Ännu mera vatten

Det är ofta något av ett äventyr att skriva ett inlägg för Klimatupplysningen. Situationen just nu är naturligtvis extra spännande med en nyvald president i Förenta Staterna som dels har deklarerat att han själv är skeptisk dels verkar vilja ge uttalade skeptiker viktiga uppgifter i sin nya administration.

Men, jag är alltid ovillig att påstå att jag vet något om framtiden, så för min del är frågan om vad som kommer att hända med klimatpolitiken under den nye presidenten ännu så länge en öppen fråga. Som jag skrivit i ett tidigare inlägg så hoppas jag dock att det blir en verklig debatt om exempelvis för- och nackdelar med en koldioxidberikning av atmosfären.

Ett av de stora bekymren med klimatfrågans politisering är något, som jag tror att de flesta av KU:s läsare instämmer i, nämligen att andra miljöfrågor kommer i skymundan. Ett annat bekymmer, som möjligen drabbat fler länder än Sverige, är att man överskattar det egna landets betydelse. Politiker som själva anser att de är för stora för det lilla land som de råkat hamna i, inbillar sig att de kan spela en världspolitisk roll genom att ”gå före och visa vägen”.

Med detta sagt avser jag att ägna mig åt en av de verkligt viktiga frågorna för det innevarande århundradet, en fråga som jag är helt övertygad om att den kommer att vara betydligt viktigare än koldioxidhalten i luften, nämligen tillgången på rent drickbart vatten.

I ett par tidigare inlägg har jag tagit upp den afrikanska kontinenten med ett inlägg om Tchadsjön och ett annat om Sahel-området. De inläggen baserades till stor del på Wikipedia-artiklar. Den här gången fastnade jag på Judith Currys blogg Climate.etc, där hon hade en rubrik

Week in Review – water edition

med underrubrikerna

too little    too much     policies      technology

och sedan fanns det en lång rad länkar om vattenfrågor.

Under rubriken too little fanns det bland annat ett par länkar som handlade om tillgången på grundvatten. De artiklarna påminde mig om något som Lennart Bengtsson någon gång skrivit i samband med frågor om havsnivåer, nämligen att om det nu skulle vara 3 mm/år så skulle en mm komma från smältande is på land, en mm från termisk uppvärmning och en mm från grundvatten som efter användning så småningom hamnar i haven.

Jag är säker på att dessa siffror kommer från modellberäkningar, men det som jag tagit fasta på är att användningen av grundvatten faktiskt är något som ”geofysiker” faktiskt intresserar sig för. Jag var också road av att en av länkarna handlade om en avhandling som skrivits av en holländska. Det påminde mig om ett föredrag som jag hört för väldigt länge sedan av en holländsk vatteningenjör.

Han påstod att om folk tror att Nederländerna är en demokrati så har de fel – det är en typisk diktatur och diktatorerna är vatteningenjörerna. Att vatteningenjörerna är viktiga i ett land där stora delar ligger under havsnivå är naturligtvis inte så konstigt även om deras problem nog mer handlar om att grundvattnet inte ska bli för salt snarare än om tillgången.

Ett par länkar handlade om tillgången på vatten i Damaskus och de innehöll information som jag inte kände till, nämligen att det vatten som Damaskusborna får tydligen kommer ifrån rebellkontrollerat område. De senaste veckorna har det tydligen inte funnits vatten i Damaskus men rebellerna har tydligen släppt in en reparationsgrupp ifrån Damaskus.

Andra artiklar handlar om att det som kallas MENA (Middle East North Africa) är ett av de områden som har sämst tillgång på färskt vatten (något som jag ju snuddat vid med inläggen om Tchadsjön och Sahel), och vilka konsekvenser detta kan få politiskt.

Sedan finns det en artikel om megastaden Lagos, en intressant stad inte bara för att den är den största staden staden i det folkrikaste landet i Afrika, utan också för att den är sätet för det som kallas Nollywood – världens tredje största filmindustri. Den artikeln är nog i många avseenden mycket mer generell än att bara handla om en av världens megastäder. Tillgången på rent vatten kommer nog att bli ett stort problem i alla de framväxande megastäderna världen runt.

För att fortsätta i Afrika så har södra delen av kontinenten haft ont om regn ett tag vilket gjort att det finns så lite vatten i Zambesifloden att kraftverket i Cabora Bassa riskerar att stoppas, vilket skulle få stora konsekvenser för elförsörjningen i hela södra Afrika.

Ett annat område som är naturligt torrt är Centralasien. Där finns det två stora floder, Syr Darja och Amu Darja och fem gamla Sovjetrepubliker som nu är självständiga stater, Kazakstan. Kirgizistan, Tadjikistan, Turkmenistan och Uzbekistan. Allt i detta område handlar om vattnet i de två floderna.

Det intressanta är tydligen att det är bergsländerna Kirgizistan och Tajikistan som har källflödena medan det är de övriga som använder vattnet. Att användningen av vattnet till konstbevattning av bomullsfält är på väg att skapa en ekologisk katastrof är ju numera väl bekant. Frågan är om det går att vända utvecklingen.

För att därefter övergå till de andra underrubrikerna så kan för mycket vatten ibland bli ett problem, men det är som regel ett övergående sådant. Ett undantag är kusterosion och ett annat uppstår när kustland sjunker på grund av för stort uttag av grundvatten.

När vi kommer till underrubriken policies så handlar det mesta om floder som flyter genom flera länder, och det som kan noteras är att om Tibet fortfarande hade varit ett eget land så skulle det ha kunnat bli mäktigt genom använda sin kontroll över de stora flodernas källor. Istället är det alltså Kina som kontrollerar alla de stora floderna från Indus i väster till Gula floden i öster.

Det mesta handlar alltså om dammbyggen och var vattnet eventuell ska användas för elproduktion eller konstbevattning. Inget av detta är helt oproblematiskt, och det är bara att konstatera att när vetenskapen talar om antropocen, d.v.s. människans förmåga att omvandla naturen så är det inte längre bara markanvändningen som är problematisk. Dammbyggen är minst lika problematiska och har förmodligen lika stor påverkan på lokala klimat.

Avslutningsvis återstår bara att konstatera att en allvarlig dammolycka i en av världens riktigt stora floder skulle kunna få följder som gjorde att kärnkraften i jämförelse skulle kunna uppfattas som i det närmaste helt ofarlig.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lasse

    Tack för tänkvärd text Sten.
    Nån som minns rapporterna från Kalifornien i våras. Drabbat av vattenbrist som fick jordägare att offra mandelträden. San Joaquin dalen är en av världens mest produktiva jordbruksmarker men där vatten är en brist. Sen länge är det helt beroende av överföring och dammar.
    Det som var brist då är nu överflöd. Väderfenomen utom kontroll av människan gör så då och då:
    http://cdec.water.ca.gov/cdecapp/resapp/getResGraphsMain.action
    Det går att studera förra årets torka genom att ändra datumet.

  2. Johan M

    I San Diego kommer nu 10% av vattnet från avsaltning, Israel har kommit ännu längre. Om energi inte är ett problem så är vatten inte ett problem och energi är bara ett problem om man tar på sig tagelskjortan.

    http://www.poseidonwater.com/news-and-events/nations-largest-seawater-desalination-plant-marks-one-year-anniversary

    http://www.ide-tech.com/blog/b_case_study/sorek-project/

  3. Lars Kamél

    De flesta länder i Afrika har en befolkningsökning som är minst 2 % per år. Vilket innebär att befolkningen fördubblas på mindre än 35 år. Förmodligen ökar boskapshjordarna i ungefär samma takt. Det skulle behövas att nederbörden ökade med minst 2 % per år, en stor klimatförändring, för att vattenbristen inte skulle uppstå. Och när den uppstår, är somliga där och skyller på just klimatförändringar!
    Det behövs en stor satsning på avsaltning och havsvatten för att undvika stora problem inom en snar framtid. Och det inte bara i Afrika. Befolkningen ökar ju i de flesta länderna.
    Den allvarliga dammolyckan har redan inträffat. 1975 brast Banqaio-dammen i Kina. 171000 dog och 11 miljoner blev hemlösa. Det är så att säga något fler drabbade än i den värsta olyckan med ett kärnkraftverk, den i Tjernobyl.

  4. Olav Gjelten

    Syrien var ett av Mellanösterns bästa och finaste länder att leva i innan västländer med Obama i spetsen öste in vapen till provästliga grupper där under den “arabiska våren”. Hur gick det? En långt starkare grupp än de pro västliga tog över att leda kriget mot regeringen, nämligen Islamiska Staten. Nu fick dessa västvänliga grupper plötsligt en ännu större fiende att kriga mot.

    Syrien ligger i ruiner. GLÖM INTE DET ÄR VÄSTMAKTERNAS OCH FRAMFÖR ALLT OBAMAS FEL. Den amerikanska fredspristagaren var den första amerikanska president som förde krig under alla dagar under sin åttaåriga mandatperiod.

  5. Olav Gjelten

    # 4 Den stolta fredsprisvinnaren lät släppa ut 26 000 bomber under 2016. Självklart under vilda hejarop från hundratals miljoner PK-anhängare runt om i världen.

  6. Lennart Bengtsson

    Lars Kamél 3

    Men detta var med miljöaktivisternas syn en naturlig död och inte som i Tjernobyl en onaturlig död.
    Betänk att alla som får reda på att har fått malignt melanom (3752 personer 2014) till följd av för mycket solande. Detta tar miljömänniskorna med en klackspark då detta är en helt naturlig cancersjukdom till skillnad från hemskheterna från Forsmark som man ännu inte drabbats av!
    För vissa individer ( och de är kanske minst 50%) har förnuftiga argument ingen som helst effekt. So ist das Leben.

  7. Apropå bomull och vatten, så lär 2,5% av all åkermark användas för bomullsodling som förbrukar hela 25% av alla bekämpningsmedel. Därför vore det en stor vinst för jordens befolkning som helhet om man slutade använda bomull, eller kunde tillverka bomull av cellulosa från träd, tex björk. Några skulle naturligtvis klaga över att bomullsplockare blev arbetslösa, att dessa fick ”betala priset”, etc.

  8. Christer Löfström

    https://www.klimatupplysningen.se/2013/04/22/fokusera-pa-elektricitet-och-rent-vatten-for-de-fattigaste/

    “Medupi’s (kolkraftverk) demands will also dramatically increase when it installs flue gas desulphurisation technology. This technology decreases sulphur emissions, but triples the plant’s water use. Farming rights in the area have been bought up to access the water rights that come with the farms, in order to supply Medupi’s demand.”

    “Critically, serious concerns have been raised about the impact these stations will have on water availability in the already water scarce areas where they are being built. Eskom (Vattenfall i Za) uses 2% of South Africa’s water and is the only entity guaranteed supply, regardless of circumstances.”

    “Projections from the 2030 Water Resources Group (Sydafrika) show that demand for the whole country will exceed supply by 17%, a situation that will be ever-more acute in Gauteng.”

    Det går sakta men det går framåt, och det sker spännande saker i ZA ang valet mellan olika elgenereringstekniker . KK, Kol, Gas, Sol o Vind.

    Från CSIR en spännande rapport där sol+vind+gas är billigare än kol / kk.

  9. Guy

    Olav G # 4

    “Den amerikanska fredspristagaren var den första amerikanska president som förde krig under alla dagar under sin åttaåriga mandatperiod.”

    En sanning med modifikation. Folk här älskar att ösa galla över Obama. Knappast speciellt mycket sämre än någon annan amerikansk president.

    Vad har din kommentar för övrigt att göra med trådens rubrik?

  10. Olav Gjelten

    Guy # 9
    Obama var ingen “vanlig” amerikansk president. Han var vinner av Nobels Fredspris. Trots det var han, kanske med den modifikation du vill tillägga, historiens största amerikanska krigspresident.

  11. Svempa

    #10 ?

  12. Guy

    Olav G # 10

    Nobels fredspris delas ut av norrmännen. Dom har delat ut det till konstiga människor ganska ofta. Obama är oskyldig till norrmännens idéer.

    Historiens största krigspresident? Inte var Amerika presidentlöst under världskrigen eller vietnamkriget heller.

  13. Hej Olav G,

    jag uppfattade att din första kommentar baserades på att jag nämnt Damaskus i mitt inlägg – men fortsättningen har som Guy påpekat inget med inlägget tema att göra.

    Om du fortsätter kommer jag att ta bort alla dina kommentarer på denna tråd.

  14. István

    Israel tycks vara på väg att lösa åtminstone ett av sina svåra problem. Det där med vatten.
    https://www.scientificamerican.com/article/israel-proves-the-desalination-era-is-here/

    Samtidigt avhölls FN´s stora Water Summit i Budapest.
    Mycket prat om iofs viktiga hushållning med vatten, samt naturligtvis klimatförändringarna.
    Icke ett ord om avsaltning av sjövatten.
    Det är inte bra med reellt goda nyheter.
    Vi skall ha tagelskjortan på. Lösa våra “utmaningar” medelst fakirmetoden. Banta oss ur!

  15. När jag jobbade i Libyen 2005-2007 var vattenfrågan central. Libyen har inga floder och sjöarna är salta. Grundvattensäkningen i kustregionen på grund av enskilda brunnar handlade om många meter. Khadaffi inledde då Great Man Made River (GMMR), ett av världens största vattenprojekt. Man pumpade upp fossilt grundvatten i Saharaöknen från kilometerdjupa brunnar genom jättelika rör tusentals kilometer till kuststäderna, där befolkningen, som tidigare led av vattenbrist nu kunde slösa med vatten hur mycket som helst. Men grundvattnet i öknen fylls inte på, så det är en ändlig resurs. Det regnar ju praktiskt taget aldrig. För tusentals år sedan var klimatet ett annat. Alternativet med avsaltning av havsvatten hade varit billigare enligt vattenexperterna.

  16. Lasse

    Avsaltning är intressant om man har tekniken och energin.
    3-5 KWH/M3 för omvänd osmos.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Desalination
    Vad kostar då maten?
    http://printage.files.wordpress.com/2011/08/water-footprint.png

  17. Mats G

    Fråga.

    Var tar allt vatten vägen?
    Är mängden vatten på Jorden konstant?

  18. elias

    #9
    Obama fick frågan för några veckor sedan om varför han fick fredspriset. Hans svar var: Jag vet inte!

    Säger samtidigt något om Norges förmåga att utdela Nobels fredspris.

  19. osten

    Lösningen (ojoj detta är vist inte pk här kommer den…) :
    1, thorium (LFRT-reaktor) –> energi –> avsaltning(vatten) i stor mängd till låg kostnad
    2, thorium (LFRT-reaktor) –> energi –> el i stor mängd till låg kostnad
    3, thorium (LFRT-reaktor) –> energi –> drivmedel (vätgas, etanol, diesel, bensin mm) i stor mängd till låg kostnad

  20. Slabadang

    Tibet o Kina!

    Vi lyfter fram ett mycket viktigt skäl till varför tex Kina är så intresserad av kontrollen över Tibet. Vad gäller begränsningar av vattentillförsel i olika regioner så är de alla effektivt lösbara med mycket små medel gämfört med den svindyra dysfunktionella “klimatåtgärdspaket” Fn pysslar med.
    En bra och viktig tråd att kommentera om! Tack Sten! Vi bor på en blå planet och Israel är ett bra exempel på hur man löser vattenbrister Libyen ett sämre sådant.

  21. Thomas P

    Mats #17 Lite fylls på från rymden med vattenhaltiga meteorider. Samtidigt förlorar vi lite genom att vattenmolekyler bryts ned av UV och väte försvinner ut i rymden. Jag vet inte om man enats om storleken på dessa flöden.

  22. Lasse

    Just nu på radion: Spanien drabbat av nederbörd och kyla och detta ger dyrare grönsaker här. Kylan ger dyrare el i Belgien och Tyskland. Vädret spelar roll.
    Joe Bastardi förklarar hur vädermönster påverkar vädret där kyla i atmosfärens topp ger värme i botten.
    Både daily och weekly update är intressant: http://www.weatherbell.com/

    Det är en ojämn fördelning säger Oxfam och vill utjämna. Gäller det även vatten per capita?

  23. Glasklar

    Lovade inte Stefan Löfvén inför FN att Sverige ska bekosta 60 miljoner hushåll i MENA?
    Enda lösningen vore väl avsaltningsanläggningar i omgivande hav samt pipelines till alla nybyggda badrum och kök, via vattentorn och pumpstationer, åsså kraftverk och annan infrastruktur för att göra det möjligt. Hur långt har han infriat sitt löfte till FN?

  24. sibbe

    # Osten

    Thorium (LFRT- reaktorn) ger också radionuklider som Jod 131, också Strontium 89, Erbium 169
    radioaktiva ”läkemedel”.
    Strontium 90 och Cäsium 137 för olika slags mätningar…
    Kraftverk för u-båtar och rymdfarkoster. En station på Månen eller på Mars.
    När byggs denna undermaskin? Inte så länge våra klimatkramare får bestämma.
    Och, om sanningen skall fram: inte så länge de fossila bränslen är så billiga…

  25. sibbe

    Om vatten -som energi:
    Kina: Det blir nog en lång väg till att få bort luftföroreningar i Kina:
    Meen först om avgaser:
    “Pekings luftkvalitet kommer inte att förbättras lika stark i framtiden så som Världshälsoorganisationen (WHO) rekommenderar. På lördagen presenterade Peking borgmästare Cai Qi Kinas mål för partikelföroreningar, i genomsnitt 60 mikrogram per kubikmeter. WHO kallade värden upp till 25 mikrogram per kubikmeter acceptabla.”

    –” Förnybar energi är idag det billigaste sättet att få
    ny el i världen och det kommer att bli ännu mer överlägset. Hur
    väl man lyckas ta de mest kostnadseffektiva förnybara systemen i
    bruk kommer att avgöra den ekonomiska konkurrenskraften, säger
    energiexperten Tomas Kåberger, som är professor vid Chalmers
    Tekniska Högskola i Sverige”. Och skriver vidare att Kina satsar 300 miljarder € i förnybara energier. Och menar förstås vind och sol. ”
    Men det är vattenkraft det är frågan om: Just nu håller man på att rekonstruera och förbättra 100000-tals dammar längs floderna i Kina, där man redan har alstring av el.
    Dessa byggdes för länge sen, faktiskt före och under Maos tid, men nu skall man förstärka
    konstruktionerna med stålbetong, höja vattennivåer, och bygga nya
    effektivare turbiner i stället för ”el-alstrande vattenkvarnar”, samt, lika
    viktigt, att bygga el-överföringslinjer till städerna. Kostnader?
    Okänt. Lär bekostas av regionala ämbeten.
    Kinas största damm (hittills) 3 ravinernas damm, el 2016 över
    100 Tw/h, har hittills kostat 73 miljarder $. Kalkylerad var 23
    miljarder…
    Tre raviners damm är det nedersta i en kaskadliknande serie av
    sammanlagt tolv ”vattenkrafts-mega-baser” som Kinas
    centralregering planerar att bygga längs floden Yangtzes
    övre och mellersta lopp, samt längs dess olika tillflöden. De tolv
    megabaserna kommer att innefatta sammanlagt fler än hundra
    vattenkraftverk.
    Byggandet av tre av dessa megabaser (utöver de som är färdiga) har
    redan inletts.
    Längs kinesiska delen av Mekong-floden hade man lika
    storslagna planer, enligt
    http://news.nationalgeographic.com/2016/05/160512-china-nu-river-dams-environment/
    (ta en titt på den här länken, härliga bilder om Mekong-flodens övre raviner)
    men dessa planer ligger väl på is i brist på pengar. Men hotet
    återstår:
    ON PAPER, CHINA STILL HAS FIVE DAMS PLANNED for the Nu River—one
    in Tibet, upstream of Bingzhongluo, and four in Yunnan Province.
    Despite years of study, the Yunnan government has yet to release
    required environmental reports for the dams.
    – Vattenkraft är det enda av alla s.k. förnybara energier som
    ger 100 % energi 365 dagar året.
    –Jag gissar att det är hit dessa 330 miljarder € går. Och de
    kommer inte att räcka. Och där blir nog inte många cent över för
    subventioner av vind och sol. Den formen av förnybara energier
    exporterar man hellre. Och det är ju kineserna känt bussig på.
    Vindkraftverk och solpaneler säljs åt oss.
    Alltså: Kolkraftverk som får filter, bilar som får filter. Mera
    vattenkraft. Mera kärnkraft. Så ser de vettiga kinesiska planer ut.

  26. Michael E

    Något OT men Björn Lomborg belyser Parisavtalet på ett mycket intressant sätt, https://www.prageru.com/courses/environmental-science/paris-climate-agreement-wont-change-climate

    Om man följer och faktiskt genomför de reduceringar av CO2 emissioner som föreslås i avtalet kommer detta att kosta mellan 1-2 Biljoner (inte miljarder) USD per år. År 2100 kommer vi då ha lagt ut 100 Biljoner USD för att kunna reducera temperaturen med 0,3 F.

    Det visar sig också att USAs ökade utvinning av skiffergas drivit ned priset för naturgas och minskat användningen av kol och därigenom gjort mycket mer för att reducera koldioxidutsläppen än vad någon klimatpolicy gjort.

  27. Svend Ferdinandsen

    Så skulle man opleve det med:
    En klimaforsker som kritiserer alarmisme.
    http://www.yr.no/artikkel/kritisk-til-golfstrom_skremsel-1.13308523
    Han kritiserer også at bruge ordet kollaps om noget som tager 300 år.

  28. Lennart Bengtsson

    17

    Som man säger nu för tiden när man inte vet svaret ” En intressant fråga”

    Emellertid i första approximation dvs på tidsskalor kortare än 100000-1 milj år bör mängden vatten vara konstant. På lång sikt sker en förlust genom sönderdelning i övre atmosfären i syre och väte varefter väteatomerna lättare försvinner ut i rymden. Samtidigt sker det ett tillskott av vatten från meteorer och delar av kometer. Det finns diverse beräkningar som jag sett som indikerar ett positivt nettoflöde på tidsskalor av åtskilliga miljoner år eller längre.

  29. Olav Gjelten

    Sten Kaijser 13. Jag förstår ingenting varför du riktar din vrede mot mig, även om jag kanske avviker något från tråden. Är det en allmän uppfattning att jag är störande element för klimatrealismen eller klimathotsskeptismen skall jag givetvis låta bli att “lägga mig i” de storas åsikter här på KU. Minst av allt har jag velat vara till besvär. Hälsningar en som velat vara er riktiga vän. Olav

  30. L.C.

    #26 0,3 grader F motsvarar 0,17 grader C. Varför använder han Fahrenheit?

    Hur tillförlitliga kan man anse att Björn Lomborgs beräkningar är?

  31. Lasse

    Lite om periodicitet som förtrycks av de som förser oss med falska data-eller för den som vill-färska gamla data:
    http://notrickszone.com/2017/01/16/massive-data-tampering-uncovered-at-nasa-warmth-cooling-disappears-due-to-incompatibility-with-models/#comments

  32. Mats G

    Tack för svar Thomas P och Lennart Bengtsson.

  33. tty

    #21, 29 m fl

    Det här med förlust av väte och därmed vatten ut i rymden är en intressant fråga. Det finns faktiskt flera andra processer än den rent termiska som leder till förluster. En som ofta förbises är att stora meteoritnedslag blåser iväg stora mängder material ut i rymden. Jag har sett skattningar att nedslaget i Chicxulub för 65 miljoner år sedan kan ha ”blåst bort” så mycket som en hundratusendel av Jordens atmosfär.

    Förlusten för Jordens del just nu brukar skattas till ca 3 kg väte per sekund, vilket motsvarar att havsnivån skulle sjunka ca 0,25 mm per miljon år, alltså helt försumbart.

    Det hela kompliceras dock av att vatten även tillförs. Kometnedslag, i synnehet ”små” nedslag, typ Podkammenaja Tunguska 1908, tillför troligen vatten netto. Vatten tillförs också hela tiden från Jordens inre via vulkanism, även om det mesta ”vulkaniska” vattnet säkert har befunnit sig på Jordens yta tidigare och förts ned i jordskorpan via subduktion av havsbottnar. Studier av isotopsammansättningen av vatten i lava tyder dock på att det även ingår en viss andel ”primordial water” som kommit upp från manteln. Jag har dock ingen uppfattning om de totala mängderna jämfört med förlusten från atmosfären.

    I framtiden, när solen blir varmare, kommer förlusterna att öka och till sist kommer Jorden att bli en ökenplanet som Mars. Förlusterna måste också ha varit mycket större i början av Jordens historia, för 3,8-4,5 miljarder år sedan, då Solen fortfarande var en T Tauri stjärna med kraftig solvind och då frekvensen av stora nedslag var oerhört mycket högre än nu.

    Här finns en populär beskrivning av de olika processer som leder till förlust av lätta atomer från atmosfären:

    http://faculty.washington.edu/dcatling/Catling2009_SciAm.pdf

  34. Mats G

    Sten K skriver….
    “vetenskapen talar om antropocen, d.v.s. människans förmåga att omvandla naturen”

    Det här är en av karaktäristiska hos arten homo sapiens. Dvs de ändrar sin omgivning. De hörrör från när hon blev bofast.

    Går det verkligen att stoppa en så grundläggande egenskap. Kan man stoppa en lax att simma uppströms?

    Klimathotarna har, för en stund, ändrat grundinriktningen. Men, vi kommer snart se en återgång. Business as usual – det är alltså en bra sak.

    När man tänker efter så blir det en kamp mellan marknad och planering när det gäller klimathotet. Känns det igen. Man borde inte bli förvånad att samma människor står på sin planhalva. Det gick dock lättare att lura folk med klimathotet än med den socialistiska utopin.

  35. Kenneth Mikaelsson

    Vad händer när ett väte plasma från utbrott från solen träffar den syrerika övre atmosfären???

    Enligt vad jag har kommit fram till så bildas vatten… skulle vara en rimlig förklaring till hur den överrika tidiga atmosfären sett till att vi lever på en riktigt blöt planet…

  36. Peter Stilbs

    #21 etc – vatten kan ju bindas kemiskt också, eller brytas ned (på flera sätt) – och på så sätt undandras kretsloppet. Men det är nog inte så mycket och mest en extra loop på sikt, med annan tidsfaktor än “huvudströmmens”

  37. Mats G

    #21 etc

    Det som kom som en överaskning för mig när nyheten kom var kristalliserat vatten. Jag vet de tre formerna vatten kan ta. Jag visste inte att det fanns en form till. Och till de som funderar. Jag pratar inte om is när jag pratar kristalliserat vatten.

    enl uppgift skall det finnas enorma mängder kristallerat vatten. en del bedömmer volymen som om det vore en extra ocean.

    Men jag tolkar alla svar att mängden vatten på Jorden är i princip konstant. Det innebär att det vi pratar om är distrubution av vatten. Inte avsaknad av vatten.

  38. Ingemar Nordin

    Under sina sista decennier så led Sovjetunionen brist på vatten, dvs på rent vatten. Under det socialistiska styret när all miljövård automatiskt sköttes exemplariskt eftersom staten ägde alla naturresurser, så användes alla floder, bäckar och sjöar som till att dumpa avfall i.

    Privategendom är ett värn mot miljöförstöring genom att ägarna är måna om att skydda sina tillgångar.

  39. Slabadang

    Att ta vatten över huvudet på andra!

    SMHIs och NASAS “beslutsunderlag för “stakeholders” :

    ““Scenarios do not predict future changes, but describe future potential conditions in a manner that supports decision-making under conditions of uncertainty”.
    “Probabilistic projections of future conditions are another form of scenarios not used in this report because this method remains an area of active research. No widely accepted method is currently available for producing probabilistic projections of sea level rise at actionable scales”.
    “Thus, specific probabilities or likelihoods are not assigned to individual scenarios in this report, and none of these scenarios should be used in isolation”.
    “None of these scenarios should be used in isolation, and experts and coastal managers should factor in locally and regionally specific information on climatic, physical, ecological, and biological processes and on the culture and economy of coastal communities.”
    “Scientific observations at the local and regional scale are essential to action, and long-term coastal management actions (e.g. coastal habitat restoration) are sensitive to near-term rates and amounts of SLR.”

    Då blir det ju glasklart vad länsstyrelser runt om i Sverige skall använda “informationen” till ??? 🙂 🙂 🙂
    Sannolikheten för de olika scenariernas utfall är ju precis lika glasklart ? 🙂 J … Ja HARREJALAR vad det kan gå när inte haspen är på!

  40. Mats G

    35
    Kenneth Mikaelsson

    En intressant teori. Är det någon som vet om det genererar vatten och i så fall mycket. Kanske det kompenserar bortfallet på 3kg per sekund.

    Annars är den officiella tanken att vattnet kom just från kometer under Jordens barndom.

  41. Michael E

    #30 L.C. Att Lomborg använder F istället för C beror antagligen på att inslaget vänder sig i första hand till en amerikansk publik. Avseende tillförlitligheten i beräkningarna så använder sig han av FN’s egna modeller för att skatta resultatet.

  42. Thomas P

    Ingemar #38 Yttrandefrihet och oberoende rättssystem är ett värn eftersom folk då kan klaga när ägarna, det må vara stat eller privata, förorenar.

    “Privategendom är ett värn mot miljöförstöring genom att ägarna är måna om att skydda sina tillgångar.”

    Ett argument som inte håller. Varför skall en gruvägare bry sig om kvaliteten på det vatten som rinner ut ur hans gruva? Han är inte beroende av att det är rent.

  43. Ingemar Nordin

    Thomas #42,

    Yttrandefrihet och ett bra rättssystem är jättebra. Men ingen drivkraft är som den egoistiska egennyttan. Ju fortare du inser denna gamla visdom desto bättre för hela samhället. Folk drivs att värna om sin egen person och sina ägodelar.

    För att ta ditt lilla exempel, som jag antar skulle vara en invändning, så kräver det lite mer eftertanke om eventuella konsekvenser av utsläpp. Vad händer om dessa utsläpp drabbar en närliggande gård (eller ett växthus – tänk Teckomatorp och BT Kemi)? Tror du inte att de andra ägarna skulle protestera i äganderättens namn?

  44. Thomas P

    Ingemar #43 För all del, för ett förorenat vattendrag kanske det går att bevisa utsläppskällan om det bara finns en tänkbar och i bästa fall har man rentav ett rättssystem där förorenaren hålls ansvarig (långt ifrån säkert). Men tänk dig luftföroreningar istället. Svavel, kväveoxider, luftburet kvicksilver, det är bara välja. Hur skall du i domstol kunna bevisa vem som orsakat skadan? Hur hanterar du ett läge där skadan är trolig men inte säker? Vem har bevisbördan?

  45. Slabadang

    De e slut på den totalitära vänsterfascismens dominans över samhällsdebatten och politiken!

    Vi iakttar hur de förlorar över hela fronten i fråga efter fråga. Klimatet, invandringspolitiken ,kriminalpolitiken EU-politiken och den media som de ägt och kontrollerat har tappat sin legitimitet och förtroende. Utopierna har konfronterats med verkligheten och det svider i skinnet på alla utopister och opportunister som skapat sig försörjning och karriär på dem. SVT och SR har skjutit sig i sin framtids knäskålar alldeles på egen hand, Att genomföra en ideologisk utrensning av personalen och endast anställa folk med vänsterfascisitiska och rasistiska värderingar får sina konsekvenser. Aftonbladet gråter nu över sin egen opinionsundersökning där SD toppar i fråga efter fråga hos allmänheten. Hur långt kan man ställa MEDIA från vanligt folk? Svaret blir … jo så här långt för mycket! Eller en eller flera Rockströms och Arnstad alldeles för mycket.

    Åhhh denna njutfulla skadeglädje … mums!

  46. Slabadang

    Kenneth M!
    Hmmmmm …. intressant. Hoppas att P Stilbs kan komma med en kommentar. Själv ser jag teorin om att asteroider meteoroider skulle ta med sig vatten som långsökt ofullständig och svårsmält! Var fick de sitt vatten ifrån i så fall?

  47. Ingemar Nordin

    Thomas P #44,

    “Men tänk dig luftföroreningar istället. Svavel, kväveoxider, luftburet kvicksilver”

    Jag är förvånad över din okunnighet på området. Sedan 70-talet har det varit relativt enkelt att spåra svavel och andra utsläpp till källan. Och att få beviskedjan att hålla i domstol. Det var bl.a. därför som Sverige på 70-talet kunde visa att det sura nedfallet i Sverige huvudsakligen kom från England. (Myten om skogsdöden är dock en helt annan historia)

  48. Ingemar Nordin

    PS #47,

    Du kan också på begäran införa radioaktiva spårämnen i skorstensutsläppen så att du kan identifiera enskilda källor som släpper skit på enskilda personers egendom.

  49. Sören G

    OT
    Kina uppmanar Trump att inte lämna Paris-“avtalet”. Men kineserna lurade ju skjortan av Obama och fick frikort att fortsätta utbyggnaden av kolkraft till 2030. När västvärldens ekonomier har kollapsat p.g.a. satsningen på alternativa energikällor så räknar kineserna med att ta över.

  50. AG

    #47 Rätt ska vara rätt. Jag arbetade som forskarassistent i Storbritannien under utredningen av “skogsdöden”. (Aerosolmodellering). Jo, Storbritannien stod för majoriteten av föroreningarna från utlandet. Det beror helt enkelt på vindriktningarna och att vatten och hav fungerar som ett rullband. Aerosoler kan gå hur långt som helst nästan. T.ex Nordpolen. Men, slutsatsen blev ändå att det var Sverige självt som stod för ~90% av föreningarna som ansågs bidra till skogsdöden (som ju inte fanns visade det sig). Tji, skadestånd från Thatcher alltså. Lite landsförräderi från min sida, kanske. Men kunskaperna gjorde också senare att jag blev klimathotsskeptiker som en naturlig följd.

  51. Thomas P

    Ingemar #47 Nej, det är inte lätt att spåra svavelutsläpp till källan. Du säger att man kunnat spåra utsläpp till England. Är “England” en av dessa privata ägare av kraftverk du talar om? Drabbas du av utsläpp kommer de i allmänhet från en hel massa olika kraftverk, och hur realistiskt är att att du som ägare av en herrgård av kalksten som får huset sönderfrätt skall stämma vartenda kolkraftverk och annan förorenare i Norra Europa i proportion till hur mycket du tror att just deras utsläpp drabbat dig?

    Sen skall man tydligen i en oberoende process försöka tvinga alla dessa kraftverk att dessutom släppa ut unika radioaktiva ämnen, hur nu det skall gå till. Finns liksom inte tillräckligt många isotoper att välja på. De lär i alla fall inte gå med på det frivilligt.

    Vilka odds har du i en domstol i någon av dessa processer, och hur ruinerad av advokatkostnaderna blir du om du förlorar?

    Nej, du är bara så insnöad i din libertarianska ideologi att du blundar för alla problem som uppstår och alla som inte håller med dig är “okunniga”.

  52. Thomas P

    Slabadang #46 Kometer, asteroider etc innehåller vatten som finns kvar sedan solsystemet skapades. Väte är det i särklass vanligaste ämnet i universum och syre kommer trea (efter helium) så föreningen är också vanlig.

  53. tty

    #42

    “Varför skall en gruvägare bry sig om kvaliteten på det vatten som rinner ut ur hans gruva? Han är inte beroende av att det är rent.”

    I nästan alla civiliserade länder har markägaren stort inflytande över eller blir automatiskt ägare till malmtillgångar. Den svenska traditionen att markägaren inte har någon kontroll över eller rätt till någon del av intäkterna från gruvdrift är ganska unik och går tillbaka till en tid då kronan kontrollerade all gruvdrift. Att detta sedan parats ihop med en numera privatiserad och ofta utlandsägd gruvnäring leder till att gruvägare inte har något som helst intresse av att ta några miljöhänsyn, det är ju inte deras mark.

  54. Michael E

    Slabadang, Thomas P,
    Det är rätt att vatten är vanligt.
    Cornell har en “fråga en astronom site” som är bra, se t.ex. http://curious.astro.cornell.edu/about-us/101-the-universe/cosmology-and-the-big-bang/general-questions/580-where-did-all-the-water-in-the-universe-come-from-intermediate

    Det finns även en site som på ett lättbegripligt sätt förklarar var vattnet på jorden kommer ifrån, http://www.universetoday.com/25822/water-on-earth/

    T.o.m. asteroiden Ceres verkar ha vatten, http://www.space.com/35035-water-on-ceres-in-permanent-shadow.html den siten innehåller också en rolig video där man flyger över Ceres.

  55. Thomas P

    tty #53 Det du säger har ingen betydelse. Ofta äger en gruvägare bara marken kring gruvan och då just för att driva gruvan. Det är inte som du antyder någon bonde som har gruvan som sidoverksamhet och därför bryr sig om vattenkvaliteten, och även i så fall behöver han ju bara se till att vattnet släpps ut i utkanten på hans ägor.

    Som jag förstår det är det också så att Tyskland och närliggande länder har ett system mer liknande vårt medan England och USA som du beskriver ger markägaren starkare ställning. Däreutöver bedrivs mycket gruvverksamhet på offentligägd mark.

  56. Daniel Wiklund

    “Du är bara så insnöad i din libertarianska ideologi” anser Thomas P att Ingemar N är. Frågan om det är bättre att vara insnöad i den miljöpartistiska ideologin.

  57. Ingemar Nordin

    Thomas P #51,

    På område efter område, i land efter land, visar erfarenheten att en viktig orsak till miljöproblemen är bristen på väldefinierade äganderätter. Får jag föreslå att du läser in dig på området miljöproblem och institutionella verktyg? Jag kan ge dig en lång litteraturlista på relevant litteratur i ämnet.

    Att utse staten som “ägare” till naturtillgångar av olika slag innebär oftast att det blir gratis att smutsa ned. Som i socialistiska stater.

  58. Thomas P

    Ingemar #57 Ta och gå tillbaka i tråden och fundera över vad det egentligen är för tes du driver.

  59. Mats G

    Jag har följt debatten om miljöförstöring. Vi har en gemensamt mål. Noll miljöförstörelse.

    Hur övervakar man intressnterna. Kan egennyttiga kontrollera varandra. Ett angivarsystem. Kan staten kontrollera sig själv eller andra. Korruption har visat att det inte fungerar i längden.

    I en öppen transparant demokrati så är det enda som fungerar är en oberoende press. Det är därför de kallas den tredje statsmakten. Det är därdör de är så viktig för det demokratiska samhället och samhällsapparaten. Vi har sätt pressen har antingen blivit köpt av det privata eller den blivit propaganda apparat åt staten.

    Båda är lika illa för miljön och annat.

    Jag har svårt att tänka mig något mer förödande för ett samhälle som när pressen inte längre är oberoende.

    I Sveriges fall så är det mer eller mindre statsföräderi att pressen frivilligt blivit statens propagandaapparat. SR o SVT är något annat. De har inget val. Men det belyser bara vilka odemokratiska krafter vi har i Sverige. De krafterna borde rensas ut.

    Det sovande folket måste vakna först. Får de sina kicks så lär de inte reagera. SD opinionssiffror visar ett uppvaknande för fler och fler. Oavsett om de tycker om politiken så gillar de inte det de ser….och det finns bara ett opositionsparti idag. Det vet vi iom DÖ-överenskommelsen.

    Det framgår tydligare och tydligare att politikerna eller etablissemanget har underskattat väljarkåren. Både här hemma och anorstädes. Opinionsbildning har nåt vägs ände. Det är dags att lyssna på folket som omväxling. Det är ändå vi som lever i verkligheten. Det är vi som blir utsatta för brott. Får sämre vård och ser våra gamla få det sämre och barnen mår dåligt i skolan. Det är vi som får betala överpriser för bostäder. det är vi som förlorar jobbet när ingen köper dieselbilar.

    Jag tror vi är ganska trötta på det. Jag som har varit med ett tag blir ibland förstummad hur långt det har gått. Dekadensen menar jag. Stockholm klarar inte att röja snö på 3 dagar….

    Jag levde en gång i ett Sverige som fungerade. De som jag har gett förtroende att förvalta det har förstört det. Idag får jag smyga runt ett dysfuntionellt samhälle utan resurser.

    Det är med viss återkommande perioditet som jag tänker. Hur kunde det gå så fel.

  60. Kenneth Mikaelsson

    En sak med detta forum… fattar inte egentligen vad det är som är så roligt med att försöka prata vett med en vettlös???
    på tal om vatten kolla hur många gånger i nutid som NASA´s himla isbollar nu visat sig vara riktiga torrbollar pun intended…. (sonder)
    och det otroliga med det är att det ej med deras förklaring inte finns någon förklaring till reduceringen av den tidiga syrerika atmosfären men min(och andras hypotes) skulle kunna vara en förklaring..

  61. Mats G

    60
    Kenneth Mikaelsson

    Jag anser isbollar är den mest troliga förklaringen till vattnet på Jorden.
    Men det skulle vara intressant om någon hade någon siffra på hur mycket vatten som skapes, säg, per år av unbursts.

    Det man måste ha klart för sig när Jorden skapades att det flöt runt diverse grundämnen i olika moln. Som klumpade ihop sig. När Jorden fick starkare och starkare gravitation drog den till sig mer och mer isbollar. Avsaknade av isbollar idag säger inget om antalet isbollar igår.

  62. Kenneth Mikaelsson

    Mats G
    En ingång till mina tankar: https://www.youtube.com/watch?v=BIVdx2yc7yg

    finns mer om man söker på Starwater

  63. Kenneth Mikaelsson

    Här mera intressant om vatten.. https://www.youtube.com/watch?v=URL6VrGEqWQ