curry och även Roger Pielke Sr. Skulle dessa förbise Averys politisering?
     
    Om det skulle vara så att författaren är politiserad och dentidskriften faktiskt är peer-reviewad (och det vore konstigt om den inte är det) så måste väl detta innebära att hela denna vetenskapliga tidskrift i sig själv är politiserad.
     

  88. Pehr Björnbom

    Gunbo #84,

    Jag vill tillägga en kanske viktig sak för att undvika missförstånd.

    När Avery skriver om healthcare så har detta ingenting med den debatt om vården som vi har i Sverige att göra. Det gäller helt andra saker som har att göra med samspelet mellan olika intressen i fråga om vilka behandlingsmetoder man skall använda och vad som är rätt eller fel i medicinska vetenskapliga publikationer i samband med detta (om jag rätt har förstått det lilla jag läst på Judith Currys blogg om detta).

  89. Pehr Björnbom

     
    Här kommer ett smakprov från den första av de två artiklarna som Judith Curry diskuterade i sin bloggpost enligt ovan.
     
    Partisan groups lobbying for preferred outcomes have a long history of the selective use of information to support predetermined conclusions. This is acceptable in politics, but not in science. The motivations for such advocacy science may be a sincere desire to improve the protection of . . ecosystems and frustration with decision-making processes that seem to give too little weight to longer term environmental considerations, or a cynical strategy to exploit the challenges that uncertainty poses to decision-making. Whatever the cause, making science advice itself partisan means it no longer deserves to be treated in any special way in the decision-making process. There is a serious risk that the long-term costs of merging advocacy with science advice would outweigh any short-term benefits of greater impact on a particular decision. If scientists do wish to increase the impact of science advice on decision-making, there are alternatives to advocacy in doing so. These approaches make the advice more amenable to decision-makers, while avoiding turning science advisors into partisan lobbyists.
    Artikeln heter Advocacy science and fisheries decision-making och författaren heter Jake Rice.
     
    Judith Currys kommentar om denna artikel:
     
    I found this paper to be extremely insightful, with obvious implications for the climate debate.

  90. Det är bara för tragiskt att Michael Crichton gick bort. Jag läste hans novell “States of Fear”. Spännade novell. Men han hade också mycket starka åsikter om många saker. Bla. miljörörelsen och Global warming 
    Han var i många stycken briljant. Det finns en hel del på youtube och lite grand på hans website som fortfarande finns
    http://www.youtube.com/watch?v=ySV_NNKbWnQ&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=GLsVViOKkE0&feature=related

    http://www.michaelcrichton.net/aboutmichaelcrichton-biography.html

  91. Gunbo

    ?ehr B,

    Denna presentation kan man läsa på startsidan till tidskriften:

    “World Medical & Health Policy is a unique new journal dedicated to the intersection of politics, policy, medicine, and public health. We live in a globalizing world, where public policy decisions affect the prevention of diseases and the practice of medicine.
    World Medical & Health Policy publishes articles that translate research into policies and practice standards. The journal brings a policy perspective to medical practice, translating empirical evidence into policy recommendations, with special attention to the ethical allocation of scarce resources that can make or break the success of health measures and clinical practices.”

    Majoriteten av “Editorial Board” är knutna till George Mason University som till stora delar finansieras av Charles Koch (libertariansk industrimagnat).

    Följande information finns på Sourcewatch:

    “In addition to financial ties, Koch also has personnel involved with the university. Richard Fink, the vice president of Koch Industries, Inc., and the former president of the Charles G. Koch Foundation and the Claude R. Lambe Foundation, serves on the board of directors of the George Mason University Foundation and the Mercatus Center. Fink’s connection to George Mason University is strong. Besides teaching at the university from 1980-1986, Fink has also served on a number of boards at the university including the Institute for Humane Studies and the Center for the Study of Public Choice, the Board of Visitors, and the Student Affairs Committee.”

  92. Tyvärr kunde jag inte hitta hans skrift om Politics and sience.

  93. Gunbo

    Pehr B #90,

    Först: ber om ursäkt för det konstiga P i ditt förnamn jag lyckades få till i min senaste kommentar.

    Jag håller helt med Judith Curry när hon skriver:

    Partisan groups lobbying for preferred outcomes have a long history of the selective use of information to support predetermined conclusions. This is acceptable in politics, but not in science.”

    Det märkliga är att det bara tycks gälla en sorts “partisan lobbying”! När Roy Spencer skrev att han ser sin roll som en “legislator” sågs det inte som politisk påverkan på hans vetenskap. 

  94. bom

    Ni får ursäkta UffeB för i kväll för jag tyckte mig se i något av hans inlägg att han ätit någon sorts svamp! Några tyckte ju att skrivandet var ovanligt förvirrat. Här är nog förklaringen? 🙂

  95. AOH

    Betr. ” En ljus framtid”

    http://www.yr.no/nyheter/1.7831682

    Ein meter snø på Strynefjellet no
     

  96. pekke

    OT.

    Nåt att läsa, läs även kommentarerna !

    http://www.bbc.co.uk/blogs/paulhudson/2011/10/met-office-finally-wakes-up-to.shtml

    Behandlas även hos WUWT.

    http://wattsupwiththat.com/2011/10/13/solar-and-climate-no-longer-taboo/

    Blir solen en allt viktigare spelare i klimatforskningen ?

  97. Uv Solar light är en variabel,men fler finns,den geomagnetiska
    Solfläcks variabeln kan påverka molnbildning också.
    Sen tillkommer Svensmarks variabler för klimatgången för vår Jord.
    Ett komplext system som Solenpåverkar,så mycket forskning återstår ännu.
    Uv har mer med vädermönster att göra,verkar det som, för norra
    hemisfären  och dess vintrar särskilt.

    ALI.K.

  98. Den Svenska ‘nomenklatura’ hållningen från politiker och ansvar
    styrande i klimatfrågan är den hållbar mot oss medborgare i landet?
    Vad sa hr Gorby?historien straffar sig om man inte följer den.

    ALI.K.

  99. Christopher E

    Peter Stilbs länk ovan till Ramirez ledde ett några klick senare till den satna satir:

    http://www.investors.com/EditorialCartoons/Cartoon.aspx?id=587512

    Den är riktigt träffande, och kan lätt överföras till dem som sitter mätta i varma hus med ett makalöst välstånd skapat av billig energi från fossila bränslen och gnäller just över dessa fossila bränslen. För precis som sagts ovan är det billig och riklig energi som gjort att vi har det så bra.

    Stens text är mycket bra. Det är bra med optimism. Det som hotar en framtida utveckling mest är alla domedagsprofeterna som inte förmår lära av historien.

    En del inlägg ovan vill bara se elände i allt positivt. Det enda de gillar är höjda skatter och klimatpolitik.

    Man kommer att tänka på denna nyhetssändning när man läser deras inlägg:

    http://www.youtube.com/watch?v=VLeUmr2t3lI

    Otroligt vad aktuell den känns. Går ut med FN… och lyssna på klimateländet vid 1:50 in i sändningen 😀

  100. Pehr Björnbom

     
    Stickan #5,
     
    Trots att du försöker skämta bort fakta så medger du faktiskt att perioden inte haft någon signifikant trend. Och jag anser också att vi skall vara tacksamma för detta speciellt om detta kan bero på att klimatkänsligheten är låg som jag utvecklar ovan.
     
    Du uttalar dig för övrigt tvärsäkert om hur debatten går här på TCS men du har dåligt på fötterna. Du borde veta att jag och Håkan Sjögren ofta debatterar våra skilda åsikter, senast igår:
    https://www.klimatupplysningen.se/2011/10/13/en-ljus-framtid/#comment-253825
     
    Se kommentar #65.
     

  101. Pehr Björnbom

    Ursäkta, kommentaren ovan kom i fel tråd!

  102. Slabadang

    Pehr B!

    Jag efterlängtar en ny “Pehr review” på de senaste två nya bevis på klimatmodellernas felaktigheter Spencer lagt fram och som utgör en del av den artikel han nu skriver i ämnet som svar på stackrs Desslers “rebuttal”. Nu har Specer redan baser at på två olika metoder aserade på obeservationer hur modellerna pekar åt tjottaheiti och jag anser att dessa två nya är ännu starkare bevis.

    Det är inte lätt att heta Dessler annat än när man ska kvittera ut skatte och anslagspengar. Vetenskapligt har han inte en sportkeps och befinner sig allt längre in i sitt hörn. 

  103. Lena Huldén #28
    Det finns många bra projekt som strävar till att förbättra mattillgången.”
     
    Ett av de bättre projekten är jordisering. Det är bedrövligt att de svältande i u-länderna inte blir informerade om vilka otroliga skörderesultat de skulle kunna få genom att jordisera sitt organiska avfall. Det går väl alltid att kompostera, ytgödsla och odla plöjningsfritt i ett i-land, men i ett u-land betyder det att svälten består. Om de pengar som t ex lagts på genmanipulering i stället hade kommit utvecklandet av jordisering till godo hade svälten i världen kunnat vara ett minne blott, plus att vi också fått mycket hälsosammare mat, vilket inte är troligt med varken konstgödsel eller GMO. Varje år oxiderar vi helt i onödan bort stora mängder organiskt avfall genom kompostering, ytgödsling och det senaste feltänket att plöja mindre. Jag citerar ur boken Svart Jord: ”De fält som hade plöjts flera gånger gav den bästa utdelningen.” Problemet med dagens plöjning är att man inte strävar efter att jordisera d v s att plöja ner större mängder färskt organiskt avfall och naturgödsel. Därför är det också helt fel att tillverka biogas av skörderester och naturgödsel, eller att elda halm i värmeverk. Detta ligger ju i princip färdigt och klart på åkermarken för att direkt och färskt jordiseras genom nerplöjning. D v s inget uppsamlande och en massa lastande och transporterande både hit och dit.
    Jag har skrivit många gånger om jordisering, men tyvärr vill polletten ändå inte trilla ner.
     

  104. Börje #104
    Det är ju märkligt att det inte går hem om det nu är så bra.
    Finns det inga verkligt bra pilotprojekt?

  105. Ingvar Engelbrecht #105;
    Man är lika lite intresserad av att lösa världssvälten som man är att bota cancer eftersom det inte finns pengar att hämta om du kan få människor att klara sin egen matförsörjning eller om du kan bota svårt sjuka. Cellgifter är en mycket dyr behandling och läkemedelsbolagen + ägarna skulle gå miste om alldeles för mycket om de helt plötsligt satte igång att bota för många. Att hjälpa svältande till självförsörjning ger inte heller tillräckligt med pengar till de som vill profitera på dessa arma människor.

    Depopulationsagendan gäller när det globala tankesättet skall prioriteras i sin helhet av de flesta demokratier.

     

  106. Ann-Britt #106
    Depopulationsagendan?
    Malthusianer??  Club of Rome?

  107. hahn

    Gunbo #82,
    Jag skriver att jag tror att kosten och livsbetingelserna spelar största rollen. Men du skriver att det är medicin och sjukvård, tvärsäkert.

    Ingen viktig fråga ur klimatperspektivet kanske men jag har googlat lite och tycker nog att min uppfattning ligger närmare sanningen. Du måste komma med någon källhänvisning när du skriver så som du gjorde, ok!

    http://wiki.answers.com/Q/What_are_the_reasons_for_increased_life_expectancy

  108. Gunbo

    Hahn,

    Självklart har vi i Sverige eller västvärlden vår höga levnadsstandard (inklusive tillgång till bra hälsovård) att tacka för lång livslängd.
     
    Jag tänkte mer globalt. Att jordens befolkning ökat explosionsartat beror till största delen på den medicinska utvecklingen, som jag skrev ovan.

    Här är en länk där man kan läsa mer:
    http://yale.edu/ynhti/curriculum/units/1998/7/98.07.02.x.html#c

    “The biggest population story of the last hundred years has been the conquest of disease. Scientists have learned a great deal about the ways to prevent and cure many types of disease. Thus, millions of people who would have died of disease a century ago are more likely to live to old age. The most effective tools in the con-quest of disease have been improved knowledge about nutrition, vaccinations, bet-ter public health practices and the development of new medicines.
    ………..
     Progress in medical science has, therefore, had a great effect on the population of most nations of the world. Nearly everywhere death rates have fallen. At the same time, birth rates, at least in the LDCs, have remained high. This combination of high birth rates and low death rates have led to the population explosion in many countries throughout the world.”

    Men som du säger är frågan inte relevant i klimatdebatten.