Enligt en ny frammodellerad studie i Science kan världens ödlor snart går en grym död till mötes. Upp till 20 procent av alla ödlearter kan vara borta år 2080 om den globala uppvärmningen fortsätter. Redan nu påstås 12 procent av Mexicos ödlearter ha dött ut, på grund av just klimatförändring. Troligen bygger dock även dessa siffror på den modell som forskarna tagit fram.
En fråga som givetvis dyker upp i huvudet är:
-Hur många ödlearter finns det i Mexico?
Enligt professor Erik Svensson är en av forskarna som gjort studien kollega och tidigare postdoc-värd till honom och i studien har man undersökt ett femtiotal arter. Tolv procent av dessa skulle alltså innebära 5-6 ödlearter. Jag undrar dock på vilket sätt man kunnat säkerställa att det är just temperaturförändring som ligger bakom ödlornas försvinnande.
Halleluja !!
Är ödlor växelvarma, hur stora områden rör de sig över ?
Ser inte den informationen i länken, om ödlorna är växelvarma klarar de nog en högre temp, men om de rör sig över större områden än forskarna kollat riskerar de att dö p.g.a. överkörning eller annan mänsklig aktivitet.
Såg f.ö. ett program från NatGeo. i kväll om giftpaddorna i Australien vilket visade att de hade växt till sig så att de var 20-25% större än när de infördes och kunde färdas upp till 15 km om dygnet !
Tala om växthuseffekt !
Om du hade brytt dig om att läsa originalartikeln i Science så hade du inte behövt ställa frågan ovan, och du hade inte behövt blanda ihop arter och populationer.
http://dx.doi.org/10.1126/science.1184695
Mållgan:
Alla har inte tillgång till ett universitetsbibliotek.
På mig verkar hela studien skakig. Det finns egentligen inget som förbinder populationernas försvinnande med klimatförändringar. Dessutom har man (som vanligt är i AGW-kretsar) en extremt statisk bild av naturen: allt är i perfekt jämvikt och varje förändring är en katastrof. I själva verket är reptiler förvånansvärt okänsliga för klimatförändringar. Reptilfaunorna i Nordamerika och Europa har påverkats mycket mindre av istider och mellanistider än t ex växter, däggdjur och fåglar, förmodligen därför att de som växelvarma kan ”göra sitt eget klimat” genom att variera beteende och habitatval.
Läs gärna några av Holmans böcker i ämnet, t ex Pleistocene amphibians and reptiles of North America och Pleistocene amphibians and reptiles of Britain and Europe.
Förnekelsen om AGW behöver väl inte utvecklas till förnekelse av biologisk utveckling som följd av uppvärmning, som ju trots allt pågår. TCS får inte utvecklas till en förnekelseblogg med fundamentalistiska sentiment mot alla fenomen i naturen som går mot förnekslseideologin. Då är det kört för den här bloggen.
Mållgan, skulle du vilja vara snäll och skicka länken till den temperaturdata för Mexico som använts i studien?
Men verkar det inte väldigt konstigt om ödlorna skulle vara så extremt temperaturkänsliga med tanke på de stora naturliga variationer som förekommer från år till år? Rent spontant känns det i det närmaste orimligt att det existerar ödlor alls.
Ja ödlorna kommer att lida av kyla och inte värmen. Men det är det ingen som pratar om varken i media eller på någon blogg när 100 tals iguanas dör för att det är så jävla kallt.
Här har du ett annat ex. på när ödlor fryser ihjäl.
Jag hörde ett radioinslag om artikeln för några dagar sedan. Tyvärr är jag inte prenumerant på tidskriften så jag kan inte säga något bestämt om studien men radioreferatet var av den typen som gör att man framhärdar som skeptiker. Att få ett otvetydigt orsak-effektsamband måste vara omöjligt men en väl genomförd studie kan ju ge indikationer. För att ta till mig studien hade jag velat veta hur populationen i det undersökta området har varierat under några decennier, gärna med kopplingar till temperaturfluktuationer. Jag hade också velat veta vad som hänt i populationen kallare randområde; rimligtvis borde ödlorna där blivit fler. Man kan ju inte begära att en journalist skall kunna referera en vetenskaplig artikel så att slutsatserna går fram men man avrundade inslaget med kommentarer från en förment expert. Tyvärr uppfattade jag inte hans namn eller profession. Han skulle i och för sig kunna ha varit biolog för inom det skrået hittar man många miljönaivister. Men jag tror att även en sådan känner till populationsdynamik så kommentarerna kom väl från någon humanist.
Beträffande iguanerna som dött i Florida så vill jag påpeka att de är inplanterade. Iguaner finns inte naturligt där, de går som nordligast till centrala Tamaulipas. Vi har just fått en demonstration av varför. Stora växelvarma reptiler som iguaner som inte kan ta skydd under jord eller i vatten klarar inte längre perioder under noll grader.
Enligt http://www.metrobloggen.se/jsp/public/index.jsp?article=19.3558216 levde 10 av de 11 ödlearter som vi vet har utrotats 10 på öar eller ögrupper och utrotades när människor tog över de grässlätter där de levde för till exempel bostäder eller odlingar. Ingen av de 11 har utrotats av några klimatförändringar. Massor av ödlearter har klarat av ett allt varmare klimat de senaste århundrandena. Förmodligen är en hel del av ödlearterna dessutom så gamla att de överlevde såväl värmperioden före den senaste nedisningen (förmodligen ett par grader varmare än nu) och sedan nedisningen. Lika fullt är det meningen att vi ska tro att väldigt snart kommer massor av ödlearter att börja utrotas för att det blir för varmt. Det liknar enligt detta inlägg mera kvalificerat struntprat än seriös forskning.
#9 tty
Precis som den vitryggade hackspetten i Sverige då som har hamnat för långt norr ut för att klara sig. Och det är KYLAN som dräper den. Växelvarma ödlor har fan också fördel av att det blir varmare där dom är precis som alla andra mår bra av att det blir varmare. Lik förbannat bränner vi 220 mille på att ”rädda vitryggen kvar i Sverige”. Så jobbar naturskyddare-NGOn. ”Ge oss era pengar så ska vi rädda något” (och avlöna oss själva och våra kompisar först och främst).
Bom #11,
Den vitryggiga hackspetten dör inte ut av kyla utan beroende på att den kräver en viss biotop, sumpig blandskog med döda lövträd, för att klara sig. Sådana biotoper har med det moderna skogsbruket försvunnit allt med och därmed den vitryggiga hackspetten.
Holmfrid #4
Bra sagt! Tyvärr verkar en del av anhängarna inte vilja göra den distinktionen, av olika skäl.
Ingen vill lyssna på den som bara förnekar allt. För det är inte trovärdigt. Vissa saker sker ju bevisligen där ute i världen.
Björn Ola #6
Redan i första raden talar artikeln om att det är ”nonnative fish” som fryser ihjäl. Och förvildade burmesiska Pytonormar.
Det är ju lite som att guppys fryser ihjäl om du släpper ut dem i en svensk insjö. Knappast ett bevis mot eller för någonting klimatrelaterat om du frågar mig
Homfrid och magnus … ni projicerar och önsketänker ganska friskt. Det som bör benämnas ’förnekelse’ återfinns i överväldigtande majoritet på sidan som nödtvunget måste förlita sig på tro: På tron på (självutnämnda alt projicerade) auktoriteter, och på tron om att samband existerar som ingen kan belägga genom empiri eller mätningar och experiment i den riktiga världen.
(magnus projicerar fö dubbelt upp, han menar han dessutom känner till skälen till att hans första projicering skulle ske … )
Holmfrid #4
Vad är det du egentligen vill åstadkomma genom att använda idiotiska uttryck som ”Förnekelseideologi” och ”förnekelseblogg”? Associationer till andra otrevliga ”Förnekelser”? Reta upp folk? Få andra att hitta på otrevliga etiketter att klistra på dig? Lägg ner det där språkbruket och var saklig istället!
14 magnus { 05.16.10 at 13:21 }
Nu är det så att detta inslag som Maggie frågar efter är ödlearter om jag inte har fel?
Och inte fiskar Herr Magnus. Så varför inte ta reda på mera om hur många ödlor det var som frös ihjäl i vintras tack vare att det var så kallt i Florida ?
Ödlor kan tackla värmen bra men inte kylan. Men det finns för lite intresse i det för då handlar det helt plötsligt inte om Global uppvärmning längre.
Mållgan … oftast har ju dina små instick här varit larv och rena tramsigheter och inget annat. Men denna gång har du faktiskt en länk som är relevant för ämnet. Vilket bekräftar misstanken jag har haft här, nämligen att du försöker provocera, knipa billiga poäng (på trams, fel- och misstolkningar mm) men inte vågar argumentera vidare eftersom varje utveckling, varje seriös diskussion av en fråga eller sambanden obönhörligen leder till att AGW-hypotesen undermineras.
Och med AGW-hypotesen menar jag föreställningen om att det är CO2 som är orsak till klimatförändringar, och ev kommer orsaka värre, hotande sådana framöver.
Det är också skälet till att varje diskussion om klimatförändringarnas orsaker snabbt spårar ur till ovidkommande sidorfrågor (tex att förändringar medför att saker förändras) eller minst lika vanligt att börja kasta paj på dem som håller ögonen på bollen, på sakfrågan.
Om detta är skälet även för dig vet jag förstås inte. Men att du skriver under en tramssignatur, och mest tramsinlägg kan alla se. Och idag även att det inte tvunget måste bli trams varje gång (pga att förmågan eller intellektet inte är högre, eller tillgång till information saknas).
9 tty { 05.16.10 at 11:54 }
Om inte jag har fattat det fel så är det inte bara Iguaner som har dött på grund av kyla utan flera arter av ödlor.
Stämmer det?
Ang. ödlornas öde handlar det nog mer ökande befolkning i Mexikanska Yucatan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yucat%C3%A1n#Late_20th_century:_An_end_to_relative_isolation
http://www.nationsencyclopedia.com/mexico/Michoac-n-Zacatecas/Yucat-n.html
Läs gärna boken ” Amphibians and Reptiles of Northern Guatemala, the Yucatan, and Belize
AvJonathan A. Campbell ”
Läs sidan 23 på Google böcker/books om befolkningsökningen i Peten, Guatemala.
När man hör sånt här bör varningsklockorna ringa: ödlearter dör ut i Mexico, och det beror på klimatförändringarna. Ok, vänta nu! Man varnar för en ny katastrof, och den kopplas till den mest populära, politiskt korrekta domedagstrenden som existerar. Och det sker just som trenden har en viss svacka i popularitet. Kan det vara någon fler som söker en stund i rampljuset – eller mer forskningsanslag? Kan det vara någon troende som gärna drar alltför snabba slutsatser?
Är det verkligen sant, för det första? Titt som tätt läser vi larm om gifter och annat. Sällan kan man dra säkra slutsatser av ett larm. Hur mycket akrylamid finns i chips? Är det farligt?
Och varför skulle ödlor dö av värme? Det gillar ju värme? Får man inte fråga så om man inte är ”forskare”? Självklart kanske det finns riktiga fakta, men om man inte är skeptisk får man inte reda på dem.
Och så har det hela modellerats fram med dator. Jaha? Differentialekvationer kan modellera populationer, ja, men hur är det med antagandena?
Vanligt folk SKA ifrågasätta forskning som trumpetas ut för att stödja modetrender. Det är inte förnekelse. Det är sunt.
Björn Ola
Det är smartare att ha fattat någonting rätt om man ska vara oförskämd. Men som jag har fattat det så är det lättare att vara oförskämd om man inte bryr sig om att försöka fatta hur de andra tänker.
När jag har sakgt det så tänker jag passa på att vara lite oförskämd själv. Here goes:
Jonas.
han menar han dessutom känner till skälen till att hans första projicering skulle ske.
Hur i hela fridens namn lyckas du komma fram till den slutsatsen baserat på det jag skriver?
Hur många gånger kan man använda ordet ”projicerar” i samma inlägg utan att börja fundera på detta:
Varför tror du att så otroligt många projicerar sina helt felaktiga uppfattningar på just dig.
Mikael
Och varför skulle ödlor dö av värme? Det gillar ju värme?
Det kan ju ha ett samband med att ödlornas mat inte gillar värme lika mycket som själva ödlorna. Ibland kan det vara idé att fundera lite längre än näsan räcker innan man börjar kasta ut förnekelser. Eller slutsatser för den delen.
Men för all del, lyssna inte på Holmfrid. Han är bara ute och cyklar. All förnekelse är bra förnekelse.
magnus
I #13 förklarar du för Homfrid (och övriga) att du dels observerar att folk skulle förneka vissa saker, och dessutom att de har olika skäl till detta förnekande. Jag känner inte ens till den första projiceringen, men du säger att du känner till både den och att där finns olika skäl … Två ggr om alltså. (Var det verkligen så otydligt från min sida?)
Angående din fråga, så kan jag ju fråga dig själv:
Varför har du so ofta behovet att gissa/önsketänka/projicera saker om mig, om vad jag eg skulle mena, vara och tycka? (*)
Angående övriga som har samma behov finns där vissa likheter med dig (utöver denna självklara). De blir också frustrerade när de får sina utsagor synade och kritiserade. Och änn mer så när de sen inte kan backa upp dem med mer substans. Då byter de ’taktik’ (det är eg fel ord, snarare försöker de med att gå på person istället, men inte som genomtänkt strategi utan i frustration, tror jag). De är fö inte så många.
Men på en punkt håller jag med dig:
”Ibland kan det vara idé att fundera lite längre än näsan räcker innan man börjar kasta ut förnekelser. Eller slutsatser för den delen”
(*) Men du kanske menar att just dina näsa räcker väldigt mycket längre iom att du tror dig kunna sniffa fram lite vad som helst ur tomma luften!?
Hyfsat förutsägbar kommentar där Jonas.
Och så fick du ju in ordet ”projicera” igen två gånger, så det var ju bra att du fick möjlighet till replik.
Men att ana att det finns olika skäl till vad folk gör är inte samma sak som att känna till vilka dessa skäl är om du fattar hur jag menar
magnus … som sagt, det var den dubbla projicereringen jag påpekade. Dels att du ’visste’ vad folk skulle ’förneka’ och dessutom varför … nu skriver du ’ana’ … men fortfarande om ngt som du mest bara gissar.
För övrigt är det ytterst sällan jag tar folk på allvar som hänger upp sig på att kalla andra för ’förnekare’ (då får de minsann ha väldigt bra på fötterna, och vara väldigt specifika)
Tror du att du har det
Och för att släppa detta ganska tramsiga fäktande om ordmäkeri. Jag har en mer seriös fråga. En där du inte har varit speciellt tydlig i vilken ståndpunkt du kan tänkas ha, eller vad du isf skulle basera en sådan på:
Tror du att det är CO2-halten (inom de ppm-tal som diskuteras) som styrpåtagliga (mät- och observerbara) klimatförändringar och kan göra det framöver? Kanske tom ’farliga’ klimatförändringar!?
Jonas
Jag har nog varit tydlig om någon varit intresserad av att lyssna. Men alla kan inte förväntas läsa eller komma ihåg alla kommentarer man skriver så jag skriver det gärna igen.
Jag tror att CO2 är en bidragande orsak till klimatförändringar, och jag är säker på att ekosystem och jordbruk etc kommer att påverkas av klimatförändringar. Om det blir katastrofalt eller inte beror på förändringstakten och förmågan att anpassa sig.
Jag tror att det vore rent nonsens att försöka göra tillförlitliga klimatmodeller utan att räka med co2 som en bidragande faktor. Om jag ska ”höfta” så skulle jag gissa att ungefär hälften av den (åtminstone påstådda) observerade temperaturökningen är antropogen. Inte alltihop, det har jag aldrig trott. Jag har också alltid varit skeptisk till de ”linjära projektionerna” som talar om hur varmt det ska bli om 100 år. Därmed inte sagt att jag utesluter möjligheten att de har rätt. Men vägen dit kommer inte att bli linjär 🙂
Jag tror att solen påverkar klimatet i olika cykler, men om dessa vet vi en del bakåt i tiden, men absolut ingenting framåt i tiden, förutom att solfläckarna kommer i ca 11 års cykler, men hur kraftigt nästa cykel blir vet ingen. Alla ”larm” baserade på minskad solfläcksaktivitet innehåller ett stort mått av spekulation
Jag är helt säker på att naturen svarar på klimatförändringar så att arter ändrar sin utbredning, och de som ligger på marginalerna kan riskera att konkurreras ut. Den totala mängden levande organismer är jag inte orolig för, men snabba förändringar tenderar att leda till mindre artrikedom. (kolla bara vad som händer om du hugger ner en skog, eller plöjer upp ett trädgårdsland en det första som växer upp brukar vara ett par olika snabbväxande ogräs)
Anledningen till att klimatförändringar över huvud taget skulle vara ”katastrofala” är att vi så många ekosystem och människor lever på marginalen till vad de klarar av, inte att ett förändrat klimat av naturen är dåligt för jorden.
Därför är alla teorier om hur naturligt jorden har klarat klimatförändringar i förhistorisk tid rätt ointressanta.
Jag gillar naturen och vi är alla mycket beroende av att ekosystemen levererar. Vi bör bevara Jordens artrikedom och alla dess människor av egoistiska skäl inte för att ”naturen” ska må bra.
Anser jag
Hoppas det är tydligt!
Om jag har missat var du har sagt i den frågan (bland allt …. ehmr… skall vi kalla det för ’ brus’ så får jag be om ursäkt …
Men du är fortfarande ganska vag i det du säger nu. Du säger ’bidragande’ och jag tror inte någon alls säger emot ifall du menar att tillskottet borde vara ’värmande’ (iom att det ju är en svag västhusgas). Men där talar vi ju temperatur, och jag undrade eg om klimatförändringar (inte variationer i vad som kallas global medeltemperatur). Jag vet fortfarande inte om du tror att skruva på CO2-ratten skulle kunna styra klimatförändringar (riktiga, mätbara alltså)
Och precis som du säger har det mest där du diskuterat seriöst handlat om effekterna av eventuella klimatförändringar, inte vad som orsakar dessa, eller tidigare har orsakat samma saker.
Men jag vill ställa två folkdfrågor:
Vad menar du eg med klimatförändringar. Och vad menar du när du återkommande pratar om ’förnelare’?
Men är det inte en självklarhet att ekosystemen påverkas av ändra förhållanden, i klimat, temperatur, nederbörd eller annat? En trusim nästan?
Och har inte sådant alltid förändrats … och är det inte så att detta är en del av urvalsprocessen, dvs att de som är bäst anpassade att hantera sådana förändringar (råkar vara, nota bene, och mot icke förutsägbara förändringar) är de som också vinner mest på detta, och överlever eller breder ut sig?
Jag är faktiskt lite förvånad över dessa ’bevara naturen’-vurmare som verkar vara livrädda för att något ändrar sig. Naturens tillstånd är ju just ständiga (för)ändringar …
Jonas
”Brus” he he, den var bra!
Jag skrev att jag tror att hälften av uppvärmningen kommer fån ökad koldioxidhalt. Tror som i gissar. Men mer specifik än så kan jag inte vara. med ”Klimatförändringarna” menar jag om man tittar på globala temperaturer etc över lång tid och försöker plocka bort allt som verkar vara ”cykler”. Återstår då en uppvärmning? Det ser så ut från mitt håll
Men är det inte en självklarhet att ekosystemen påverkas av ändra förhållanden, i klimat, temperatur, nederbörd eller annat? En trusim nästan?
Jo så är det. Men en förutsättning för att man skall anpassa sig är att man överlever.
Och har inte sådant alltid förändrats … och är det inte så att detta är en del av urvalsprocessen,
Jo men läs gärna vad jag skriver igen. För att spetsa till det ordentligt:
Om bara råttor och kackerlackor skulle visa sig vara mest lämpade att befolka jorden och breda ut sig – är det inte ”dåligt” hur naturligt det än må vara.
magnus ..
kackerlackoer, råttor, krokodiler, hajar mm har överlevt bra ..
Men det är just naturligt … det är inte jag som säger att naturligt vore ’dåligt’ ifall förändringar får effekter.
Men du undvek två viktiga frågor: Vad menar du med ’klimatförändringar’ resp ’förnekare’??
Om jag förstår rätt av engelska Wikipedia så har ödlor funnits i 200+ miljoner år. Jag har svårt att finna någon sans överhuvudtaget i resonemenget.
Magnus
Anser du att vi är inne i en snabb klimatförändring nu?
Jonas
Om du inte tycker att en värld befolkad av brännässlor , kråkor kackerlackor, vattenpest, råttor, ”cane toad”, Opuntia, nilabborre vattenhyacinter m.fl. överlevare är sämre än det vi har idag så har du ju en ganska praktisk syn på biologi. För du lär inte bli besviken hur det än går. Här gäller också att ”ignorance is bliss” har jag märkt.
Men jag tänker inte dela den synen, och jag tänker inte låta dig forma min framtid
Vad jag menar med förnekare.
Folk som reflexmässigt ifrågasätter saker baserat på politisk uppfattning snarare än faktamässig grund.
Som med ödlorna. Hur många i rummet har någon som helst praktisk ödleerfarenhet. Handen upp!
Nähä
Inte ”ifrågasätter” utan ”förnekar” menar jag. Förneka som att förlöjliga komma med irrelevanta argument, politiskt dravel etc.
Ifrågasätta är bra, men man bör ha någon ide om varför man ifrågasätter som går utöver ”jag vill inte att dom ska ha rätt”
Det hemska här är kanske inte om vissa ödlearter inte tål en långsam temperaturökning på 1 grad -eller stiger temperaturen i Mexico snabbare än ”genomsnittstemperaturen” – givet att de (bevisligen) tål dygns- och årstidsvariationer som är mångdubbelt större.
Det hemska är PROFESSOR Erik Svenssons Orwellska nyspråk, i en kommentar på sin blogg: Marknadsekonomi är diktatur, Planekonomi är demokrati. Gissa vilket system han gillar.
Kan ingen fixa en tjänst i Pyongyang till honom?
All forskning som sker i AGW anda går före i kön för att få forsknings medel. Så är det bara ex. på detta har vi sett tidagare på den här bloggen när forskning på den Svenska Alces alces sker för att lokalisera om Alces alces har genitisk arvsmassa som går att spåra bakåt i tiden. Skulle den samma forskare säga att han ville göra studie på Alces alces utan att nämna AGW skulle han få avslag med en gång.
Inge
inte i år, men de senaste 30-50 åren. verkar det som. Men jag har som sagt inte bedrivit någon egen forskning, och förlitar mig på allmänt tillgängliga data.
Björn Ola
Det betyder ju inte att forskningen handlar om AGW, bara det att det står i ansökningen och är nämnt i sista raden i ”discussion”
Sen tror jag att de flesta försöker få till sin egen vinkling. Men det är min gissning
Ödlornas död är nog som Musselarvernas!
Global uppvärmning gavs skulden till varför musselkolonier /farmer dog. Det visade sig vara en mikrob istället och lätt att åtgärda. Om ”säldöden” inträffat i år….näe förresten …förra året så hade Greenpeace skyllt på Global uppvärmning. WWF hade ryckt veckopengen av ungarna för att bli ”sälfaddrar”. Kanske en ny ”stora skogsdöden” kan ”recyklas” ? co2 ”stressar” skogen till kollaps? En andfådd skog som tar sig för hjärtat kanske?? Eller att trädstammarna riskerar att knäckas??? Fasen vilket tips till alarmisterna!! Finns det ”rutten is” så borde det väl finnas ”ruttet trä” också??
Jag skulle nog bli en sjuhelvetes ”klimatexpert” på en kvart.Jag skulle kunna lägga upp ett lager med hundratals scary scenarios”. Döda ödlor?? Kom igen nu !! Har de fått total idètorka på alarmistfronten??
Jaha … jag skall inte ens bemöta vad du säger om nässlor, kråkor mm … jag ser inget innehåll alls i vad du säger. Inte heller i ” jag tänker inte låta dig forma min framtid”
Angående ’förnekare’ med din definition (vilket är en semantisk toatal nykonstruktion) så är den varianten väldigt vanligt på AGW-vurmarnas sida. Ledsen magnus, men jag ser ingen substans där heller (annat än en total omdefinition av ordet, vilket ju är ett vedertaget grepp hos vänstern och andra som inte argumenterar i sak)
Björn-Ola #37
Älgar ska skjutas – de äter upp skogen.
I så motto instämmer jag helt med klimataktivisterna – men hur går det då med den biologiska mångfalden?
Magnus!
Nilaborre Vattenhycinter Giftiga paddor Kaniner på Gotland och i Australien Guam invasion av orm som dödar fågelivet.
Det finns många exempel på hur vi stör och förstört balanser.
Det är ett problem och samtidigt en möjlighet att ta itu med istället för att lägga miljarders miljarder på ett ickeproblem.
Havs och Kungsörn och även Berguv har kunnat räddas med ganska enkla metoder som visar att vi kan reparera och till och med öka biologisk mångfald.
Poäng till Bengt Abelsson! Erik Svenssons blogginlägg är nog det mest fantastiska med denna ödlehistoria! Otroligt obalanserat.
När det gäller utdöende av arter så har de vanligaste historiska orsakerna varit mänsklig habitatpåverkan (eller jakt, men det är väl inte aktuellt i detta fall). Jag kan tyvärr inte läsa hela artikeln så jag vet inte på vilket sätt författarna uteslutit detta. Andra viktiga faktorer att utesluta är ökat tryck från predatorer och/eller minskad tillgång till föda för ödlorna. Båda dessa saker påverkar förstås ödlepopulationen negativt.
Om det ändå skulle vara så att några ödlearter har fått det svårare på grund av värmen, så är det ganska djärvt att extrapolera detta resultat i global skala in i framtiden. Varje ödlepopulation har sina unika förutsättningar och jag tvivlar på att författarna har kartlagt alla dessa. Känns som det är mycket luft i dessa förutsägelser om massdöd. Synd att det ska vara så svårt att komma åt Science-artiklar och läsa vad de egentligen har undersökt!
Lite ”modellprognosisk ” historik för Arktis isar kan vara på sin plats.
http://www.canada.com/topics/news/national/story.html?id=c76d05dd-2864-43b2-a2e3-82e0a8ca05d5&k=53683
We all gonna die!!!!!
Räknar man baklänges utifrån det som sägs i abstract måste det handla om 6 (sex!) mexikanska arter som försvunnit. Av detta åstadkommer man nivån 39% (lokal) utrotning av ödlor i hela världen år 2080! Snälla – kan någon som har åtkomst till artikeln berätta vilka sex ödlor det är? Det här verkar inte vettigt.
Missa inte den här från GISSade temperaturer 2004!
Arktis sedan lilla istiden! De var mycket värre än de trott på fyrtiotalet!! Jim Hansen tog fram kautchuk!
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/Arctic1880-2004_2.gif
Det var jag som skrev det blogginlägg som Göran Johansson (#10) referar till. Av de 11 ödelarter som man vet har dött ut (globalt) sedan år 1500, levde 10 på öar eller ögrupper. Den elfte levde i Sydafrika och fick slut på de grässlätter där den brukade leva.
Det är så vanligt att djurarter som har dött ut de senaste fem seklerna levde på öar. De hade vant sig vid ett ekosystem som var i stort sett stabilt i tustentals år. Plötsligt dök européerna upp, med sina skjutvapen, sin önskan att använda marken för till exempel odling, och sina husdjur som också ville ta för sig av ekosystemet. De inhemska djuren hade ingenstans att fly och många av dem hade ingen möjlighet att klara sig i den nya konkurrensen. De dog ut, och det hade absolut ingenting med klimaförändringar att göra. Det är tveksamt om en enda art har blivit utrotade nyligen enbart till följd av klimatförändringar.
Jag har inte läst artikeln som spekulerar om massutrotning av ödlearter fram till år 2080. Av vad jag har läst om artikeln, verkar det mycket troligare att orsakerna till lokala utrotningar av ödlearter är för många människor på för liten yta, med därav följande tryck på natur och miljö. Så fort Afrika nämns som ett av de områden som har drabbats av klimatförändringar, tänker jag: ”Och hur är det med befolkningsökningen då? Är inte det den riktiga förklaringen till problemen?”
Jonas N
Självklart har du ingen aning om vad jag pratar om. Men det är välkända exempel på arter som anpassat sig på det där ”bra” sättet som du förespråkar. Naturens gång. Inget vi kan råda över. Men som sagt. ”Ignorance is bliss”
Googla om du har lust
Apropå ordet/begreppet ”förnekare”
Ledsen magnus, men jag ser ingen substans där heller
Jag använder ordet och jag vet vad det betyder när jag använder det. När jag använder ordet vet folk vad jag syftar på. Så fungerar ord. Man är några stycken som informellt enas om innebörden av ett ord och använder det i mer eller mindre passande sammanhang. Vissa begrepp kan ha olika betydelser nberoende på sammanhanget det sägs i eller vem man pratar med. Har du verkligen inte begripit det ännu du som är så vis?
Om du inte fattar vad det betyder är det ditt problem. Om du inte gillar ordet är det också ditt problem. Men tillräckligt många har innebörden av begreppet klart för sig för att det skall vara ett användbart uttryck,
Jag har förklarat klart.
magnus … det är som så ofta … du börjar tramsa när du inte hade ngt att komma med. Bluddra om ’förnekare’ men totalt oförmögen att precisera vad som skulle ’förnekas’ … den bästa tolkningen som gick att extrahera ur ditt bludder var att folk utalar sig utan kunskap … det kallas ’aningslöshet’ eller ’ignorans’ .. och om de gör det på ett visst sätt pga existerande föreställningar kallas det ’fördomar’ eller ’önsketänkande’
’Förnekare’ är ett ord som oftast används som tillmäle av troende eller som vill fastslå en dogm, precis många på AGW-sidan som vi ju har konstaterat under många år.
Den sortens ’förnekelse’ du istället vill beskriva (i meningen aningslöshet, ignorans, fördomar, önsketänkande) är också väldigt ymnig på den sidan. Men finns förstås på fler sidor.
Men någon kontakt med diskussionerna här har inte ditt användande av begreppet haft.
Du kanske missade att jag också frågade om vad du menar med ’klimatförändringar’ … men du behöver inte besvara det. Det är nämligen en bra mycket svårare fråga än att förstå innebörden av ’förnekare’ …
Slabadang #47
Visst, det funkar fint t o m 2004 men sedan stiger det över förra värmeperioden faktiskt.
Jag hittade ingen uppdaterad graf men väl uppdaterad data:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/ZonAnn.Ts.txt
Men grafer gör man ju enkelt i excel och jag kollade om t o m 2004 stämmer enligt din länk och det gör den, men som sagt så har temperaturen stigit sedan dess dock i sjunkande de senaste två åren.
Ha ha !
Den där magnus är ju följaktligen en Climategateförnekare och Klimatbluffs skeptiker, dessutom bra på att prata runt utan att få något sagt!
Nu har jag hittat supplementmaterial till artikeln med all info om arter, metoder m.m.
http://www.sciencemag.org/cgi/data/328/5980/894/DC1/1
Lite mycket att läsa igenom alla 96 sidor men jag fastnade för några kommntarer på sida 32, bl.a. denna:
…(v) Extinct Sceloporus mucronatus at Las Minas replaced by range expansion of S. spinosus (abundant)…
En ödleart har alltså ersatts av en annan! Hur vet man då att värmen är orsaken? Kan det inte bara vara så att den ena arten inte klarat konkurrensen?
Man kan också notera att de använder IPCC scenario a2a (se sida 6) när de räknar på framtida temphöjningar. Detta scenario är orimligt och kommer aldrig att inträffa.
UI blir nu känt i Världen som bloggen som censurerar hårdast i Sverige. Lika bra som Kineserna gör det.
Lena Krantz.
Poängen är väl att titta på när uppvärmningen började och hur lite korrelation det finns med ökningen i co2 halt. Lilla istiden tog slut………!
Slabadang
Ja ok, i så fall är jag med dig. Det är faktiskt frapperande, dvs ingen korrelation alls.
Snarare en rytm som jag tycker mig har märkt ändå…
Hmm, men det innebär ju att de som pratat om ett lite kyligare klimat här framöver kommer att få rätt.
*isch*
CC
djupsinnigt värre. Men det går ju att prata hur länge som helst med en betongvägg utan att väggen fattar något.
Men frågan är ju vem som är mest korkad. Betongväggen eller den som försöker prata med den. Men att en förnekare kommer att erkänna att han är en förnekare är ju ingen risk om man säger så 🙂
Det är inte heller någon risk att Jonas i sitt prat om ”seriös diskussion” kontra ”trams” är intresserad att föra någon form av konstruktiv diskussion över huvud taget. Det är empiriskt bevisat!
Jag tror jag måste låta skitsnacket dö ut för den här gången. Det gäller att lyssna på George Clinton s visdomsord, annars går det illa.
http://www.youtube.com/watch?v=12pywl9zNIE
Det gäller att stå över skitsnacket, men inte är det lätt. Ni som inte hört funkadelics ”maggot brain” men uppskattar en bra WahWah när ni hör den rekommenderas att spendera 10:30 minuter av ert liv på länken ovan
Got work to do
Over and out
magnus är du kvar i sandlådan där du måste kalla folk för ’förnelare’?
Du har inte haft ngt av substans är denna gången heller. Undvikit sakfroågorna, för att istället prata om råttor och kackerlackor och andra som inte skall få ’forma din framtid’ . Omdefinierat ’förnkare’ och är nu hos korkade betongvägar och Clinton.
Vidare tycks du har väldigt vaga uppfattningar om begreppen ’empiri’ eller ’bevisa’ också. Men det är ju i liknande du måste hamna efter att ha inlett med idiotiskt trams om ’förnekare’ som du sedan inte kan ta dig ur med ansiktet i behåll …
Kanske läga att försöka växa upp lite … eller tror du att tiden fixar det åt dig av sig själv?
Jonas
” I know I have to rise above it all or drown in my own shit….”
Inte expresident Clinton utan George Clinton.
Lyssna lite….
eller tror du att tiden fixar det åt dig av sig själv?
När jag ser på dig som enligt uppgift är äldre än jag så inser jag att mental mognad inte är en funktion av tid 🙂
Det är snarast en funktion av att försöka lyssna till olika åsikter och försöka förstå även om man inte håller med.
Måste en art vara utdöd bara för att man inte hittar några exemplar?
Så 100% grundlig kan väl ingen inventering vara.
Man hittar ju okända arter lite då och då, uppstår de i samma ögonblick man hittar dem?
Angående ödledöden då finns en sammanfattning på artikeln här från sciencedaily den säger inte så mycket mer än vad som redan kommit fram om meknismerna bakom utdöendet. Vad den talar om är att man har undersökt 200 områden med ödlor i Mexiko och täcker in samtliga arter som är kända i landet.
Där har man sett att 12% av arterna har dött ut och det är främst arter som redan befinner sig på gränsen till sin värmetolerans som försvinner. Dessutom så är de arter som inte kan byta miljö exempelvis flytta till högre höjd som drabbas. Där de kan flytta till svalare områden gör de så.
Ödlor kan antingen föda levande ungar eller så gräver de ned sina ägg. För båda varianterna blir det problem när det blir varmare. Hos de som föder levande ungar så får fostren skador när mödrarna värmestressas, vilket leder till att mycket färre eller inga ungar föds och de som föds är i sämre kondition.
För de som lägger ägg så finns ett annat problem. Könet bestäms av temperaturen på äggen under fosterutvecklingen. Ödlorna gräver ned äggen på ett sådant djup att man får en hyffsat jämn könsfördelning (värmegradient) bland äggen.
När det blir varmare så får man en skev könsfördelning och i detta fall föds det för många hanar vilket med tiden naturligtvis blir förödande för hela populationen. Om klimatförändringarna går långsamt så anpassar sig förstås ödlorna men nu verkar de gå för fort.
Av det jag läst tidigare så verkar det dock som om det är främst de arter som föder levande ungar som får så mycket problem pga värmen att de dör ut.
magnus, jag tycker att de resonemang du fört är varken vaga eller brusiga, så länge som du hade möjlighet att föra en saklig debatt i ämnet. Jag känner ganska väl igen de ’motargument’ du möter eftersom jag fått samma i nästa varje liknande diskussion jag haft här.
Sedan finns det visst ett alarmistiskt inslag i modellen, eftersom man inte tillräckligt väl känner till ekologin för alla ödlearter så går det egentligen inte att extrapolera dessa 12% dödlighet till samtliga arter. Det är möjligt att de övriga 88% inte ligger på sin toleransgräns men det är sannolikt att många av dem gör det.
Oavsett vilket så är det otvetydligt så att klimatförändringarna (uppvärmningen) påverkat ödlorna och kommer att fortsätta gör det.
Men det som också är intressant är att uppvärmningen samverkar med andra faktorer, framför allt att det inte finns allternativa habitat att flytta till som en effekt av att vi (människan) förändrat dem. Detta är också det som skiljer dagens landskap från hur det sett ut tidigare i uppvärmningsperioder på jorden. Då fanns det angränsande oförstörda habitat som arterna kunde flytta sig till när det blev en klimatförändring. Klart att arter dog ut men detta är ett av huvudskälen till att det går fortare nu än tidigare i historien.
Resultatet blir att den kombinerade effekten av klimatförändringar och andra förändringar vi sysslar med (som habitatförstörelse) blir större än av de enskilda effekter var för sig.
Detta är grunden i hotet mot den biologiska mångfalden i klimatförändringssynvinkel.
Som en passus kan jag lägga in, oavsett av vad man tycker om professor Erik Svenssons politiska åsikter så är han en av de svenska forskare som kan denna typ av ödlor bäst (då han forskat på dem i södra USA). Så ni kan såga honom bäst ni vill men han vet faktiskt vad han pratar om i det här fallet.
Dan #60
Man kan aldrig vara helt säker men dom här ödlorna har inte möjlighet att ta vägen på så många olika platser (enligt mitt resonemang i #61). Så när man eftersökt dem utan att finna dem under några år så kan uttala sig med hög säkerhet i de undersökta områdena i alla fall.
Då återstår bara problemet med den obefintliga temperaturhöjningen.
Tack Måns
Så länge du hajar vad jag pratar om så är jag inte ute och cyklar. Ibland undrar man ju, och ibland orkar man inte kolla upp allt man skriver.
Och ibland flyter associationerna iväg! Men i en kreativ konstruktiv diskussion brukar det ses som positivt och båda sidor kan respektera detta, så länge som man vet att man kan återvända till sakligheterna när det krävs.
Jag har märkt att det finns ingen bok som är tillräckligt pedagogisk ifall läsaren blundar
Dan #64
Förklara det för ödlorna 😉
Dan #64
För att förtydliga så svarar samtliga befintliga ekosystem på den obentliga temperaturhöjningen precis som om den vore reell, avsett vad olika termomertrar och andra temperturgivare som vi använder säger.
…obefintliga temperaturhöjningen… ska det förstås vara ovan.
Måns B – Undrar om Erik S kanske också borde forska på ”Klimatvaranen” som härjade här för några månader sedan.
Citat från Herr Erik Svensson:
Annars håller jag med dig. Angående Maggie Thauersköld på ”The Climate Scam” så är det sant att hon snabbt skriver ihop slarviga blogginlägg på några minuter, utan att ha bemödat sig att läsa de studier hon kritiserar. Hennes totala avsaknad av naturvetenskaplig utbildning är bara en delförklaring. Huvudförklaringen är hennes intellektuella ohederlighet och oförmåga att ta till sig vetenskapliga resultat och förmedla dem på ett rättvist sätt.
Härvidlag är Maggie samma slags kräk som de många gråskäggiga och tvärsäkra ”fyrtiotallister” (Peter Stilbs, även Göran Johansson ovan i den här tråden) som gormar om saker och ting som de inte har satt sig in i och som de inte begriper. Sorgligt men sant.
Det vart ord och inga visor ;(
Måns B:
Hur vet man att det är en temperaturhöjning de svarar på när det inte har varit någon?
🙂
Dan #71
Det är just det som är poängen, ekosystemen svarar på en klimatförändring oavsett om människan kan detektera den eller inte och oavsett vad den beror på.
Kan du komma på någon allternativ förklaring till detta än en uppvärmning så är jag idel öra. Jag påstår att det blivit varmare och har förskjutningen av klimatzonerna som bevis snarare än mätningarna av global medeltemperatur. För mig är det betydligt mer intressant att se hur naturen reagerar än vad människan kan mäta. Det är hårdvara i min värld.
Måns B #72:
För inte så länge sedan var grodorna på utdöende pga klimatet. Nu har de hämtat sig och det var visst någon svampsjukdom det handlade om.
Om man ska vara vetenskaplig av sig ska man nog inte ha för många förutfattade idéer att söka bekräftelse på, för alltid kan man hitta något som stöder teorierna.
Efter att ha varit inne på ödleexperten Erik S. blogg tror jag inte att han är någon att ty sig till. Professorer ska visst vara tankspridda och förvirrade, men någon måtta får det allt vara.
Erik Svensson!
Det är bra att de visar upp sin i all sin nakna glans.Zoologi??
Neandertalare kanska faller in under ämnet?? Nåväl med säkerhet så lyder fiskmåsen stinkbaggen och åsnan inom ämnet. Det härär man med hjärnan på släp i en äggkopp!!
Dan, anledningen till att jag tog upp Erik S, var att han förkom redan i diskussionen. På hans blog diskuterar han mycket mer politik än vetenskap. Han och jag delar inte den politiska uppfattningen men som forskare har han min fulla respekt. Dock kan det vara lite svårt att plocka ut det relevanta om man inte redan innan är insatt, så vi skippar honom nu.
Grodornas utbrott av chyrtridsvamp, Batrachochytrium dendrobatidis, kan också räknas som klimatrelaterad. Den övelever visserligen i vatten från 4-28 grader men kan bara reproducera sig i intervallet 17-25 grader (inom detta intervall blir den också sjukdomsalstrande). Är det kallare så finns den bara där inaktiv i vatten och groddjur. När det blivit varmare så har också sjukdomsfallen ökat och spridit sig norrut (som i Europa) och söderut och hotar att slå ut många groddjur.
Den finns i större delen av Europa, närmast oss i Danmark och vi undersöker i år som bäst om den fått fäste i Skåne.
magnus
Jag är ledsen, men jag ser dig inte som speciellt mogen. Jag försökte få sig att förklara vad du kunde tänkas mena med ’förnekare’ (det fixade du inte), jag försökte få dig att ställa dom eventuella mänskligt orsakade klimatförändringarna i relation till dem vi vet att vi har haft många ggr och kommer fortsätta att ha (det fixade du inte), jag försökte fråga dig vad du ansåg i den centrala frågan som rör AGW (där kom du med et OK svar) .. Men när jag ville föra den diskussionen inte längre så hände det som så ofta händer med dig.
Du kanske tycker att det är moget, men jag gör det inte …
Jag frågade dig varför du har ett så stort behov att försöka förklara för mig vad/vem/hur jag egentligen är … istället för att försöka föra en sansad diskussion om saker där man har olika uppfattningar och även övetrtygelser. Man jag tror inte du vet riktigt själv …
Måns B det är ju underbart om alla klimatzoner skjuts mot polerna. (kan du styrka det?)
Det innebär ju att vi går längre från det som kallas den lilla istiden.
Jag hoppas att vi har en chans att nå åtminstone den medeltida värmen, bronsåldern kan vi nog glömma.
Ser vi bakåt 600Mår, så börjar fokusera på de sista årmiljonerna så har det i snitt varit ca 6C varmare än nu…
Dessutom ser vi att den lite svagare nedisningsperioden mellan de kraftigare ofta varit så lång som våran hittills.
Fokuserar vi på de sista 15000 åren så ser vi att temperaturen sjunkit de sista 9000åren…. med några stegringar med ca 1000 års intervall, dessa stegringar har blivit allt svagare.
Inte går det att påstå att temperaturen kommer följa periodiciteten bara för att vi ser ett mönster, men vi kan se att 6C varmare lätt till bättre livsbetingelser för livet på planeten. (såklart inte för alla nu levande arter på alla de platser de nu lever)
Vi kan vidare se att de aldrig lyckats bli mer än 8C över dagens, vilket kan bero på den termostat vatten i gas och vätskeform ger?
Men som Ulf Danielsson skrev kommer det troligen bli så varmt att all vätska övergår i gasform om någon årmiljard p.g.a. ökad soleffekt.
Jag funderar fortfarande på om det går att styrka solens effektändring genom årmiljoner med ändring av månens yttemperatur… (-23C)???
Månen är nästan lika gammal som jorden och solsystemet, men bör ha bildats av en kollision med jorden och en annan himlakropp (annars skulle månen nog inte avlägsna sig utan närma sig allt fortare).
Strulet är att mäta månens inre temperatur, man vet inte ens om kärnan stelnat än?
Så på 4,5Går har månen avkylts, samtidigt har den (enligt vissa teorier) mottagit en stigande energi från solen.
Då borde det avslöjas i en inre temperaturgradient…
Lyckas man med det, och kombinerar soleffekten med tidigare kurvor på CO2-halt och temperatur de sista 600Måren, så kan vi därefter sluta att spekulera om förstärkningseffekter (som ökar vid stigande temp och avtar vid sjunkande) kommer hoppa upp som gubben ur lådan och leda till att.
Våra CO2-utsläpp skapar en global klimatkatstrof (alltså mer än de 8C vi haft varmare historiskt med enbart bättre livsbetingelser)
Jag läste för länge sedan att malen i Mälaren bara förökar sig vid vattentemperaturer över 25C, de blir dock så gamla att de klarar några tiotals år utan den temperaturen.
Funderingar:
Var malen utrotat ur Mälaren så återkom under… senare delen av 1700:talet?
Fanns det mer mal i Mälaren runt år ???800???
Mal borde vara en intressant art då den kräver så hög vattentemperatur (och passande stränder) för att fortplanta sig, att arten blir så gammal gör att kortare klimatvariationer (tiotals år) inte avgör.
Tänker jag fel eller rätt MånsB?
(Mälaren är den ytterst kallaste klimatzonen för mal, Hjälmaren lär blivit av med sitt bestånd då nivån sänktes i slutet av 1800:talet så stränderna förlorade sin möjlighet att hålla rommen??????(under flera tiotals år???)
Jag hoppas vi får mal i de norrländska älvarna inom 30 år… he he he he
Jonas
Jag frågade dig varför du har ett så stort behov att försöka förklara för mig vad/vem/hur jag egentligen är
Jadu Jonas. Vad har jag egentligen sagt om dig? Gå tillbaka i tråden och kolla.
Jag tror jag kallade dig för betongvägg. Skitsnackare. Omogen. Men det är ju bara precis samma typ av skit som du kräker ur dig hela tiden.
Och okunnig när det kommer till biologi. Ja, definitivt. Men resten?
Gunnar L
Det innebär ju att vi går längre från det som kallas den lilla istiden
Jo, men det är inte så många som påstår nåt annat heller nu för tiden 🙂 …. remember.
I övrigt vad det gäller livsbetingelser så hänvisar jag till den sista delen av #61 , jämför skillnaderna mellan hur det kan sett ut på jorden för med hur det ser ut i dag. Det är vad som spelar roll för livsbetingelserna.
magnus … i stort sett varje försök till seriös med dig diskussion brukar sluta på ungefär samma sätt. Och det är många ggr. Och nej, jag kommer inte i närheten av ditt ’kräkande’ …
Och om du nu är mer kunnig inom biologi, varför klarar du inte ens av att diskutera det utan att spåra ur?
Jonas #78
Nä, du tänker faktiskt rätt, malen är också en av de arter där vi sett en viss ökning de senaste deceniet i Sverige. Hinner inte kolla upp exakta fakta just nu, kanske i morgon om du är intresserad.
Måns B #75:
Den höjning av globala medeltemperaturen man talar om är 0.7 grader C på 100-150 år. I genomsnitt har då temperaturen förändrats sådär 0.007 per år. Var verkligen svampen så nära sin idealtemperatur att det lilla räckte? Snacka om tipping point.
Måns
Din arts(?)frände magnus har lite svårt att formulera sina egna tankar, och en benägenhet att styra ner i närmaste dike och vilja idka pajkastning igen ..
Jag frågade honom tidigare angående de ev effekterna på ekologin och dess mångfald som (hyptetiskt) antropogena klimatförändringar kan tänkas ha, och hur man (vilket många verkar vilja göra) särskilja dessa från samma effekter som har förekommit och kommer förkomma framöver av helt naturliga skäl.
Mer specifikt: Är inte klimat/väder/nederbörd/växtlighet etc inte ständigt föränderliga .. och är det inte en del av naturen att alla organismer måste anpassa sig till sådant. Jag frågar iom att absolut inget tyder på att de förändringar (eg bara i temp) som vi har sett de senaste decennierna skulle vara värre eller snabbare än vad som hela tiden förekommer och förekommit.
Jag hoppas du förstår frågan.
Dan #83
Som sagt, jag tycker det är ganska ointressant att försöka mäta klimatförändringarna i grader, det är hur naturen reagerar på dom som spelar någon roll, men det har du nog förstått vid det här laget.
Men det verkar vara för få människor som är ute och faktiskt ser sig om vad som händer där för att de argumenten ska få genomslag och då fastnar man med trubbiga verktyg.
Jonas #84
I princip finns svaret på din fråga i mitt inlägg #61. Men det finns ingen som kan svara på vad som hänt med olika organismers förmåga att anpassa sig till klimatförändring om vi inte samtidigt ändrat deras livsmiljö (och framför allt den omgivande miljön där de inte längre finns).
Vad vi kan säga är att nu finns det för lite sammanhängande ’naturliga’ miljöer för att de ska kunna anpassa sig/flytta på sig. Alltså dör de så småning om nu när de når någon gränsen för någon toleransnivå exempelvis temp. stress som i fallet med ödlorna.
Måns
Nej, du skriver där (ganska utförligt) att olika arter och populationer påverkas av förändringar, i tex klimat.
Jag frågade om detta på ngt sätt skulle vara ngt annat än just det naturliga tillståndet. Iom att vi har haft båda samma (och varmare/kallare) klimat förut, och med lika snabba ändringar (åt båda hållen).
Inte ens med AGW-alarmisternas hypoteser är vad vi ser ngt annat än vad som (normalt, kanske även denna gång) förekommer naturligt.
Är det förändringen som de ekologiintresserade är bekymrade för? Och är de isf ’mot’ naturen, iom att den just innebär ständig kamp om livsutrymmen under ständigt förändrade villkor? Och jag frågade om klimatkomponenten i dessa förändringar (habitat påverkar ju också, men är en annan fråga). Och speciellt undrar jag om folk menar att ev antropogena förändringar (av klimat) skulle vara annorlunda än samma som sker naturligt …
Tillägg Måns:
Om jag förstår dig rätt menar du att anda omständigheter (habitat mm) har ökat stressnivån, så att (ev) klimatförändringar kan höja denna ytterligare till kritiska nivåer. Är det rätt uppfattat?
Sen tycker jag återigen att du låter lite för defaitistisk när du förutsäger att det är ’för mycket’ eller ’för sent’ eller ’för svårt’ och det leder till döden …
Som du säkert är medveten om pågår det en ofattbar inflation om allt som är kritiskt och på gränsen och farligt och alarm …
Bla för att det är enda sättet att få höras i media. Och det är oerhört svårt att avgöra om ett realistiskt klingande hot också är det, eller om det bara är ytterligare någon som ansett sig föranledd ge upp seriositet och också slå på trumman …
Jonas
Jag är inte säker på om jag förstår vad det ytterligare du är ute efter. Det spelar naturligtvis ingen roll om en riktad relativt snabb förändring är naturlig, mänsklig eller en kombination för de organismer som drabbas av den.
Det är hastigheten på förändringen som är av betydelse i kombination med att habitaten är förändrade och inte längre finns. Skillnaden mot hur det tidigare varit i historien är att miljöerna är för uppsplittrade, fragmenterade.
Har man en mer eller mindre kontinuerlig skog (eller övergående i andra typer av skog) över hela Sverige så är det ju inte så svårt att flytta sig till det lokala klimat man önskar. Men finns där åker (eller produktionsskog) och du inte kan passera den eller leva i den så är du körd som organism när den begränsade ytan som du hittils lyckats överleva i förändras så att den blir olämplig.
Det är skillnaden mot tidigare klimatförändringar, men precis som jag skrev tidigare så nådde organismer sina toleransnivåer även då, men inte lika snabbt som nu (och i många fall inte alls).
Jag vet som sagt inte om det blev tydligare nu eller om jag bara svarade ’fel’ på samma sak igen.
Måns B #85:
Sånt som finns men inte syns brukar man sortera in bland spöken och tankeöverföring mm. De kanske finns, men ingen har lyckats påvisa dem.
Ingen har heller lyckats bevisa att de inte finns, fullt naturligt.
Klimatförändringarna är alltså reella, men kan inte avläsas i ändrad temperatur… intressant.
Måns
Vi har inte en ’relativt snabb’ klimatförändring (du har lyssnat för mycket på alarmist lingo som älskar ’unprecedentet’)
Det vi har är vad vi, jorden, männsiskorna, naturen etc ständigt upplever. Och det är extra tydligt när det gäller habitat. Dvs specifika regioner. Där har ju dessutom de ’naturliga’ variationerna mycket större variabilitet än globala medelvärden (som heller inte ändrar sig med alarmistiskt hastigheter).
Min fråga är varför så många plötslit tycks vara mot det helt naturliga tillståndet …
Och ja, det är klimatförändringar (lokala rimligtvis) jag/vi pratar om.
För inte är det habitatförändringar som lyfts fram i dessa många ekologiskt oroade rapporterna som betonas. För där har jag mycket enklare att se att där finns en poäng …
Jonas
Om du läser mina inlägg innan det spårade ur så ser du att jag delvis försökte beskriva samma sak som Måns skriver nu. men i bloggform så måste man ibland förkorta och förenkla. då är det bra om den som läser försöker hänga med och inte börjar med att klanka ner på motståndaren så fort man inte hänger med. Man får respektera varandra liksom.
såhär skrev jag
Jag är helt säker på att naturen svarar på klimatförändringar så att arter ändrar sin utbredning, och de som ligger på marginalerna kan riskera att konkurreras ut. Den totala mängden levande organismer är jag inte orolig för, men snabba förändringar tenderar att leda till mindre artrikedom. (kolla bara vad som händer om du hugger ner en skog, eller plöjer upp ett trädgårdsland en det första som växer upp brukar vara ett par olika snabbväxande ogräs)
Anledningen till att klimatförändringar över huvud taget skulle vara ”katastrofala” är att vi så många ekosystem och människor lever på marginalen till vad de klarar av, inte att ett förändrat klimat av naturen är dåligt för jorden.
Därför är alla teorier om hur naturligt jorden har klarat klimatförändringar i förhistorisk tid rätt ointressanta.
Sen fyllde jag på med exempel på arter som naturlig funnit en ny nisch, men som av den anledningen blivit ett problem för oss människor och sin omgivning. (här är jag helt säker på att Måns förstod vad jag syftade på, även om mina exempel inte är klimatrelaterade)
Men där någonstans slutade du lyssna. Om du någonsin gjorde det
Sen började jag också larva mig
Jonas den korta versionen
Klimatförändringarna hade inte varit samma ”problem” om växterna och djuren haft naturligt stora popultioner som dessutom kunde röra sig fritt i ett växlande klimat
Om du har populationer av växter eller djur som reducerats från sin ursprungliga utbredning till att bara finnas på ett fåtal platser som dessutom är isolerade från varandra, så säger det sig själv att dessa arter blivit känsligare för miljöförändringar. Spelar ingen roll om förändringarna är ”naturliga” eller inte.
magnus …
(Det är pga ditt ständiga behov att påstående som: ”Men där någonstans slutade du lyssna. Om du någonsin gjorde det” som gör att jag finner ganska dig tröttsam och omogen. Ja och alla mycket värre försök som enbart syftade till att förolämpa)
Och ja, jag förstod vad du sa i citatet, men istället ville du sedan dra det till att bara råttor, kackerlackor och ogräs mm skulle överleva så vore det onekligen naturligt (eller evolution). Men dessa arter har ju ’alltid’ funnits men de har inte tagit över världen. Och jag ser heller inget (inget som helst) skäl att de skulle kunna göra det framöver. Speciellt inte pga klimatförändringar. Inte ens om där finns en liten skönjbar antropogen signal bland dessa.
Egentligen undrar jag fortfaranade varför även ekologiskt oroade klamrar sig fast vid ett ev hot om sk ’klimatförändringar’.
Om jag läser er rätt är ju problemen som ni tar upp förknippade med helt andra och mycket mycket mycket större faktorer vilka dessutom ligger in människans räckhåll att faktiskt påverka (till skillnad mot klimatet)
magnus #93 – den delen har jag förstått, och accepterat som relevant iaf i en diskussion för länge sedan …
Jonas
Och blir förändringarna för extrema leder det till utdöende, som ju är en irreversibel process i ett kortare (=mänskligt)tidsperspektiv
Naturliga förändringar+extra antropogena förändringar=ökad risk för att förändringar sker i en för snabb takt, särskilt med tanke på att många arters naturliga utbredning har krympt drastiskt.
Om vi tar ett exempel
Kolla exempelvis in Madagaskar på Google Earth. En liten bit in från östra sidan finns ett tunt mörkgrönt streck som representerar de ca 5% av regnskogen som finns kvar. I princip hela låglandet öster om detta tunna streck var regnskogsbeklätt för mindre än 100 år sedan. En stor del av Madagaskars flora och fauna är endemisk och finns alltså ingen annan stans
Frågan är om en naturlig variation mot mindre nederbörd skulle vara gynnsam för Madagaskars flora och fauna på kort sikt.
Vad tror du?
(det kan naturligtvis lika gärna bli mer regn eller ingen förändring alls. Och kallare likväl som varmare. Men de är väl alternativen som finns)
Vad är det då egentligen du vill ha svar på?
Jonas igen
Men dessa arter har ju ‘alltid’ funnits men de har inte tagit över världen.
Det är ju precis det som har hänt med flera av de arter som jag räknade upp. Inte riktigt hela världen, men de har fått enorma uppsving, och varit direkt skadliga för sin omgivning i många fall.
Råttorna har nog blivit enormt mycket framgångsrikare som art efter att människan gjorde sitt intåg. Och kackerlackorna.
Kolla upp Opuntia i Australien. Nilabborre och Vattenhyacinter i ex. Victoriasjön m fl sötvattensjöar runtom i Afrika
Om du vill
jag har fortfarande inte sett ett enda argument för varför antropogena klimatförändringar öht borde nämnas i sammanhanget om ekologi-oron. Argument i sak alltså.
Det verkar mest bara vara ett passa buzz-word som kastas in i arbetena för att blåsa upp dessa (förmenta) viktighet.
Jag har nu frågat Måns (som klarar att svara hövligt) och dit (som behöver lite fler försök), men om jag tolkar er rätt säger ni att det är habitat som är det absolut allt annat överskuggande problemet (och några detekterbara antropogena klimatförändringar finns ju inte, det finns nu knappt några observerade naturliga heller sedan 40 talet)
Jonas vi har diskuterat det här så mycket att jag inte tänker på hur lite du egentligen kan om ekologi.
Det största hotet mot arter och biotoper är, har varit och kommer sannolikt att även i framtiden förbli hur vi använder och utnyttjar marken, det som jag brukar kalla för markänvändning. Jag har i något tidigare inlägg, trots protester, hävdat att ur naturens perspektiv så är det vi gör med vår omgivning närmast att likna vid naturkatastrofer som jordbävningar, översvämningar, vulkanutbrott mm men med den skillnaden att naturen inte får möjlighet att återställa sig som den får efter en naturkatastrof.
I jämförelse blir effekten av en riktad förändring av klimatet inte så dramatisk. Men den överlagrade effekten av ett förändrat klimat, som förändras snabbare än vad arterna hinner att anpassa sig (vilket ju uppenbarligen sker nu) så blir även detta ett stort problem.
Som både jag och magnus varit inne på så hade denna klimateffekt nog inte blivit så stor om det fanns gott om lämpliga livsmiljöer inom spridningsavstånd som var svalare, fuktigare eller vad arten nu blir stressad av. Dessutom så hade detta gett mer tid för arter att anpassa sig till klimatförändringar. För kortlivade arter så kan en hel population ju radderas ut om det ex. inte föds några livskraftiga ungar på grund av värmestress under en säsong (eller några).
Därför innebär klimatförändringarna ett hot mot arter och biotoper, vår nuvarande markanvändning är också skälet till att vi inte kan dra allt för långtgående slutsatser om vad som skett tidigare i historien. För då har dessa arter inte varit omringade av stora områden som i princip är bilogisk öken, det har inte inträffat tidigare.
När motsvarande dramatiska omvälviningar skett i miljön som ex. långvariga globala vulkanutbrott så har man också fått utdöende i stora mängder.
Men om du inte vill erkänna att vi har ett klimat som förändras så förstår jag att du inte heller förstår de argument som vi för fram.
Finns det något vi kan göra åt saken, inte vet jag, jag har inte sett några förslag som jag tycker känns rimliga ännu oavsett CO2s farlighet eller inte.
Klimatförändringarna är alltså endast ytterligare en spik i den bi0logiska mångfaldens kista. Förmodligen inte ens den sista, men för varje så minskar möjligheten att vända processerna.
I grunden så handlar det om att välja vilken värld vi vill leva i, i framtiden.
Jonas igen, även om du vill det så går det inte att separera de två processerna markanvändning och klimatförändring eftersom precis som jag varit inne på innan så blir den kombinerade effekten större än den blivit av de enskilda var och en för sig.
Dan #90
Vem har sagt att de inte syns, de syns hur tydligt som helst. Men vårt sätt att mäta en global medeltemp är uppenbarligen ett för trubbigt instrument för att detektera det som är viktigt, eller åtminstone för att få acceptans.
Jämför med om du vaknar och känner dig kass, du är övertydag om att du har feber. Men den enda termometer du har tillgång till är den du mäter temperaturen i poolen med (inga synpunkter på hur du använder den 8) ).
Den visar på ungefär 37 grader…är du då inte sjuk?
Jo det var en taskig liknelse, men jag kunde inte låta bli efter ditt spöktjaffs.
Måns
Detta var ett riktigt magnus-arguement:
”Men om du inte vill erkänna att vi har ett klimat som förändras så förstår jag att du inte heller förstår de argument som vi för fram”
Det är ju det jag säger: Klimatet förändras ständigt, har ständigt gjort det och komme att göra det. Det är dess naturliga tillstånd. Speciellt lokalt!
Dvs ni säger nu att ngt som sker och alltid skett naturligt är ett hot. Mot naturen … på något vis. Pga av ngt annat där man iaf kan hävda att det är onaturlig (eller mänsklig) förändring som är orsaken.
Inser du inte att det är lite som att försöka bita sig i svansen (att skjuta in sig på hetl fel detalj) när man måste säga:
Det som alltid har skett naturligt är ett hot mot naturen!?
Hur kan man argumentera mot klimatförändringar öht? Även om människorna tvärdog inom en vecka skulle dessa variationer vara av precis samma storleksordningar …
Jonas i princip ja.
På grund av vår markavändning har klimatförändringarna blivit ett hot mot naturen. Är de antropogena kan vi bromsa utvecklingen, annars är det bara att gilla läget om vi inte gör något åt markanvändningen.
Så krasst är det.
Men i sista stycket tänker du fel igen, för om människan tvärdog skulle våran markanvändning upphöra och det största hotet mot arter och biotoper försvinna. Naturaliseringen av dessa miljöer skulle starta omedelbart, efter ett par hundra år skulle endast ruinerna av våra städer finnas kvar som minne av oss.
Det är alltså upprätthållandet av markanvändningen som är det grundläggande problemet. Utanför denna blog jobbar jag nästan endast med den frågan, eftersom den är lösningen även med förändrat klimat.
Därmed inte sagt att jag/vi är särskilt mycket närmare en bra situation, så mycket skattefinansierade medel har vi inte tillgång till…miljömupparna. 🙁
Måns
Skillnaden är att den ena faktorn (föränderligt klimat) är helt naturlig och öht inte låter sig styras. Och att den andra är väldigt specifik och orsakad av människor!
Så mycket måste du väl ändå ha fattat av diskussionen …
Jonas
Hur svår är det att förstå
Dvs ni säger nu att ngt som sker och alltid skett naturligt är ett hot. Mot naturen … på något vis
Hotet kommer sig av att naturliga populationer är decimerade och fragmenterade så att de inte längre kan anpassa sig till snabba förändringar.
Och att vi människor lever i ett begränsat tidsperspektiv. De skador vi åstadkommer läker inte nödvändigtvis inom våra eller kommande generationers livstid. På längre sikt är det inget som helst problem. Men den typen av arguumentation att ”det som är naturligt kan inte vara fel för naturen” kommer sig oftast från de som inte funderat speciellt mycket över ekologifrågor har jag märkt
Men om man inte ser minskad biologisk mångfald som ett problem, så finns inget problem. Då är allt naturligt.
Och om du kräver att man skall bevisa vilken del av ”ödleutdöendet ”som kommer sig av naturlig klimatvariation och vilken del som kommer sig av antropogen klimatvariation så kan du ju aldrig förlora, för det går ju inte.
Jonas 105
Så mycket måste du ju ändå ha förstått att de finns folk som på fullt allvar hävdar att klimatet också styrs av människor, åtminstone till en viss del.
Du behöver inte hålla med men du kan inte ignorera det faktumet i diskussionen.
Alltså det faktumet att den du diskuterar med utgår från att klimatförändringarna kan orsakas av (bland annat) människans co2 utsläpp.
OK .. nu säger du ju det jag (trodde mig) förstått hela tiden.
Men varför är det så många ekologi-oroade som måste jiddra om klimatförändringar då?
Om dels huvudorsaken är ngt helt annat, och dessutom ett föränderligt klimat är ngt som absolut ingen kan göra ngt åt?
Förlåt mig Måns, men som du vet menar jag att det allra mesta som sägs i kölvattnet av klimathysterin är och har varit ren dynga. Det är en (främst) politiskt konstruerade problematik som dragit fram det sämsta ur många många element från alla möjliga delar av samhället. Ngt som gjort politiken (än) sämre, som har förstört för forskning och vetenskap, ngt som har vållat många aktörer på marknaden att göra dålia saker och sikta på bidrags och subventionsutbetalningar snarare än att tjäna hederliga pengar, för att inte tala om alla myndigheter NGOer osv …
Och när även de som vurmar för ekologin och dess mångfald (vilket/vilka jag inte har några invändningar alls mot) anser sig nödgade att trumma på klimatförändringstunnan …
.. då blir iaf jag ganska trött, och jag kommer att ta även den sortens rapporter och de som framför argumenten på mindre allvar (inte alls i vissa fall).
Och nej, du kan inte hindra klimatförändringar ifall du tar bort en ev antropogen komponent ur dessa. De kommer att vara lika stora och ibland snabba som förut. Dessutom skulle du inte kunna bromsa dem ändå (av geopolitiska skäl)
PS Jag pratade om förändringarna i klimatet, inkl en ev mänsklig komponent, och ifall den senare hypotetiskt upphörde ögonblickligen DS
PPS Att ge sk miljömuppar mer makt och pengar tror jag vore det snabbaste sättet att sabba närmiljö och lite senare också makromiljöer … pga av deras så många rent hispiga idéer om ’ett helt annat samhälle’, och du kan vara säker på att det inte är dom mest förnuftiga som skulle bli de tongivande. Ungefär pss som andra utopiska förseställningar om samhällen ’renade’ på det som ’försmutsar’ dem DDS
Jonas #105
För det första spelar det ingen roll, för det andra håller jag inte med dig och det vet du om. Jag är helt övertygad om att vi påverkar klimatet genom vår markanvändning med, sedan är ju som sagt frågan hur mycket CO2-bidrar med. Men en antropogen kompnent finns säkert även om vi har mer att lära om mekanismerna.
Hallå magnus #106 … slår du in öppna dörrar igen? Förstår du inte vad jag säger? Jag pratar om att rangordna i viktighet och även genomförbarhet vad som skulle vara problemet och åtgärder om ni har rätt på varendaste punkt! Och jag menar att skjuta in sig på klimatförändringar är dels extremt ineffektivt och troligen bara populistiskt …
magnus #107
Det finns dom som hävdar det ja, men jag pratar om förändringar (både upp och ner) som skett och som kommer fortsätta att ske.
Den lilla ökningen av CO2-halten, och dess eventuella påverkan på klimatet, överlagrat på dess naturliga kraftiga svängningar är en mycket mer maklig process. Och ifall den komponenten finns är det en makligt och monotont ökande term.
Måns #110 … jag vet inte om detta var en halmgubbe eller ett genuint missförstånd. Självklart påverkar vi klimatet lokalt (och ev även en liiiten smula globalt) genom markanvändningen.
Har jag någonsin hävdat ngt annat? De klimatförändringar vi pratar om här på bloggen handlar om global warming och om CO2 …
Om det nu är lokala klimatförändringar pga jord och skogsbruk, pga bebyggelse osv som är det relevanta, då är det ju ännu mer märkligt ifall man vill haka på AGW-tåget?
Mitt svar till magnus nyss duger fö gott även åt dig. Och skälet till att jag diskutera med eller frågar dig är just att du inte har samma uppfattning (eller kunskaper) som jag. Då finns iaf chansen att jag kan lära mig ngt nytt.
Jonas
Och nej, du kan inte hindra klimatförändringar ifall du tar bort en ev antropogen komponent ur dessa. De kommer att vara lika stora och ibland snabba som förut. Dessutom skulle du inte kunna bromsa dem ändå (av geopolitiska skäl)
Det är två olika frågor. Svar på den första är- Läs mitt inlägg 107 igen. och en gång till
magnus … jag har redan läst och förstått vad du säger, och Måns … men ni kanske inte förstår vad jag kritiserar.
Du får gärna utveckla varför du menar att en välrd med bara råttor kackerlackor ogräs mm är relevant att disktuera här. Den saken har jag fortfarande inte begripit, vilket du ju gärna ville upplysa mig om i #49!
Måns B #102:
Du ska inte lyssna så mycket på Grodkungen Erik S., han bara lurar i dig en massa smörja. 🙂
MånsB #104
Där är jag med dig, ett ex är när markanvändningen runt Tjernobyl av människor nästan upphörde och ekosystemet ganska snabbt återställde sig till en situation utan mänsklig markanvändning.
Men Måns……. det hjälper inte ett dugg om så alla i Europa hade din kunskap och ambition….
Vi kan inte mäta någon ändring av de sista 60 årens CO2-haltökning utom ökenminskning och en kraftigt ökad biomassa…
Så om vi skulle minska våra CO2-utsläpp till noll, finns inte ett enda tecken på att klimatet skulle bli livsvänligare.
Viktigast för de som trots avsaknad av observationer vill tro på CO2-hotet.
Vi kommer inte minska vår förbränning förens utvinningen minskar, alla länder på jorden försöker öka sin utvinning.
Så för de som av religiösa skäl tror på CO2-hotet.
Det finns bara ett sätt att minska den globala förbränningen av olja och kol.
Billigare energisystem
Alla som stöder subventioner av energisystem som saknar potentialen att priskonkurrera ut kol och olja, förlänger dagens energiepok och utarmar de medborgare som betalar subventionerna.
Dessa fakta gör att jag anser att dina (Måns B) kommentarer inte visar några framkomliga lösningar på det du upplever som problem.
Jonas
Som jag sa, så var det ett tillspetsat exempel, med råttor och kackerlackor.
Alla de andra exemplen som jag också skrev om är typiska invasionsarter. Som helt naturligt,( med människans hjälp) invaderat nya områden. Med stora ekologiska problem som följd.
Men den totala biomassan av levande organismer har inte minskat nödvändigtvis (och så kanske inte heller blir fallet i en värld med högre koldioxidhalt. Det ska ju enligt uppgift växa bättre då)
Brännässlor tog jag upp för att det är ett bra exempel på att världen inte blir ”bättre” för att vi gödslar den och det växer bättre. Som ju flera gånger hävdats här på forumet.
Så vari ligger problemet?
Frågan är om det är relevant att säga ”det är naturligt att arter konkurrerar ut varandra” eller liknande. Det låter bra på papperet, men risken är stor att det på kort sikt (=mänskligt perspektiv) ger en artfattigare (och fulare!) värld.
Risken är betydligt mindre att vi på kort sikt kommer att få en artrikare värld. Möjligtvis kommer vi lokalt i t.ex. Sverige få ökad artrikedom med ett gynnsammare klimat där fler arter trivs men då på bekostnad av att de få unika arter som finns riskerar konkurreras ut. (Samma sak gäller nog för andra polarområden)
Globalt sett så leder inte högre temperaturer till att nya arter bildas på kort sikt, men risken för utdöenden i marginaliserade arter ökar om förändringstakten sker för snabbt. Resultatet globalt blir alltså antingen oförändrat eller mindre arter på kort sikt. Däremot kan kanske biomassan öka. Men då kommer vi tillbaka till brännässlorna. Är mer biomassa alltid bra?
Och eftersom vi människor är helt och hållet beroende av ekosystem och i förlängningen av ekosystemens artrikedom så är det inte en risk som man bör avfärda som trams.
Jonas
Om det nu är lokala klimatförändringar pga jord och skogsbruk, pga bebyggelse osv som är det relevanta, då är det ju ännu mer märkligt ifall man vill haka på AGW-tåget?
Men det är ju inte lokala klimatförändringar vi pratar om. Visst kan det också förekomma men poängen är att markanvändningen gör att arter inte tål klimatförändringar lika bra. (Bl.a. p.g.a. de inte kan flytta obehindrat och inte hitta nya lämpliga miljöer)
Pratar vi alls om samma sak?
Dan
Jag tror nog att Måns B har en betydligt klarar bild av Erik S fel och förtjänster än vad både du och jag har.
Jonas #94
Det är pga ditt ständiga behov att påstående som: ”Men där någonstans slutade du lyssna. Om du någonsin gjorde det” som gör att jag finner ganska dig tröttsam och omogen
Har du tänkt på att det alltid föregås av att du påstår att jag tramsar?
Ulf L
You have no idea 🙂 🙂 🙂 … eller ?
Dan #115
Vad det gäller grodor har jag helt andra källor.
Jonas
För mig handlar AGW om hela den mänskliga påverkan på klimatet, precis som det ligger i namnet.
Skulle vi tvärt sluta producera fossilt CO2-skulle detta också bli positivt för mångfalden eftersom, det oavsett klimatet finns mycket skit kopplat till användningen av de fossila bränslena.
Sedan hade det ju varit intressant att veta till vilken grad du anser att vi påverkat, lokalt, regionalt, nationellt klimat genom all vår verksamhet? Dvs hur stor är den totala mänskliga komponenten, och hur gör man avgränsningarna i sådana fall?
För mig blir det inte tydligt om man accepterar att en viss klimatpåverkan kan vara mänsklig men bara till en viss del och på någon av de ovan nämnda nivåerna.
Måns
Jo, det har jag.
magnus …
Ja du sa att det var ett tillspetsat exempel, men jag ser fortfarande inte riktigt var det kommer in i diskussionen här.
Det finns redan idag ställen där man har bekymmer med råttor, med kackerlackor, med ogräs eller gräshoppor osv.
Och som du nu säger kanske med människans hjälp. Men inte via (globala) klimatet, och heller inte globalt.
Att gå in på vad som skulle vara en ’fulare’ värld, eller vad som skulle vara ’en jord befolkad av rätt slags, eller bättre/sämre sorters överlevande arter’ gränsar till det religiösa/abstrakt filosofiska. Jag ser inte att där går att föra någon meingsfull debatt över detta. Personligen tycker jag en hel del odlade och förädlade växter är vackra, men dessa är förstås onaturligare än både ogräs och kackerlackor.
För vad du säger nu är ju att om habitat ändrar sig kommer (kanske) vissa arter att få bättre omständigheter än idag, och andra sämre. Dvs att förändringar medför förändringar.
Och om det du säger är riktigt eller bara pekar åt rätt håll (vilket jag inte har anledning att betvivla) är det fortfarande så att dessa effekter är naturliga (iaf de som hänger samman med klimatförändringar) och att artminskning, migration, och ev efterföljande utveckling av nya arter (dvs olika tidsperspektiv) är en del av naturliga variationer.
Varför kommer klimatförändringar (globala, ev tom med en antropogen komponent) in i dessa diskussioner?
Ffa varför gör de det när det fullständigt överskuggande problemet (ur det perspektivet) ju är människans utbredning och påverkan på lokalt med markanvändning osv.
Det är som ni konstaterar inte mitt gebit, men jag har noterat att detta med artutrotning har ältats från alarmisthåll i det oändliga i sammanhang med klimathysterin. Säkert både kunnigare och rena charlataner.
Men efter att ha tröskat frågorna här ett antal ggr visar det sig att det öht inte är klimatvariationerna som är problemet (iom att dessa alltid funnits och varit påtagliga), utan markanvändning, odling osv.
Dvs den gamla visan om överbefolkning (vilken ju också är poppis bland alarmister och misantroper). Jag försökte utmana Måns en gång i frågan, om varför han då inte bejakar att människor blir färre, men så ville han inte se det.
Men nu är han alltså tillbaks i att människor påverkar för stora arealer av mark genom sin (industriella) odling och sitt stora antal.
Men ändå vill folk (ni?) hålla er kvar vid klimatförändringarna som skulle vara det som hotar artrikedomen.
Jag är ledsen men det blir inte någon stringent argumentation av detta. Bara en huller om buller lista över allehanda saker (förändringar) som ur ett visst perspektiv skulle kunna sägas ha negativa följder …
Men som sagt, så är det ju med alla förändringar.
Ulf L
Ja då så… behövs inte ordas så mycket mer då 😉
någon ide alltså.
Måns B.
Allvarligt talat, ang. grodor och deras förekomst: en egen observation.
På 90-talet var det en stadig ökning av antalet grodor i dammar och sjöar, på vissa ställen var det till slut mer grodor än vad som fick plats i vattnet.
Därefter kom svampepidemin och antalet minskade. Kan det varit så att svampens egna livsbetingelser krävde ett visst antal grodor att smitta och att föra smittan vidare för att frodas och öka? Att det med andra ord var grodornas antal som måste uppnå en viss kritisk nivå för att svampen i sin tur skulle bli så talrik och livskraftig att den påverkade grodpopulationen märkbart? Det känns mer plausibelt än det orsakats av en temperaturökning på delar av grader.
Bara en tanke.
Jonas
Varför kommer klimatförändringar (globala, ev tom med en antropogen komponent) in i dessa diskussioner?
Detta måste du väl ändå ha förstått vid det här laget? Eller kanske inte, sabbar vi genom markanvändning i kombination med all annan påverkan på ekosystemen de naturliga miljöerna så kommer endast de extrema generallisterna, anpassade att leva nära människan att finnas kvar.
Ffa varför gör de det när det fullständigt överskuggande problemet (ur det perspektivet) ju är människans utbredning och påverkan på lokalt med markanvändning osv.
För att det är det allt fullständigt överskuggande problemet som alla pratat om de senaste åren är klimatförändringar naturligtvis. Det finns inget annat sätt att lyfta frågan. Men det görs precis på det sätt som jag tidigare beskrivit, som en kombinatorisk förstärkning av utarmningen. Att du sedan vinklar i publikationer, framför allt populärvetenskapliga förändrar inte detta faktum.
Sedan kan man ju vända på det och faktiskt få till stånd ändringar i markanvändningen med klimatet som domkraft. I vilket fall som helst så tjänar alla på det.
Måns
Om vi skulle sluta med CO2-utsläpp skulle vi dels börja övergå till att jaga föda igen, ofattbara mängder människor skulle dö, och troligvis se alla slags vidrigheter inkl kanibalism på vägen. Och jag tror att man skulle slita något alldeles oehrört på all natur. Jag föreställer mig ett centralafrika men med många fler människor (initialt)
Men kanske skulle detta vara positivt för ’artrikedomen’, även om jag inte tror det, iaf inte på kort sikt. Men jag är totalt ointresserad av att pröva.
Hur vi påverkar klimatet? Genom vår existens. Genom att bygga hus, städer, vägar, odla osv.
Däremot Måns G:et i AGW står för ’global’. Och den gängse storyline:en är CO2 som bov. Bla genom allehande fantasifulla återkopplingar. Det är vad IPCC och övriga klimathysteriker driver.
Det är den skeptiska sidan som ständigt påpekar att där finns reella miljöproblem, föroreningar, hälsorisker mm på alla möjliga ställen, vilka dessutom kan åtgärdas/avhjälpas av människor och med måttliga kostnader.
Men klimathysteriker brukar kunna gå i falsett över sådant. Och skräna om ’snart är det för sent att rädda planeten’ …
Lite broderat och tillspetsat förstås. Men exakt detta framförs faktiskt av folk som vill ses som seriösa av många …
Dan #128
Nittiotalets och tidigare minskning av groddjur i Sverige berodde inte på någon svamp, däremot var ett grodvirus inblandat tillsammans med ändrad markanvändning, kräftodlingar och miljögifter. Det reddes inte ut ordentligt och var nog inte samma skäl över allt.
Men rent teoretiskt har du rätt att när tätheterna ökar kraftigt så gör risken för dödliga, smittsamma sjukdomar det med.
magnus #120
Då skall jag förtydliga mig. Jag skriver ’tramsar’ eller ’brus’ eller motsv ibland för att det är precis vad du håller på med. Men ibland också för att jag tycker det låter trevligare än att säga vad jag egentligen menar.
Du kan vara rejält oförskämd och häva ur dig tillmälen med enbart det syftet. Och när du först dök upp här var din metodik just att försöka vara hånfullt nedlåtande mot lite allt möjligt utan att ens låtsats delta i sakdiskussioner.
Jag tycker att ’tramsa’ är en vänligare benämning på det beteendet än att skriva så som du gör när du ogillar andras skriverier.
Och märk väl, jag ser inget fel med att tramsa eller försöka skoja eller vara ironisk. Jag gör samma saker själv. Men det blir lite trist när någon använder sådant som metod för att trasha diskussionen när den blivit trängd eller svarslös, eller gjort bort sig lite . (Det är vad jag klankar på)
Och jag tyckte dina inledande projiceringar av ’förnekarna’ och deras ’olika skäl’ var trams … av endera slaget …
Jonas #130
Eftersom det inte kommer att hända (att vi upphör med fossila bränslen) så känns det som om det kvittar.
CO2-spåret kommer vi inte längre på idag heller, men jag tycker det är positivt att vi kommit så långt att vi är överens om att markanvändningen är boven i detta drama.
Sedan kan jag bara hålla med Gunnar Littmarck om att lösningarna är inte så lätta att finna. Såvida vi inte drastiskt ändrar vårt beteende så kommer inte ’hans’ toriumreaktorer eller fussionprojekt att ordna det heller.
Alltså är det bara att fortsätta med upplysningen …..
Måns # 129 …
Och du måste väl ha fattat att några sådana går öht inte att observera, mäta, om de nu skulle finnas. Emedan de naturliga variationerna existerar och alltid har gjort det och gått åt båda hållen, både långsamt och ibland väldigt snabbt.
Varför är det den ev antropogena (omätbara, även om den fanns) som blir till huvudsak?
Avslutningen, där du säger att man skall argumentera med skenargument för den goda sakens skulle, det är där du tappar mig. Det är där du övergår från att ägna dig åt vetenskap till populism och politik (kraftfulla verktyg förvisso, och farliga, men inte hederlig forskning, eller seriös rapportering av sådan)
Och den lika viktiga poängen, den som blir följden när forksning måste vinklas eller tom ljuga om vad som är relevant resp mindre så, det är att då släpps alla fördämningar, då tvingas eller iaf nödgas allt fler att ta till liknande metoder, och då raseras värdena i allt snabbare takt.
Dvs precis som i politiken, det är vad som blir följden av att försöka fuska lite grand (med inflation, med räksenskaper, statdsskuld, prissättning, styda konsumtionsval etc) som är det farliga, som ger de stora kostnaderna, inte prislappen när man gjorde det för första gången …
Dan, när du skriver det så observerade jag det med.
Jag gillar dammar och det finns alltid en ogrävd grop i var gräsmatta. 😉
Grävmaskin borde ingå i existensminimum.
Jag undrar vad socialstyrelsen anser?
Måns och magnus bör i vart fall gilla de habitat som skapas, i jämförelse med en mer eller mindre artfattig gräsmatta..
Stenpartier, buskar och dammar med och utan fisk, det skapar en trädgård som ökar livskvaliteten för alla dess innevånare.
Min katt brukade fånga lika många guldfiskar (typ släktet rudor men med vackra färger, inga äckelfel avlade slöjstjärtar) som föddes på vintern, tills de överlevande lärde sig att hålla sig borta från ”stranden”.
Jag observerade med en stor ökning av salamandrar de sista åren på 90:talet.
Jonas
Att gå in på vad som skulle vara en ‘fulare’ värld, eller vad som skulle vara ‘en jord befolkad av rätt slags, eller bättre/sämre sorters överlevande arter’ gränsar till det religiösa/abstrakt filosofiska. Jag ser inte att där går att föra någon meingsfull debatt över detta
Det går visst att diskutera vilken typ av arter som tillför något värdefullt och vilka som förstör ett ekosystem. Nu menar jag inte ”rådjur är söta, men skalbaggar är fula” utan vilken roll som arterna har i ekosystemet. Invasionsarter som konkurrerar endemiska arter ses allmänt som ett problem. Och det är definitivt redan ett globalt problem även om arterna är olika på olika platser. Invasionsarter gynnas av att de är generalister som tolererar snabba förändringar och där har du kopplingen till klimatet.
( Men jag tycker förstås inte att ”vanliga” naturvårdsfrågor skall stå tillbaka för klimatårgärder. Jag tror dock att om viljan finns så går det alldeles utmärkt att kombinera )
Om vi skulle sluta med CO2-utsläpp skulle vi dels börja övergå till att jaga föda igen, ofattbara mängder människor skulle dö, och troligvis se alla slags vidrigheter inkl kanibalism på vägen
Har du verkligen belägg för det du påstår nu. Som du annars är så noga med. Det skulle ju kunna vara så att vi hittar något alternativ till kol och inte bara slutar använda det hux flux.
Skulle nästan kunna kalla det tra…..
Nej vi går inte dit den här gången
Jonas
Avslutningen, där du säger att man skall argumentera med skenargument för den goda sakens skulle, det är där du tappar mig. Det är där du övergår från att ägna dig åt vetenskap till populism och politik (kraftfulla verktyg förvisso, och farliga, men inte hederlig forskning, eller seriös rapportering av sådan)
Det beror på hur det görs med rätt information kan du se det som pragmatisk miljö- och naturvård. Dessutom så finns det ibland inga andra vägar att gå. Du borde ju dessutom uppskatta att en del av alla de pengar som du anses slängs i sjön i klimathysterin faktiskt andvänds till något vettigt.
Men jag håller med om att skrämselargumentet inte är lämpligt, däremot så när såväl nyttjare som vårdare är överens ser jag inga problem.
Måns #134
Den saken lyckades du förmedla redan då du pratade om vildhumlor och bin. Och jag frågade dig redan för ett bra tag sedan varför du inte argumenterade längs den linjen istället, att ’vi’ då borde bli avsevärt färre. Och att de som tillåts bli kvar är högtekonologiska så att de kan uppfylla sina behov med mycket mindre odlingsareal och annan resurs- och miljöbelastning.
Den senare delen är ju fö vad jag ständigt vurmar för: Att minska slöseriet med resurser på allehanda döfödda symbolhandlingar och annat. Att öht vara varsam med resurserna, dvs ekonomisk. Emellanåt hade jag intrycket av att du både förstod och tom höll med om resonemanget (vilket jag menar vore gånbart nu när ingen av oss öppet föreslår tvångssteriliseringar (längre) eller preventivmedel i dricksvattnet, eller enbanrspolitik, bara till av myndigheterna godkända föräldrarpar efter vederbörlig ansökan och utredning av lämplighet)
unnar
Grävmaskin borde ingå i existensminimum.
Fan, lite avundsjuk blir jag. Kul att höra att du gräver där du står med jordnära miljövård 🙂
Keep it up
Jonas
Långsur eller?
Då skall jag förtydliga mig. Jag skriver ‘tramsar’ eller ‘brus’ eller motsv ibland för att det är precis vad du håller på med. Men ibland också för att jag tycker det låter trevligare än att säga vad jag egentligen menar.
Jaha, så när du skriver det så är det sakligt motiverat, men när jag är oförskämd så är det för att jag är en ohederlig omogen idiot. Men ”brus” var kul 🙂
Jag tycker att ‘tramsa’ är en vänligare benämning på det beteendet än att skriva så som du gör när du ogillar andras skriverier.
Det tycker inte jag. Jag är en ganska trevlig snubbe skall du veta. På allvar. Men jag svarar så precis oförskämt som jag anser att jag har fog för. Och jag håller också igen 🙂
Vi kanske är rätt lika du och jag
Skillnaden är att jag har rätt och du har fel (om du fattar ironin)
Måns … om man vill slå blå dunster i andra, då finns det förstås inga andra vägar att göra det än att just göra det …
Men jag lovar dig: Den dagen jag menar att mina samhälleliga visioner och önskningar blir så viktiga att jag måste försöka få igenom dem med sådana metoder, den dagen blir även jag en sjaskig politikertyp och potentiellt farlig ifall jag får makt och befogenheter …
Jag ser det faktiskt totalt tvärtom: Den seriösare delen av miljöengagerade borde (ifall de vore hederliga) vara på Lomborgs sida, och även på klimatskeptikernas. För ju snabbare dårskapen med förbud av matta glödlampor, med vindkraftsparker, med genomkorrumperad handel med utsläppsrättigheter osv, slutar desto snabbare kommer där finnas resurser att göra vettiga saker med.
Problemet är förstås att många av dem som ’driver miljöfrågor’ har en del andra käpphästar som går stick i stäv med klok och effektiv resurshantering. Din fd kollega är bara mer ’outspoken’ och tydligare i sina utopiska drömmar.
Därför tror jag inte det kommer att ske, utan vi kommer att få se fler vindkraftverk och saboterade kolkraftverk. Och innehållslös retorik om hur viktigt det är med fler symbolhandlingar … Och man kommer att ha fel hela tiden.
Och vi som försöker bekämpa sådan dårskap kommer vara en liten minoritet, som dessutom kommer att smutskastas på alla möjliga upptänkliga sätt.
Ja, du vet ju hur det låter i AGW-debatten
Jodå jag minns att vi diskuterat hur man kan lösa problemen genom att vara sparsam, och nä jag förespråkar inte barnabegränsning, det tar pesten hand om vad det lider 😉
Men jag … nä nu orkar jag inte ta det här längre i kväll… nu går jag ut och skådar fladdermöss i stället. Dom är dessutom gynnade av ett varmare klimat…. bäst jag skyndar mig innan istiden kommer och biter mig i ….
Ha en bra kväll skeptiker…
Pragmatisk miljö och naturvård är just vad jag påstår att alla natur NGOs och även Månsb, saknar.
Ingen visar hur vi ska gå vidare med 3/4 av jordens växande befolkning i akut brist på elkraft och drivmedel.
Ingen som snackar om klimat, natur eller miljö, kommer vidare om de inte har en lösning på det övergripande problemet.
Sluta med tillväxt, svindyra otillförlitliga energisystem, CO2-avgifter och klimatbyråkrater är alla exempel på företeelser som förlänger och försvårar situationen och därmed motverkar deras miljöambitioner.
Dels handlar det om kunskap, så om moral och intelligens.
Jag anser att MånsB har alla tre gåvorna, men argumenterar ändå inte pragmatiskt….
Måns sov med mina funderingar i skallen, så kommer du kanske vakna med ett glatt HEREKA i morgon. 🙂
magnus …
Jag är förvisso en retsticka, och gillar att påpeka dina resonemangsfel för dig, eller bara påminna om dem. Men ytterst sällan har jag behovet att bara häva ur mig tirader av rena oförskämdheter.
Jag ruttnade på dig vid ett tillfälle, när du trots att jag förklarat motsatsen flera ggr för dig ihärdades med att fråga ’Vidhåller du fortfarande att CO2 inte kan vara giftig?”. Men inte ens då behövde jag sänka mig till dina kräkningar. Men jag frågade varför du fann det nödvändigt att ställa dylika idiotfrågor. (Varpå du förstås genast kände dig kränkt 🙂 )
Och nej, jag har aldrig sagt att du är en idiot. Jag har tom sagt att jag tror motsatsen. Men att du ibland uppträder omoget, det menade jag ordagrant! Vill du ha exempel?
Och jo, jag vidhåller: Jag tycker att det är trevligare att säga ’du tramsar’ än att säga ’du är en dryg nedlåtande översittare som bara vill håna ..’ (taget ur minnet)
Men magnus, vi måste ju inte tycka samma i den frågan heller. Eller hur?
Jag vet inte om vi är lika du och jag, på någon enstaka punkt säkert, men jag hoppas att jag är bättre än du på dom flesta …
🙂
Jonas N.
Jag följer TCS nästan dagligen och jag måste ge dig en stor eloge för din beundransvärda uthållighet och envishet när det gäller att tillmötesgå nu som i dag herrarna Måns B och Magnus, som håller på med sin bekymring för snart det ene snart det andra. Jag delar totalt din linja genom alla kommentarerna.
Måns B och Magnus.
Det här med ödlornas ve och väl, arternas fortbestånd, markanvändning etc, – vad med människans ve och väl? Vem stoppar krigen runt i världen, vem kan se till att demokrati och rättvisa införs, vem avhjälper svälten, vem tar itu med HIV-smittan mm. mm. Mycket mer närliggande frågor än klimatförändringar som nog sker oavsett om det finns människor eller ej på moder jord.
Eban
Vem stoppar krigen runt i världen, vem kan se till att demokrati och rättvisa införs, vem avhjälper svälten, vem tar itu med HIV-smittan
Viktiga frågor. Men:
Det är väl en annan diskussion. Som inte handlar om ödlor eller klimat. En diskussion som kan föras, och förs, i en annan tråd eller på ett annat forum.
Lite som att det inte finns ett direkt motsatsförhållande mot amnesty och naturskyddsföreningen. Men de har inte årsmöte samtidigt i samma lokal.
Typ
Jonas
Jag känner bara dig genom den bild du förmedlar på det här forumet. Det är den jag kommenterar, och jag skriver hur jag uppfattar dina kommentarer. Du får hemskt gärna bevisa att jag har fel eller nyansera min bild.
magnus … den bild av din bild du ger tydligast är när sinnet rinner över för dig, och du menar att du behöver förklara för mig hurdan/vem jag egentligen är ..
Hur skulle jag någonsin kunna tala om för dig du inte har den bilden du har? Och varför skulle jag vilja det?
Personligen räcker det för mig att du uppträder som hejarklack till klimatalarmismen men utan att komma nära densamma utan bara använda dem som vehicle för dina egna käpphästar.
Vilket ju vad jag mfl har noterat sedan länge …
Jonas
använda dem som vehicle för dina egna käpphästar.
Du har nog rätt där, men tänk efter.
Finns det någon som inte gör det?
Vilka är dina käpphästar?
(jag tror inte att du i alla lägen framför Maggies åsikter eller ens alltid talar för majoriteten av skeptikerna. Du kör ditt race liksom alla andra. Men det respekterar jag, det är framställningen som jag har synpunkter på 🙂 )
Ibland råkar folks intressen sammanfalla, men ifall de inte gör det helt och hållet så försöker man utnyttja omgivningen för att få sin egen vilja igenom. I stort och smått. I vardagen och på jobbet.
Eller?
Mesigt att utnyttja omgivningen för att få sin vilja igenom.
Riktiga karlar ställer hårdast krav på sina egna åsikter och hjälper åsiktsmotståndarna med argument, för att försöka åsiktskonvertera.
Bara mesar och troende ägnar sig åt gruppegoism.
Gunnar L:
Själv har jag måst sluta vara i trädgården. Överkänslig. Får halloncinationer och äppelepsi.
Jag håller med Bengt A #46 , som skriver
”Räknar man baklänges utifrån det som sägs i abstract måste det handla om 6 (sex!) mexikanska arter som försvunnit. Av detta åstadkommer man nivån 39% (lokal) utrotning av ödlor i hela världen år 2080! Snälla – kan någon som har åtkomst till artikeln berätta vilka sex ödlor det är? Det här verkar inte vettigt.”
Jag förstår inte vart vetenskapen är på väg. I vad som ska vara framstående vetenskapliga tidskrifter kommer sådant här strunt gång på gång. Från något pyttigt statistiskt underlag i tid och rum, kombinerat med klimatmodelleringsfantasier, extrapolerar man fram något färgglatt scenario 50-100 år fram i tiden, och folk TROR på det ??
I något av de senaste numren av PNAS – en annan prestigefylld tidskrift – hävdar några Australiensare att Jorden år 2300 kommer att vara 12 grader varmare [pga CO2]…
Ack, ja
Peter S #150
” I något av de senaste numren av PNAS – en annan prestigefylld tidskrift – hävdar några Australiensare att Jorden år 2300 kommer att vara 12 grader varmare [pga CO2]…”
Det är ju självförvållat, kolla SVT-reportaget: Fisande får ökar växthusutsläppen.
Fast det verkar som de fixar det med snålpruttande får.
Gunnar Littmarck
Är det inte därför du anväder olika forum för att propagera för LFTR. Du försöker påverka omgivningen i din riktning, för du kan inte bygga en reaktor själv.
Mesigt 🙂
magnus jag propagerar inte specifikt för LFTR
Jag berättar om energisystem som har potentialen att priskonkurrera ut kol och olja.
Jag vill hellre att plasmafokusfusion fungerar.
Än hellre att vi får kylskåpstora syntetbränslefabriker och solceller så billiga att vi alla kan tillverka våra drivmedel och vår elkraft till en försumbar kostnad (det kommer vi få inom 100år)
Vi behöver egentligen bara bygga energisystem som räcker i 100 år i så stor omfattning att vi kan skapa en global välfärd.
LFTR är en komplicerad maskin, inget för privatpersoner eller ens småföretag som trägårdsmästerier.
LFTR är kanske den minst dåliga tekniken vi vet fungerar för att skapa en global välfärd, men det finns många bättre som kanbske fungerar…
(tror jag kan bygga en LFTR om jag bara får 😉 )
Gunnar
Du kan ju bygga i smyg om du gräver ett underjordiskt labb med din grävmaskin. Problemet är att beställa kärnbränsle på internet. För då hamnar du säkert på någon lista och får hembesök från FBI eller Mossad eller dyl.
Men du finns säkert redan på flera såna listor. Menar jag som en komplimang 🙂
Gunnar #142
Nu blev du så där obegriplig igen, det finns säkert en poäng i detta resonemang men den undgick mig. 😉
Jonas #138
Att vara sparsam och ekonomisk är väl inget jag någonsin propagerat mot. Du får gärna utveckla, för jag antar att det handlar om mer än att vi ska spara in på den offentliga miljövården eftersom du anser att denna kan generera större påverkan än den åtgärdar.
Jonas #140
Den största delen av mitt miljö- och naturvårdsengagemang ägnar jag inte åt att sitta här och tycka utan att faktiskt få bra saker utförda. När drygt 25% av pengar avsatta för den typen av åtgärder fasas över på klimatxxx-frågor så tycker jag att det är befogat att återanvända en del av den summan. Särskilt när det görs så att både markanvändning och klimatdrivande effekter åtgärdas.
Du har upprepade gånger frågat varför klimatförändringarna kopplas till att arter försvinner när det endast är en naturlig process och variation. Jag antar att du förstått förklaringen om att kombinationen av markanvändning och klimatförändringar blir större än endst den summerade effekten av de enskillda effekterna.
Så det handlar alltså om att åtgärda där det går och i sådana fall komma fram med åtgärder som hanterar både markanvändning och klimat, allternativ klimatanpassa genom markänvändning.
Skapa och upprätthålla förutsättningar, det går till och med att göra ekonomiskt om bara kunskapen och viljan finns där 8)
Måns, det går inte att styra det globala klimatet, inte över huvud taget! De som hävdar ngt annat är inget annat än modernare varianter av medicinmän …
Av den anledningen är också pratet om klimatförändringarna ’hotar’ arterna som ngt slags miljöengagemang totalt bakvänt, och rent ohederligt om du frågar mig.
Det är lika befängt som att skylla åldrande och såsmåningom frånfället på klockan eller på att jorden roterar så att dagarna går …
Lika lite som det går att stoppa klockan eller dygnsväxlingarna går det varken att styra klimatet eller förhindra att det växlar! Glöm aldrig det!
Jonas, va f-n sover du aldrig 🙂
Måns, det går inte att styra det globala klimatet, inte över huvud taget! De som hävdar ngt annat är inget annat än modernare varianter av medicinmän …
Av den anledningen är också pratet om klimatförändringarna ‘hotar’ arterna som ngt slags miljöengagemang totalt bakvänt, och rent ohederligt om du frågar mig.
Kan hända du har rätt men förrän jag sett det bevisat så är jag inte övertygad alls. Man behöver inte vara Gaia-anhängar för att inse att väldigt mycket hänger samman här på jorden. Gör man stora förändringar får det konsekvenser, lokalt, regionalt, nationellt och kanske globalt. Men jag tror inte heller att vi kommer att åtstadkomma några förändringar i det globala klimatet, mest för att vi egentligen inte vill det (inte om det medför för stora kostnader eller ansträngningar i alla fall), men verkar just nu tycka att det är väldigt intressant att prata om.
Men det är inte det som är poängen med klimat och mångfald utan att har man inte koll på mekanismerna kommer man att göra fel saker (om man nu faktiskt skulle få för sig att göra något alls). Därför är det viktigt att ha koll på klimataspekten med.
Det är ju ingen större poäng med att ex. öka arealen av ett habitat om det nu ändå är för varmt just där … eller hur? Bättre att lägga mödan där det spelar roll när vi nu ska vara ekonomiska.
Jag förstår hur du tänker Jonas, men jag vet faktiskt inte längre hur jag ska få dig att inse att du har fel i din logik ändå.
Jonas
När det gäller den ekonomiska aspekten, så är jag som sagt inte för maktstyrda barnakullar på något sätt. Men visst hade vi blivit mycket färre så hade miljöpåverkan också minskat avsevärt.
Däremot så ser jag inte behovet av att hela tiden skaffa mer och nytt och mer nytt. Om jag minns rätt så var vi inne på detta under nån av Maggies Slitt och Slängartiklar.
Det måste finnas någon annan ekonomisk modell som funkar förutom mer och högre tillväxt, utan att vi hamnar tillbaka i previkingtida bondesamhället. Lite långsammare, lite mer inbygd miljöhänsyn och tänka den tanken från början, eller är jag bara naiv.
I min värld så vinner inte den som har mest pengar när han dör…
Måns, tillväxt är väsentligen samma sak som att använda befintliga resurser mer effektivt. Tid, energi, material, övriga resurser mm.
Problemet som de tillväxt-negativa har är att de vill samma sak, men genom att gå åt motsatt håll. Och dessutom att de som är framgångsrika unnar sig avvundsvärda saker mha ’tillväxten’ tex lite lyx, men ffa arbeta mindre, pensionera sig tidigare, göra livet bekvämare.
De tillväxt-fientliga vill eg att saker skall bli bättre, men att de som skapar tillväxten (den bättre resurshanteringen) skall acceptera att få det sämre pga av detta.
Det är lika snurrigt, det där …
Dom flesta i den svängen har ingen aning om vad de egentligen vill, det är mest bara instinkt, magkänsla och antipatier mot en massa de inte förstår som motiverar dem …
PS Jag hoppas du vinner av rätt anledning när du dör … i din värld 😉 DS
Så du menar att ökad produktion och konsumtion (exempelvis som en effekt av ökad befolkning) genererar alltså inte en ökad tillväxt om den inte åtföljs av en effektivare resurshantering?
Eller är det kanske olika sätt att nå tillväxt?
De tillväxt-fientliga vill eg att saker skall bli bättre, men att de som skapar tillväxten (den bättre resurshanteringen) skall acceptera att få det sämre pga av detta.
Här hamnar vi i intressanta politiska och ideologiska frågor som jag inte hinner ta i kväll för nu e jag på väg i säng. Men vid ett annat tillfälle så…om vi inte är allt för OT
Sov så gott, för jag antar att du sover …
Ps Vunnit har jag redan gjort i min värld, skulle jag dö i morgon skulle jag ändå vara nöjd Ds
Måns, ökad tillväxt medför normalt minskad/avstannad/revereserad befolkningsökning …
Men jag exkluderade den delen av tillväxtbegreppet (märk väl!) ur resonemanget som bara hänför sig till att fler gör samma sak som förut (politiker vill dock gärna inkludera det iom att siffrorna ser bättre ut då). Därav mitt ordval ’väsentligen’ …
Eban #144: Håller med dig fullo vad gäller Jonas N: stamina.
Fråga: Vad är ’rättvisa’?
😉
Mvh/TJ
Jag glömde: God natt själv, Måns!
Jag tror att ideologiska diskussioner om hur alla andra egentligen borde göra sina val för den upphöjda goda sakens skull aldrig leder i ngt mål …
Innan man accepterar att folk gör helt olika val, och dessutom ändrar sig, kommer man bara fantisera om alternativa verkligheter … Men jag håller med om att diskussionerna kan vara intressanta för det …
Jonas
På tal om miljö, markanvändning, ekonomi och sparsamhet (dock inte klimat) så finns i dagens sydsvenska en ledarartikel som tar upp EN del av problematiken