I augusti 2011 visade jag en dynamisk modell av kolcykeln där jag gav ett enkelt system av linjära differentialekvationer för att beskriva flödet. Syftet med modellen var egentligen enbart att ta reda på vad som skulle hända om vi ersatte fossila bränslen med förnybara.
Mitt system utgick ifrån de modeller av kolcykeln som vi kan hitta lite varstans, exempelvis här, här, eller här. Då gav jag ingen riktig beskrivning av hur jag hade räknat, men när nu dels Pehr förtjänstfullt höjt den vetenskapliga nivån på vår blogg genom att inte bland annat visa sin egen forskning och vi dessutom fått ta del av Gösta Petterssons bok, så tycker jag att jag bör redovisa mina egna beräkningar rörande kolcykeln.
Om vi utgår ifrån någon av referenserna ovan och förenklar bilden genom att lägg samman växter och jord och kalla detta för land och på samma sätt lägga ihop ythav och djuphav och kalla detta för hav får vi om vi tills vidare bortser ifrån det antropogena tillskottet följande (något förenklade) tabell.
|
|
Atmosfär 800 |
Land 2 100 |
Hav 40 000 |
|
Atmosfär |
-160 |
60 |
100 |
|
Land |
60 |
-60 |
0 |
|
Hav |
100 |
0 |
-100 |
I denna tabell är siffrorna till ovanför de uppskattade mängderna av kol i dessa depåer (mätt i Gigaton) och i rutorna under finns de mängder som antas övergå ifrån depån ovan till depån till vänster i tabellen.
Det finns lite olika uppskattningar av såväl depåernas storlek som de årliga transporterna men de brukar se ut ungefär som i ovanstående tabell. Denna enkla tabell kan lätt göras till en övergångsmatris för ett dynamiskt system. Vi kan då antingen göra ett diskret system där vi räknar från år till år, eller skriva det som ett system av linjära differential-ekvationer. Utgångspunkten för ett sådant system är då att övergången från en depå till en annan enbart beror av vad som finns i den avgivande depån och helt enkelt är proportionellt mot mängden. Den lilla 3×3 matrisen kan då skrivas på följande sätt
-
-1/5
1/35
1/400
3/40
-1/35
0
1/8
0
-1/400
Det är lätt att se att om vi multiplicerar den första kolonnen med 800, den andra med 2100 och den tredje med 40 000 så får vi tabellen ovanför. Vi ska strax se att det finns en hel del som kan utläsas ur denna tabell Observera dock att jag inte påstår att detta är en ”perfekt modell” av kolcykeln så att det enda jag påstår är att om den vore det så skulle vi kunna se att ….
Vi kan börja med att notera att summan i varje kolonn är 0 vilket betyder att den totala mängden kol inte ändras. Siffrorna på diagonalen kan sedan tolkas som den genomsnittliga tiden som en kolatom befinner sig i en viss depå, med andra ord 5 år i atmosfären, 35 år om den fångas up genom fotosyntes och 400 år om den finns i havet.
Vi kan nu göra en dynamisk modell av detta genom att först kalla ovanstående 3×3 matris för A
och skriva en kolonn-matris med talen x1, x2, x3 för X.
Systemet blir
X(n+1) = X(n) + AX
Vi ser då att startvektorn X(0) = (800, 2100, 40000) inte förändras eftersom matrismultiplikationen AX(0) = 0. Det är nu lätt att visa att det finns ytterligare två ”egenvärden för systemet”. Dessa är lösningarna till ekvationen
det(A – xI) = 0
vilket leder till att de två övriga egenvärden är lösningar till en andragradsekvation med rötter som är ungefär -1/5 och -1/35.
Systemet kan också beskrivas såsom
X(n+1) = BX(n)
där matrisen B är A + E där E är en enhetsmatris. Det är lätt att se att egenvektorerna blir de samma, medan egenvärdena skall adderas med 1. Detta innebär att egenvektorn (8,21,400) är fix.
För att se vad som händer med en plötslig förändring i atmosfären så stoppar vi in vektorn (1,0,0).
Vi ser att vi i atmosfären får ungefär följden 1, 0,8, 0,64, 0,512, ….,
d.v.s. vi får bombkurvan.
Jag kommer i senare inlägg att visa fler tillämpningar av min enkla modell.
Enligt ICOADS
(International Comprehensive Ocean-Atmosphere Data Set) v2.5 havstemperaturer steg havsytans globala medeltemperatur ca 0,8 grader C mellan 1910 och 1945. Efter korrektioner enligt Phil Jones m.fl. aktivister reducerades stegringen till ca 0,5 grader. Ungefär samma som mellan 1975 0ch 2005. http://wattsupwiththat.com/2013/05/25/historical-sea-surface-temperature-adjustmentscorrections-aka-the-bucket-model/#more-87049 Eftersom haven täcker 70 procent av globens yta har alltså denna operation avsevärt sänkt det tidiga 1900-talets uppvärmning, som alltså mycket väl kan ha varit större än den senares.
Efter 1980 har en annan anmärkningsvärd observation tillkommit: Land värms mycket snabbare än havsytan.
Till moderator: Inlägget 10:48 avser egentligen artikeln om Akasofu
Sten – tack för denna analys – jag sökte själv under de gångna veckorna få tid att söka belysa det hela via ett existerande dataprogram för kemisk kinetik (kan lätt simulera 100-tals kopplade kemiska reaktioner) – men har inte lyckats få till det. Problemet verkar vara någon bugg för just kopplad ”compartamental kinetics”, som det ju är frågan om.
Det blir också vissa frågetecken om hur man ska hantera gränsytorna luft/vatten och luft/växtlighet etc.
Men anläggningsarbeten utomhus & annat har tagit upp mesta tiden, om någon undrar varför jag inte lagt mig mycket i diskussionerna om ”bombkurvan”.
Jag är dock lite undrande om vad Du skriver
”Utgångspunkten för ett sådant system är då att övergången från en depå till en annan enbart beror av vad som finns i den avgivande depån och helt enkelt är proportionellt mot mängden. ”
Kemisk kinetik är ju i botten sannolikhetsprocesser – hastigheten för en reaktion i viss riktning är ju proportionell mot koncentrationen av reaktanten, inte mängden (?)
Tack Peter,
åtminstone i atmosfären så är ju mängd och koncentration ”samma sak”. I haven så är det naturligtvis så att det är ythavets koncentration som är det väsentliga och antagandet att den koncentrationen är proportionell mot mängden är naturligtvis en förenkling.
Jag är helt på det klara med att modellen är överförenklad. Det är ju inte så svårt att dela upp ”land” i växter och mark eller hav i ythav och djuphav och avsikten var helt enkelt att ge de av alla våra duktiga kommentatorer som är vana vid beräkningar något att räkna på.
Jag har också tänkt visa dels att differentialekvationer ger ungefär samma bild, dels att man kan variera matrisen ”en aning” och få ungefär samma resultat.
Sedan är koncentrationen i havet mycket variabel. Vatten som kommer upp till ytan från större djup i uppvällningsområden innehåller mycket höga koncentrationer av CO2 (och i motsvarande mån litet syre) och när sådant vatten värms upp avges stora mängder koldioxid. Detta beror på att sådant vatten befunnit sig i djuphavet storleksordning 1000 år, och mycket av syret har omsatts till koldioxid av den biologiska aktiviteten i vattnet.
Siffrorna i diagonalen i den första tabellen verkar underliga. T ex: Atmosfären avger 160 Gton koldioxid till atmosfären???
Matematiska modellen funkar alltså som beskrivning av uppmätta bombkurvan-bra så!
Men kan man få modellen att likna Bernkurvan också-och vad krävs då för antaganden.
Djuphavens kolsänka är väl inte så lätt att fylla?
Kalle Kula,
som du ser sså är summan i varje kolonn 0. I första kolonnen så är den översta rutan den mängd kol som lämnar atmosfären, medan de under är det som tillförs ifrån de andra depåerna. Motsvarande gäller i de andra kolonnerna.
Det är på det sättet man kan se ”uppehållstiden i en depå”.
Lasse,
det man också kan utläsa är att om vi tillför 429 enheter till atmosfären så kommer ”efter lång tid” 8 att vara kvar i atmosfären, 21 att ha hamnat ”på land” och 400 i haven. Det innebär att om vi plöstligt tillförde 54 Gt kol till atmosfären så skulle 1 GT vara kvar ”i evighet”, medan 50 Gt skulle ha hamnat i haven.
Det går att räkna på hur lång tid det tar innan vi är nära jämvikt.
Sten Kaijser
”Jag är helt på det klara med att modellen är överförenklad. ….”
Varför inte göra den ännu enklare? Varför dela upp jorden i hydrosfär och biosfär om det inte behövs för förståelse för atmosfärens egenskaper? Om vi gavs en atmosfär och skulle ge en modell för dess egenskaper när vi släpper ut koldioxid så skulle vi kunna göra som följer:
1/ Ta reda på hur stor atmosfären är och hur mycket koldioxid den innehåller.
2/ Släppa ut en given mängd färgad (C14) koldioxid och se hur snabbt det halveras.
Nummer 1 är ju enkel och nummer 2 gjordes ju i och med bombproven. Om bombprovskurvan kan modeleras med med en välblandad reservoar som innehåller ca 60 gånger så mycket kol så kan man sluta arbetet där? Ur atmosfärens synvinkel så kvittra det lika om hydrosfären är skiktad, hur mycket som binds i biosfären eller hur lång tid det tar för för sedimentlagren att bildas.
Om bombprovskurvan inte såg ut som den gjorde så kan man ju börja titta efter en modell med flera reservoarer med olika beteende men varför om detta inte är nödvändigt?
Sten, bortsett från det förenklade med bara tre reservoarer, tror du verkligen på att en linjär modell ger ett rimligt svar? Revelleffekten som vi talat så mycket om försvinner t ex helt i din modell, och att anta någon form av linearitet för hur mycket kol som finns på land förefaller väldigt optimistiskt. Flödets storlek på land beror på mängden fotosyntes, och även om den ökar något med halten CO2 är det inte troligt att det är linjärt, och än mindre är det rimligt att försöka sätta någon proportionalitet mellan flödets storlek och totala koldepåerna i mark och växter.
Visst är det kul med sådana här ”back of the envelope” modeller, men man skall inte tro att de kan ersätta de djupare studier som gjorts.
Thomas P
Vilka observationer förkastar den enkla modellen? Det kan vara av intresse att veta hur stort flödet är mellan hav och land till exempel, men för att förstå atmosfären så räcker ju enklast möjliga modell om den överensstämmer med de observationer som vi har. Så vad förkastar modellen?
”Kemisk kinetik är ju i botten sannolikhetsprocesser”
Just det, ja. Berätta det gärna för Gösta.
Sten,
Utmärkt fin modell för bombprovskurvan.
Vad som gör att den inte är användbar för CO2s avklingning som Bernmodellen försöker modellera är bla Revelleeffekten.
Som jag skrev i svar till Ingemar Nordin i andra tråden:
Revelleeffekten: En ökad halt i atmosfären, ökar halten i havet, vilket sänker pH i haven, vilket ökar fritt CO2 i havet, vilket ökar leveransen av CO2 till luften.
Leveransen av CO2 till atmosfären är nämligen inte proportionell mot totalmängden av CO2/HCO3/CO3 i haven utan proportionell mot fritt CO2, denna andel fritt CO2 är olika stor för olika pH.
Den effekten ger en kvalitativ skillnad mellan bombprovskurvan och Bernmodellen, därför kan inte utseendet på bombprovskurvan diskvalificera Bernmodellen.
Jonas B1
Hur skulle man kunna observera Revelleeffektken om man bara fick göra experiment i atomsfären? Vilket experiment skull man göra och vad skulle utfallet bli med och utan inverkan av Revelleeffekten? Skulle man inte göra just ett bomprovstest och efter att ha sett kurvan sluta sig till att Revelleeffekten inte tycks vara så stor att den påverkar förloppet?
Johan Eftersom Revelleffekten baseras på totala mängden CO2, inte spårämnen som C-14 så är enda testet att släppa ut en massa CO2 i atmosfären och se hur halten ökar, dvs precis vad vi gjort ett bra tag nu. (alternativt kan man anta att kemi fungerar likadant i havet som i labbet, men det är tydligen för enkelt).
Då kan man antingen gneta ihop en fungerande modell med i huvudsak kända flöden mellan olika reservoarer där man successivt, år för år, jobbar med att få med alla faktorer med bättre precision så budgeten går ihop mer exakt, dvs vad man gjort i Bernmodellen. Eller också kan man ställa upp några enkla linjära ekvationer, använda sig av bombkurvan, se att allt inte går ihop utan att halten i atmosfären stiger mycket snabbare än den ”borde” göra enligt ens analys och drämma till med att det måste finnas en massa naturliga källor för koldioxid som man inte känner till.
Thomas P!
Revell faktorn är ju redan inkluderad i de mätningar Bombkurvan visar och faktorns förändring under mätperioden är helt försumbar och irrelevant. Du vägrar erkänna att c14 avklingningen är representativ för ALL Co2 och ett hållbart argument är efterlyst!
Följande rappakalja toppat med en halmgubbe generar andras intellekt:
” Eftersom Revelleffekten baseras på totala mängden CO2, inte spårämnen som C-14 så är enda testet att släppa ut en massa CO2 i atmosfären och se hur halten ökar, dvs precis vad vi gjort ett bra tag nu”
Thomas P
”..enda testet att släppa ut en massa CO2 i atmosfären …”
Men det är väl det vi har gjort. Sedan 1963 så har vi ju släppt ut rätt så stora mängder koldioxid men trots det så ser vi ingen skillnad i halveringstiden för C14? Om utsläppen hade förändrat hydrosfärens upptragningsförmåga, skulle det då inte avspegla sig genom att halveringstiden för C14 förändrades?
Om vi inte hade släppt ut någon koldioxid sen 1963 så skulle man kunna hävda att vi just nu har en halveringstid på 10 år men … – om vi släpper ut en stor mängd koldioxid så kommer mängden karbonat att minska och upptagningsförmågan att minska etc. Nu vet vi, tack vara våra utsläpp, att det i alla fall ännu inte har någon begränsande effekt.
Tomas P!
Så att du vet vad vi andra och Bombkurvan ifrågasätter:
If CO2 in the atmosphere is increased by one part per million, the CO2 in the ocean is increased by only a tenth of a part per million, because of the way that the carbon dioxide in the water is partitioned between carbonate ions and bicarbonate ions and free CO2. As additional CO2 is added, it tips the equilibrium between these three kinds of carbon dioxide, so because of the Revelle Factor, it means that you can add a large amount of CO2 to the air without adding much to the water. This is known as the Revelle Effect.[2]
Så du lyckasdes få tre fel av tre möjliga i inlägget! Snyggt jobbat!
Johan, ja vi har släppt ut en massa CO2 vilket var vad jag beskrev i stycke två. Det är dock fortfarande så som upprepats till leda att C-14 inte är ett bra mått på koldioxidens livslängd i atmosfären eftersom vi för C-14 får en utspädning genom att molekyler ständigt rör sig mellan hav och luft, detta oberoende av Revelleffekten som bara påverkar den totala mängden. Även om Revelleffekten vore oändligt stark så havet inte kunde ta upp någon CO2 alls netto från luften skulle halten av en isotop som C-14 fortfarande sjunka nästan lika snabbt som idag.
Jonas B1 2013/05/27 kl. 14:39
Som jag skrev i svar till Ingemar Nordin i andra tråden:
Revelleeffekten: En ökad halt i atmosfären, ökar halten i havet, vilket sänker pH i haven, vilket ökar fritt CO2 i havet, vilket ökar leveransen av CO2 till luften.
Leveransen av CO2 till atmosfären är nämligen inte proportionell mot totalmängden av CO2/HCO3/CO3 i haven utan proportionell mot fritt CO2, denna andel fritt CO2 är olika stor för olika pH.
OK Jonas B1. Din förklaring verkar rimlig, till att börja med. Ökad salthalt ger större leveranser av CO2 till atmosfären. Men tvivlet dyker upp igen: Är inte denna förklaring helt beroende av hur stor havsdepån är? Är det bara en slump att proportionen mellan hav och luft är sådan att det som tillförs lufthavet sänker PH-halten i havet i precis så stor utsträckning som behövs för att havet skall återbörda ungefär lika många CO2-molekyler som det tar emot?
Om inte, så blir det ju lite knepigt att förklara bombkurvan. Antag att havsdepån är så stor att PH-värdet knappt påverkas alls … då ökar inte havens leverans av CO2 till atmosfären i takt med människans utsläpp. Och då avspeglar Bern-kurvan inte hur fort det går för ett antropogent CO2-tillskott att försvinna om vår CO2-produktion skulle stoppas.
Thomas P
Tomas, jag tror det är här jag inte håller med dig:
”… C-14 inte är ett bra mått på koldioxidens livslängd i atmosfären eftersom vi för C-14 får en utspädning genom att molekyler ständigt rör sig mellan hav och luft…”
Bombkurvan ger oss besked om hur snabbt koldioxiden i atmosfären övergår till hydrosfären (inkl biosfären). Denna övergång är proportionell till koncentrationen i atmosfären. Vi har även en övergång från hydrosfären till atmosfären som styrs av koncentrationen i hydrosfären. C14 kurvan ger oss besked om två saker 1/ hur stora dessa flöden är, 2/ en uppskattning av hur stor hydrosfären är i jämförelse med atmosfären (eller kanske rättare hur stor välblandad reservoar som skulle kunna modelera hydrosfären).
Vad mer behöver vi veta för att säga hur länge det tar för ett koldioxidutsläpp att halveras?
Vad
Ingemar,
”Om inte, så blir det ju lite knepigt att förklara bombkurvan.”
Inte alls, Stens modell här ovan förklarar bombkurvan alldeles utmärkt. Grejen är att tillskottet av C14-CO2 är så extremt litet i relation till allt annat CO2 att pH i havet inte ändras, alltså kan man bortse från Revelleeffekten, och Stens modell funkar utmärkt. Bombkurvan mäter egentligen bara en parameter, överföringskonstanten från luft till hav.
Jonas B1
”.. att tillskottet av C14-CO2 är så extremt litet i relation till allt annat CO2 att pH i havet inte ändras, alltså kan man bortse från Revelleeffekten”
Ergo – under 1963 fram tills dags datum är tillskottet av koldioxid i atmosfären så litet att man kan bortse från Revelleffekten.
Bombprovskurvan säger ju oss inte bara hur snabbt den C14-koldioxid som fanns 1963 försvinner utan någonting om omsättningen för all koldioxid i atmosfären tills man inte längre kunde urskilja de förhöjda värdena och räkna på dess relaxationstid. Den effekt som Revelleffekten ger är redan inräknad i det förlopp som vi kan observera. Är det inte så?
Johan ” Vi har även en övergång från hydrosfären till atmosfären som styrs av koncentrationen i hydrosfären.”
Eftersom koncentrationen C-14 i hydrosfären är så låg så kommer den termen inte med i bombkurvan. Där mäts bara övergången från luft till hav.
Thomas P
”koncentrationen C-14 i hydrosfären är så låg..”
och förblir låg!
Låt oss anta att vi inte vet någonting om hydrosfären. Genom att betrakta bombkurvan så kan vi sluta oss till att hydrosfären är mycket stor; bombkurvan ger oss information inte bara om flödets storlek utan om hydrosfärens storlek. Ett extremfall vore ju om hydrosfären innehöll lika mycket koldioxid som atmosfären, vilket skulle ge oss en bombkurva som planade ut vid +50%.
Om vi nu vet att hydrosfären är mycket stor, och vi släpper ut stora mängder koldioxid – vad händer? Eftersom vi ökar koncentrationen av koldioxid i atmosfären så får vi en ökad transport till hydrosfären (proportionell till koncentrationen) – får vi en motsvarande ökad transport till atmosfären? Det beror ju på koncentrationen av koldioxid i hydrosfären….. men den har ju knappt ändrats eftersom hydrosfären är så pass mycket större.
Om man hävdar att transporten från hydrosfären till atmosfären också ökar, så säger man att koncentrationen i hydrosfären ökar …. men det strider ju mot vad bombkurvan säger oss. Koncentrationen kan bara få en mätbar ökning av koncentrationen om den är liten och om de var liten så skulle det betyda att koncentrationen av C14 ökade vilket skulle ge en bombkurva med betydligt längre halveringstid.
Alla effekter av skiktning, Revelle, biosfär etc har naturen redan räknat in, resultatet ser vi i bombkurvan.
Johan ”Det beror ju på koncentrationen av koldioxid i hydrosfären….. men den har ju knappt ändrats eftersom hydrosfären är så pass mycket större.”
Det är precis det Revelleeffekten går ut på! Koncentrationen löst CO2 i havet ökar ca 10 ggr så snabbt som man kunde vänta sig pga det sänkta pH, dvs den ”effektiva” reservoaren är tiondelen så stor.
Thomas P 2013/05/27 kl. 19:43
Så det är 10 gånger värre än man kunde förvänta sig!
Finns det referenser som stödjer det påståendet?
Gunnar Det är 10 ggr värre än man trodde på 50 talet. Pehr länkade till Bolins artikel tidigare.
Det är förstås precis tvärtom. Den ganska höga omsättningshastigheten visar att ’naturen’ inte alls är lika mycket störd som Thomas (och alla som hoppas(!) på att CO2 skall vara en ’farlig förorening’)
Senaste förflyttning av målstolparna är nu alltså att den transporteras bort så snabbt att den nu blir ’farlig’ på ett annat ställe (i en gigantisk reservoir), där man tidigare alltså hoppades(!) att den bara mycket mycket långsamt skulle hamna! För man menade att den var ju ’så farlig’ i luften …
Snart är det inte mycket mer kvar av all denna alarmism än ’proffs-demonstranter’ och försörjda ’stenkastare’ som mot betalning uppviglar mot skötsamma medborgare som i sitt värv och trots bördan de tvingas bära/släpa på skapar mervärden åt alla inblandade .. och även de politiska sabotörerna …
Jonas N 2013/05/27 kl. 20:55
Tack!
Du ger stöd åt min känsla av att Thomas P numera har allt färre körsbär att plocka och hemfaller åt att ”det är värre än vi trodde” för att dölja det.
De fluktuationer som finns i CO2-kurvan från Mauna Loa tycker jag inte tyder på att utbytet mellan ocean och atmosfär skulla vara assymetriskt i någon riktning. Den linjära ökningen trots exponentiellt ökande antropogena utsläpp pekar inte heller mot någon mättnad av haven.
Jag är inte längre oroad över en tipping point som skulle komma av att varmare hav börjar släppa ifrån sig CO2 som leder till varmare hav och så vidare….
Jag borde kanske tacka Thomas P för den hjälp han gett för att komma till den insikten, men jag är inte säker på att han skulle uppskatta det.
Thomas P
”Det är precis det Revelleeffekten går ut på! ” Om man läser de intervjuv med Robert Revell som jag länkar till nedan så får man en anna bild. Revelle-effelten är en begränsning i ytskicktet av havet som gör att det inet alls kan ta upp så mycket koldioxid som förväntat. Revelle gjorde ju dock dess aberäkningar innan bombkurvans dagar och hade då bara data från havet att gå på.
Interview with Dr Roger Revelle 1989
När vi talar om Revelle så är ju hans sista artikel högst väsentlig.
What To Do About Greenhouse Warming: Look Before You Leap
Det är pinsamt Thomas P!
Vad tror du att du ska vinna på att vilseleda och försöka lura folk? Vad är poängen? Du är ju så uppenbart och medvetet intellektuellt ohederlig i vart eviga inlägg. Om du är ute efter att totalt krossa allt förtroende fölr både miljörörelse och klimatvetenskapen så gör du ett förbannat bra jobb!
Att skaffa dig ett rykte att du är totalt hänsynslöst respektlös för vetenskaplig sanning och är endast en billig rabiat ideolo0giskt driven aktivist som nån omdömeslös dumrune släppt innanför portarna på ett anständigt universitet!
Johan M,
”När vi talar om Revelle så är ju hans sista artikel högst väsentlig.”
Revelle skrev inget annat än sitt namn (om ens det) under artikeln som var Fred Singers verk.
The Cosmos article is S. Fred Singer’s work. Singer may urge that Revelle was a co-author technically, simply because he allowed his name to be used. Since publication of the Cosmos article, however, Singer has been shown to be the sole author of the major points of the paper, including the constantly quoted conclusion, by virtue of prior publication by Singer alone in the journal ES&T. The evidence is found in the linked documents below.
http://uscentrist.org/about/issues/environment/john_coleman/the-revelle-gore-story
Gunbo .. nu är du ute i förvillartagen igen.
Du länkar till en artikel skriven av Justin Lancaster … samme Lancaster som jobbat för Al Gore i dennes kampanj och anklagat Singer för en massa dumheter och rent förtal. Som han till slut blev stämd inför domstol för. Varvid han i en uppgörelse tog tillbaks detta. Han skrev där 1994:
”I retract as being unwarranted any and all statements, oral or written, I have made which state or imply that Professor Revelle was not a true and voluntary coauthor of the Cosmos article, or which in any other way impugn or malign the conduct or motives of Professor Singer with regard to the Cosmos article (including but not limited to its drafting, editing, publication, republication, and circulation). I agree not to make any such statements in fu ture. I fully and unequivocally retract and disclaim those statements and their implications about the conduct, character, and ethics of Professor Singer, and I apologize to Professor Singer for the pain my conduct has caused him and for any damage that may have caused to his reputation”
För att få en mer balanserad bild är det värt att läsa även Singers redogörelse av händelsförloppet om Al Gores fulspel (inklusiva Lancasters del i det hela).
Men allvarligt Gunbo, du borde vid det här laget veta att du inte kommer undan med ren smutskastningspropaganda Al-Gore-style på denna sajt. Och Lancaster länkande redan i början, för att hitta ’sanningen’ om Global Warming till:
John P Resiman (OSS foundattion) och Real Climate!
John P Reisman är dessutom personlig vän och (om jag minns rätt) studiekamrat med Lancaster. Och hade dessutom ett par inhopp på TCS på Maggies tid. Där han visade sig vara en lättviktig pladdrare
Gunbo, det blev ju ännu roligare! Eller var ’värre än vi nånsin anade’:
Din länk ovan till uscentrist.org är ju till ett ’politiskt parti’, The Centrist Party som alltså grundades av John P Reisman. I vilket Lancaster alltså tilläts lägga fram sin gamla smutskastning ånyo …
Det är ungefär lika illa som när du länkade till UCS (astroturfande Union of Concerned Scientists) för att belägga dina hjärnspöken om att ’amerikanska industrins kampanjande mot klimatforskningen’, ngt Lancaster fö också har snöat in på. (Men förstås också blivit itutad av Al Gore).
Herrejösses på vilken nivå ni håller på där i klimatgyttjan, Gunbo … hoppas du iaf trivs i sällskapet!
😉
Thomas P
Tomas, var är vi nu? Revelle hävdade 1957 att haven inte kan betraktas som en välblandad reservoar utan att dess upptagningsförmåga var begränsad av dess ytskikt. Det faktor tio som du nämde var, enligt Revelle, hur mycket mindre vi måste räkna med att havet är. Om detta stämmer så kommer en ökning av koldioxiden i atmosfären endast långsamt tas upp av haven. Vi kan också dra slutsatsen att den ökning som vi ser i atmosfären till stor del beror på de atropogena utsläppen. Men är det verkligen så?
Bombkurvan visar att Revelle hade fel, havets upptagningsförmåga är inte så liten. Ut atmosfärens synvinkel så är havet en mycket stor reservoar med stor upptagningsförmåga. Vi kan då sluta oss till att den ökning som vi ser av atmosfärens koldioxidkoncentration inte beror på de atropogena utsläppen utan måste ha en annan förklaring (varmare hav?).
Jonas,
Jag har bara poängterat att det var Fred Singer som skrev artikeln och inte Roger Revelle. De politiska och juridiska turerna kring artikeln har jag inget intresse av. Inte heller ”guilt by association”!
Här är ett kort uttalande av Walter H. Munk och Edward A. Friedman, kolleger till Revelle, angående artikeln:
http://www.tos.org/oceanography/archive/5-2_munk.pdf
Citat: ”S. Fred Singer wrote the paper and as a coutesy, added Roger as a co-author based upon his willingness to review the manuscript and advise on aspects relating to sea-level rise.”
Johan M,
” Vi kan då sluta oss till att den ökning som vi ser av atmosfärens koldioxidkoncentration inte beror på de atropogena utsläppen utan måste ha en annan förklaring (varmare hav?).”
Men åtminstone enligt Lennart Bengtsson har haven inte blivit varmare på 16 år samtidigt som halten koldioxid i atmosfären kraftigt ökar. Hur går det ihop?
Nej Gunbo … det är inte vad du ’bara’ gjorde
Du kopierar in ett smutskastningspåstående av en tredje part, händelsevis Al Gores hantlangare i dennes smutsiga politik. Och ett som samme Lancaster i domstol har erkänt varit smutskastning och vilka han där tagit tillbaka.
Du insinuerade, tom skrev nästan rakt ut att Revell öht inte skulle vara medförfattare, kanske tom blivit det mot sin vilja. Precis som Lancaster velat göra gällande i sin sekellånga smutskatning. Det är mycket allvarliga anklagelser. Som du alltså inte har ett dyft belägg för!
Och din länk ovan fungerade inte, men google-sökning på citatets första mening gav fem träffar till värsta klimathotssutskastarna, typ Eli Rabbet
Att du inte skulle vara intresserad av guilt-by-association var ett av de mer lustiga(uppenbart falska) påståenden från dig. Nästan inget du skriver involverar ju inte guilt-by-association på något sätt. Även denna gång: Du försökte (som fjärde, eller typ femtionde! part) förringa innehållet i en populärvetenskaplig artikel.
Gunbo
”..Hur går det ihop?”
Hur stor förändring i havens temperatur är nödvändig för att förklara den ökade koldioxidhalten? Med vilken noggrannhet kan vi mäta dess temperatur? Att man inte kan påvisa temperaturskillnaden gör inte bombkurvan fel, bombkurvan är en observation som vi inte kan kringgå. Om du inte tror på att den ökade koldioxidkoncentrationen beror på att haven blivit varmare så leta efter någon annan naturlig förklaring men bombkurvan säger med entydighet att det inte är de atropogena utsläppen som är huvudorsaken.
Gör ett nytt försök med länken:
http://www.tos.org/oceanography/archive/5-2_munk.pdf
Tack Gunbo … denna gång funkade länken. I den står ett påstående, utan tillstymmelse till förklaring, belägg eller annat stöd. Bara två personer som (kontrafaktiskt?) hävdar sig veta saker på avstånd, lite ’fjärrskådning’ alltså .. 😉
Fast de tillägger strax efter angående detta ’it seems to us … ’
Vidare emotsäger de Lancaster om att Revelle skulle varit så gammal och sjuk att denne inte visste vad han höll på med.
Jag tycker du borde läsa Singers beskrivning istället eller också! (Singers redogörelse av händelsförloppet). Denne är långt ärligare än Lancaster och både öppen med hur det gick till, samt tydliggör att det är hans personliga återberättelse av omständigheterna (i stället för som Lancaste vilja ’fastslå sanningen’ och dessutom på avstånd)
Vad är det med er klimathotstroende och -anhängare? Varför ägnar ni er så frenetiskt åt historie- och vetenskapsförvanskning? Det finns ju nästan inget ni klarar av att anföra utan att det blir larvigt på denna nivå …
Här har alltså ett antal vuxna människor i 20+ år nu försökt få skriva om historien, som vanligt med värsta smutskastning (tom mot de egna ’hjältarna’ nu (*)) som främsta metod! Du deltar i detta? Och jag skall inte ens fråga på vilken sajt du hittat den länken och pdf-filen. Som alltså inte säger ett skvatt om saken .. bara tyckerier.
(*) Flera på din sida har antytt att Revelle inte längre var vid sina siinnens fulla bruk, att han lät sig luras att bli medförfattare.
Gunbo
Till saken Gunbo, har Revelle rätt när han säger att havet endast kan ta upp en mindre del av de atropogena utsläppen av koldioxid eller har bombkurvan rätt som påvisar att haven kan ta upp en betydande del? Det kvittar lite vad Revelle tänkte på när han skrev under artikeln, det som räknas är de observationer vi har.
”Bombkurvan” är inte en kurva utan minst två. Mellan södra halvklotet och norra uppvisar södra halvklotet eftersläpning på flera år. Halten är alltså beroende på flöden.
Kolcykelbeskrivningar brukar ange flödet till havens djup som bestående av sjunkande organismer, men detta är enligt min mening en ofullständig beskrivning då vi vet att djuphavsströmmarnas sammanlagda flöde är av samma storleksordning som ytströmmar och nederbörd ~500 000 km3 per år
Havsströmmarnas cirkulationstid är uppskattad till ca 1000 gånger atmosfärens mellan norra och södra halvkloten.
Mängden koldioxid som sjunker i oceanernas kalla områden bestäms av havsströmmarnas flöde, koldioxidens partialtryck och årstidernas längd. En längre kylig klimatperiod kommer alltså att ge djuphavsströmmarna en koldioxidpuls som när kretsloppet sluts återgår till atmosfären.
Skulle koldioxid som transporteras ned till djuphavet av havsströmmarna bil kvar i djupen så utarmas atmosfären snabbt ner under den gräns när fotosyntesen kan verka. Växtfysiologer har klarlagt att gränsen ligger vid 180 PPM.
Jordens klimat visar epoker som skiftar mellan kyliga och varma, koldioxid har någon inverkan, men andra faktorer bör också klarläggas.
IPCC har lagt fast 280 PPM som C0 i sina klimatbedömningar. Varför det? Det existerar inga belägg på att 280 PPM är ett representativt utgångsvärde. Skulle rätt utgångsvärde vara närmre 200 PPM så blir antropogent (0,4 °C) bidrag till växthuseffektens ca 35 °C helt försummabart. Skulle rätt utgångsvärde vara betydligt högre än IPCC’s 280 PPM så ger IPCC’s beräkning av tillskor av W/m2 ett mycket lägre bidrag.
Men jag vill passa på att mula dig lite med ditt eget självrättfärdiga poserande Gunbo!
I bästa välmening förstås … 🙂
Du har alltså i många år nu poserat på TCS och hävdat dig ’bara’ vara ute efter sanningen, vilja lära dig och veta hur saker hänger ihop, läsa forskarnas rapporter, och vilja få bästa möjliga kunskap. Du har gång på gång hävdat att du alls inte hör hemma på någon viss sida, eller deltar i smutskastandet.
Personligen tror jag inte du har lurat en enda vaken observant deltagare. Inte ens Thomas, skulle jag tro, missar i vilket dike du hör hemma. Bara de verkligt aningslösa (typ UffeB LBt Anders L och även du själv?) skulle kunna bli lurade att tro att du försöker vara ’neutral’
Nåväl, det var inte min poäng. I vilket dike du hör hemma är är det nog bara du själv som försöker ’hemlighålla’ och numera nog bara för dig själv .. 🙂
Poängen är istället att du i detta poserande, dina årslånga försök till kålsupar-argument om att ’andra sidan ju har (minst!) lika mycket skuld, och troligen nästan all … för den egna sidan gör ju samma saker bara för dom andra började , gjorde det först! Och ju är generiskt onda för att de inte säger sig vara folkrepresentanter’ .. typ
.. ägnat många år nu att leta insinuationer och smuts och ’kopplingar’ (just det: guilt-by-association!) som ursäkter för varför man bara skulle lyssna på ena (den aktivistiska) sidan av storyn.
Och för att nödtorftigt skyla över denna massiva ensidighet brukar du ibland hålla upp Al Gore (och även Hansen) som fikonlöv, som pliktskylidga ’alibin’ för att du minsann(!) också och lite försagd kan vidgå ’överdrifter’ på klimathotarsidan. Varefter du snabbt ägnar 99% av din iver åt din sidas typiska insinuationer och aktivism ..
Det roliga denna gång dock var att du kopierade in Al Gore’s hantlangare i dennes förres smutsiga geschäft, och hans smutskastning tom som ’sanningsvittne’ …
Dvs du lånade dig till Al Gores smutskastningskampanj. Och detta tom efter att du fått veta (upprepade ggr) att det är så det förhåller sig. Denne smutskastning vill du framställa som:
”Jag har bara poängterat att det var [så …]”
Varefter du säger att du inte bryr dig om politiken, eller juridiken.
Det är faktiskt gulligt i överkant, käre Gunbo!
=> Gunbo
Att Revelle stod med som medförfattare till artikeln innebär att det mest sannolika scenariet är att han faktiskt också åsiktsmässigt stod bakom artikeln.
Att en seriös vetenskapsman medveten om osäkerhetsfaktorerna i klimatvetenskapen förordar att gå försiktigt fram med drakoniska klimatåtgärder tills man vet mer är väl knappast osannolikt.
Att detta är tillräckligt för att Revelle skall anses ha ”svikit saken” och bli startskottet för ett försök till historierevidering i bästa Stalin-anda känns lite skrämmande.
Att denna revidering dessutom innebär ett ifrågasättande av en avliden forskares mentala status, visar på hur hänsynslöst man är beredd att gå till väga för att dölja obehagliga fakta.
En pikant detalj till, Gunbo. I din pdf-länk om Munks och Friedmans fjärrskådningskonster sätter de rubriken:
”Let Roger Revelle speak for himself”
Efter hans död, i en artikel där de menar sig tala för hans (egentliga) ståndpunkt! Och de är inte de enda som försökt!
Men så har ju också klimathotskyrkan i visa delar synnerliga likheter med ockultism och både seanser och kontakt med dödsriket, eller kristallkulor som skådar långt in i framtiden, avgöra fysikaliska saker på avstånd i både tid och rum, samt förmågan att kunna läsa andra människors onda motiv och och dito hjärtan …
Så egentligen är det kanske inte så konstigt!
😉
Havets ytlager!
För att förstå förutsättningen för de kemiska villkoren i utbytet av CO2 mellan atmosfär och hav måste vi veta hur ytlagret är beskaffat. Denna artikel beskriver atmosfärens OFÖRMÅGA att värma haven och är intressant ur ”Revellfaktor”/ Bombkurve perspektivet också.
Artikleförfattaren lyfter fram det faktum att det tunna översta lagret som är i kontakt med atmosfären är kallare än det lite djupare och gäller både natt och dag och efterlyser eller snarare bevisar att någon värmetransport från atmosfär till hav inte är möjlig genom att den saknar fysikalisk koppling. Tungt!!Vilka argument emot?
http://hockeyschtick.blogspot.se/2013/05/why-ocean-warming-and-sea-level-rise.html
Från artikeln:
!n general, the temperature in the ocean higher from the bottom (2 ° C) to the surface (17 ° C). However, in the thin film of the upper 500 microns, we see that this is suddenly reversed smoothly, it is becoming increasingly cooler closer to the surface area increases. This is the boundary layer, from where water evaporation takes place, and here the temperature drops a few tenths of a degree. This immediately indicates that the atmosphere above the water is cooler than the water. We see that this temperature gradient in the boundary layer persists overnight (a). Daytime (b) when the sun shines we see the temperature profile of the upper few meters a whole shift to higher temperatures. This is therefore the result of the solar radiation that heats the sea water clearly, and the closer to the surface, the stronger the warming. But despite that, there is the negative temperature gradient in the boundary layer while the water evaporation increases. Look what happens next when the sun goes down. The ocean surface cools by evaporation and the profile falls back to a situation Imagines that the greenhouse effect works day and night, and thus send radiation toward the ocean surface. Any guidance is also independent. But look at the profile, the first few meters below the boundary layer warms night totally on the contrary it has slumped to a straight line or the temperature is uneven and there is no heat transfer. That this is not possible we already knew from the low penetration of IR radiation, but the day and night profile is a second proof of the impossibility of global ocean CO2 or even the natural greenhouse effect . We see here is that this is not possible, by conduction. above temperature profiles are provided by various studies as Donlon et al ., the following sentence from this study says ”In all cases, the absorption of shortwave radiation in the molecular boundary skin layer is not enough to overcome the heat loss due to the sensible and latent heat fluxes, and the SSTskin remains cooler than the water beneath. ”.Or even the absorption of the sunlight in the vaporization boundary layer is always proved to be insufficient to compensate for the heat loss due to vaporization (latent heat) and guide the boundary layer is always cooler than the water below it. So there is no chance for the weak IR radiation to target other than additional water evaporation (= cooling) something out.
Jonas,
Jag föreslår att du listar alla opålitliga hemsidor, bloggar och personer så att jag i framtiden kan undvika att länka till dem. Jag är inte så insatt i vilka som talar sanning och vilka som ljuger, vilket du tycks vara expert på. 😉
Gunbo …
ditt bekymmer verkar mer vara att du inte har en aning om hur man tar reda på saker, eller ens avgör vad som faktiskt hävdas.
Men ovan klippte du alltså in Lancasters påståenden och menade att hans fjärrskådande avgjorde saken.
Men de, och sådana som du, har alltså försökt göra Revelles medförfattarskap till ngt som skulle ’bevisa’ hur djupt ondskan sitter hos Singer.
Och som sagt, jag hade ens hört om Munk och Friedmans larviga lilla snippet … det var du som hittade den. Och jag undrar verkligen hur!
Jag vill minnas att du påstått dig hitta information på Guardian-blogg en gång också (om NASA chefens ’svar’ till 50 astronauter etc). Och jag vet inte varför du måste ljuga om var du hittat info. Är det för att det då skulle bli så uppenbart att ditt ’letande’ sker på värsta aktivistsidorna?
kommentaren modererad
Jonas,
Jag har som vana att lyssna på bägge sidorna i en konflikt. Det ingår i min utbildning att inte ta parti för någondera sidan innan man vet vad som ligger i botten av konflikten. Det innebär inte att jag sväljer allt som framförs.
Överfört till klimatdebatten innebär det att jag inte avfärdar vissa utsagor beroende på vilken sida den som uttalat sig står på. Och jag vet att inte enbart den ena sidan representerar sanningen medan den andra står för lögnerna.
Men det finns personer jag inte litar på.
Gunbo 2013/05/28 kl. 19:51
Jag förstår inte varför du så ihärdigt försöker dölja den bias du har i klimatfrågan.
Lyssna på vetenskapsradion Forum. Här är en litterturvetare som studerar klimatfrågan i skönlitteraturen och öppet säger att den skeptiska litteraturen lämnar hon därhän för den är betydelselös.
http://sverigesradio.se/api/radio/radio.aspx?type=db&id=4569817&codingformat=.m4a&metafile=asx
Upplägget ser ut att ha gett henne försörjning under ett tag.
http://vrproj.vr.se/detail.asp?arendeid=67455
Gunbo …
”Det ingår i min utbildning att inte ta parti för någondera sidan innan man vet vad som ligger i botten av konflikten”
Alldeles nyss (igår) kopierade du in Lancasters text som ’sanning’
När hans djupa konflikt och involverande i Gore-smutskastningen påtalades (igen!) för dig, försökte du hitta ännu mer till hans försvar. I en tidigare diskussion menade du att UCS upprepningar av gamla Gore/Gelbspan insinuationer betygade din tro ..
Det stämmer säkert att du inte tror på vem som helst. Men i många sammanhang tycks du dock vara beredvillig att glatt tro nästan vad som helst …
Ochdu verkar tro att ingen noterar vad om avgår om det blir det ena eller det andra!? 😉
Men inte ens Gore-kampanjens smutskastare tycks du vilja behandla med lite försiktig skepsis .. trots att Gore annars är fiknlövet du håller upp som alibi …
Jag tycker bara detta är kul. Och speciellt at påminna dig om det. Liksom att du för ca en månad sedan inget hellre ville tro än att BjörnT äntligen skulle bekräfta den tron du så gärna vill hysa.
Ledsen gamla gosse, men du får nog leva med att bli påmind om sådant.
God kväll önskar jag dig hur som helst nu …
🙂
Bombkurvan in och ut!
En förbaskat ovanligt rörig debatt där många olika svar och olika frågeställningar blandades med lika många olika utgångspunkter om både vad Bombkurvan mäter och vilken slutsats som kan dras.
Jag hävdar att Göstas slutsatser är korrekta. Enda kritiken till Gösta är pedagogiken i steget från vad Bombkurvan mäter fram till slutsasen att Bernmodellen måste vara fel steg ett är Bombkurvan är lätt att förstå därefter är det en diffekv som innehåller en mängd faktorer som kräöver sin stegvisa logik. Det är få steg fram till att konstatera att c14 måste vara representativ för ALL CO2 under denna tid men betydligt fler och mer komplexa fram till den större slutsatsen om Bernmodellen.
Det hade underlättat om fler samtidigt insett att vi faktiskt får EN observation på Revellfaktorn under mätperioden i Bombkurvan och Revelle var alltså ute på en lång cykeltur när han innan mätningarna gjordes/sammanställdes uppskattade havets absorbtionsförmåga.
Diskussionen hade blivit mindre förvirrad om den hade spjälkats upp i påstående 1 2 3 osv. Vi har liknelser med bollar och jag vet inte allt som pedagogiska hjälpmedel, men Göstas arbete kräver att kunna hålla många bollar i luften santidigt för att förstå vad som avhandlas om hela kolcykeln och då hamnar lätt någon eller några bollar lätt på marken för andra att snubbla på.
Många intresserar sig för fel sak och vad som hamnar i fokus och skall nagelfaras är alltså inte Bombkurvans mätningar som endast beskriver hur mycket co2 som blandas ner i hav och land depåerna.’
Fokus hamnar istället på hur mycket som återgasas UR depåerna när vi fått svar på den ena halvan av ekvationen dvs hur mycket CO2 som blandas in.Hr gissas det friskt om vilka tidscykler reaktionstider koncentrationer och öngder det handlar om och jag måste välja två olika antaganden att utgå ifrån om hurvida och när systemet är i sin jämvikt.
Antagande 1a. Kolcykeln är i sin jämvikt vid 200 ppm (IPCC) utan mänsklig tillförsel
Antagande 2a Kolcykeln är inte i jämvikt vid 200 ppm (utan mänsklig tillförsel).
Sen börjar matchen ! För mig har det första antagandet mycket låg sannolikhet men fungerar alldeles utmärkt som räkneexempel. Att anpassa bombkurvan till 200 PPM ställer direkt frågor om vad man i så fall pysslar med. Ser ni vid den manövern vad som OMÖJLIGT kan vara sant och vad som måste vara LIKA vid både 200 och 400 ppm? Vilka faktorer ändras ej (alternativt försumbart lite?)
Tillägg Gunbo:
Ville du verkligen inte berätta varnånstans du hade snokat upp pdf-länken till Kunk och Friedmans fjärrtyckande?
Gunbo 2013/05/28 kl. 19:51
Det är värt att hålla i mente att helheten är större än delarna.
Vid privata kommunikationssammanbrott behöver det inte vara parterna i relationen som det ”är fel på”, det kan vara något i det tillförda samlade bagaget som självdött och behöver begravas för att det stinker nu. I offentliga sammanhang där talespersoner framför påståenden är också helheten större än delarna, och man får bara höra utvalda delar, fortlöpande.
Att investera tillit till eller odla antipati mot offentliga talespersoner (the messengers) tror jag är bortkastad tid. Bättre satsa på att få en glimt av helheten (the message) så småningom. Inte lätt i dessa personfixerade facebook-tider när vi alla har liggande monoliter i vardagsrummet som är fulla av [”reality”-]stars som vi förväntas orka engagera oss i och anknyta till och identifiera oss med, men det går.
Jonas 2013/05/28 kl. 20:44
”Alldeles nyss (igår) kopierade du in Lancasters text som ‘sanning’”
Jag skrev inte att detta var sanning. Jag lyfte fram ett citat av Lancaster för att visa hans uppfattning om Revelles delaktighet i Fred Singers artikel. Jag känner inte Lancaster och har ingen uppfattning om hans åsikt är sanning eller inte. Men som jag skrev lyssnar jag på alla sidor i en konflikt. Jag läste också Fred Singers redogörelse för vad han anser vara fakta. Likaså läste jag Christa Berans (Revelles sekreterares) ”affidavit” liksom hans dotters. Bägge två menar att artikeln i Cosmos inte speglar Revells åsikter.
Så varför ska man inte lyssna till dessa personer utan enbart till Fred Singer?
Jonas 2013/05/28 kl. 21:00,
Jag har inga specialknep för att snoka upp artiklar eller notiser. Jag gör som de flesta – googlar. 🙂
Gunnar Strandell,
”Jag förstår inte varför du så ihärdigt försöker dölja den bias du har i klimatfrågan.”
Jag försöker inte dölja någonting. Jag har många gånger sagt att jag är skeptisk till ”skeptiker”. Märk väl citationstecken runt ordet skeptiker!
=> Gunbo
Varför måste du krångla till det, om Revelle stod som medförfattare är väl den mest sannolika slutsatsen att han också stod bakom innehållet, att börja spekulera kring hans mentala status bara för att du själv inte gillar innehållet luktar lite rättshaverist.
Skall vi hädanefter även börja debattera vilka av medförfattarna till en rapport som egentligen inte står bakom det han är medförfattare till?
MrsM,
”Att investera tillit till eller odla antipati mot offentliga talespersoner (the messengers) tror jag är bortkastad tid.”
Väl sagt! Men det mesta av klimatdebatten består ju av just detta. Folk på båda sidorna har sina hjältar och sina hatobjekt.
Håkan R,
”…att börja spekulera kring hans mentala status bara för att du själv inte gillar innehållet luktar lite rättshaverist.”
Jag har inte spekulerat i Revelles mentala status. Mitt intresse väcktes av påstående att det var Revelle som skrivit artikeln, vilket visat sig inte stämma. Punkt slut.
Gunbo 2013/05/28 kl. 22:24
Ja, det är inte lätt att vara människa, pröva den som vill 🙂
=> Gunbo
”Mitt intresse väcktes av påstående att det var Revelle som skrivit artikeln, vilket visat sig inte stämma. Punkt slut.”
Det var väl ett i och för sig riktigt konstaterande, men på vilket sätt motiverar det ditt fiskande i grumliga vatten efter konspirationsteorier kring Revells faktiska medverkan till rapporten.
Håkan R,
Svar: Rätt ska vara rätt! Och jag litar inte på Fred Singer.
=> Gunbo
” Och jag litar inte på Fred Singer”
Men hur tänker du egentligen? Menar du att Singer skrivit in Revelle som medförfattare utan hans medgivande? Låter inte det lite väl konspiratoriskt?
Gunbo … nu är du i skarvartagen igen. Du gjorde ett påstående om att
”Revelle skrev inget annat än sitt namn (om ens det) under artikeln som var Fred Singers verk.”
När det påpekades hur problematiskt ditt citat och dess källa faktiskt var, försökte du igen:
”Jag har bara poängterat att det var Fred Singer som skrev artikeln och inte Roger Revelle”
och mer hörsägen av icke inblandade figurer. Nu senast kommer ngt om ett :
” påstående att det var Revelle som skrivit artikeln, vilket visat sig inte stämma. Punkt slut.”
Punkt slut!? Allvarligt!? Revelle var medförfattare, bevisligen och dessutom medveten om det. Du läser tredje handsuppgifter som insinuerar saker men inte i sak emotsäger ngt. Och litar blint på Gore smutskastningshantlangare Lancaster, men inte på Singer.
Problemet för dig är att Singers beskrivning dels är hovsam och inte är full av hål. Dessutom en 1:a hands berättelse, och ärligt redovisad som hans personliga uppfattning.
Nog är det lite rättshaverist över dig. Och som jag skrev ovan: Du är beredd att tro nästan vad som helst för att få misstro andra.
Och i sak hade ju Revelle och Singer rätt i det mesta i denna artikeln. Precis som det aldrig använda Petroleum Institute citatet om att osäkerheterna var stora angående klimathoterier.
Men att ha (haft) rätt är väl också en orsak till att man skall misstro folk extra mycket, Gunbo, eller hur!?
🙂
Som andra också påpekat är din aktivism här (angående Revelles medförfattarskap) närmast hysteriskt desperat, och previs vad värsta tokalarmister och stolleaktivister försökt med i 20+ år. Du sällar dig glatt till dem. Och totalt okritiskt återger Al Gores smutskastningspropaganda …
Och du har mage att kalla andra fär ’pseudoskeptiker’ Gunbo … det är ju bara för rart!
🙂
Gunbo … du har också och ofta antytt att man inte bör lita på människor som arbetar för att tjäna sitt uppehälle. Men att sådana som betalas av och i förlängningen skall ses som ’representera’ folket ju måste ha goda avsikter, eller hur!?
Dvs larvigaste guilt-by-association man kan tänka sig: De som inte lever av tvångsindriva medel måste ju ha dunka motiv för att säga saker. De kan inte rimligtvis ha sådana uppfattningar ärligt.
Det är ju knappt bättre än stollevänsterns argument för varför partiet alltid har rätt!
Jag kan för övrigt påpeka att även Thomas P förde liknande ’resonemang’ om varför Lancasters skall anses trovärdig … som alltså inte ens var inblandad eller samarbetade med Revelle när denna episod utspelade sig.
Personligen är det den bottenlösa smutskastningen och förruttnelsen som dessa aktivister sprider överallt de försöker vinna lite mark som ursprungligen fick upp ögonen på mig för vilken vidrig skock aktivister det är som hakat på klimathoteriet. Och de har sannerligen inte gjort ngt som visat att de borde förtjäna mer respekt. Snarare tvärtom …
Jonas,
”Och totalt okritiskt återger Al Gores smutskastningspropaganda …”
Jag vet inte vad Al Gore har med detta att göra. Please enlighten me! Jag vet att Gore tog stort intryck av Revelle men inte mycket mer.
Håkan R
Det är klart att Gunbo, Thomas, Lancaster, Reisman, och alla andra allra helst skulle vilja få hävda att Revelle är medförfattare mot sin vilja eller tom vetande … men riktigt så mycket vågar de inte ljuga trots allt. Men du skall veta att detta insinueras ganska öppet i dessa kretsar.
Och Gunbo har fortfarande inte velat berätta på vilken (aktivist?) sajt han snokat fram fjärrtyckeriet från Munk och Friedman … vars text inte gör ngt annat än återger deras åsikter. Men jag kan förstå honom. Jag hittade citatet på fem sajter, Eli Rabbet var 1:a google-träffen.
Gunbo vet iaf vilka han vill lita på och vilka inte … och ngn skönjbar trend … ja en sådan förnekar han när han poserar här som ’inte i nåndera läger’ …
Han vill nog inget hellre än tro på Oreskes och Conway heller … men det har han iaf inte skrivit ut. Bara UCS som direkt anger Oreskes och Conway som källa!
😉
Gunbo … du påstod nyss att du hade läst Singers redogörelse .. och nu säger du att du inte vet vad Al Gore har med det hela att göra!?
Tycker du verkligen att man skall lita på ditt ord Gunbo?
Al Gore är ju bara ännu en i raden av charlataner som hävdar sig tala för Revelles räkning. Har du fortfarande inte förstått det? Att massor av små människor vill göra sig själva till talespersoner för vad andra egentligen tycker och menar .. speciellt upphöjt respekterade personer, och väldigt gärna i deras frånvaro!?
Jonas 2013/05/28 kl. 23:30,
”Jag kan för övrigt påpeka att även Thomas P förde liknande ‘resonemang’ om varför Lancasters skall anses trovärdig … som alltså inte ens var inblandad eller samarbetade med Revelle när denna episod utspelade sig.”
Var har du fått detta ifrån? Har du inte läst Lancasters ”affidavit”?
Between September 1980 and July 1991, I worked closely and intimately with Dr. Revelle.
– – – –
During 1990-91, Dr. Revelle and I collaborated in submitting proposals to the California Policy Seminar and to the National Institute for Global Environmental Change concerning research on assessing the potential risks to human welfare from global warming. Because of this close working relationship, I was personally and directly informed by Dr. Revelle about his views on the science of global warming…..
Jonas 2013/05/28 kl. 23:42,
Jo, jag läste Fred Singers förklaring och hans tankar om Al Gore. Vad jag vet var Gore och Singer inga såta vänner så jag förstår Singers anklagelser mot Gore. Men var det sanningen? I den här politiska kampen verkar alla medel vara tillåtna. Med detta sagt ställer jag mig inte på Gores sida. Han hör också till dem jag inte litar på.
Men nu är det midnatt och jag ska lägga mig. Så god natt!
Lancaster .. smutskastaren som ljuger antingen i domstolsdokument eller när han hävdar att det han sa där inte stämde!? Som säger sig känna till Revelles avsikter bättre än Revelle själv? Och Lancaster menar alltås att han därför förstod vetenskapen!? Nu skojar du Gunbo … Eller? Har du läst Oreskes och tror ordagrant vad som hävdas där?
Men har du något ’resultat’ från detta påstådda 10 åriga samarbete Gunbo? Forskningsprojekt? Rapporter? Tror du att Revelle var ’medveten’ om detta långa mångåriga intima samarbete Gunbo?
Singer hävdar iaf inget annat än att de skrivit en Cosmos artikel ihop, och hur det gick till. Den artikeln finns. Även anteckningar och korrektur.
Lancaster har en lång historik av smutskastning som han till slut blev dragen inför domstol för.
Och det är vad du väljer att sätta din blinda tilltro till … och vad klimathitsindustrin försökt bygga upp kring det?
Noterar du att du aldrig svarar på enkla frågor Gunbo, och att du efter att ha blivit avslöjad med att skarva grogt, bara försöker med nästa lika grova hörsägen?
Hur tycker du att det går?
Gore påstod också att Revelle hade varit hans mentor (jag vill minnas att detta också var rejält slirande på sanningen, men Gore hade säkert ställt ngn fråga på föreläsningen ngn gång). Kanske Lancaster menade att han därför också hade Revelle som mentor i förlängningen, iom att han hade kontaktats av Gore och dennes advocater.
Wikipedia säger att Lancaster var ’graduate student’ och ’teaching assistent’ för Revelle, men Här kan du läsa Lancasters eget CV … Revelle är omnämnd i förbigående på ett enda ställe. Det är svårt att extrahera ett decennielångt intimt vetenskapligt samarbete med en så framstående forskare som Revelle ur detta.
Och jag är säker på att Lancaster inte hade försökt smyga med ett sådant .. om du förstår mitt milda ’understatement’
Ledsen Gunbo … men ännu en gång tycks du har blivit medryckt av dina egna förhoppningar. Och blint svalt sådant du inget hellre än vill tro … men hav tröst. Det är ju därför jag så osjälviskt hjälper dig att navigera i denna informationsdjungel. Även om du stretar emot varje pyttelitet framsteg du gör … 🙂
Jag undrade om du hade läst Singers framställan eftersom du alldeles innan hävdade att du inte alls förstod varifrån samröret med Gore kom.
Och det handlar inte om politiska åsikter, utan dokument som kommit fram under ’discovery’ i en domstolsprocess.
Och i tvättäkta historierevisionism hävdar du att Singer och Gore inte var såta vänner, när orsakskedjan är den omvända. Dvs att Gores medarbetare kontaktade honom och försökte förmå honom att ta bort Revelle som medförfattare. I sedvanlig kålsuparteoretisk still blir detta till Singers antipati … Du är för go, Gunbo. Du vill så gärna och så mycket. Och så blir det så här hela tiden …
Denna gång alltså all tilltro till vad Lancaster hävdat. Och saker som går att kolla …. Men sådant, dvs att kolla upp fakta, eller bara höra båda sidor, det indikerar väl också ’ondska’ och ffa dunkla avsikter eller hur?
Du skulle bra gärna veta hur mycket American Petroleum Institute sponsrar mig med varje månad, eller hur? 🙂
Lögnarnas rädsla!
De vet centralt i klimathotnoblessen exakt vad de sysslat med. De lever av andras pengar och andras arbete. Deras arbete bestod i att profitera på den vetenskap de vanskapat och förvridigt. Nu är lögnarna rädda för den som säger sanningen. Sanningsägarna hotar lögnarnas makt positioner och parasiteri på vanlligt hyggligt folk. De medel och metoder lögnarna använder sig av för att ,mota bort dem som hotar deras intressen är av arten vi kan hälla ur små bruna påsar efter användning.
Lögnarna har fått makten och använder den till förföljelse förtryck mobbing hot och skor sig därigenom.Det är en riktigt fega skitstövlar som driver och styr detta klimathotande, Bristen på grundläggande moral och värderingar är avgrundsdjup och riktigt skrämd blir jag av att det är så många som accepterar och stödjer hela deras genomkorrupta system.
Gunbo 2013/05/28 kl. 22:14 skriver: ”Jag har många gånger sagt att jag är skeptisk till ”skeptiker”.”
Jag vill dubbelkolla med dig om jag förstått dig rätt:
Säg att världen fick besked om CAGW. De som missat få sin allmänbildning i skolan och försöker ta igen det genom ”snippets” från opinionsbildande media har inte tillräckliga naturvetenskapliga resurser att ifrågasätta beskedet. De som har resurser att förstå kliar sig i huvudet och anser att kinesiska visklekar duger inte, man måste få tillgång till materialet beskedet CAGW baserats på. De sistnämnda är skeptiska.
De som accepterat beskedet kan inte förstå varför någon tvivlar. De är skeptiska mot de andra skeptikerna som ifrågasätter beslutsunderlaget för att de vill förstå bättre om de kanske missat något eller om det går att hitta objektiva fynd som kommer att bekräfta ursprungsbeskedet.
Är det så du menar?
Slabadang … Nog för att vår gamle vän Gunbo inte alltid riktigt vill hålla sig till sanningen. Men inte tror jag att han är varken en ’parasiterande profitör’ eller någon vars privilegier hotas av att hederligt folk talar klarspråk om sanningen. Jag tror mycket hellre att det han vill ’skydda’ är den egna under lång tid och (av andra) uppbyggda världsbild, som han mödosamt försökt ’rationalisera’ genom allt mer ansträngda Orwellianska cirkelresonemang.
Men en annan sak slog mig angående hur korrumperande och moral. och karaktärsnedbrytande även klimatismen är, precis som 1900-talets andra stora -ismer.
Det är precis som om dessa kvasireliösa trossystem, som både gör anspråk på att tillhandahålla svaren på alla frågor, och inte tål ifrågasättande lockar fram det allra sämsta hos människorna, och allra mest hos dom sämsta bland människorna.
Och nästan genomgående handlar det om att få utlopp för sina antipatier mot andra och annat som fungerar och är bättre och röner mer uppskattning och även belöning, och som inte väntar på att överheten skall förse dem med sådant andra surmulet sitter och intalar sig att de ’förtjänar’
Det är nästan som om varje inbillat och uppmålat hot och tillhörande utopiska ’lösning’ tillhandahåller den sedan länge efterlängtade förevändningen att få utlopp för sin frustration, att få’ ge igen’ mot alla för de ’uteblivna belöningarna’ och få känslan av att man tillhör dem som har överhanden.
Det är precis som om de ’små människorna’ äntligen hittat sin förevändning att få känna sig viktiga och präktiga. Och därigenom anser sig få ett fribrev att både trycka till andra, och kräva att de skall betala dem för den ynnesten …
Miljömupperiet kryllar av den sortens självrättfärdiga som arrangerar stora delar av sin tillvaro kring bilden att få känna sig lite extra präktiga och ffa präktigare än andra som man så gärna vill se ned på!
Det är därför dessa närmast relgiösa -ismer dels kunnat få så stor uppslutning, och även sedan visat sig vara så destruktiva.
Slabadang
”Många intresserar sig för fel sak och vad som hamnar i fokus och skall nagelfaras är alltså inte Bombkurvans mätningar som endast beskriver hur mycket co2 som blandas ner i hav och land depåerna.”
Vur menar du? Visar inte bombkurvan hur mycket C02 som transporteras ner utan också storleken på hyro/bio-sfären? Om dessa var av samma storleksordning som atomsfären skulle kurvan plana ut vid +50%. Att den planar ut under +5% vilket visar på att reservoaren är minst en faktor 20 större? Vad mer måste man veta?
” This is the boundary layer, from where water evaporation takes place, and here the temperature drops a few tenths of a degree. This immediately indicates that the atmosphere above the water is cooler than the water. We see that this temperature gradient in the boundary layer persists overnight (a). “
http://hockeyschtick.blogspot.se/2013/05/why-ocean-warming-and-sea-level-rise.html
Varför det? Författaren borde kanske informera sig om hur luftens relativa fuktighet kan bestämmas med två terometrar, en fuktad och en torr.
Jonas N 2013/05/29 kl. 10:18
Håller med. Du är väl inte 60-talist? Tänkandet verkar egendomligt lättförståeligt 🙂
Re: OT-temat:
Där ligger grundproblemet. Tack vare kollektivismen som nu blivit global via internet, den globala familjen/”it takes a village to raise a child”, vet folk inte längre vad eller vem de är. Internet är alldeles utmärkt som praktiskt verktyg, men om det i egenskap av socialt nätverksmedel börjar ersätta kommunikation i verkligheten kommer ungarna att bli emotionellt överbelastade och till slut avtrubbade, oförmögna att reservera känslolivet till de nära och kära.
Det går inte att ha känslomässiga relationer till miljarder totala främlingar, ingen har energi till det, så det slår över så att grupperingar dehumaniseras till slut. Då hamnar vi i en situation där ”image is everything” och bekräftelser och belöningar (”kärlek”) sökes externt för det är rotlöst och vilset inuti. Beundran (”gilla”) ersätter äkta känslor av samhörighet sprunget ur ingående kännedom som mellan barn och föräldrar. Det är inte konstigt att tonåringar tar sina liv när mödrarna begär få allt, barn plus rätten att iklä sig makens kostym plus vara evig tonåring själv, allt samtidigt. Hur fäder då skall agera både mor och far och försörjare, blir något för forskare att uppfinna.
Tråden har ”technically” spårat ut nu i och med detta sidospår, så ber om ursäkt för det, men kan tillfoga att det är ett slags miljöhot att glömma hur människan är funtad. Internet är en ”tyst bomb” som slagit ner, vi får se hur vi hanterar ”nedfallet”. Ungarna idag kan många ord utan att förstå deras innebörd, dags för litet ”damage control” i samhället kanske, och lära dem skilja på äpplen och päron. Vända kurvan rätt, så att säga?
Hej Sten,
Jag har inte haft tillfälle att ägna mig åt bloggen under ett par dagar, men diskussionen här är ju en fortsättning av de tidigare diskussionerna.
Din linjära modell använder samma principer som Bolin och Eriksson (1959). Deras klassiska artikel borde vara av stort intresse för dig. Se deras härledning av diffekvationssystemen (16) och (48).
I det första fallet använder Bolin och Eriksson tre reservoarer, i det andra fallet fem. Det enda som jag kan se skiljer är inverkan av Revelleeffekten som genom Bolins och Erikssons antagande om konstant alkalinitet i havets ytskikt gör att överföringshastigheten från hav till luft ökas 12,5 gånger (men ekvationssystemet är fortfarande linjärt).
Bolin och Eriksson har uppenbarligen lagt ner stor möda på att härleda de analytiska lösningarna till ekvationssystemen. Men din eleganta metod med hjälp av egenvärden har de tydligen inte haft i verktygslådan (i och för sig inte konstigt att en matematikprofessor kan mer matematik).
MrsM kl 12:47 Hissen går inte ända upp ibland; lära ungarna skilja på bollar och spelare, kunde jag använt som exempel. Åter till trådens lektion/ämne.
Angående artikeln från 1992 av Singer, Revelle och Starr så anser jag att bråket om den är en följd av missförhållanden inom amerikansk politik. Man använder sig sannolikt av lögner därför att artikeln stöter sig med politiska intressen.
Revelle var en mycket kompetent och hederlig forskare och att vi här på en svensk blogg misstänkliggör honom för att skriva under en artikel som en slags väntjänst mot Singer är inte acceptabelt.
Så vad skall man göra? Mitt svar är att läsa artikeln och ta ställning till dess sakargument utan att blanda in ad hominem, till exempel att Revelle av svaghet skulle ha hjälpt Singer.
Lögner för ”den goda sakens skull”!
Vi ser en systematik i hur företrädarna för olika goda saker agerar. Ovsett om det gäller Isbjörnar antalet fattiga barn i Sverige eller miljöhot så syns den korrupta systematiken tydligt. De har blivit professionella affärsrörelser där det gäller att få in pengar till organisationen i första hand och det är inte organisationens förmåga att lösa problemen och effektivitet som avgör hur mycket man får in utan vilka ändamål organisationen kan utnyttja som argument att ta in pengar. Organisationens egenintresse blir viktigare än andamålen för dem.
En av våra absolut främsta och bästa egenskaper som människor är att vi kan känna empati och solidaritet. Det finns viktiga saker att skydda av rent human och allmänmoraliska skäl och det finns många ”goda saker” som ändamål bakom i princip samtliga organisationer men ändå luktar det allt mer skit om dessa organisationer.
Jag hävdar att som utropad förvaltare och kanal för den goda viljan har du påtagit dig att förvalta något väldigt viktigt och värdefullt. Det är inte fattigdomsbekäpmingen Isbjörnarna elker miljön du ansvarar för utan det är solidariten och empatin du förvaltar. Det ställer högre krav på ärlighet och uppriktighet och ett ansvar som skall tas utifrån den insikten.
Nu agerar välgörenhetsorganisationer allt mer som expansiva multinationella vinstdrivande företag och breddar sin organisationer med nya marknader och upogifter. Tittar vi på Rädda barnen och SNF som exempel kan vi undra om de inte snart öppnar korvkiosker i förorterna också. Vad kärnverksamhet är glöms allt mer bort och en mycket viktig motor till expensionsplanerna är marknadsavdelningarna i dessa orgnisationer och de mäter framgång i måttet av hur mycket stålar organisationen fått in och inte efter vilken nytta de gjort för ändamålet.
Hela den här roll och uppgiftsglidningen kommer ifrån organisationernas expansionplaner baserat på fel fokus och av fel skäl. Därutöver blir de i allt större utsträckning kapade av ideologiska intressen som sätter politik framför kärnverksamhet och ändamål. Vi behöver knappast här på TCS påpeka detta faktum med Tomatpalmen (Thomas P) som skrämmande exempel.
Vår förmåga att manifestera vår solidaritet och empati är oftast att ta fram plånboken och här ser organistionerna oss som vanliga ”kunder” mot vilka de riktar sina reklamkampanjer och vill få tag i vår olånbok genom att få vår empati och solidaritet att börja vibrera. Vad förvaltarna av den ”goda viljan” blundar inför är att våra plånböcker inte är bottenlösa och de måste ta ett ansvar för att de god viljorna inte blir en kannibalistisk sluggerfest där den vassaste reklamkampanjen vinner på de andra goda viljornas och ändamålens bekostnad.
Utöver dessa iakttelser så ser vi samtidigt en rollförskjutning av dessa organisationer där de alltmer lämnar sin grund som folkrörelse/förening från att vända sig till sina medlemmar alltmer istället vänder sig till politiker och driver allt mer politik istället för medlemsrekrytering och insamlingar.
Integritet och självständighet för dessa organisationer är ett måste i sin respekt för ändamålet och den empati och soldaritet den ör beroende av och har till uppdrag att förvalta. Att ljuga överdriva eller vilseleda är att förstöra både den goda viljan empatin solidariten och ändamålen. Det är istället den goda saken i sig som måste lyftas fram och ändamålets viktighet och den påverkas coh räcker i sig fullt ut som argument utan behov av överdrifter. Sanning och fakta äör vitalt och skall tjäna den goda saken utan smink och hallaballou.
Janne Josefssons reportage pekade på symptomen men lyckades inte greppa den sjukdomsbild jag beskriver. De håller på att döda den gioda viljan och det är det som utgör den större skadan. När folk upplever att de lurats så lsutar de bidra och könner mindre empati och mindre solidaritet för de har blivit kunder i ett cyniskt egenyttigt affärssystem istället för generösa.
Marknadsavdelningarna och de inköpta reklambyråernas spindoktotrer har nu tappat all respekt för den solidaritet och empati de förvaltar. De har intalat sig själva att de både har rätten till och att överdrifter lögner och felaktigheter frävs för ”att få ut budskapet” och de har sänkts sig till en så låg nivå att sminkreklam ser seriös ut med ”sina kliniska tester visar”
”Isbjörnsfadder” är en sån lögn jag inte kan tolerera!
Johan M!
Poängen är att inse att den UR-gasning av CO2 som kommer från de naturliga depåerna är OBEROENDE av de mänskliga utsläppen. haven är desamma, land är detsamma endast koncentrationen av co2 har ökat från den påstådda jämvikt som uppges vid 200 PPM fram till Bombkurvans mätperiod. Co2 halter har liksom föräändrats historiskt också utan mänsklig hand och det här utgör ett viktigt steg i bevisföringen.! Håll ögonen på den blå bollen!
MrM!
Är det inte en ökande brist på kärlek du beskriver?
Slabadang 2013/05/29 kl. 15:08
Oops, vänta så ska jag fråga Mr M! 😉
Förstår du menar mig, och visst, så är det nog i ett nötskal 🙂
MrsM 2013/05/29 kl. 15:13 Slabadang; vi talar generella samhällsproblem alltså, nu ser det ut som om det friskt blandas ”jobb”/offentligt forum och privatliv. Big No, No. Du riktade såklart frågan till mig och inte Mr M, och jag svarade inte som privatperson utan på problemställningen generellt för de uppväxande som en dag skall ta över samhället. Phew, long journey around Harvey’s Barn to find the door!
🙂
Revelleeffekten har av Bolin och Eriksson (1959) på sidorna 132-133 analyserats med klassisk kemisk termodynamik, kemisk jämviktslära med andra ord.
Bolin och Eriksson skriver att om pH inte skulle förändras när den antropogena koldioxiden löser sig i havet så skulle nästan all tänkbar sådan koldioxid lösa sig beroende på att havet tar upp 50 ggr mer än luften. Men, skriver de, pH kan inte utan vidare antas förbli oförändrat.
Det första antagande de gör är att under en begränsad, men ur mänsklig synpunkt lång, tidsperiod så måste alkaliniteten för karbonatsystemet förbli konstant (alkalinitet=vätekarbonatjoner plus två gånger karbonatjoner). Den kemiska jämviktsanalysen leder då till att havet bara kan ta upp cirka 4 ggr mer koldioxid än luften.
Det andra antagandet de undersöker är att koldioxiden även angriper kalciumkarbonat efter upplösningen i havet. Kalciumkarbonat finns ju till exempel i gamla korallrev och många andra organismer som lever i havet. Detta villkor leder till att havet kan ta upp cirka 12 ggr mer än luften.
I sin analys av hur havet tar upp koldioxid enligt ekvationssystemet (16) har Bolin och Eriksson antagit att Revelleeffekten enligt det första fallet, konstant alkalinitet, gäller för det omblandade ytskiktet. Detta leder till att detta ytskikt blir en flaskhals (odissocierad koldioxidhalt i vattnet ökar nämligen därigenom 12,5 ggr) som starkt minskar den hastighet med vilken den antropogena koldioxiden upptas av havet. Följaktligen kan antropogen koldioxid bli kvar i luften i höga halter under kanske tusen år.
Men observationer visar inte på en konstant alkalinitet i ytskiktet. Dessutom fungerar ytskiktet på ett mer komplicerat sätt än enligt denna enkla analys. Vid havsobservationsstationen vid Hawai så tar ytskiktet emot koldioxid både nedifrån och uppifrån och skickar den vidare i horisontell led. Inte heller tar analysen hänsyn till att levande organismer borde kunna förändra pH i havet eller hur upplöst organisk materia påverkar.
Ytskiktet är heller inte ett jämvikssystem som det är självklart att en klassisk termodynamik skall gälla för. Det borde analyseras med irreversibel termodynamik (non-equilibrium thermodynamics).
Även bombkurvan borde påverkas av Revelleeffekten enligt Bolins och Erikssons analys på sidan 137. Under den tid som 14C avtagit efter bombproven har nämligen mer och mer antropogen koldioxid löst sig i havet. Detta borde påverka bombkurvan enligt ekvation (35) i Bolin och Eriksson.
Bombkurvan borde därför inte se ut som avklingning till en enfasig reservoar, som den ser ut enligt Gösta Petterssons analys. I takt med att allt mer antropogen koldioxid löst sig borde kurvan ha tagit en bana som ligger ovanför den för en enfasig reservoar.
Alltså, det är ingen självklarhet att Revelleeffekten faktiskt är verksam i det naturliga komplexa klimatsystemet med sina kaotiska processer. Härledningen av effekten bygger på antaganden som bör verifieras med observationer. Om någon vet om det finns sådan observationer så skulle det vara intressant att få tips om dessa.
Jonas 2013/05/28 kl. 23:37
”Och Gunbo har fortfarande inte velat berätta på vilken (aktivist?) sajt han snokat fram fjärrtyckeriet från Munk och Friedman … vars text inte gör ngt annat än återger deras åsikter.”
Här har du ”aktivistsajten”: http://www.tos.org/about.html
The Oceanography Society (TOS) was founded in 1988 to disseminate knowledge of oceanography and its application through research and education, to promote communication among oceanographers, and to provide a constituency for consensus-building across all the disciplines of the field.
Hade du raderat allt efter http://www.tos.org i länken hade du kommit till sajten och upptäckt att det är en seriös organisation för oceanografer. Hade du dessutom kollat lite mer hade du upptäckt att Walter H. Munk och Edward A. Friedman var professorer vid Scripps Institution där Roger Revelle arbetade fram till sin död. De var alltså nära kolleger till Revelle och behövde inget fjärrskådande för att veta vad Revelle tänkte och tyckte.
Men istället kom du med rena spekulationer tagna ur luften.
För min del är den här diskussionen slut.
Pehr!
Det är för mig sedan ett antal dagar uppenbart att förändringen i havets förmåga att ta upp co2 beroende av de mänskliga utsläppen är irrelevant så liten att den kan tas bort ur ekvationen för den tid bombkurvan omfattar. Revell faktorn kontra havets totala upptagningsförmåga har blandadt ihop friskt i argumentation en och bombkurvan visar den totala upptagningen inklusive ”Revelkl faktorn” so är precis så liten som du konstaterar för att kunna skönjas i bombkurvan.
Revelle var ute på en rejäl cykeltur med följande antagande:
If CO2 in the atmosphere is increased by one part per million, the CO2 in the ocean is increased by only a tenth of a part per million, because of the way that the carbon dioxide in the water is partitioned between carbonate ions and bicarbonate ions and free CO2. As additional CO2 is added, it tips the equilibrium between these three kinds of carbon dioxide, so because of the Revelle Factor, it means that you can add a large amount of CO2 to the air without adding much to the water.
Gunbo!
Vad vi alla nu har som centralt nav att diskutera hela klimatfrågan är bevisen på att ”seriösa organisationer” är och blir kidnappade eller infiltrerade av oseriösa element och grupper. Jag vet inte om du lyckats missa den lilla detaljen? Så lår varje individ få stå för sin egen moral och vetenskaplighet. Varje artikel för sig och lägg avmed tramset om gulit eller innocence by association. Ska vi förbanna ALLA klimatforskare som varit i kontakt med eller jobbat med IPCC nbara för att Trenberth Jones Dessler och de andra mindre seriösa figurerna råkat skaffa sig positioner.. eller vilka regler vill du att vi spelar efter?
MrsM!
Sorry frun! 🙂
Käre Gunbo
Du har vid ett tidigare tillfälle inte förmått hålla dig till sanningen angående hur du hade hittat viss (aktivistlutande) information. Den gången var det ett påstått svar från NASA forskningschef till ett antal framstående bla astronauter som kritiserat NASAS klimathysteri. Du påstod att du hade hittat det på ngn Guardian blog.
Nu påstår du att du hade hittat till Munk och Friedmans lilla snippet på The Oceanographic Society, http://www.tos.org!?
Jag tror ju inte en sekund på att du läser och letar på den sajten och gräver i arkiven. Inte ett ögonblick, Gunbo! Om man googlar Singer Revelle (och ev Cosmos) hittar man massor av alarmistbloggar och förstås även Oreskes och Conway, och därifrån hittar man också ofta länken till denna pdf.
Vidare, att du medvetet(?) missförstår frågan om varifrån du hade hittat dit, och istället svarade med domännamnet (och organisationsn som äger det) där pdf-filen låg indikerar också att du vill undvika ett mer ’hederligt’ svar. Liksom det upprepade duckande tidigare för samma fråga, det märkligt ’krystade’ svar som till sist kom, ditt trotsiga ”hade du raderat .. ” och förstås avslutningen (och ev att din första kopierade länk inte funkade).
Vidare hade du redan sagt att Munk och Friedman var ’kollegor’, hade du glömt det? Men jo, de fjärrskådade angående hur artikelskrivandet gick till. I sak sa de ju närmast ingenting.
Men diskussionen är alls inte slut (bara för att du blivit påkommen med att skarva, och vidarebefordra en bevisad(!) lögnares och smutskastares påståenden): Som du mycket väl vet är jag lite fascinerad över hur aktivisterna på din sida ’bygger upp’ sin föreställningsvärld, och för varandra bekräftar dessa vandringssägner och lägerelds-berättelser.
Långt innan jag gick till botten med just denna historia hade jag hört aptjattret om ’tobakslobby’ om ’oljepengar’ och hur Fred Singer skulle varit besmutsad av sådant. Innan jag ens visste vem Singer var alltså, eller vad denne säger om klimatet. Och namnet Lancaster dök upp i det allmänna kckandete och tom som ’bevis’ för dylika anklagelser lite då och då (och jag fattade ingenting). Även vår Thomas P drog upp Lancaster innan där ens givits någon kontext om vad det ens skulle handla om (innehållet i Cosmos-artikeln verkar det ju som nästan ingen av er aktivister bryr er det minsta om. Och jag skulle vara mycket förvånad om du hade läst den innan du själv började, Gunbo)
Ja, jag kan ju fråga dig rätt ut:
Har du ens läst Cosomos artikeln (Nu! Innan jag frågade!) och viktigare ändå: Hade du läst den innan du började med att dra upp Lancaster som ngt slags ’debunkande’? (Min gissning är att svaret är ’Nej’ båda gånger. Men det lär du ju heller inte erkänna, du som ju måste hävda att du letat på http://www.tos.org)
Vidare noterar jag att du totalt förbigår den uppenbara diskrepansene mellan Lancasters CV och dennes påståenden om 10+ års intimt vetenskapligt samarbete (som han hävdade för att styrka hur väl han kände ’den store mannens’ tankar, åsikter och motiv)
Återigen är det du Gunbo, som försöker lägga tillrätta en ’story’ mha tredjehandsuppgifter från folk som inte kan få sin story straight, och mha insinuationer och ’fjärrskådning’. Men du anklagar mig för ”rena spekulationer tagna ur luften”!?
Nej igen. Ingalunda: Jag läste vad Friedman och Munk skrev. De hade noll belägg för deras (ditt!) centrala påstående. De försökte inte ens leda det i bevis. Istället berättade de att Revelle visst hade synpunkter på vad som vore lämplig åtgärder, och tom att de inte(!) har bevis för att han stod bakom artikeln och vad som anförs där. Det går ju knappt att göra detta snurrigare.
Frågan är fortfarande (och än mer än tidigare): Varför håller du på så Gunbo, och försöker lägga tillrätta en story, på samma sätt som de värsta smutskastarna på din sida? Speciellt när du inte ens bryr dig om vad som faktiskt sagts i saken av de två?
Varifrån kommer denna närmast besatta önskan att få smuts att fastna på andra sidan, helt oavsett sakfrågan?
Som jag sagt: Ingen hänvisar till Cosmos artikeln. Ingen hänvisar heller till Monckton för primär information. Ändå är ni på din sida fullständigt besatta av sådant. (Eller ’kreationism’ och annat sådant trams)
Varför hålled även du på så? Vet du inte själv ens?
Nu är Cern reslutaten klara och en flaska skumpa är skickad till Svensmark !
Den 27e November informerades IPCCs politbyrå om resultaten och de är minst sagt häpnadsväckande.
Alla motvallskärringar baktalare och skitpratare om Svensmark får här en sån härlig käftsmäll av absolut bästa sort.
http://wattsupwiththat.com/2013/05/29/update-on-the-cloud-experiment-at-cern/#more-87267
Slabadang ..
Dessler är faktiskt inte så illa som de uppenbart skarvande Trenberth, Santer, Jones, Mann, Briffa (iaf tidigare) är. Dessler är nog inte så värst duktig bortom vad han själv gjort, men jag tror att han hederligt försvarar det och tror att det är bästa/enda sättet det går att tolka. Eventuellt blir han ’lutad mot’ av andra att inte debattera öppet med sina kritiker igen. När det skedde var ingen direkt hit för alarmistsidan.
Men i sak har du förstås rätt: Gunbos ’regler’ blir till i efterhand, efter man har kollat vilken sida de kan ses ’gynna’.
Om det är som Pehr säger, att Revell var både klar i skallen, skapr och duktigt och håll hårt på den egna integriteten, kan det mycket väl vara så att han inte accepterade aktivistsidans beskrivningar av Singer som ’fienden’. Något som de andra mer aktivistiska (och mindre skarpa, med lägre integritet/moral) alls inte gillade ..
I fallet Lancaster är/var det ju bevisligen så: Att en en liten människa försökte göra sig större och viktigare genom att påstå att han var väl förtrogen med ’den store mannen’ och efter dennes död tom hävdade att han bättre än de flesta kunde avgöra vad denne egentligen hellre hade velat göra och stå för.
Gunbo försöker ju också ständigt hålla upp ’organisationer’ och även individer (tex Kullman) för att ge sitt eget tyckande lite mer ’status’ på ngt sätt. Ofta helt oberoende av vad dessa faktiskt säger.
Faktum är att det är närmast obegripligt varför Gunbo kom dragandes med den (av alla) Lancaster-story:s när han gjorde det. Speciellt ifall han inte ens har/hade läst Cosmos artikeln …
Slabadang
”They make up about half of condensation nuclei in the atmosphere. The remaining germs come from soot and dust.”
OK.
Mao, den enskilt mest bidragande kondensationskärnan som är förutsättningen för skapande av moln.
Och denna mekanism finns överhuvudtaget inte alls inräknad i någon av 20-talet modeller IPCC använder.
Kommentarer på detta?
Jonas N!
Dessler tillhör inte de värsta förbrytarna. Men jag begriper inte det rabiata försvarandet av egna arbeten och slutstser som cirkulerar inom IPCC noblessen. Desslers ”debunkande” av Spencer ochBraswells var av det mest patetiska slag och den gräddfil till publicering som avslöjades relaterad till artikeln är totalt oacceptabel. Det är helt klart att vetenskapen i sig hamnar långt ner pp prioriteringslistan när prestige och positioner skall försvaras istället för att förtjänas.
Bäckström!
Jag har en kommentar : Skandal!! 😉
Bäckström och övriga här är en artikel till PNA vill tydligen intes tå helst med brallorna nere?
http://www.pnas.org/content/110/4/1215.full
Jonas,
”Nu påstår du att du hade hittat till Munk och Friedmans lilla snippet på The Oceanographic Society, http://www.tos.org!?
Jag tror ju inte en sekund på att du läser och letar på den sajten och gräver i arkiven. Inte ett ögonblick, Gunbo!”
Så här hittade jag sajten tos.org:
http://isearch.avg.com/search?q=roger+revelle+fred+singer&sap=hp&lang=en&mid=4506ef46072147d6bcb4a9ae972feb0b-8ab97b549f6a31d122e072d43106ac94f041f70b&cid=%7b4AE6B5B7-5378-43F2-B602-2E74A6E10360%7d&v=14.2.0.1&ds=avgab0&d=1%2f25%2f2013+8%3a51%3a54+AM&pr=sa&pid=avg&snd=pg&pagenum=2
Detta är min sista kommentar i den här frågan.
Pehr,
Du accepterar alltså Revelleeffekten vid konstant alkalinitet. Det är ingen principiell restriktion eftersom konstant alkalinitet inte krävs, det är bara ett rimligt antagande. Revelleeffekten finns där även om alkaliniteten ändras.
Bombkurvan påverkas inte märkbart av ekv 35. Den påverkar bara marginellt sluttillståndet, inte tidskonstanten. I stället för 1/61 kvar i atmosfären vid jämvikt blir det kanske 1/40 kvar, hur mycket exakt lämnas som övningsuppgift.
Gunbo …
Det är just det problemet du har skaffat dig, och så grundligt. När du en gång blivit påkommen med att ljuga om en sån (banal) sak som var du hittat en viss länk får du väldigt svårt att övertyga i fortsättningen att när det ser märkligt ut nästa gång! Jag förstår faktiskt inte ens varför du skulle behöva hymla med att du letar efter och tar till dig ’information’ från alarmist-, aktivist- och svårt klimathotslutande sajter. Det är ju dels helt uppenbart och dessutom vad du själv säger: Att du vill höra deras ’story’ .. Och du inledde med en av Justin Lancasters värre revanschförsök långt efter att i domstol blivit avslöjad som skitsnackande aktivist. Dessutom publicerad på (US-centrist) hemsidan till en lika insyltad nära bekant och aktivist.
Helt uppenbart hade du ’laddat’ med den sortens aktivist-försök att lägga historien tillrätta redan långt tidigare, det var ju Lancaster-storyn du försökte med bara minuter efter att Revelle-Singer artikeln nämndes. Och som det visar sig med falsk och smutskastande beskrivning. Du hade alltså grävt djupare i gyttjan redan innan du försökte med Munk och Friedman. Som ju strikt talat kommenterade en fras i ett TV-program. Vilket i sig är en mycket märklig sak att ’publicera’ i en vetenskaplig tidskrift.
Du försöker nu ge skenet av att du sedan gjorde en sökning på Revelle och Singer .. bläddrade vidare förbi alla DesmoBlog,ThinkProgress, OSSFoundation och EliRabbet-länkar som man då får upp. Vidare på nästa sida, och första gången du fick höra om Munk&Friedmans uttalande skedde det genom att du klickade på länken där på sidan 2 i sökresultaten!? Alltså långt efter att du redan hade samlat på dig rejät med riktig smutskastning från Lancaster?
Ledsen gosse, men det ser återigen ut som en dålig efterkonstruktion. Speciellt iom att du än en gång undviker själva frågan. Och ’svarar’ på en lite annan: Hur du kan hitta till tos.org.
Jag noterar också att du undviker att ens beröra ifall du öht har läst Cosmos artikeln som ju är förevändningen för hela din spelade upprördhet. Personligen tror jag inte det heller! Inte heller kommenterar du Lancasters märkliga påståenden om 10+ åriga intima vetenskapliga sammarbeten.
Vad som dock är tydligt är att du helst vill slippa ha saker (dina påståenden) granskade ytterligare. Och den biten är ju inte så svår att förstå ..
Egentligen kvarstår min mer övergripande fråga: Hade du ens en susning om varför du prompt ville dra upp Lancaster och vad denne säger? En icke-delaktiv futtig bifigur, vars prominens mest härrör från att Gore ville nyttja honom för att ’få ha’ Revelle helt för sig själv?
Personligen tycker jag hela denna sjuka, bisarra historia bara är beklämmande, men den visar hur sjukt beteendet på din sida kan bli.
Jonas B1,
Har du kunskap om Revelleeffekten? Jag har redovisat en hel del kunskap om Revelleeffekten som framförallt bygger på min läsning av Bolin och Eriksson (1959) men även en del annat. Det borde stå klart att jag inte bara diskuterade Revelleeffekten vid konstant alkalinitet utan även under ett annat antagande. Revelleeffekten varierar beroende på hur alkaliniteten antas variera som funktion av tillfört koldioxidöverskott. Vad som verkligen gäller i naturen går bara att få fram genom observationer.
Din kommentar om hur bombkurvan påverkas av ekv. 35 bör du kunna styrka med beräkningar. Kan du redovisa hur du har tänkt?
Pehr,
Ditt resonemang om att Revelleeffekten kanske inte finns i verkligheten närmar sig pseudovetenskap. R är härledd ur sekelgammal känd kemi. Den kan inte på allvar ifrågasättas. Givetvis blir den olika stor vid olika faktiska förhållanden i havet.
Ekvation 35 är uppenbart ett uttryck för jämviktsförhållanden, det ökar massöverföringen från hav till luft, men det överskottet i hav är så litet att det inte spelar roll i praktiken. Det dynamiska förloppet i luften ändras knappast alls, eftersom endast massöverföringskonstanten mellan luft och hav räcker för att förklara bombkurvan, tillsammans med att totala reservoaren i havet är >> luft. Skulle gärna simulera detta åt dig, men måste arbeta. Någon på KTH borde kunna förklara detta.
Slabadang 2013/05/29 kl. 16:24
Jag svarade ”fort och fel”, och vill hellre påstå att det övergripande problemet inte handlar om någon brist på något (kanske folkvett?), utan oordning i det som redan finns, och erfarenhetsbrist eller ovilja att stöpa tråkiga fundament som får folk att tillämpa fel lösningar på olika problem. Men jag vet inte hur du utläste din slutsats och förslag på ”headline” så kan inte säga att du har helt fel. Kanske någon tokig rörmokare varit framme och sett till att ”kärleken” rinner iväg åt vansinniga håll? Ja, så kan man hålla på och filosofera. Problemen kvarstår; ska det inte bli rena dårhuset i framtiden behöver ungarna idag få lära sig krypa, gå, springa, cykla, och trafikregler, innan de ges obegränsad frihet att leka astronauter i cyberspace. Back to basics, inför folkvettet igen. Mödrar behövs mest i början, fäder behövs mest när ungarna söker en mentor som kan förklara för dem hur den större världen fungerar, och föräldrar tillsammans måste genom handling och inte ord vara förebilder på hur man beter sig mot varann i vuxenvärlden. Inget mer skitsnack om eller till varann inför ungarna som förlorar förtroendet för båda två. Är föräldrarna ”fucked up” från början kanske de inte ska skaffa barn innan de vet hur stort ansvar de tar på sig.
Tar en paus från barnkunskapen nu, Slabadang!
MrsM … intressanta tankar … helt på tvärs med en annan av dessa politiskt instigerade sk ’vetenskaperna’
Jonas N 2013/05/30 kl. 11:59 Vilken tänkte du på? Jag har tidigare inte brytt mig så mycket om kollektivismen och deras ”summer camp” fria lekar/aktiviteter, men om de är på väg att expandera stort och ta över mitt liv vill jag veta hur de tänkt att logistiken ska gå till i Gaia Global AB, Allt Är Relativt.
Mrs M!
Och hur skiljer sig detta från vanlig kärlek och omsorg? 🙂 Man ska vara noga med vad man inkluderar i olika begrepp och för mig är uppfostran en stor del av kärleken och att inte låta barnet få cykla innan det lärt sig att gå är kärleksfullt! 🙂
MrsM … för halva sveriges vuxna befolkning är det närmast tabu att påpeka att där finns tydliga skillnader mellan dessa halvor …
😉
Slabadang 2013/05/30 kl. 16:10
Jo, men det är inte säkert alla individer utrustats med den teoretiska och praktiska förståelse som för t ex dig är rena självklarheter, you see. Och dessa människor har fått för sig att de är experter och ska styra världen, trots att de varken vet, kan göra, eller lära ut. Vad som värre är, de verkar inte ens kunna skilja på fantasi eller verklighet.
Kuriosa; barn kan inte skilja på fantasi eller verklighet förrän efter 6 års ålder, hjärnan är inte tillräckligt utvecklad. Därför är det poänglöst att försöka få sakliga referat ur ett förskolebarn. En barnhjärna begriper heller inte ironi förrän vid tolv års ålder, de tolkar saker annorlunda.
Tror du att A-K Hatt har koll på sånt när hon vill sätta förskolebarn framför datorer som de kommer tro talar till dem ”personligen”? I think we may have a serious problem on our hands, Slabadang. Vad tror du?
Jonas N 2013/05/30 kl. 16:38 Ja du Jonas, det är då etta-sjua också att man inte kan få ägna sig åt sin fyrtioårskris i fred utan måste in i leken och förklara att fyrkantiga klossar passar inte i runda hål. Herregud, man går nästan till spriten. 🙂
Eftersom jag var bortrest han jag inte få in följande kommentar till tråden Klimatsimuleringar-och-observationer-strider-mot-varandra-bombprovskurvan innan den stängde för kommentarer.
(https://www.klimatupplysningen.se/2013/05/17/klimatsimuleringar-och-observationer-strider-mot-varandra-bombprovskurvan/)
Eftersom det fortfarande vekar var oklart att bernkurvan inte falsifieras av bombprovskurvan skickar jag inlägget här istället. Alla referenser är till den gamla tråden.
——
Gösta Pettersson 2013/05/25 kl. 03:12
””Vad du anser förstår jag inte”
Läs gärna kapitel 7–8 i Falskt alarm. Där ger jag en betydligt fylligare framställning än vad jag kan göra i kommentarer på denna hemsida. Kapitel 8 fokuserar på skälen varför bombprovskurvan falsifierar Bernmodellens relaxationsfunktion.”
Jag vet inte vad som gör att du läser mitt inlägg som goddag yxskaft.
Jag hävdar med bestämdhet att man inte kan dra några slutsatser om Bernmodellen från bombprovskurvan, se mitt inlägg 05/22 13:10.
Du höll med:
”Det går inte att utläsa något om Revelleeffekten ur bombprovskurvan av det skäl du anger: Effekten, om den finns, är för liten för att ha någon signifikant inverkan på kurvan.” Gösta Pettersson 2013/05/23 kl. 04:40
När du sedan hela tiden vidhåller din ursprungliga tes, se t.ex. i citatet i början av det här inlägget, då förstår jag inte vad du menar. Istället för att förklara hänvisar du till din bok!
Kan du inte bara säga att rubriken ”Klimatsimuleringar och observationer strider mot varandra: Bombprovskurvan” är fel så att vi får slut på den här debatten. Du har ju de facto medgivit det.
Alltså
”Det går inte att utläsa något om Revelleeffekten ur bombprovskurvan av det skäl du anger: Effekten, om den finns, är för liten för att ha någon signifikant inverkan på kurvan.”
Om det finns en Revelleffekt kan det eventuellt förklara Bernkurvan, men det går inte att utläsa om det finns någon Revelleffekt eller inte ur bombkurvan, således kan man inte säga att bombkurvan falsifierar Bernkurvan.
Jonas B1 2013/05/30 kl. 07:48
Du har nog missförstått vad Revelleeffekten är. Bolin och Eriksson (1959) visar hur tydligt som helst att om pH förblir konstant så får vi att Revellefaktorn är lika med ett, dvs. ingen Revelleeffekt. Om däremot alkaliniteten förblir konstant blir Revellefaktorn 12,5.
Bolin och Eriksson skriver också i samband med ekvation 35 att det är uppenbart att överskottet av antropogen koldioxid påverkar 14C-koldioxidens upplösning mycket mera än överskottet av 14C-koldioxen. Även där motsäger du Bolin och Eriksson.
Menar du verkligen att Bolin och Eriksson (1959) hade helt fel om Revelleeffekten?
Pehr,
Jag har inte missförstått Revelleeffekten. Jag är helt enig med ”Bolin och Eriksson (1959) visar hur tydligt som helst att om pH förblir konstant så får vi att Revellefaktorn är lika med ett, dvs. ingen Revelleeffekt. Om däremot alkaliniteten förblir konstant blir Revellefaktorn 12,5.”
Frågan är då vad som händer i verkliga havet. Du menar att konstant pH är rimligt antagande? Jag menar att det är fullständigt orealistiskt.
Jag menar också att konstant alkalinitet är ett rimligt antagande, även om det naturligtvis inte är absolut rätt. Men det är i närheten rätt på kort sikt, och konstant pH är helt orealistiskt. Om havet har ungefär konstant alkalinitet i genomsnitt så är Revelleeffekten i närheten av 10. Du för ett svartvitt fundamentalistiskt resonemang utan rimlighetsbedömning. Det inger inte förtroende.
”Bolin och Eriksson skriver också i samband med ekvation 35 att det är uppenbart att överskottet av antropogen koldioxid påverkar 14C-koldioxidens upplösning mycket mera än överskottet av 14C-koldioxen.”
Ja, för dissocciationsjämvikten är naturligtvis 12C mycket viktigare än 14C, vilket påverkar slutliga jämvikten. Men, LÄS NOGA NU! Bombkurvans utseende påverkas inte av detta, det enda du kan utläsa från kurvan är massöverföringskonstanten från luft till hav. Detta förstår du tydligen inte.
Jonas B1
2013/06/03 kl. 11:26
”Bombkurvans utseende påverkas inte av detta, det enda du kan utläsa från kurvan är massöverföringskonstanten från luft till hav.”
Man får nog reda på mera. Eftersom bombkurvan planar ut långt under 5% så säger det någonting om storleken på den reservoar som atmosfären har utbyte med. Hur denna reservoar beter sig internt (hydrosfär, biosfäre, ytskick, djuphav, Revelleeffekt etc) är ur atmosfärens synpunkt högst akademisk. För att förstå hur koldioxidkoncentrationen förändras i atmosfären så räcker det långt med att betrakta reservoaren som någonting som är ca 40 gånger större och som årligen byter ca 15% av dess innehåll. Vad mer behöver vi veta?
Johan M,
Helt korrekt, vilket jag nämnde i en tidigare kommentar: ”tillsammans med att totala reservoaren i havet är >> luft”
Jons B1, det är bra att vi nu är eniga om att Revellefaktorn går från ett till drygt tio när vi går från konstant pH till konstant alkalinitet. Låt oss då kalla detta ett vetenskapligt faktum som vi är eniga om.
När nu antropogen koldioxid släpps ut så är frågan hur naturen svarar på detta. Om koldioxid löses upp utan att några andra processer händer så kommer alkaliniteten att vara konstant, Revellefaktorn kommer att vara drygt tio och pH kommer att minska. Detta är att betrakta som en forcing på jordsystemet.
Men jordsystemet kommer sedan att reagera med återkopplingar. Hur kommer dessa återkopplingar att verka? Tydligen är det så att det hela tiden sker processer som ökar alkaliniteten samtidigt som det sker processer som minskar alkaliniteten. Det hela är tydligen en mycket komplicerad balans så varför skulle det vara enkelt att se hur återkopplingen blir på tillförd antropogen koldioxid?
Min reflektion är att endast observationer kan lösa frågan om vad som verkligen sker i naturen.
Din uppfattning om bombkurvan stämmer inte som jag ser det. I fråga om bombkurvan visar enligt min mening de matematiska ekvationer som Bolin och Eriksson har tagit fram att bombkurvan påverkas av hur stor Revelleeffekten är. Massöverföringshastigheten mellan luft och hav (dvs. mellan luft och havets omblandade ytskikt) minskar vartefter mer antropogen koldioxid löses upp eftersom B2*nm från ekvation (35) ökar. Som synes ingår B2*nm i högra ledet i den första ekvationen i ekvationsssystemet (36) efter substitutionen av ekvation (35).
Detta borde synas så att bombkurvan böjer av uppåt jämfört med en ren enfasig exponentiell avklingning. Bombkurvans avklingning om endast havets omblandade ytskikt behöver räknas med som reservoar får man genom att lösa den första ekvationen i ekvationssystemet (36) tillsammans med ekvation (35) och med λ=0. Uppenbarligen kan denna kurva inte bli en ren exponentiell avklingning om nm ökar monotont som funktion av tiden.
Pehr,
”När nu antropogen koldioxid släpps ut så är frågan hur naturen svarar på detta. Om koldioxid löses upp utan att några andra processer händer så kommer alkaliniteten att vara konstant”
Ja, konstant alkalinitet är det rimliga antagandet, och ”konsensus”.
”Tydligen är det så att det hela tiden sker processer som ökar alkaliniteten samtidigt som det sker processer som minskar alkaliniteten.”
Naturligtvis sker det hela tiden processer, men man menar att dessa är mycket långsamma. Har du inget att komma med som antyder att dessa är snabba har du till slut erkänt att du hade fel i vad denna denna debatten från början handlade om: Bombkurvan falsifierar inte Bernmodellen.
”Min reflektion är att endast observationer kan lösa frågan om vad som verkligen sker i naturen.”
Du fastställer det uppenbara. Men de som studerat kolcykeln ingående tar naturligtvis in både teori, labresultat och fältmätningar. Ska du ifrågasätta detta får du ha mer på fötterna än att missförstå bombkurvan.
”Din uppfattning om bombkurvan stämmer inte som jag ser det.”
Jag är van att ställa mig frågan: Vad kan dessa data säga oss? Det är det jag är intresserad av. Vad är viktigt och vad är irrelevant. Kanske det inte är likadant inom akadememin där man inte kan bortse från det irrelevanta. Men risken är då stor att man inte ser skogen för alla trän.
Saken är ju den att om storleksförhållandet mellan reservoarerna är 1:61 eller 1:43, vilket det maximalt skulle bli om vi kompenserar för ökad antropogen CO2 med 400/280, antaget oändligt stor Revelleeffekt (om den är mindre blir det mindre skillnad). Kvoten 1:61 motsvarar 1,6% slutlig andel i atmosfären och 1:43 motsvarar 2,3%. Båda dessa är väl under de ca 5% kvarvarande halt som har nämnts i sammanhanget. Skillnaden mellan dessa kan alltså i praktiken inte observeras med någon noggrannhet, åtminstone inte ännu. Slutsatsen blir att denna slutliga jämvikt saknar betydelse.
Det räcker med att konstatera att 61&41 >> 1, och vad du då i realiteten kan observera i bomburvan är tidskonstanten för avklingningen, dvs massöverföringskonstanten från luft till hav. Den omvända från hav till luft kan inte observeras (om du inte lyckas mäta exakt jämviktstillståndet) eftersom överskottet 14C i havet är så litet så att det flödet inte kan bestämmas.
QED
Jonas B1, du staplar påståenden utan att styrka dem med några referenser. Du påstår till exempel att det är ”konsensus” om konstant alkalinitet, men ger ingen litteraturreferens för att stödja ditt påstående.
Vidare tycks din insats här inte vara av sanningssökande karaktär utan verkar gå ut på att visa att just du har rätt och att andra har fel. Du uttrycker dig mycket självsäkert att du har haft rätt hela tiden om att bombkurvan inte falsifierar Bernmodellen. Men en granskning av dina argument visar stora luckor i ditt sätt att resonera.
I Wikipediaartikeln om Alkalinity så nämns olika typer av processer som i princip inte alls behöver vara långsamma. Levande organismers konsumtion av vätejoner, till exempel, borde inte vara en långsam process. Dina påståenden hänger alltså i luften så länge du inte styrker dem med litteraturreferenser.
Ditt resonemang om olika reservoarers storlek är inte relevant om man jämför med vad Bolin och Eriksson (1959) skriver. Inverkan av Revelleeffekten är kinetisk och koncentrerad till massöverföringshastigheten mellan luften och havets omblandade ytskikt. Revelleeffekten gör att massöverföringshastigheten för 14C minskar genom att havets omblandade ytskikt fungerar som en flaskhals (bottleneck skriver Bolin och Eriksson). Om du vill styrka ditt påstående att bombkurvan inte falsifierar Bernmodellen måste du alltså visa att denna kinetiska flaskhalseffekt är försumbar.
Jag har inte själv räknat på denna flaskhalseffekt så jag vet inte svaret. Men du påstår alltså att bombkurvan inte falsifierar Bernmodellen. Om du vill styrka att ditt påstående är sant så bör du visa en beräkning med hjälp av Bolins och Erikssons ekvationer att flaskhalseffekten är försumbar för massöverföringen av 14C.
Jonas B1 2013/06/04 kl. 08:13 Jo Jonas- bombkurvan falsifierar Bernmodellen. Om Bernmodellen hade varit en riktig beskrivning av hydro/biosfärens utbyte med atmosfären så hade bombkurvan sett mycket annorlunda ut. Vi hade inte haft en exponentiellt avtagande koncentration av C14. Vi hade haft en kurva som var ett resultat av Bernmodellens skiktade hydrosfär, där det övre skiktet har en relativt snabb upptagningsförmåga, men är relativt litet, och den betydligt långsammare upptagningsförmågan hos djuphaven. När vi inte ser detta, så måste vi sluta oss till att Bernmodellen är felaktig. Därmed inte sagt att havet inte är skiktat men betydelsen för upptagning av koldioxid tycks vara begränsad.
Pehr,
”Inverkan av Revelleeffekten är kinetisk och koncentrerad till massöverföringshastigheten mellan luften och havets omblandade ytskikt”
Du förstår uppenbarligen ingenting av detta, elementära dynamiska förlopp. Bombkurvan är en simpel blandning med odetekterbar justerad jämviktssvans enligt min beräkning. Förnekar du det?
Massöverföringen från luft till hav påverkas inte. Det är det omvända, från hav till luft som minskas av Revelleeffekten.
Kommentera gärna vad jag skriver istället.
Jag får snart citera Stenmark.
Jonas B1, det är ju bra att du har gjort en beräkning! Jag har själv inte gjort någon numerisk beräkning utan bara resonerat utgående från Bolins och Erikssons ekvationer. Jag förstår vad du talar om och du vet mycket väl att så är fallet, så du kan sluta med trolldomsfasonerna.
Men varför redovisar du inte din beräkning? Är den hemligstämplad, eller …
Bombkurvan är en simpel blandning med odetekterbar justerad jämviktssvans enligt min beräkning.
Din beskrivning av bombkurvan stämmer med min uppfattning, utom att jag inte utan skäl skulle påstå att jämviktssvansen är odetekterbar och justerad. Hur motiverar du detta påstående?
Lägg märke till Bolins och Erikssons uppskattning på sid 139 att 14C-halten i luften år 1954 borde ha ökat omkring 5 % på grund av Revelleeffekten orsakad av antropogena utsläpp av koldioxid sedan förindustriell tid (de antog att antropogena utsläpp av koldioxid sedan förindustriell tid varit cirka 13 %).. Om effekten är så stor så borde den påverka bombkurvans form eftersom mängden utsläppt antropogen koldioxid ökat markant under bombkurvans avklingningsperiod.
Massöverföringen från luft till hav påverkas inte. Det är det omvända, från hav till luft som minskas av Revelleeffekten.
Den resulterande massöverföringen från luft till hav påverkas av Revelleeffekten. Den består av skillnaden mellan en term som kan betraktas som massöverföring från luft till hav och en term som kan betraktas som massöverföring från hav till luft. Eftersom den andra termen i skillnaden påverkas av Revelleeffekten så påverkas också den resulterande massöverföringen från luft till hav.
Ditt påpekande är alltså helt riktigt även om det är petimeteraktigt.
I princip är det helt klart att bombkurvan påverkas av Revelleeffekten. Med den typ och storlek av Revelleeffekt som Bolin och Eriksson har antagit finner jag det rimligt att bombkurvan påverkats märkbart av denna. Om bombkurvan således stämmer väl överens med en ren exponentiell avklingning så motsägs Bolins och Erikssons antagande.
Jonas B1, jag läste lite slarvigt. Du skrev:
Det är det omvända, från hav till luft som minskas av Revelleeffekten.
Du skrev fel, det är tvärtom. Massöverföringen från hav till luft ökar av Revelleeffekten på grund av utsläpp av antropogen koldioxid.