Efter Ivar Arpis ledare i Svenska Dagbladet skrev jag ett mail till Ivar där jag tog upp några saker som jag tyckte att han verkade ha missförstått. Jag har inte fått något svar så jag lägger upp det här på bloggen som ett öppet brev.
Hej Ivar!
Jag läste din ledare om klimatflyktingar och reagerade på flera saker och tar upp tre av dem här.
Du skriver om vad vi vet och vad vi inte vet och hänvisar till mätningar av olika slag (mina fetningar).
”Till exempel vet vi att den globala temperaturen har stigit snabbt de senaste hundra åren, och att den stigit snabbare på senare år.”
Jag vet inte om du tänker på vad som har hänt under den senaste El Ninon men allmänt sett kan man säga att den pågående klimatförändringen är en långsam process. Enligt IPCCs (FNs klimatpanel) senaste rapport har temperaturen stigit långsammare än vad klimatmodellerna har visat (sidan 769).
”The observed global mean surface temperature (GMST) has shown a much smaller increasing linear trend over the past 15 years than over the past 30 to 60 years.”
http://ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf
”Vi vet att polarisarna smälter – det räcker med att jämföra fotografier på hur glaciärer har sett ut och hur de ser ut i dag.”
Det är ju helt korrekt att det finns fotografier som visar stor avsmältning på ffa Grönland. Man ska dock komma ihåg att jämförelsen oftast är från 1900-talets början och hur det ser ut nu men glaciärerna på Grönland smälte även på 1930- och 40talet. De har förmodligen smält mer nu men det hade varit intressant att se fotografier från den tiden. Viktigt att komma ihåg är att satellitmätningar inte visar någon acceleration i avsmältningstakten. Sommaren 2012 var det väldigt kraftig total massförlust men övriga år har legat på ungefär samma takt förutom 2013 då den var ovanligt liten.
Isen på Grönland har bidragit med ungefär en centimeter till den globala havshöjningen totalt sett sedan 2002. Vad gäller Antarktis verkar de råda delade meningar till om kontinenten har bidragit till någon havshöjning eller om den faktiskt istället har lagt på sig massa.
”Vi vet att vattennivån stiger snabbare än vad den har gjort.”
Det kan se så ut om man jämför olika mätmetoder med varandra, dvs mätningar vid land jämfört med satellitmätningar. Om vi håller oss till samma metod och tittar på satellitmätningar visar de inte någon acceleration.
https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/
Jag kan inte läsa rapporten från Fores då den kostar pengar men jag förmodar att de faktauppgifter du skriver om i din ledare kommer därifrån. Du får givetvis rätta mig om jag har fel. När man läser din ledare är det lätt att få uppfattningen att alla mätningar visar att det går fortare och fortare när det gäller klimatet men så är det ju inte. Det är som sagt en långsam process som tickar på överlagrad av diverse naturliga variationer. Dessa naturliga variationer, som ex El Nino, innebär att temperaturhöjningen ibland går snabbare och ibland går långsammare.
Tankesmedjan Fores har en agenda och ett syfte, dvs att påverka politiken i en för dem önskad riktning. För mig innebär det att man kanske ska vara extra noggrann med källkritiken då. Ja det ska man väl alltid vara men om en organisation skriver om ett vetenskapligt ämne så bör man som journalist inte okritiskt återge vad de skriver utan att ha kollat uppgifterna, anser jag. Det handlar ju om trovärdighet i slutänden. Vill Ivar Arpi uppfattas som en journalist som kollar sina källor eller inte? I de fallen jag har tagit upp är det ju dessutom så enkelt att kolla själv numera.
Ha en skön söndagskväll
Med Vänlig Hälsning
/Lena Krantz
Utmärkt Lena.
Det går även att granska de sk Klimatflyktingarnas situation. Kiribati nämns, vill jag minnas.
Där ökar befolkningen drastiskt. Men de har väl modeller som visar på minskning framöver!
http://worldpopulationreview.com/countries/kiribati-population/
#1 forts
Han/Fores påpekar att orkanerna kan komma att öka framöver till följd av uppvärmningen.
http://notrickszone.com/2017/10/10/media-baffled-where-have-all-the-cyclones-gone-pacific-near-quietest-season-on-record/#comments
Lena, länken till Ivars ledare fungerar inte?
verner
Konstigt, jag hade den ju öppen i en flik. Nåväl testa nu då.
Bra Lena!
Bemöt lögner med fakta uppmanar TU sina medlemmar samtidigt som media regelbundet publicerar faktoider i klimat- och energifrågor . På våra bloggar som Klimatupplysningen, Klimatsans m fl bemöts lögner med fakta dagligen. Tidningarnas aktivister till journalister följer sin personliga och politiska övertygelse samt bekänner sig till klimatkyrkan. Ansvariga utgivare har abdikerat och tar inte ansvar för det som skrivs eller sägs är baserat på fakta och publicerat med pressetiskt ansvar.
Tänk ifall ”TU medier som tar ansvar” verkligen levde upp till sin devis, då hade vi sluppit en massa faktoider i klimatfrågan. Klimathotet hade blivit avslöjat av faktasökande journalistik!!
Vi pratar ju ofta om medias överdrifter. Undrar varför de inte rapporterar om denna ”överdrift”. De vill väl inte att bilden av de hotade isbjörnarna ska blekna.
http://siberiantimes.com/other/others/features/lunch-arrives-on-wrangel-island-and-230-polar-bears-show-up-for-the-feast/
#7
Tack för länken-den innehöll även denna :
http://siberiantimes.com/other/others/features/shipwreck-of-heroic-but-unsung-british-explorer-ben-leigh-smith-is-found-in-arctic-waters/
Sherlock Holmes äventyr i Arktis-eller i alla fall hans förebild och skapare.
I år var det svårt att ta sig runt Frans Josef land! Men expeditionen 1871 och 72 var ändå på väg mot Nordpolen eftersom de trodde på global uppvärmning redan då!
”At a shallow depth of 457 metres in very deep waters he discovers a current having a high temperature of 0.6 C., and corroborates his theory that there was a means of forging a passage across the Arctic through the Barents Sea as well as his fears over global warming”
Har följt Ivar Arpi en tid på Fabook en tid och fått uppfattningen att det var en seriös journalist.
Blev mycket förvånad över artikeln om klimatflyktingar.
Var det en order från poliska ledningen för tidningen eller är det Ivar Arpis personlig uppfattning. Hoppas han återkommer med kommentar på brevet.
moderator: var vänlig och byt alias. ”Björn” är upptaget
#7 och #8. Roliga och intressanta artiklar. Man kanske skulle ta och byta SvD mot Siberian TImes.
#9 Björn
SvD ägs av Schibstedt. Jag kollade deras hemsida (vilken jag tidigare aldrig besökt) och blev förbluffade över hur oblygt de trumpetar inriktningen för sin agendajournalistik. Så här skriver de:
”Glaciers are melting, the drought in California breaks all records and the fish stock in the North Sea has collapsed. Climate change is affecting us right now. At Schibsted we have a powerful tool to raise awareness about these issues – our media houses”
http://howwecare.schibsted.com/environment/our-planet/
De lär räkna med att alarmism är lönsam så troligt är att Arpi mer eller mindre blivit instruerad att ta order från Fores.
Sluta att förvilla mig med fakta! Det är svårt nog att vara troende som det är!
Extremt varma accelererande hälsningar
Ivar Rapi
**Obs! Inte kommentar från Ivar Arpi/moderator**
Media går nog i rakt nedstigande led från magnaten Hearst. Vad är det som säljer? Katastrofer! Fakta är för tråkigt… Schibstedt producerar boulevardtidningar. Sedan Hans Rosling dog har det inte sagts något om de förbättringar som dagligen sker i världen. Och som kunde gå mycket fortare om vi gjorde rätt saker och inte slösade miljarder på koldioxidjakt.
I detta sammanhang kan jag inte låta bli att citera Wilhem Moberg.
Att vi idag lever i en DEMOKRATUR är utan överdrift en absolut sanning. Det har gått 44 år sedan Wilhelm Moberg avled men hans devis är sannare än någonsin.
”Tag vara på ditt liv! Akta det väl! Slarva inte bort det! För nu är det din stund på jorden!”
I en demokratur råder allmänna och fria val, åsiktsfrihet råder formellt men politiken och massmedia domineras av ett etablissemang som anser att bara vissa meningsyttringar skall släppas fram. Konsekvensen blir att medborgarna lever i en föreställning att de förmedlas en objektiv och allsidig bild av verkligheten. Åsiktsförtrycket är väl dolt, den fria debatten stryps.
Dock skall tilläggas att det i definitionen för demokratur finns med det faktum att majoriteten av människorna i detta samhällstillstånd själva inte uppfattar att de lever i en demokratur.”
Oj, oj så många faktafel!
T,ex, har meningen nedan flertalet fel:
”Vi vet att polarisarna smälter – det räcker med att jämföra fotografier på hur glaciärer har sett ut och hur de ser ut i dag. Vi vet att vattennivån stiger snabbare än vad den har gjort”.
1. Arktis har smält, i Antarktis har ismassan ökat därför är det fel att skriva ”polarisarna”.
2. Polarisarna har inget med glaciärer att göra, glaciärernas (senaste) avsmältning började strax efter 1850-talet vilket är slutet på lilla istiden.
3. Jag antar att han menar havsnivån när han skriver ”vattennivån”, att den skulle stiga snabbare än ”vad den har gjort” är helt fel. Enligt diagrammet ”Post-Glacial Sea Level Rise” steg havet som snabbast ca15000 – 13000 år sedan:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Havsniv%C3%A5h%C3%B6jning#/media/File:Post-Glacial_Sea_Level.png
Tack Lena för ditt utmärkta brev till Ivar Arpi. Såg hans kommentar i #12. Har han verkligen skrivit detta eller kan vem som helst skriva kommentarer i någon annans namn? Om han själv har skrivit det är det minst sagt häpnadsväckande
latoba #15,
Nej, nej. Det var någon som kallar sig Ivar Rapi som skrev #12.
Vi hälsar Ivar Rapi välkommen! 🙂
#17 Det är inte bra för bloggen att det släpps fram kommentarer under ett namn som avsiktligt liknar ett så ovanligt namn som Ivar Arpis. Speciellt när blogginslaget handlar om Arpi. Skulle var intressant att veta om ”den riktige” Arpi har svarat Lena.
Till alla! Jag upptäcker först nu att en falsk ”Björn” uppträder i [9]. Vet inte om det är avsiktligt eller en ny kommentator som använder sig av mitt alias. Jag uppmanar denne Björn att så fort som möjligt ändra sitt alias.
latoba
Det var jag som godkände kommentaren. Hade han skrivit Ivars riktiga efternamn hade jag givetvis inte släppt igenom den. Nu betraktade jag den som en ironisk parodi.
PS Ett förtydligande är nu gjort på kommentaren så att ingen missförstår och tror att det var Ivar Arpi själv som skrivit kommentaren, det var det givetvis inte.
Fick svar från Jon Röhne från Aktuellhallbarhet.se
Om artikeln
https://www.aktuellhallbarhet.se/fredagskommentaren-darfor-fornekar-sverigedemokrater-klimatforskningen/
Jag skev och hänvisade det Ingemar Nordin skrev
https://www.klimatupplysningen.se/2017/10/06/islaget-arktis-ett-drygt-decennium/
Hej
Läste din artikel ”fredagskommentaren”
sammanställning av havsisens minimala utbredning sedan 2007. År 2012 var det rekordlågt men därefter har isen återkommit. Det blev inga segelbåtar, roddbåtar eller kanoter som kunde ta sig till Nordpolen såsom en del hoppats på.
Diagrammet är baserat på Multisensor Analyzed Sea Ice Extent – Maise och NOAAs Sea Ice Index (SII) som är två databaser för havsisens utbredning.
http://nsidc.org/data/masie
Under de senaste elva åren så har alltså avsmältningen från sent 70-tal avtagit, planat ut och t.o.m. ökat något.
Ron Clutz på Science Matters har gjort sammanställningen och skriver utförligare om mätningarna.
https://rclutz.wordpress.com/2017/10/01/overachieving-september-arctic-ice/
Vad har du för kommentar till de fakta som är ny?
Svar:
Min kommentar är att Ron Clutz kör en klassisk forsknignsförnekarbluff.
De data Ron Clutz refererar till från MASIE är inte tillämpbara att göra år för år-jämförelser med. Något som MASIE varit mycket tydliga med. Av någon anledning skiter Ron Clutz i att berätta detta? Varför?
Jo, för att han sysslar med fake-science.
MASIE, som ägnar sig åt verklig forskning, har också otaliga gånger påpekat att Ron Clutz förvränger deras data
# 21 Roland skriver:
”Under de senaste elva åren så har alltså avsmältningen från sent 70-tal avtagit, planat ut och t.o.m. ökat något”.
Visst menar Roland:
”Under de senaste elva åren så har alltså avsmältningen från sent 70-tal avtagit, planat ut och t.o.m. minskat något.”
Annars fattar jag inte hans kommentar.
Roland #21,
Det var ju tråkigt att du inte fick något sakligt svar utan bara avfärdanden rakt ut i luften. Jag antar att Jon Röhne är lika föraktfull för den andra källan; NOAAs Sea Ice Index (SII)
Jon Röhne uppträder som en barnunge som man försöker påpeka att ha fel.
#21 Roland
Grattis-du fick i alla fall svar även om det var av typen förnekelse av fakta.
Jag klagade också på tonen där han spred avsky mot dem som enligt honom ”förnekar” framtida utveckling.
Det är , förutom en härskarteknik, djupt semantisk fel.
Man bör väl förneka allt som inte ännu har inträffat-eller?
Vi som försöker förstå vad som har hänt får nu lite mer CO2 fri uppvärmning under senaste seklet:
https://wattsupwiththat.com/2017/10/12/dirty-bird-carcasses-tell-the-story-of-how-air-pollution-has-improved-in-the-last-100-years/comment-page-1/#comment-2633970
Solen skiner mer nu än för 100 år sen!
Roland #21 Det framgick ju redan i kommentarerna till Ingemars inlägg att MASIE själva anser att deras data inte bör användas för att beräkna trender, så varför hänvisade du ändå till dessa?
Är fortfarande nyfiken. Har Ivar Arpi svarat Lena med mail eller på annat sätt?
latoba
Nope, inget svar. Det kommer nog inget helt enkelt.
# Man kanske ska tolka de som att hans skäms för vad han skrev:
Det är spännande att det finns två sidor som bägge använder begreppet faktoid, faktaförnekande, förträngning och troende om varandra. Eftersom den skeptiska sidan kommunicerar, medan den klimattroende använder sig av traditionell mobbarteknik, är det inte svårt att se vilken av dem som har något att komma med. Tack för er insats!
SvD är faktiskt inte bättre än DN, de kolporterar samma religion, alla journalisterna har lärt sig att kritik är att hålla med makten så länge den har rätt partibok på samma högskola. Journalisthögskolan, okritisk utbildning i åsiktsgemenskap.
#27
Thomas P
tty redovisade senare i tråden vilka svårigheter som avsågs.
I tråden så gör även du en insats som bejakar periodiciteten som kan visas med AMO.
Beträffande svar från Ivar Arpri så är det väl pianoliknelsen som gäller-trampar man i klaveret bör man stå still. Det kan i dessa sammanhang vara lämpligt att även ansvarig utgivare får en kopia. De får då chansen att ta upp det internt.
Som SVD läsare är jag van vid löpande text som propagerar medan ledarsidan brukar hållas fri från de värsta överdrifterna-här var Fores text synlig i en ledare.
Fores: https://fores.se/om/
#21
Skriv tillbaka och påpeka att även SII som NSIDC rekommenderar för jämförelser mellan år visar på en svag ökning sedan 2007.
MASIE ger i och för sig bättre information om isens utbredning än SII men bygger delvis på optiska data som inte alltid är tillgängliga (moln, vintermörker) varför data från olika tidpunkter inte är helt jämförbara. SII är å andra sidan mera osäkert under smältsäsongen eftersom det bygger helt på mikrovågdata som inte kan skilja på smältvattenpölar och öppet vatten.
tty #33 Och varför välja just 2007 som startår…
Thomas, hade du inte läst #21?
Jonas #35 jo, hade du en poäng?
Då tycker jag att du Thomas P läser #21 en gång till.
#36 Thomas P. du undrade i ett tråd nyligen vad jag menade med att jag nu förstår orsaken till din klimatnoja. Den framgår av ditt inlägg #36.
Svempa #38 Du går från obegriplighet till obegriplighet.
#39
Vad säger du om AMO och sun Brightening.
Två olika processer som lurar dem som ser CO2 bakom den uppvärmning som fick alarmen slå till runt 1990.
Här är lite mer om annat: http://notrickszone.com/#sthash.sDAl9rtP.dpbs
#33 tty
Jag har varit i kontakt med en Greg på NSIDC om Ron Clutz. Greg sa att dom viste om Ron Clutz och hans blogg, men att dom känner till Ron att ”han finns där ute” och det verkar inte finnas någon sorts osämja som Jon Röhne beskrev till mig:
”MASIE, som ägnar sig åt verklig forskning, har också otaliga gånger påpekat att Ron Clutz förvränger deras data”
Jag har ställt mer frågor till NSIDC som jag nu väntar på svar.
Givetvis så ska återkoppla till Jon Röhne när jag har fått alla svar jag vill ha fån Greg
#34
”Och varför välja just 2007 som startår”
Det vet du mycket väl. Därför att det var det året som havsisen slutade minska. Det senaste (dryga) årtiondet har den som sagt varit stabil.
Ett hål, lika stort som 25 Gotland, har upptäckts i isen i Antarktis.
Det gigantiska hålet är det största på 40 år och beror på att det varma vattnet i havet stiger uppåt – och påverkar hela det globala klimatet.
Hålet i isen i Weddellhavet, med ett finare namn en så kallad polynya, har fotograferats av en satellit.
Det är lika stort som delstaten Maine i USA – 80 000 kvadratkilometer, enligt universitetet i Toronto, med professor Kent Moore i spetsen.
Det motsvarar 25 Gotland i storlek.
Weddellhavet är en sjöbukt i Södra ishavet, mellan norska Dronning Maud Land och Antarktishalvön.
Varför hålet har uppstått just nu vet forskarna inte, men de förutspår att det kommer att komma tillbaka de närmaste vintrarna – precis som den tidigare stora polynyan i slutet av 1970-talet.
– En polynya är ett stort område med öppet vatten där man hade förväntat sig att hitta is, säger Lars Henrik Smedsrud, professor i polarocenografi vid universitetet i Bergen till norska VG.
– Det som är speciellt med polynyan är att varmt vatten förs upp till ytan, och det leder till ett enormt värmetapp i havet.
När värmen stiger upp från havet värms atmosfären upp – och haven blir kallare.
Den värme som polynyan i Weddellhavet avger motsvarar lika mycket värme som krävs för att värma upp hela atmosfären med en grad, enligt professor Smedsrud.
Klipp från Aftonbladet
#43
Man kanske bör påpeka att polynyor inte alltid beror på att varmare vatten stiger upp till ytan även om det kanske är vanligast, utan att de även kan orsakas att vinden driver ut isen från kusten, så är det t ex med polynjorna i Rosshavet eller genom kraftiga strömmar i ”flaskhalsar” som t ex Cape Storm och Bellot Strait polynjorna.
Det som är speciellt med Weddellpolynjan är att den tydligen uppträder väldigt sporadiskt medan de flesta polynjor återkommer i princip varje år.
Förresten måste Weddellpolynjan ha varit extremt stor 1823 då Weddell seglade ända ned till 74 grader syd i öppet vatten och upptäckte Weddellhavet. Det har ingen gjort om på nästan 200 år.
OT, men det kanske kan vara läge att förvarna för den tropiska stormen ”Ophelia” som just växt till en Klass 1 orkan. Enligt NOAA:s prognos kan den t o m kortvarigt bli en Kategori 2.
Det som är mycket ovanligt med den är att den enligt både ECMWF:s och NOAA:s prognoser ”recurvar” , alltså böjer av mot nordost, extremt tidigt och kommer att röra sig norrut öster om Azorerna mot vattnen väster om Irland. Detta händer normalt bara någon gång per årtionde.
Visserligen kommer den att försvaga till en vanlig storm långt innan den når Irland, men man kan säkert ändå vänta sig ett klimathysteriutbrott från MSM när de väl upptäcker den.
Det har förresten några få gånger faktiskt hänt att tropiska orkaner gjort ”landfall” även i Europa, och då i Spanien eller Portugal, men det är mer än 150 år sedan sist.
Robert N # 43,
WUW tog upp fenomenet här:
https://wattsupwiththat.com/2017/10/02/giant-hole-in-ice-reappears-in-antarctica-after-40-years/
”the research group in Kiel described the polynya as part of long-term natural variability, which would occur again sooner or later.”
tty #42 ”Därför att det var det året som havsisen slutade minska. Det senaste (dryga) årtiondet har den som sagt varit stabil.”
Du menar snarare: därför att om man startar med just det året som hade ovanligt lite is ser det ut som havsisen slutat minska, eftersom man när man tittar på trend över korta perioder kan få lite vilket resultat man vill genom att välja rätt period.
#47 Blandning av affekt och confirmation bias är en farlig cocktail. Se upp för den tp.
Det är bra att du Tomas P förklarar för oss vad tty egentligen menar. Bloggens vetenskapliga trovärdighet är beroende av dina kommentarer.
#47 Thomas P
Gissa var de lärt sig den tekniken!
https://realclimatescience.com/2017/10/noaanasa-iceland-fraud-worse-than-it-seems/#comments
Ingen uppgörelse om minskning av utsläppsrätter inom EU. Fredrik Federly ville inte att överskottet-”miljarders miljarder” även skulle gå till ny kolkraft.
Kollade igår Englands kolförbrukning som är 1/10 av vad den var 1956. De har ju egna gaskällor.
I Malmö samlas idag för att tala om klimatkatastrofen som kommer-bla Bangladesh med sjunkande land.
Av ren slentrian så drar man till med ”klimatförändringar” när det bara handlar om väder. Bangladesh har alltid varit utsatt. Jag minns 1970 när 100 000 eller mer dog av översvämningar i Bangladesh.
Fixeringen hos alarmister vid fluktuationer i Arktis-isen i relation till variationer på någon tiondels grad i ”global medeltemperatur” ter mig sig som tämligen kuriös.
Som långfärdsskridskoåkare vet man att man kan plurra även om det rejält kallt i luften. T.ex. där isen tunnas ut vid grynnor och i sund. Om man åker på en sjö och det är -15,0 eller -15,2 grader Celsius är strunt samma. Blåst och lufttryck kan påverka en del men det är vattnets strömningsmönster som påverkar mest. I Östersjön har dock vind och vindriktning i kombination lufttrycksändringar samt Östersjövattnets ”badkarskvalpande” från Bottenviken till Gdanskbukten avgörande betydelse. Vattenytan kan sjunka med en halv meter på nån dag och bryta sönder isen.
#51 Sören G. Den Cyklonen döptes till Bhola. Det finns uppgifter om att mer än 500.000 människor dog.
Noaa listor de dödligaste naturkatastroferna någonsin i länk nedan
https://docs.lib.noaa.gov/noaa_documents/NOAA_related_docs/death_toll_natural_disasters.pdf
De 5 värsta:
1931 Yellow River flood Yellow River, China Summer 1931 850,000-4,000,000
1887 Yellow River flood Yellow River, China September-October 1887 900,000-2,000,000
1970 Bhola cyclone Ganges Delta, East Pakistan November 13, 1970 500,0001,000,000
1201 Earthquake Eastern Mediterranean 1201 1,000,000
1938 Yellow River flood Yellow River, China June 9th, 1938 500,000 – 900,000
I ljuset av dessa siffror är faktiskt dagens koldioxid-hysteri patetisk.
Svempa #52
Kan bekräfta med egna iakttagelser från Öregrundsgrepen söder om kraftverken i Forsmark.
– Gick igenom isen en vinterdag när det var -10 C och hade varit lika kallt i en månad.
– Upptäckte att vattnet steg 0,4 m under ett dygn förmiddagarna 7-8 oktober 2017 när lågtrycket drog in .
Tillägg till tråden.
Utanför kommunförvaltningen i Östhammar finns stångörsstenen Enligt texten vid den hände det att man gick på grund här under 1400-1600-talet.
Jag undrar om Arpi och Fores känner till det?
Länk, stenens bas ligger ca 5 m över havsytan:
https://www.google.se/maps/place/St%C3%A5ng%C3%B6rsgatan,+742+31+%C3%96sthammar/@60.2606156,18.3715031,3a,75y,194.26h,94.12t/data=!3m6!1e1!3m4!1sT357oT6mvaOIH0KVX7j1fQ!2e0!7i13312!8i6656!4m5!3m4!1s0x46606d98bf4cb40f:0x19e0b4af8f93bd0e!8m2!3d60.2617453!4d18.3758162
#54
Sådana exempel har vi många i Sverige. Luleå kyrka i Gammelstaden byggdes vid havsstranden på 1400-talet. Nu ligger den ungefär en mil från kusten.
Söderköping byggdes på 1200-talet runt hamnen där hansans koggar lade till. Rådhustorget ligger där nu.