Den roll som FN:s klimatpanel spelar är egentligen ganska makalös. Dess auktoritet har varit enorm. Det är till att börja med ett politiskt organ som skapats och stöds av de flesta stater i världen. Staterna har gett den ett mandat att leverera ett underlag och förslag angående klimatpolitiken. Den andra källan till panelens auktoritet är att man under lång tid lyckades upprätthålla föreställningen om att IPCC har en totalt enad forskarkår bakom sig. De talar fortfarande i sådana termer, och skiljer exempelvis mellan ”vetenskapsmän” (dvs, de själva) och ”skeptiker” (med den uppenbara implikationen att de senare inte är riktiga vetenskapsmän). Det råder således alltid en garanterat konsensus bland ”vetenskapsmännen”.
IPCC har därmed kunnat leverera ett mycket auktoritativt svar till politikerna som varken politiker, media eller de flesta klimatforskare vågat, eller kunnat, säga emot.
Judith Curry intervjuas av Keith Kloor och ger några intressanta exempel på hur forskare indirekt känner av detta tryck:
1) En senior forskningsledare vid en av de stora institutionerna för klimatmodeller berättade för mig att klimatmodellbyggare verkar spendera 80% av sin tid på att köra IPCC serier, och 20% av sin tid med att utveckla bättre klimatmodeller.
2) Det blir en enorm rusch med insända tidskriftsmanus strax före IPCC:s deadlines; uppenbarligen försöker många forskare få sin senaste forskning inkluderad i IPCC. Det finns en uppfattning därute att bästa sättet att få med en artikel i IPCC är att stödja den etablerade IPCC-beskrivningen.
Från Climatgate-breven känner vi ju också till det öppna trycket från IPCC:
3) Forskare som är involverade i IPCC försöker påverka forskningsprocessen (t.ex.genom peer review i tidskrifter, och genom att inte göra viktiga data och metadata tillgängliga) för att stödja IPCC-beskrivningen och för att med IPCC som plattform redaktionellt motarbeta och misskreditera kritikerna (exempel på sådant finns i överflöd i CRU-mailen).
Genom många samtal med kollegor i universitetsvärlden så kan jag bekräfta bilden av att forskare är ovilliga att öppet deklarera sin skepsis. Man har sin expertis inom en liten del av det som sammantaget utgör en förutsättning för IPCC:s övergripande bild av klimathotet. Men även om man är mycket skeptisk till, säg, möjligheten av att på ett realistiskt sätt modellera ett kaotiskt system som klimatet 100 år framåt i tiden, eller till att IPCC:s beskrivning av havsströmmar och molnbildning är korrekt, så föredrar man att hålla tyst. IPCC är ju trots allt den auktoritativa organisation som har koll på helheten. Att gå emot dem är att riskera forskningsanslag och karriärmöjligheter – helt i onödan.
Judith Curry är dock en av de få som har vågat träda fram och säga ifrån om de saker som hon tycker att vetenskapsmännen som leder IPCC:s arbete misskött.
Apropå Climategate-skandalen avslutar hon intervjun med:
Jag vill påminna mina kolleger forskare att vetenskaplig integritet handlar om mer än att bara följa reglerna och stanna borta från problem, det kräver också att vi noggrant överväger när man ska säga ifrån och när man ska vara tyst, då frågor kring den vetenskapliga integriteten uppstår.
Trycket från IPCC börjar dock minska. Folk har tröttnat på att höra samma alarmistiska budskap trummas fram om och om igen. Och man har börjat bli medveten om att det finns kritiska invändningar från forskarvärlden, trots att de stora medierna och politikerna försöker upprätthålla ett sken av att ”vetenskapen är enig”. I ett inlägg berättar Jo Nova hur hon möter en allt starkare underström av skepticism ute bland vanligt folk.
Kanske denna underström även börjar skönjas bland klimatforskarna nu när IPCC:s informella makt är på fallrepet?
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Efterskrift innan det startar: Nedanstående blev långt och innehåller mest pladder och intet nytt för de rutinerade debattörerna på denna blogg.
Jag publicerar det mest för att jag druckit 3 glas vin, vilket är 1 glas över min limit. Vid 2 glas är jag som alltid annars tyst och försagd, men efter det tredje börjar jag prata, alldeles för mycket till råga på allt. När jag inte har någon att prata med, som just nu, då kan det hända att jag skriver i stället. För mycket. Detta sagt som en varning: Spar er dyrbara tid och hoppa över detta inlägg!
Jag är en politisk idiot och mitt förstånd lämpar sig inte för vetenskapliga frågor. Det förstånd jag äger upptas helt av mitt yrke, som samtidigt är mitt allt uppslukande livsintresse.
(Man delar inte ett russin, man tar hela eller avstår, som Hasse Alfredsson skrev angående om en av hans romankaraktärer hade varit vid sina sinnens fulla bruk när han slagit ihjäl en badmästare på en herrturk med ett strykjärn för att på så vis komma över några tvålar. [”Hans huvud var av en kokosnöts storlek och ungefär av samma form. Ovanför ögonbrynens täta buskage skymtade en strimma panna. Tankspridd, som han var, hade han fortfarande det blodiga strykjärnet i högra handen när han haffades.”]. Hasse A. var kokosnötsmannens advokat. [Han vann målet.])*
Mitt ställningstagande i klimatsoppan grundar sig på att jag tyckt mig förstå att det fuskats en hel del med diagrammen (jag har en gång för längesedan läst ”Hur man fuskar med statistik”) och jag har också kunnat se att endast rapporter som stöder AGW-hypotesen publiceras i media, inget som skulle utså tvivel på hypotesen får någonsin synas i press eller omtalas i den statliga radion och TV:n.
Nordpolens isar är ett typiskt exempel: Bara avsmältning rapporteras, aldrig någonsin tillväxten.
Var tog rapporterna från ”Polar 5” som mätt istäckets tjocklek vägen (dubbelt så tjockt som påståtts från AGW-håll). Vad blev det av rapporterna från förra årets idiotexpeditioner till Nordpolen, där deltagarna höll på att frysa ihjäl? Intet. (Deltagarna var visst mycket besvikna över att de aldrig fick tillfälle att prova sina nya uppblåsbara badankor.)
Och som ”Andas Lugnt” räknade ut åt oss: Polarhavets isar är som skinnet på en balja choklad: En 2-3 meter tjock iskaka flytande på ett 4200 meter djupt polarhav, 0,01% av världens samlade isar.
”Kunskapskanalen” har kört program om hur ”skinnet på chokladen” kommer att få golfströmmen att vända alt upphöra helt. Skrämmande! Detta skrämselbedrägeri har dementerats om och omigen men någon dementi från STV har jag inte sett.
En annan sak som jag också tror mig kunna förstå är möjligheterna att med hjälp av datorer förutspå framtidens klimat. OM förutsägelserna skulle stämma, så beror det inte på datorerna,datan och programmerarna, utan enkom på tillfälligheter.
Billigare att anlita en spågumma, som kan spå i vad hon nu kan tänkas föredra, kaffesump, tarotkort, inälvor eller portvinstån, samma chans att pricka rätt.
En hel del bloggare har bett oss titta på dubbla pendlar
http://www.youtube.com/watch?v=z3W5aw-VKKA&feature=fvw
och begrunda oförutsägbarheten hos ett system med bara ett fåtal faktorer att räkna på. Längd, volym, täthet på pendlarna, friktionen, lufttrycket, kraften som sätter igång pendeln, trots alla dessa kända faktorer går det nog inte att förutsäga pendelns rörelser mer än att den kommer att stanna efter en stund.
När det gäller klimatet finns 1000-tals faktorer som kan tänkas påverka, och de viktigaste är fortfarande omöjliga att beräkna: bl a molnbildningen och havsströmmarna. Hypotesens förkämpar påstår att ”det är mycket, mycket enklare att förutsäga klimatet om 100 år än att förutspå vädret om 10 dagar!”.
Om 50 eller 100 år är de flesta av oss döda (inte jag), men på ett sätt har de kanske rätt:
I stort sett finns det 5 alternativ att chansa på angående världens medeltemperatur om 20, 50 eller 100 år:
a) det blir MYCKET varmare än nu
b) det blir lite varmare än nu
c) det blir lika kallt/varmt som det är nu
d) det blir lite kallare än det har varit
e) det blir jävlit, jävlit kallt
(Att, som den stora draken Sydsvenskan ange 2080-talets temperatur på tiondels grader när och nederbörden på millimetern när (faktagranskat av professor Anders Lindroth i Lund!) är ju skrattretande löjligt. Men ingen reaktion såvitt jag kunnat se. Jag sade upp prenumerationen.)
Det går att ställa upp samma tabell över nederbörd och stormigheten i framtiden: det blir a) mycket regnigare, b) lite mer regn, c) ungefär samma, d) lite torrare osv.
Så vitt jag förstår har politiker, energiskumraskföretaget Enron och diverse ”miljö”aktivister bett FN att med vilka medel som helst övertyga världen om alternativ a), en av de 5 möjliga spådomarna. I avtalet ingår också att skylla alternativ a) på koldioxiden.
Inte på sotpartiklar, svavelföreningar och andra farliga ämnen utan på koldioxiden, som tidigare betraktats som ”livets gas” nu beskriven som en förorenande atmosfärnedsmutsare av media (bl a av P1:s nyhetsredaktion).
Det har visst kostat 100 milliarder$ hittills. Mycket pengar men en piss i Mississippi jämfört med de summor som finns att hämta, jag har sett uppskattningar från 2 till > 40 BILLIONER $ årligen.
Enrons intresse i saken var också att kolet som energikälla skulle bannlysas (J. Hansen) eftersom Enron sysslade med import av naturgas från Ryssland. Men Enron hade också räknat ut att det fanns massor av dollares att hämta i klimatdebatten. De lobbade hos Clinton om bland annat om att han skulle ställa till med svårigheter för de forskare som luftade tvivel på hypotesen.
Enron gick ju åt pipan i början av 2000-talet. Men de andra stora energidrakarna har hakat på utsläppsrättsbedrägeriet.
”Va fan om folk är så dumma att de går på det härna klimatskojeriet, så vore vi ju ännu dummare om vi inte tog chansen och hjälpte medborgarna att bli av med sina pengar.” Och så in med pengar för att hjälpa till med indoktrineringen av allaalla, från minsta dagisbarn till skröpligaste pensionär.
Trots det, fortfarande påstår de AGW-hänryckta att det är klimathotsskeptikerna som får alla oljebolagspengarna! (Jag fick i och för sig 50 kubikmeter spillolja av Caltex för mina insatser. Då det bara fanns plats för 10 m3 i källaren, så hällde de in resten i min lägenhet, genom det öppna sovrumsfönstret, ”så vi blir av med den skiten” som de skrev på fakturan. Jag bor i trapphuset sedan dess, där har det bara läckt ut lite. [Sagt i förtroende. Skvallra inte om detta inför de hänryckta!])
Som avslutning på det här måste jag utbrista:
Jag är oerhört upprörd, förbannad, ilsken och ursinnig på media och i synnerhet på Sveriges Radio och Television för att de framhärdar med sin osunda och förmodligen brottsliga enögdhet i klimatfrågan. De har ägnat sig åt att vilseföra och skrämma upp allmänheten genom överdrifter och grova felaktigheter (t ex golfströmmen, se ovan) och genom att underlåta rapportering av fakta som motsäger den hittills obekräftade, möjligen falsifierade AGW-hypotesen.
I stället för att informera om t ex koldioxidens avklingande värmeabsorption vid högre halter (jag har ALDRIG sett något om det i den så kallade ”kunskapskanalen”), så ägnar de sig åt fixade (frågorna styr resultatet) enkäter med speciellt ”utvalda” deltagare.
Det har gått så långt att min direkta reaktion när STV uttalar sig om vetenskapliga frågor är rent Pavlovsk-hund-artad: ”och vad ska de försöka slå i mig idag?”
Att de medarbetare som INTE har en politisk agenda står ut med att få sitt förtroende så (det är sannerligen inte bara jag som tycker så här) urgröpt är övermåttan sorgligt.
*Och till slut inläggets reklaminslag:
Nyfiken på kokosnötsmannens öden och äventyr? Läs ”Ernst Semmelmanns Minnen” av Hasse Alfredson!
Websiten NoConsenus.org har undersökt IPCC:s senaste rapport och funnit att 5600 av 18500 citerade rapporter är icke peer reviewade. Hittade uppgiften på Greenie Watch i fredags.
IPCC behöver verkligen granskas och om skeptikerna hade haft de oljemiljoner man tillskrivs hade det säkert funnits resurser att göra det, nu tar det lång tid med små resurser.
Tack Ingemar för ditt bidrag till granskning!
Förlåt, Greenie Watch i lördags ska det vara.
Tack Börje S #1 och Ingemar – ni har så rätt. Jag delar vanmakten mot all goja man får serverad i media, och jag själv känner bara löje inför den del av vetenskapssamhället som mesar med i PK-anda – tyvärr är denna del skrämmande stor.
Tack Ingemar och tack Börje.
Efter att SVT blev friade av granskningsnämnden på alla punkter senast…..
Så känner jag precis likadant som dig Börje.
Vanmakt, ilska och en enorm frustration över att det får gå till på detta vis i Sverige.
Men förr eller senare upphör politikernas ”tysta stöd” till att SVT får sända vilken propagandistisk smörja som helst när det gäller ”klimathotet” och då lär det också gå att komma åt de vedervärdiga ”spindlarna i nätet” som regisserar denna tragiska klimathotsfars.
Och ändå fortsätter temp.höjningen och CO2 upp trots AGW kritiken. Vi bör nu noga följa upp mätresultaten och gärna att AGW-skeptiker presterar egen forskning i ämnet.
Holmfrid #6
Du säger fel saker. Så här skall du säga när hela bluffen är avslöjad:
Vi måste ändra våra rutiner, så det här inte kan hända igen.
Sedan kan du lugnt fortsätta att betrakta alla andra som idioter.
Holmfrid #6
Har du kollat termometern utanför fönstret på sistone?
Ja tänk om någon duktig forskare kunde få ett rejält anslag för att granska IPCC, det vore en stor mänsklig välgärning. Det största felet är nog att de s a s har fått härja fritt utan granskaning, det mår ingen organisation bra av i längden.
Sedan kan man ju granska Herr Pachauris framfart när man ändå är igång, dvs hur mycket har han handlat i egenintresse när han har använt sig av 2035-uppgiften?
Här finns en uppsjö av trådar att ta tag i..
Labbibia: Skulle politikernas stöd till Svt:s alarmistpropaganda sluta tror du? Då lär det nog dröja länge, tyvärr ser läget inför valet i höst dystert ut.. Blir det Mona, Maria, Lasse och deras galna gäng som skall styra skutan Sverige (ner i djupet!) så lär nog klimatet hamna högt på agendan..
Börje.S,
Om du skriver på detta sätt efter tre glas vin, tycker jag du ska fortsätta att ta tre och inte ”bara” två! Underhållande och träffande.
Holmfrid: Själv skulle jag gärna se beviset för någon AGW pga CO2 från de troendes sida. INGEN har pressenterat dylikt. Kanske finns, men varför då inte visa det?!
Varmare: Ja, varför: ?
Skilj på orsak och verkan.
Ingemar och Börje
Tack för mycket bra läsning.
Jag är liksom du Börje både upprörd och förbannad på svt och media i allmänhet. Har gjort det till min rutin att titta på vetenskapens värld varje vecka och maila in mina klagomål till redaktionen när detta känns angeläget. Det har blivit rätt många nu.. Jag uppmanar alla att göra detsamma, demokrati blir ju helt meninslös utan engagerade och medvetna röster från allmänheten. Låt politikerna veta att de faktiskt är här för oss och inte tvärtom. Jag är väl medveten om att svt agerar opinionsbildare med sin ”propaganda”, att en helt igenom opartisk hållning väl snarast är en utopi, men någon hejd får det ju vara.
Som alltid givande läsning här hos Maggie med eller utan vin!
# 11 Mattias, Holmfrid m. fl. ja när ska beviset för ”klimathotet” till slut presenteras? Ansvaret vilar tungt på vetenskapsredaktionen på SVT och SR nu när de enligt egen uppgift har flera tusen rapporter att välja mellan!
Eftersom IPCCs uppgifter om klimatkänslighet 1,5 -4,5 grader C fanns med redan i Brundtlandrapporten (som i sin tur i det avseenden byggde på mötet i Villach oktober -85, se Our Common Future sid 174-176), borde vi alla kunna avkräva vertenskapsredaktionen att nu efter 25 år avslöjar allt om hur denna naturkonstant forskades fram och verifierades.
Börje: Jag sällar mig till dem som anser att du bör dricka mer och oftare. Sällan har jag känt mig så road (obs, inte oroad) som när jag läste ditt inlägg #1. 🙂
maggie#15. Elbranschen håller helt med dig och alla andra som uppskattat Börjes inlägg. Där ser man vad lite rödvin kan göra! Jag borde ha blivit först med berömmet för jag är liksom B. vaken mkt. tidigt. Men det är först nu som vinkonsumtionen har startat (ca 14.30) och givit inspiration…
J/EL
Det är påfallande ofta som forskare ”kommer ut” som klimathotsskeptiker när de går i pension. Det rör sig knappast om någon plötsligt omvändelse vid en viss ålder. Snarare om att äntligen kunna tala ut om missbruket av vetenskapen för politiska syften, utan att bli av med forskningsanslag.
Lars, det har jag också förundrats över, liksom det faktum att alla ”miljövänner” blir mycket upprörda när man påpekar att CO2 roll som klimatdrivare är överskattad, de borde ju bli glada och börja läsa in sig i ämnet, känna lättnad och fokusera på verkliga problem.
Börje S.#1
Ditt inlägg var(trots inverkan av alkoholhaltiga drycker) verkligen läsvärd,därav rekomderas författaren att då och då överkonsumera sin ranson av vin och du verkar,dess utom, ha brett folkligt stöd för detta(ej alla förunnat).
Ps Till er alla. Läs Torbjörn Fagerström`s mycket läsvärd artikel på SvD sidan fem om vetenskap kontra pseudovetenskap och reflektera därefter om IPCC ledda klimatforskning.Jag tänkte,precis,så kan klimatforskning bli schamanledd pseudoforskning.Vad tänkte ni? Ds
Tack IngemarNordin för en mycket trevlig och nyttig artikel. Judith Curry och Jo Nova, som du hade med hade också fina passande inlägg.
Jag håller med många här på bloggen . Börje S. tag gärna det tredje glaset lite oftare, för vår skull. Jag vet attdet tredje kan vara besvärligt för dina njurar i det långa loppet. Om det nu är det tredje är jag inte riktigt säker på.
Trycket från IPCC minskar. En underström av skepticism bland vanligt folk är allmänt, säger Jo Nova, (i Australien). När jag var hemma i Sverige för två år sedan gav jag mig på australiskt vis i snack med många vanliga människor, kanske med tonvikt på äldre. Jag blev förvånad hur folk tyckte. Strömmen var klar och tydlig. Uttryck som ’De förbaskade tidningsmurvlarna vet inte vad de skriver’ förekom ofta. Och jag som inte fått in en enda artikel i dagspressen mot IPCC. Jo, kanske en.
I en tidigare artikel om ”Hysterin gör oss till hedningar” har Labbibia ett inlägg (04.21.10; 21.58) där han skriver ”I Australien däremot avgår ’riksdagsledamöter’ och stjälper CO2 handeln” Så enkelt och så roligt var det inte . Det var mycket roligare. Premiärminister Kevin Rudd, labor, socialist, tänkte genomföra ett förslag kallat Emission Trading Scheme, ETS, där man på något sofistikerat vis skulle kunna försälja emissionsrätter på koldioxid, för enkelhets skull förkortat till carbon emission, alltså kolutsläpp Det skulle upp i senaten motsvarade vår första kammare en gång i tiden. Det var en oerhört spännande vecka. Vi skrev och försökte påverka våra valda representanter i senaten. Dåvarande ledaren för liberalerna, Malcolm Turnbull vajade en del i sin övertygelse och var nog nära att gå med på ett förslag PM Rudd hade lagt. Men det framfördes att vi röstat på liberalerna och ville inte ha någon socialistisk politik. En av de gamla ministrarna i John Howards regering före valet försvann en dag eller två på en rundtur bland gräsrötterna. Han,Tony Abbott, kom tillbaka styrkt och utmanade Mr Turnbull som partiledare. Mr Abbott vann med en röst. Senaten röstade mot PM. Rudd. Det nåste varit ett hårt slag för honom. Han hade tänkt att han skulle kommit till Köpenhamn med en trading scheme för koldioxid.
Det var alltså inte bara fråga om ”riksdagsledamöter ” det var fågan om . Det var oppositionens ledare, mr Turnbull, som fick gå ett steg tillbaka och sitta på oppositionens ’back bench’ och mr Abbott är nu oppositions ledare. Här i Australien är det alltså vi som röstar, som har stort ansvar och en viss makt och kan köra över partiledningen. Segern om ETS
är fortfarande inte avgjord. Mr Rudd kommer nog tillbaka före nästa val i slutet av året.
Jag förstår att Peter Stilbs känner en viss vanmakt. Jag känner den. Vad kommer att hända i Sverige. Vilka alternativ finns? Om de nu kan kallas alternativ. Personval? Tiden går och snart är vi framme i September, och jag blir 86, vilket betyder att jag är för gammal. Men ni som är unga se till att det inte blir onödiga skatter och kostnader på energi. Sitt inte bara och snacka på Maggies blogg. Gör era röster hörda i era egna hemorter. Koldioxiden är bra för tillväxten. Jörgen O.
Tillägg till ovan Jörgen O. , men låt oss veta vad som händer genom Maggies blogg. I tidningarna får vi inget veta, JO
Bertel, jag läste också hansartikel på ledarsidan, och väntade med spänning på att han skulle komma till skott, få till ett avslut på mål, och vad förstås nyfiken på vad målet skulle vara. Men där kom inget! Bara att vetenskap är bra, och att pseudovetenskap inte är bra.
Visst gäller mycket av kritiken just hur klimatakarmismen förs fram av IPCC bla, men jag är säker att alarmisterna vill försöka se kritiken mot deras tro precis på samma sätt. De bemöter ju aldrig de skarapare invändningarna utan försöker istället hålla fram tramsigheter, medieinlagor och personligheter, slarviga formuleringar, enskilda detaljer och misstag, och extremt mycket (avsiktliga) misstolkningar och framställningar och rena halmgubbar …
… för medels dessa visa hurdan ’skeptikersfären’ minsanna är.
Och det kan man ju mest skratta åt, men en del av dem vill verkligen tro innerligt på detta, alltså att ’sådana är skeptikerna’ med tillägget ’allihopa!’
Jag vet inte var Fagerström står i frågan, men jag håller inte med honom att att forskningen är otroligt väl genomlyst när den presenteras. Och det gäller definitivt inte det som kallas ’klimatforskning’. Om tjugo år kanske det går att bedöma vad av dagens forskning (i ämnet) var värt ngt och vad som bara var förhoppningsfullt ’bludder’ (av typen ’ titta, detta kanske också hänger ihop med global warming’ samt lite passande mätningar och några raka streck genom dessa).
Men ffa när det gäller IPCCs sammanfattande rapporter blir de allt mer tendentiösa, och vad SPM-sammanfattningen då är det verkligen schamanledd pseudovetenskap, ja ibland rena besvärjelser, som inte har ngt med vetenskap att göra (bara tafatta försök att låta vederhäftiga mha ordvalen)
När det gäller de underliggande faktiskta arbetena (de som IPCC alltså bara sammanställer) får man titta på var och ett av dem för att avgöra kvaliteten …
Jonas N ”22
Jag förväntade ingen mer riktad kritik,eftersom(som jag uppfattade)skrev han om all forskning i allmänna ordalag.
Men det som jag tyckte var slående likt,som du,Ingemar,Slabadang,Maggie och många andra skriver om,var hans text om sättet att hantera forskning så den kan kallas vetenskaplig.
Han började med följande”att ständigt vara bered att ompröva en ståndpunkt till förmån för en anna” ,
sedan följde”vetenskaplig uppfattning är alltid provisorisk;vi kan varken lita på att den är sann eller att den förblir oföränlig”
sedan följde han temat resten av texten.
Om vi bortser att han inte kritiserade forskning(håller med dig att han kunde varit vassare),där misstag/bedrägligt betende har uppdagats,utan tyckte att all forskning var otroligt väl genomlyst,var nog av feghet och/eller politisk korrekthet,men jag vidhåller att artikeln var en ”bekräftelse” kritikens riktighet mot AGW-teorin pga alla fel som IPCC`s sammanfattningar visar och en del av underliggande arbeten(som andra forskare/kritiker har fått ta del av).
Sen när det gäller att se på de underliggande arbeten som raporterna vilar på anser jag inte vara kunnig nog att avgöra varken det ena eller andra.Där litar jag på din och andras samlade kunskap här på bloggen.
Tack för svaret!
Ja, Torbjörn Fagerström skriver allmänt om vetenskap kontra pseudovetenskap utan att dra in just klimatforskningen. Men onekligen är klimatforskningen ett näraliggande exempel på där man bryter mot de vetenskapliga dygderna med öppenhet och kritisk granskning. Ja, det är nästan otänkbart att det INTE finnas med i hans tankar.
Så Jonas N:s fråga är väl ändå berättigad. Varför talar han inte ur skägget? Hade artikeln blivit för lång? Eller tänker han kanske komma tillbaka tii´ll det ämnet vid ett annat tillfälle?
Ingemar.
Vad som drog mitt intresse till artikeln som Torbjörn Fagerström skrev,att den i sin andemening och saklighet var så likt vad du och många andra har skrivit på bloggen när ni har kritiserat AGW-teorin,IPCC,mm.
Att han unvek klimatforskningen(vilket troligen var medvetet) kan vi bara spekulera om,men om han står bakom sina ord om vetenskaplighet när man bedriver forskning bör han ha en klar och tydlig åsikt om hur klimatforskning bör drivas och vilka fel har begåtts ifall han är någorlunda insatt i ämnet.
Han har med sin text tagit ställning hur forskning skall bedrivas(jag ”tolkade” hela artikeln som en indirekt känga till IPCC och deras sammanfattningar samt tex hockeyklubban mm) och jag hoppas att han återkommer till frågan om klimatforskning.
Ni/vi kanske skulle be honom att kommentera IPCC ledda ”forskningstradition” och sättet att sammanställa/framställa forskningsresultat om klimatforskning.
Bertel, min poäng tidigare var (delvis) att de klimathotstroende argumenterar längs ungefär samma linjer, och iom att de bara väljer ut vissa detaljer, yttrade av några (oftast inte så kunniga) skeptiker, och dessutom förvrider och misstolkar detta …
.. landar i ungefär samma slutsats. Dvs att de menar (tror) att skeptikerna håller på med pseudovetenskap. I slutändan har du ju ofta den sista försvarslinjen om att ’du har ju inte publicerat detta, alltså behöver jag inte lyssna’.
Och de har ju en viss poäng i detta. Iom att de själva inte kan värdera den utförda forskningen, utan bara kan gå på ifall det har kommit i skrift och då tillmäta det högsta auktoritet (utan att förstå vad det är som har satts på pränt).
Du kan ta Olle Häggström som exempel. Han har också skrivit några essäer om hur bra vetenskap borde vara beskaffad som jag och vem som helst kan skriva under på. Men sedan gör han våld på de flesta av dessa principer i nästa stycke och försöker få det till att skeptikerna är pseudovetenskapliga. Och (troligen) för att han inte själv behärskar argumenten, utan förlitar sig till sina egna resonemang hurdana vetenskaparna ju egentligen är (borde vara). Underförstått: Att ifall de också är som han fantiserar om, då borde inte skepitkernas invändningar gälla …
Han gissar alltså (utan att ha en susning) om hur ädla och rigorösa andra (sk ’klimat-’) forskare faktiskt var när de kommer fram till det även han så gärna vill tro på!
Dvs han kunde också ha skrivit vad Fagerström skrev, och dessutom haft rätt i det mesta. Och samtdigit vet vi att han är antingen totalt aningslös eller en av charlatanerna …
Jonas N
Ok.Jag är lite ”rookie” sk nybörjare i det vetenskapliga åsiktsdjungeln.
Jag utgår ifrån att man står bakom sina ord.(Jag är kanske lite gammaldags?)
Det han skrev i sin text var från min synvinkel seriöst(som du framhåller),fast jag änmärkte i efterhand att han utelämnade genusvetenskapen också från resonemanget(ett annat ämne som han troligen är mycket medveten om).
Jag har bara så in h-s svårt att fatta/ta till mig hur man(”belevade” individer med forskningsbakgrund) kan göra ”intelektuell våld” på sin egen övertygelse,så som du beskriver .
Jag får bida min tid för att lära mig att sålla agnarna från vetet när det gäller uttalanden om vetenskaplig forskning och i längden kommer det fram om Fagerström står för sina ord.
Jag har full förståelse för din misstänksamhet över väl valda ord ang forskning eftersom det har framkommit,att det är alldeles för många,som avviker från ”vetenskapen” inom klimatforskningen.
Jag har haft uppfattningen att forskningen i längden korrigerar sig själv.
Hur ser du på självsaneringen inom klimatvetenskapen i lite längre perspektiv? trots politisk inblandning och med alla dessa lobbygrupper(WWF,Greenpeace mm och Gammelmedia ej att förglömma)
Åter tack för svaret.
Bertel, jag tror att självsaneringen fungerar (på sikt, dvs några decennier) men jag menar också att det argumentet idag (att ’det är ju publicerat’ och det därför är det ’den bästa tillgängliga kunskapen’ som ju har ’granskats och kollats rigoröst’) inte innehåller någon extra information, att sådana betygelser väsentligen är värdelösa!
Bertel, jag är nog ändå optimist beträffande klimatvetenskapen på sikt. När trycket från IPCC mildras så kommer fler att kunna skriva lite friare. Om man ser på några tidigare exempel på politiserad vetenskap; rasbiologin, Lysenko och 80-talets larm om ”skogsdöden”, så handlar det om olika politiska kontexter (varje fall är förstås unikt). Men det vi ser som riktigt vetenskap tog ändå överhanden till slut.
Politiskt är dock inte den här affären slut på länge misstänker jag. – Även om vetenskapen svänger i klimatfrågan. Och det kan bli en del otäcka vändningar på vägen.
Ingemar #29
Tack för svaret och jag mins skogsdöden vilket jag köpte med hull och hår(för då fanns inte internet) och tyckte hur hemskt denna förstörelse av skogar var.Nu vet jag bättre.
Jag har läst det mesta(dagligen) som skrivs inom gammelmedia om klimat och klimatpolitik(Expressen,Aftonbladet,Dn,SvD mm)och vad som förvånar mig att ofta är majoriteten av kommentatorerna till artiklarna skeptiska till klimatförändringen orsakad av mänskliga utsläpp.Jag förväntade mig det omvända med tanke på alla(AGW_troende) som brinner för frågan.
Detta kan inte i längden(ifall ovannämda präglar allmänna opinionen) politiker negligera så det finns lite ljus i ”mörker”.
Bertel #27
Torbjörn, var en av pionjärerna i svensk mainstream media som på allvar tordes börja angripa tokfeministerna och deras genusanhang på universiteten. Han var då rektor på Sveriges Lantbruksuniversitet. Men ajajaj så mycket stryk han fick då. Feminist”eliten” blev fullständigt bindgalna när han hotade deras existens med vetenskapliga argument.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=578&a=6416
Pelle #27
Läste artikeln.Den var bra.
Detta kan förklarar till en del varför han avstog att kritisera(i Svd artikeln) IPCC ledda klimatforskning och genusvetenskap(Jag som tyckte skönja en känga riktad mot klimatvetenskap i hans artikeln men den var nog riktad också mot genusvetenskap(kanskei första hand)om min tolkning av artikeln i SvD är korrekt).
Jag kan tänka mig att han blev nog personligt påverkad av kritikstormen mot honom och ifall detta gav konsekvenser för honom i forsättningen,kan man förstå försitigheten(Det är fortfarande svårt att ifrågasätta tex genus”vetenskapen”? utan att bli offentligt lynchad med ord och tillmälen).
Tack för länken och svaret.
Ps Dessa rader är min högst personliga tolkning. Ds
Vetenskapliga larm genom åren!
Transfetterna
Kolesterolet
Skogsdöden
Millenniebuggen
Säldöden
Fågelinfluensan
Svininfluensan
Global cooling
Tjernobyl (50.000 skulle dö)
Passiv röking
Elektromagnetisk strålning och cancer
Klor i dricksvatten
Fluor i dricksvatten
Radon och cancer
Listerin i ost (cancer)
Galna kosjukan
Dioxin i kött
Kvicksilver i fisk (nervskador)
Kvicksilver (autism)
Mobltelefoner (cancer)
Klimathotet!
Så slutsatsen är att larmrapporter ALDRIG stämmer och är ALLTID helt fel eller astronomiskt överdrivna.
Slabadang
Men samtliga dessa larm har väl resulterat i att kunskapsläget ökade och att där man kommit fram till att det är nödvändigt så har mer eller mindre framgångrika åtgärder satts in så att ’katastroferna’ uteblivit. Såvitt jag vet så är samtliga grundade på bakomliggande forskning.
Vilket av följande larm tycker att du man inte skulle ha rapporterat (larmat) om eller hur skulle rapporteringen skett i stället med den mediala struktur som vi har? Det är ju i media som forskningsresultaten blir larm.
Nu när vi vet att det inte är klimatet det handlar om så är det dags att gå till botten med i vilkas intresse frågan drivs?
Du glömde bl.a
Kalla kriget (Atombomben)
Terrorister
Solen och Ozonhål
Ftalater
Fett
Socker
Alla med ett litet korn av sanning, men knappast jordens undergång.
<!– /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-fareast-font-family:”Times New Roman”;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>
Bertel # 27 : När det gäller uttalanden om vetenskaplig forskning, så gäller det inte bara att sålla agnarna från vetet utan även att skrämma agnarna från vettet, om inte det redan är uppnått. Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren #37
Ha,ha,åter en bitande rolig metafor på denna blogg.Tack Håkan.
#35 Slabadang
JUST SÅ!!!
Måns #34, men nu är du lite tillbaks i tänket att man kan skapa fler arbeten (för glasmästarna) genom att ha sönder skyltfönster …
Jag tror mekanismen är enklare än så: Om man inte slår på trummar, om man inte larmar och är orolig för de värsta tänkbara konsekvenserna får man inte uppmärksamhet (vare sig forskare, media, eller politiker … dvs dessa är delvis i symbios)
Och det finns gått om riktiga problem man skulle kunna lägga resurser på istället. (Men då blir det ju inte samma bingo för vare sig media eller politikerna)
Det blir ingen som blir ihågkommen för att den inte har slösat gigantiska belopp på ngt som inte var ett problem från början. Dvs det är inte karriärbefrämjande att vara måttfull i dessa sammanhang …
#35 Slabadang
För att utveckla. Jag tror att samtliga är överens om att det inte är vetenskapliga övervägande som driver AGW. Inte heller är det ”fotfolket” som driver AGW. Någon/några driver dock frågan om koldioxidskatter och handel med utsläppsrätter med klimathotet som argument och engagerar människor med :
1. Klimatet
2. Miljön
3. Att jorden är överbefolkad
4. Nån sorts kvasivetenskplig, halvreligiös föreställning om moder jord
MAO striden för frihet och demokrati är större än någonsin. Och striden förs just nu på fiendens villkor genom att dividera om tekniska detaljer i klimatforskningen. Lura ut fienden på flanken och satsa hårt i centrum. Översatt. Engagera oss i diskussioner om tekniska detaljer och kör hårt med propaganda mot gemene man. Det är vad som händer just nu eller hur?
Och det kan ju betyda att det finns en ohelig allians mellan regeringar och big money.
Håkan!#37
Ha Ha Den satt som en smäck!
Ingvar!
Idag släpps det en bomb om hur Al Gores adept droppats in i maktens korridorer.
Måns B!
En rent sopig analys! Jonas är rättpåt om vi ska prata om att hushålla med resurser så ska vi med att sluta bränna resurser på ren skit.
Slabadang #33,
Jag förstår bara inte varför du lägger ned sån oerhörd möda och engagemang på att komma ihåg alla dessa onödiga ”larm”? Det ligger någon sorts ironi att bry sig så fantastiskt mycket om något man inte anser är något att bry sig om …
Det måste vara av någon sorts omsorg om andra människor, eller?
Dvs exakt samma drivkraft som ligger bakom ”larmen”.
Men världen är full av ironier. Jag läste häromdagen om Tea Party-rörelsen i USA, dvs den högerkonservativa gräsrotsrörelsen som hatar Obama och allt vad det demokratiska partiet står för. Det visar sig i en amerikansk opinionsundersökning att den typiske Tea Party-isten är en vit man i övre medelåldern, med god utbildning, god hälsa, stort hus, goda ekonomiska resurser och överhuvudtaget ingenting att egentligen oroa sig för. Och ändå lägger dessa Tea Party-sympatisörer ned så enormt mycket tid på att ständigt oroa sig för att hela USA ska kollapsa av att de som har det mycket, mycket sämre än de själva skall få en liten, liten, liten förbättring i sina liv.
Anders L
Jag gissar att du får din information om vad som rör sig i USA från lika ’pålitliga’ källor som de som göder din klimatalarmism …
Slabadang #43
>Idag släpps det en bomb om hur Al Gores adept droppats in i maktens korridorer.
Detaljer?
Slabadang #44 och Jonas #40
Nu var det kanske inte en analys jag gav mig in på utan snarare en reflektion.
Men ser man till hur processen med många miljölarm fungerar så är det för det mesta en vetenskaplig undersökning som ligger i botten som hittar en påverkan och en effekt som man finner ett samband mellan.
Detta rapporteras då på något sätt, ofta med en (eller flera) vetenskaplig publikation, vilken snappas upp av pressen och lanseras. Det är då alltså själva larmet.
Därefter startar, om larmet får en effekt, de politiska besluten om åtgärder och därmed resurser till mer forskning. Oavsett om larmet var ’rätt’ eller inte så ökar kunskapsläget vilket leder till att man antingen kan avfärda larmet eller fortsätta jobba med åtgärder om det är nödvändigt.
Hade man i den ursprungliga forskningen inte prickat in rätt meckanismer för miljöpåverkan så leder forskningen ofta fram till att man finner vad det var som gav upphov till påverkan och man kan då justera åtgärderna om sådana fortfarande behövs.
Följande ’flödesschema’ är i mina ögon det optimala för att åtgärda miljöpåverkan i efterhand, dvs när man inte förebygt den. Visst händer det ofta att man inledningsvis ’slänger pengar i sjön’ men kommer man till rätta med miljöproblemet så har ju larmet fyllt sin funktion ändå.
Denna del i processen får aldrig någon medial uppmärksamhet på samma sätt som larmet.
Klimatfrågan är lite speciell eftersom vi är mitt uppe i processen och eftersom den är global och har fastnat i politiker medvetande så bibehålls larmstatusen i media. Men jag hyser inga som helst tvivel om att även klimatlarmet kommer att landa i samma flödesschema som ovan med samma slutresultat som andra miljölarm.
Sedan kan man ju uppröras över summorna som slängs i sjön om det nu rör sig om huvudsakligen naturlig uppvärmning och det tycker jag är berättigat.
Men min frågeställning om miljölarm kvarstår, hur ska man rapportera de effekter på miljön man hittar om det inte är acceptabelt med larm? För inte ska man väl bara strunta i dem…eller?
Ingvar E. #47: Måhända avses detta:
April 24, 2010
This morning on Global Cooling Radio, Chris Horner, author of the recently released book, Power Grab: How
Obama’s Green Policies Will Steal Your Freedom And Bankrupt America, revealed that a major ethics scandal
involving someone in the Obama administration will be unveiled on Monday. Here is the complete quote that
comes at the 29:01 mark of the interview:
”You’re going to see the first ethics scandal in the Obama administration. We’ve got our hands on some internal
documents revealing a serious conflict of interest at a very high level on these green jobs and stimulus and the
policies that Carol Browner was talking about. It isn’t Ms. Browner, but it is someone tied to Al Gore.”
– Chris Horner
Note: The statement comes at the 29:11 mark in the interview.
Anders L #45
Mycket billig och tarvlig försök att förminska ens personlighet/åsikt med insinuationer och klapp på huvudet.Men,vi har olika intre kompass för värdighet.
När det gäller sakfrågan är det av ytterst vikt att kunna ha referensramar(minnen) av tidigare ”fel”larm som tom påverkar ens vardag direkt/indirekt(svininfulennsan och vaccinering tex) för att kunna upptäcka och förhindra att samma sak inte händer igen eller att inte bli ”blåst”/vilseledd personligen(man kan ta ställning) pga felaktig information.
Utan historia,ingen framtid.Gäller på det personliga planet likaväl som i samhället stort.
ThomasJ mfl, här kommer det:
Global Warming Profiteering …
Inte snyggt! Men precis vad man kan vänta sig av denna soppa. Och det förvånar mig inte det minsta att Enron lobbade hårt bla på Al Gore för atttvinga fram certifkathandel för energier …
Måtte det gå likadant även för dagens gröna beskyddarverksamhet … men tyvärr vet vi ju alla vem som i slutändan står där med notan ändå!
Jonas N#51: Tack för länken! Ruggigt!
Mvh/TJ