I en debatt häromåret där den ene deltagaren var Roy Spencer och den andre var C Bradwell? (namnet är inte så viktigt – men det var en som trodde på koldioxidhypotesen), så ställdes frågan till de bägge – vad skulle behövas för att ni skulle ändra uppfattning?
Jag har funderat lite på den frågan och för att få ordning på mina tankar så är jag tvungen att skriva ner dem. Låt mig därför börja med den vars tankar jag borde förstå bäst, nämligen mig själv.
En naturlig startpunkt är vad jag ”tror mig veta” och därför uppfattar som fakta. Dit hör sådant som att isborrkärnor har visat att temperaturförändringar alltid föregått koldioxidanpassning, så att som jag ser det så finns det inget som tyder på att koldoxiden någonsin har varit ”drivande”. Dit hör också att under de två uppvärmningsperioderna under 1900-talet, c:a 1910 till c:a 1940 och säg 1975 till 2000 så var PDO i sin positiva fas, medan den mellanperiod när PDO var i sin negativa fas så blev det en aning kallare.
Jag har också uppfattat det som fakta att det finns ett statistiskt samband mellan solens aktivitet och varma eller kalla perioder under de senaste 10 000 åren. Jag uppfattar det också som ett faktum att en eventuell temperaturstegring under 2000-talet varit så liten att den bör ha minskat förtroendet för de klimatmodeller som IPCC stöder sig på.
Slutligen så uppfattar jag det som ett faktum att koldioxiden inte kan ha någon lokal påverkan – om koldioxiden påverkar klimatet så är det genom den förändrade strålningsbalansen och då är det verkligen frågan om ”global uppvärmning”.
Roy Spencer lär ha svarat att om uppvärmningen skulle sätta fart de närmaste åren så skulle han förmodligen ändra uppfattning och jag får väl säga detsamma. Med tanke på ”klimatsystemets tröghet”, d.v.s. havens bromsande verkan, så innebär det att en så stark uppvärmning som skulle behövas för att jag skulle ändra uppvärmning knappast är trolig före år 2020 (jag skulle nog vilja se 0,3 grader eller 0,2 grader ett La Niña-år).
Innan jag försöker att föreställa mig vad som skulle behövas för att få någon med motsatt uppfattnig att överge sin ståndpunkt så finns ju den allmänna frågan – skulle man kunna tänka sig att någon ny forskning omedelbart skulle ge oss alla svar, eller att någon vetenskaplig ”peer reviewed” vetenskaplig artikel skulle ge ett övertygande argument i endera riktningen? Jag har svårt att tro att något sådant skulle vara möjligt de närmaste åren.
Om vi då vänder på det och frågar oss vad som skulle få ”någon annan” (någon som tror på att koldioxiden utgör ett allvarligt hot) att ändra uppfattning. Vi kan då tänka oss lite olika varianter av ”någon annan”.
Eftersom jag inte tror mig om att förstå hur ”klimatforskarna själva” tänker så vill jag börja med ”den etablerade vetenskapen”, t.ex. i form av the Royal Society (den engelska vetenskapsakademien) eller National Academy of Sciences (den amerikanska), eller KVA (den svenska motsvarigheten). Vad skulle behövas för att de skulle ”ta tillbaka sitt stöd för IPCC” och ”teorin om att användningen av fossila bränslen kommer att leda till en snabb och farlig global uppvärmning”. Skulle det räcka med att att medeltemperaturen sjönk c:a 0,2 grader de närmaste två åren, eller skulle det behövas mer.
Jag skulle kunna tänka mig att en snabb ökning av ”minimi-isen” i Arktis under de närmaste säg tre åren, skulle ha en viss effekt, men det som borde ha allra störst effekt är något som jag hoppas att vi slipper – en kall sommar med allvarlig missväxt över stora delar av norra halvklotet. En sådan borde få åtminstone ”ansvarstagande vetenskapsmän” att inse att en avkylning är ett värre hot än en uppvärmning.
Nu är det naturligtvis så att vetenskapen inte lever i ett vakuum, utan i ett samhälle där det är andra som bestämmer. Vad min ”amatörmässiga analys” ovan antyder är enbart att jag har svårt att tänka mig att varken ”sensationell forskning” eller ”mätbar klimatförändring” lär kunna få en ”effekt på vetenskapen” under de närmaste åren. Men nu är det ju inte klimatet vi försöker påverka utan det är klimatpolitiken och den är beroende av politiker, journalister och en allmän opinion, och då skulle det eventuellt kunna gå fortare. Återigen, de flesta skeptiker är såpass insatta att det ska mycket till för att få ett stort antal skeptiker att byta uppfattning. Däremot kan naturligtvis allmänhet och politiker mycket väl kunna påverkas så att de blir mer skeptiska.
En teknisk förändring som möjligen kan få effekt ganska snart är den nya fracking-tekniken och den allt billigare ”inhemska gasen”. En anledning till att politiker i väst tagit till sig idéerna om förnybara bränslen har ju varit behovet av att inte vara beroende av oljan i mellanöstern, så att en kombination av insikten av hur meningslösa satsningarna på alternativa energikällor varit, tillsammans med möjligheten att använda egen billig gas, kan få politiker i åtminstone några länder att vilja ta reda på hur stort klimathotet egentligen är.
Nu har jag visserligen svårt att tro att exempelvis Obama skulle kunna göra en helomvändning, men med rätt uppbackning så skulle eventuellt David Cameron kunna hålla ett tal där han markerar att ”eftersom klimathotet är överdrivet” så kommer England i fortsättningen att ägna sig åt riktiga miljöfrågor istället för att satsa på att minska sin användning av fossila bränslen”. Även Angela Merkel skulle kunna pressas till att ta avstånd ifrån sin dyrbara Energiewende.
Detta gäller på den internationella scenen – när det gäller Sverige är det svårt att föreställa sig vad som skulle kunna få svenska politiker att ändra uppfattning. Det enda jag egentligen skulle kunna tänka mig vore om någon ledande ”klimatalarmist” visade sig ha smitit ifrån skatt (det är ju nämligen nästan det enda brott som inte kan förlåtas i Sverige). Då skulle möjligen miljörörelsen tappa i trovärdighet.
Min gissning är att klimatfrågan kommer att vara död år 2020. Jag tror också att det blir skeptiker i Förenta Staterna som kommer att få ”nästa president” (vem det än blir och vilket parti hen än tillhör) att ta avstånd ifrån en meningslös klimatpolitik. Därmed kommer det att bli en press på akademierna att så snabbt som möjligt rädda vad som räddas kan av sitt anseende, och då kommer IPCC att läggas ned i brist på resurser.
Och anledningen till min gissning är naturligtvis att jag håller det för högst osannolikt att temperaturen kommer att börja stiga under de närmaste åren medan det däremot är ganska sannolikt att isen i Arktis kommer att öka igen.
Nytt köldrekord -94 C uppmätt i Antarktis meddelar Vetenskapsradion i P1.
Sten, bra skrivet. Instämmer helt! Jag tänker mig världshaven som en kall öl. När ölen kommer ut i värmen så släpps bubblor av C02 ut. Samma utgasning som sker i haven vid högre lufttemperatur. Denna ökning av C02 kan inte rimligen i sin tur skapa ytterligare temperaturökning. Det vore ett instabilt system. Det rimligast är tvärtom att CO2 och andra partiklar i atmosfären hindrar solstrålning till Jorden och sålunda kyler planet. FN och IPCC hittade på ”Växthuseffekten” för att lura människorna på Jorden på samma sätt som de troende inom andra religioner gjort tidigare. Det är så propaganda fungerar. Man matar folk med samma lögner. Man använder känslor och ej fakta. Staten kontrollerar media så att rätt budskap förmedlas.
Vad som skulle få mig att tro på att CO2 utsläpp måste begränsas genom radikal omläggning av våra liv? Inget flyg, ingen import av grönsaker, ingen världshandel-allt lokalproducerat , över gång till köttfri kost mm.
Tja det är väl att någon av alarmen om 1-2 m högre vattennivå före 2100 görs troligt!
Som det nu är så bidrar all handel till en försörjning av en rekordbefolkning med ett ökat välstånd.
Kina bör däremot börja jobba med sin miljö!
Jag ställde frågan om vad som skulle få VoFenskapsmän att byta uppfattning på deras forum och svaren bekräftade mina förutfattade meningar om den klubben.
Som jag minns var det bara två som presenterade ett relevant svar. Om jag minns rätt är vi nära att uppfylla den enas premisser, medan den andre bara byter uppfattning om drakdödarna får rätt. För resten av klubben är AGW en grundläggande dogm så de lär inte byta uppfattning ens om helvetet fryser.
Själv är jag nog mer åt det fatalistiska hållet. Jag tycker det luktar hybris lång väg att människan skall kunna kontrollera Jordens klimat.
Det innebär inte man skall skita i allt. Man kan ha en moral utan yttre hot. Det finns en inre kompass som kan användas.
Här i Sverige så behövs det nog mer än det uppräknade, det behövs nog i det närmaste att landet går i konkurs för att folk och politiker skall vakna.
Sverige måste ju vara värst i klimaträddarbranschen.
http://www.svd.se/naringsliv/branscher/energi-och-ravaror/over-40-kronor-litern-for-bensinen-om-17-ar_8808792.svd
Sten Kaijser och säkert många fler undrar säkert vad som hänt med den globala uppvärmningen trots förhöjda växthusgaskoncentrationer. Såväl Sten Kaijser som de flesta läsare av denna blogg är vetenskapligt professionella och känner väl till att det inte är mängden koldioxid som är avgörande utan effekten på den långvågiga strålningen av samtliga växthusgaser. Vi känner också väl till den totala solemissionen genom kontinuerliga satellitmätningar som nu pågått i 35 år. Den har inte ändrats utan varierat med en svag 11-års cykel.
Från ett stort antal undersökningar med klimatmodeller vet vi också att klimatsystemet har interna operiodiska fluktuationer på tidsskalor som kan påverka den globala medeltemperaturen på mer än två decennier. Regionalt kan vi ha sådana processer som sträcker sig över ännu längre perioder. Arktis är ett sådant område.
Vi är naturligtvis inte säkra vad som nu händer då vår kunskap om klimatsystemet är ofullständigt. IPCC har dessvärre bidragit till att skapa en uppfattning att kunskapen är mer robust än vad den är. Det stora svagheterna beror på ofullständig kunskap om klimatsystemet och ännu mer alltför förenklade modeller inte minst när det gäller sådana processer som påverkar feedback och som främst hänger samman med hantering av moln och konvektionsprocesser.
Emellertid att nu på något sätt börja ifrågasätta växthusgasernas klimateffekt saknar all rimlig vetenskaplig grund och borde inte förkomma i en klimatupplysningsblogg. Att ökande temperaturer som vi har haft på jorden, beroende på exempelvis jordbanans form och jordens varierande lutning mot ekliptikan i sin tur påverkar växthusgaserna på en lång tidsskala har ingenting med dagens omfattande och monotona ökning av atmosfärens koncentration av CO2 och andra växthusgaser.
Jag håller med Sten Kaijser att den obetydliga uppvärmningen är ett politiskt problem i synnerhet som man med politisk stöd gått ut med diverse katastrofala rapporter och insisterat på snabba och till stor del ogenomtänkta åtgärder. Det finns dock ingen anledning att bagatellisera växthusgasökningen utan viktigt att satsa långsiktigt och grundvetenskapligt på att utveckla nya energisystem – den fossila energin får vi räkna med att leva med under detta århundrade – vad vi gör i Sverige har ingen större betydelse rent praktiskt men kan kanske tjäna som ett slags föredöme. Det vore dock skönt att slippa olika former av moraliskt hyckleri om hur duktiga och framsynta vi är som jag bland annat hörde i Göteborg igår. Det är vad som kommer att hända i länder som USA och Kina som blir viktigt då de tillsammans står för nästan hälften av koldioxidutsläppen. Det svenska bidraget är säkert noll om vi tar med vad vi ackumulerar i den svenska skogen.
LennartB
Lasse # 3
Det är nog bäst att västerländska miljönissar och besserwissare låter Kina få vara i fred. Jag tror ändå inte att att vi lyckas få kineserna att förstå att miljöflum med en krympande ekonomi skulle vara häftigare än den tillväxt på nära tio procent per år som landet nu haft under många år.
Just nu står det att läsa på svt-text att Sverige måste höja bensinpriset till minst 42 kr/liter om miljömålen om en fossilfri bilpark år 2030 skall uppnås.
Medan vi fortfarande har råd att köpa en enkelresa till Kina, borde nog både du och jag allvarligt fundera på att emigrera dit. Att stanna här till det bittra ekonomiska slutet kan du väl ändå inte tycka är någon bra lösning?
”Dit hör sådant som att isborrkärnor har visat att temperaturförändringar alltid föregått koldioxidanpassning, så att som jag ser det så finns det inget som tyder på att koldoxiden någonsin har varit ”drivande”.
Hur tänker du egentligen här? Genom vår massiva förbränning av fossila bränslen genomför vi ett experiment utan någon bra historisk analogi. (Närmast brukar man anse att PETM kommer) Hur skulle det kunna vara ett argument för vad resultatet av detta experiment kan bli menar du?
”Roy Spencer lär ha svarat att om uppvärmningen skulle sätta fart de närmaste åren så skulle han förmodligen ändra uppfattning och jag får väl säga detsamma. ”
Spencer ansåg på 90-talet att jorden kyldes av och sade, har jag för mig, sa samma sak då. Det är så lätt att ändra sig om temperaturen väl tar ett språng uppåt som den gjorde 1998.
”Jag tror också att det blir skeptiker i Förenta Staterna som kommer att få ”nästa president” (vem det än blir och vilket parti hen än tillhör) att ta avstånd ifrån en meningslös klimatpolitik. Därmed kommer det att bli en press på akademierna att så snabbt som möjligt rädda vad som räddas kan av sitt anseende, och då kommer IPCC att läggas ned i brist på resurser.”
IPCC:s budget är i sammanhanget försumbar, men det är möjligt att du har rätt i vetenskapsfientliga politiker i fler länder kan sätta press på klimatforskarna såsom redan sker i Kanada och Australien. Jag finner det dock skrämmande att du tycks se detta som något positivt.
Mats G #5 ”Själv är jag nog mer åt det fatalistiska hållet. Jag tycker det luktar hybris lång väg att människan skall kunna kontrollera Jordens klimat.”
Ja, visst är det hybris med folket som tror att man med geoengineering skall kunna kontrollera klimatet. Att vi kan påverka det är en helt annan sak.
I gårdagens DN finns en fantastiskt bra artikel av Maciej Zaremba där han ger sig på att försöka förklara den svenska skolans kräftgång och jämför med fallet Tomas Qvick.
En sorts kollektiv hjärntvätt har skett i Sverige sedan 70-talet och Zarembas skarpa analys kan också tillämpas vad gäller klimathotshysterin, genusvansinnet och andra svenska gallimatiasmärkta vanföreställningar.
Läs:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/maciej-zaremba-hur-kunde-sverige-utarma-sin-lararkar/
Jag lutar åt att det räcker med att politik-media ändrar uppfattning, men att det kräver en del pedagogik, gärna i kombination med fortsatt standstill eller cooling, och att det signaleras tydligt via t ex en globalskala-dokumentär där en kunnig journalist tillåts ställa konsensus-iden mot väggen, i det man inte lyckas trovärdigt debunka solklimatkopplingen i sekelskala, kombinerat med att man uppvisar hur klimatsimuleringsbranschen uttryckligen undviker att bygga in en sådan process, plus att det förklaras på vad sätt deras klimatpolitik äventyrar ekonomi, miljö och andra mänskliga rättigheter.
Det ska nog också förklaras/medges hur mycket av skeptiska talking-points är/har varit just bara det, dvs att det inte är typ bloggosfärens stora disparata högerskeptiker-ådra som _utifrån_ kommer och avgör det vetenskapliga slaget, utan att dess bägge sidor funnits inom vetenskapen hela tiden.
#7 Lennart B
Anar jag lite periodiska svängningar i din text?
Visserligen utan fasta perioder ännu!
Men 1900 talets två likartade uppvärmningar kan inte ha samma förklaring om man sätter CO2 i styret! Vilket somliga gör och tydligt lett oss till den fossilfria fordonsönskan som kräver 40 SEK i skatt per liter för klimatets skull.
Kina är där LA eller London var för ett halvt sekel sen-i dis!
Eftersom jag inte är insatt i klimatvetenskapens finare detaljer som LB, måste jag till stor del gå på enklare tecken. Jag kommer att ändra uppfattning om AGW när förespråkarna för ideen slutar ljuga och fiffla för att få ihop teorin. Men om den dan kommer så har nog företrädarna själva lämnat AGW.LBs antagande om att gaser existerar och har effekter har jag inga problem med.
Jag citerar Sten: ”Min gissning är att klimatfrågan kommer att vara död år 2020”. Det tror jag också, för då är det enligt solforskarnas prognoser, solfläcksminimum. Detta minimum har då föregåtts av en historiskt låg solaktivitet och detta kommer att märkas. Enligt min mening kan inte den globala temperaturen fortsätta att stiga, eftersom solen är den drivande faktorn av klimatet. Den ackumulerade värmen i haven, kan inte fortsatt ge en ökad global temperatur, när den magnetiska solaktiviteten mer än halverats sedan solens Grand maximum under 1900-talet. Havsvärmen kan bara lindra övergången i solaktiviteten och förhoppningsvis kommer aktiviteten igång igen om ett antal decennier. Då, om inte nu, kommer klimatforskarna att förstå vad som gäller.
”Detta gäller på den internationella scenen – när det gäller Sverige är det svårt att föreställa sig vad som skulle kunna få svenska politiker att ändra uppfattning. Det enda jag egentligen skulle kunna tänka mig vore om någon ledande ”klimatalarmist” visade sig ha smitit ifrån skatt (det är ju nämligen nästan det enda brott som inte kan förlåtas i Sverige). Då skulle möjligen miljörörelsen tappa i trovärdighet.”
Detta är en lysande idè! Kom ihåg att det var IRS (US tax) som besegrade Al Capone. Om jag vore statsminister så skulle jag se till att tomhylsan Ekobrottsmyndigheten omvandlades till en skatterevision med långa huggtänder. En skatterevision med uppgift att specialgranska alla klimathotare (och oppositionen). FRA skulle få en specialavdelning till tjänst för skatterevisorerna och genast skulle varenda klimathotande miljöpartist sitta i samma bur som Gudrun Schyman – nä nu drömmer jag visst hon är ju fortfarande ute och verksam om än något kantstött och lätt defamerad och åtminstone alla sossar blir rikare för varje dag som går. Det gäller att skilja på kreti och pleti när ens drömmar skenar iväg – hela apparaten finns ju redan men den har siktet inställt på oss vanliga ju. Tur att drömmar är (än så länge) inte är momspliktiga! Koldioxiden den är momspliktig den åtminstone på elräkningen!
ThomasP #9
”Hur tänker du egentligen här? Genom vår massiva förbränning av fossila bränslen genomför vi ett experiment utan någon bra historisk analogi. (Närmast brukar man anse att PETM kommer) ”
Om du studerar de bästa sedimentprofilerna kommer du att upoptäcka att även i detta fall kommer temperaturökingen före kolisotopförskjutningarna.
Thomas #9
”.. genomför vi ett experiment utan någon bra historisk analogi”
Japp, och det är inte det enda ’historiskt tidigare aldrig skådade experiment’ som genomförs. Många av dem med kända negativa konsekvenser, och utan bra uppsidor (förutom för sådana som inte förtjänar dem)
Men ditt resonemang är ju faktiskt inget annat än en apell till okunskap. Ignorant okunskap tom, iom att vi vet att en ngt högre CO2 halt inte är ’farlig’ på ngt vis. Numera kan vu ju tom säga (med ganska stor säkerhet) att den inte ens påverkar så mycket att vi kan detektera det bortom naturligt brus och variationer.
Vidare har du nog en poäng i att själva IPCCs budget inte är den gigantiska kostnaden för klimatalarmismen. Men när du säger att allt annat än IPPC-style klimatforskning skulle vara ’vetenskapsfientlig’ är du återigen nere i aktivistgyttjan som inte har ett dugg med intellektuell integritet och heder att göra. Och jag vet inte ens vad du kan tänkas mena med ” sätta press på klimatforskarna”!?
Är det månne bara samma gamla vänstertugg där man skriker ’förtryck’ om man inte bara får pengar för sådant man villl? Jag undrar ju …
Bra att du inser att det vore hybris att försöka sstyra klimatet … Håller du också med om att det vore rent idiotiskt att ens försöka? Och totalt meningslöst resursslöseri? Aldrig tidigare skådat historiskt?
🙂
Lennart Bengtsson,
(och Thomas P), som ni ser i inlägget så börjar jag med att ta upp vad som skulle kunna få mig att ändra uppfattning. Det jag konstaterar är att en tillräckligt snabb uppvärmning under de närmaste åren skulle kunna få mig att tro på att uppvärmningen kommer att fortsätta. Det jag dock konstaterar är att eftersom jag är övertygad om att haven bromsar så är det högst osannolikt att en sådan uppvärmning kommer. Dessutom så är jag fortfarande övertygad om att en temperatursänkning – även en tillfällig sådan – utgör ett större hot. Det är inte de varma perioderna i jordens historia som varit svåra utan de kalla.
Björn # 14 Tyvärr – klimatfrågan är tämligen säkert INTE död år 2020. Hur skulle det vara politiskt möjligt att så snabbt avblåsa ”klimathotet”, som en hel värld inkl. FN satsat så mycket prestige i?
Skulle vi redan om ett par år se en vändning i exempelvis energifrågan med nedmontering av tusentals vindsnurror som följd bara i Sverige? Om klimatfrågan dör, är det väl därför att koldioxiden inte länger anses utgöra någon fara. Alltså borde väl priset på drivmedel då SÄNKAS, i stället för att höjas till minst 42 kr/l, vilket i dag anses behövas för att nå miljömålen år 2030.
Och om CO2 -faran inte längre skulle påstås finnas, kan väl också allt onödigt satsande på kollektivtrafik upphöra?
För att överleva den grymma verklighet vi lever i med miljöhysteri och ett allt svårare liv som följd, förstår jag att vi har behov av att dagdrömma ibland. Men verkligheten, den att miljö- (och klimat)fundamentalismen kommer överleva år 2020, DEN får vi leva med!
Thomas P,
när det gäller den nuvarande koldioxidökningen så har jag aldrig uteslutit att den förmodligen har en effekt på jordens strålningsbalans men som jag skrev – historiskt har temperaturförändringar alltid föregått koldoxidförändringar. Även om vi idag har en snabb ökning av koldioxidhalten så återstår det att bevisa att den varit orsak till ”två decenniers uppvärmning”.
När det gäller klimatforskning så är jag mycket räddare för att en tillfällig temperatursänkning kommer att skada inte bara klimatforskningen utan hela vetenskapssamhället.
Jag hoppas att stödet för forskning inte kommer att minska, men jag tror att det finns betydligt viktigare saker att forska på än Ett långsamt ändrande klimat.
Sten Kaijser #20
Obegripligt: Hur menar du att en temperatursänkning skulle skada inte bara klimatforskningen utan hela vetenskapssamhället?
Det låter nästan som om du hoppas på att klimathotsanhängarna skall få lite vatten på sin kvarn, eller iaf skall slippa få sina förhoppningar grusade genom (existerande!) naturliga variationer …
Hur menar du att detta skulle gynna klimatforskning eller vetenskap öht?
Hej Jonas,
det allvarliga är att ”akademierna” ställt sig bakom IPCC, vilket innebär att om världens ledare känner att de blivit lurade av vetenskapsmännen, så kommer det att drabba all vetenskap – inte bara klimatforskningen.
Som jag sagt många gånger – jag är räddare för att det ska bli kallare än att det ska bli varmare och en personlig triumf (”se jag hade rätt”) är inte värd det pris som mänskligheten får betala.
Sten #20 ”men som jag skrev – historiskt har temperaturförändringar alltid föregått koldoxidförändringar. ””
Och? Vad anser du att detta påstående visar annat än det triviala att vi inte haft någon tidigare civilisation som bränt fossilbränslen i stor skala?
”Även om vi idag har en snabb ökning av koldioxidhalten så återstår det att bevisa att den varit orsak till ”två decenniers uppvärmning”
Och hur skulle ett sådant ”bevis” se ut givet att det inte finns några bevis inom naturvetenskapen?
Sen finner boms demokratisyn (samt att ingen protesterar mot den) intressant: ”Om jag vore statsminister så skulle jag se till att tomhylsan Ekobrottsmyndigheten omvandlades till en skatterevision med långa huggtänder. En skatterevision med uppgift att specialgranska alla klimathotare (och oppositionen). ” Burr, det är en inställning värdig en Putin att rättsapparaten skall användas för att permanenta de styrandes makt genom att de använder den för att slå ned all opposition.
Det verkar vara en utbredd inställning bland ”skeptikerna” att de visserligen klagar över hur de anser sig missgynnade men samtidigt drömmer om att en dag få makten och verkligen visar hur man använder denna för att tysta oppositionen.
Ja OK
Jag håller med om att det är allvarligt (skadligt) att en massa akademier har skrivit under en främst politiskt framförhandlad pamflett av gissningar, förhoppningar som till nöds bygger lite på en ovaliderad hypotes. Men:
Den skadan och det misstaget är redan gjorda! Och genom det den skadan det gjort för vetenskapen i stort. Det du säger låter som om du hoppas att detta misstag inte skall bliså tydligt för en bredare krets.
Men jag menar att det är som att hoppas på att när man slagit in på fel väg och fortsätter köra på den, att den ändå skall föra en i någorlunda rätt himmelsriktning, iaf ett tag till, så att inte passagerarna märker att chauffören inte har en susning, eller har det men mörkar att den kört vilse i förhoppningen att där dyker upp en okänd väg och som hjälper tillbaks åt rätt håll honom att skyla över felkörningen.
Men vetenskap är inte, eller iaf borde inte vara ett lapptäcke av småfusk och förhoppningar …
Jag håller fö med om att dagens temperaturer, eller tom lite bättre än idag är att föredra an avkylning och att kunna säga: Told you so! till alla alarmister.
Thomas, det verkar ju som det gick alldeles utmärkt att kritisera det du kallar boms demokratisyn. Men ditt tjat att andra borda ’ta avstånd’ från allt du inte gillar ifall de inte håller med är larvigt.
Menjag är helt för att både ekobrott och bedrägeri ang skattemedel skall beivras och stävjas. Och att skattemedel inte öses över totala meningslösheter. Men jag respekterar iaf din rätt att tycka motsatsen, om än inte åsikterna själva …
Liksom Sten är jag bekymrad över hur vetenskapen alltmer styrs av politiken. Att klimatforskningen tagit stor skada av detta är otvivelaktigt. Sanningsmålet har blivit alltför mycket satt i skuggan av att få fram resultat som passar den politiska agendan. Så mycket mer kunskap om hur klimatsystemet fungerar på sikt verkar ju inte ha framkommit under de senaste två decennierna.
Själv hoppas jag på att den globala temperaturen skall öka med 0,8 grader under innevarande århundrade! 🙂
Olav Gjelten [19]: Du är väldigt pessimistisk om utvecklingen. Människor är till sin natur pragmatiska och går vi nu mot en avkylning så kommer en sådan period tveklöst att påverka människors inställning i klimatfrågan. Det går inte i längeden att påstå att vi går mot en global uppvärmning på grund av antropogen CO2, när de faktiskt upplever det motsatta. Forskning innebär att upptäcka och inte kommer morgondagens klimatforskare att stanna upp och säga vi vet allt om klimatet, nej, hjulen är igång och vi kommer med ny teknologi att avslöja bristerna i nuvarande teoribyggnad om klimatsystemet.
”Typiskt för debatten inom den svenska konsensusdiskursen är att den ersätter goda sakargument med påhopp och förminskanden av motståndaren. Den med avvikande åsikter utpekas som en fåntratt alternativt en ond person. Till en person som inte förtjänar respekt i ett sansat och värdigt samtal utan som tvärtom måste tåla att bli nedgjord och trampad på. Åsikt kopplas till person och i slutändan är det förstås personen som får ta smällen. I detta sammanhang skulle vi definitivt kunna nämna klimatdebatten också.” En del lever i ett växthus och andra bor i ett glashus.
Thomas,
jag brukar som regel avhålla mig från att kommentera det som inte riktar sig direkt till mig, men försöker i gengäld att ge seriösa svar när någon gör det.
Och när det gäller ”bevis” så håller jag helt med dig. Jag brukar istället tala om argument som talar för eller emot en viss hypotes.
När det sedan gäller koldioxidhypotesen så kan jag acceptera att en ökad koldioxidhalt – allt annat lika – leder till en något mindre utstrålning ifrån jorden. Däremot anser jag att argumenten för att ökningen av mängden växthusgaser i atmosfären spelat mer än en marginell roll för den uppvärmn ing som varade i två decennier är svaga – och (det är här historien kommer in) eftersom koldioxiden förr alltid finns efter så finns det inga historiska belägg för att mängden växthusgaser överhuvudtaget kan vara klimatdrivande.
När magsår visar sig orsakas av stress i alla fall .. eller att Thomas Quick faktiskt mördat någon av de åtta han är dömd för!
Det är på den nivån jag hamnar för att omvärdera de bevis som ligger för mig när det gäller klimathotet.
Förtroendet för det officiella klimathotet är NOLL absolut NOLL och det är med stöd av observationer sedan 4.5 MDR år tillbaka och övertygelsen förstärkt med alla de lögner och löjliga tesdrivna järtecken IPCCfanatismen drar fram som ”bevis” och först efter att kört in databrus med hjälp av statistisk hydralpress för att pressa fram sina ”signifikanser”.
Molnen måste börja bete sig tvärtom för att bekräfta klimatmodellen och dessutom måste IPCC förklara varför de gick i motsatt håll och minskade under uppvärmningsperioden 1983-2000.
http://notrickszone.com/2013/12/01/ipcc-finds-the-important-natural-climate-driver-solar-surface-radiation-intensity-but-then-ignores-and-buries-it/
Den temperaturmässigt trendlösa period vi upplevt de senaste 17 åren råkar samtidigt samanfalla med att vi under denna period släppt ut 1/3 till 1/4 av alla mänsklig CO2 sedan år 1750 utan att det händer ett skit med temperauren. Ansvaret och bevisbördan ligger i knät på den vetenskapliga hypotes som redan havererat. Det krävs helt enkelt en HELT NY klimatmodell för att förklara både historik och ha prognosvärde och jag finner det uteslutet att co2 kan få någon annnan än försumbar roll- Det är ”Times up” som gäller för den nuvarande klimatmodellen.
Björn 27
Jag vet faktiskt inte riktigt vad jag skall svara när du säger att människor är pragmatiska och går vi mot en nedkylning så kommer detta också att påverka männoskors inställning i klimatfrågan.
På sikt har du säkert rätt, men det kommer att ta mycket längre tid än de sex år som är kvar fram till 2020. Folk som du och jag , som läser varenda klimatartikel vi kan komma över, vi vet att den globala temperaturen endast stigit 0,7 (eller 0,8) grader de senaste hundra åren och vi kan också relatera denna lilla temperaturstigning med en återanpassning till mera ”normala” förhållanden efter den lilla istidens slut. Men frågar du mer ”vanligt” folk vill du få många tvärsäkra svar på att temperaturen redan stigit med åtskilliga grader och att ytterligare varmare klimat kommer att innebära en ödesdiger katastrof. Den läxan tror sig många fler kunna än du anar!!
Kort sagt, om människan är SÅ pragmatisk som du tycks mena, då skulle klimathotsindustrin aldrig fått en chans. Men lever jag den dagen då klimatfrågan är död, då lovar jag att fira detta med flaggan i topp en lång tid.
Ingenting kan övertyga mig om att avindustrialisering i världen, med påföljande ekonomisk katastrof, utbredd fattigdom, misär och svält, är en bra lösning på någonting alls. Detta vare sig klimathotet finns eller inte.
Om klimatmodellerna innehöll allt som verkligen påverkar klimatet och ändå bara kunde förklara uppvärmningen sedan 1950 med ökande växthusgashalter, skulle den delen i alla fall vara ganska trovärdig. För att nå dit krävs en hel del grundforskning om vad som verkligen påverkar klimatet och hur mycket varje faktor står för. Får sådan grundforskning några anslag när allt är fokuserat på att till varje pris försöka bevisa att koldioxidutsläpp leder till klimatkatastrof?
Det räcker inte med att uppvärmningen tar fart igen snart för att övertyga mig om att en klimatkatastrof på gång. Då får det bli en snabb uppvärmning under flera årtionden. Och även då är anpassning fortfarande en bättre strategi än avindustrialisering av världen. Förhoppningsvis kommer en gång energislag som kan ersätta de fossila bränslena, men då behövs det forskning som strävar efter det också. Bara snabbavveckla användningen av fossila bränslen och tro att något nog dyker upp leder knappast till något annat än katastrof.
Sten, tankeväckande inlägg, den debatt som du syftar på finns här:
http://www.youtube.com/watch?v=2GHlnjrZLUo
Roy Spencer och Scott Denning debatterade under lunchen vid en Heartlandkonferens.
Både Roy Spencer och Scott Dennning, är liksom jag, fullständigt övertygade om att växthusgaserna i atmosfären leder till att jordens globala temperatur blir 33 grader högre än utan växthusgaser. Men Spencer och Denning har olika uppfattningar om vad en ökad halt av växthusgaser betyder. Spencer anser att klimatkänsligheten är låg och att uppvärmningen går långsamt medan Denning hävdar bilden av en snabbare och farligare uppvärmning enligt vad klimatmodellerna räknar fram.
Jag håller med Lennart att vi inte kan negligera den ökande växthusgashalten. Men meningsskiljaktigheter mellan klimatforskarna, som de mellan Spencer och Denning, innebär att vi har en dålig karta. Jag vill nämligen likna vår situation med att vi vandrar i okänd terräng med en opålitlig karta, vi måste vara beredda på att det kan finnas farligheter som inte framgår av kartan, men också att kartan visar farligheter som inte finns. Vi måste fram, men vi måste gå försiktigt så att vi inte ramlar ner i något outritat gruvhåll eller fastnar i någon sumpmark.
Den globala uppvärmningen går långsamt med långa pauser och klimatvetenskapen med sina klimatmodeller har svårt att förklara varför. Hans von Storch menar att om uppvärmningspausen skulle fortsätt fem år till så är den helt oförenlig med klimatmodellerna:
http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html
Jag kan inte utesluta ett rejält klimathot som visar sig i slutet av århundradet men hela det sätt som klimathotet framställs på ett ofta propagandistiskt sätt och den politisering av klimatvetenskapen som har skett skapar starka misstankar om att hela saken är enormt överdriven utan goda vetenskapliga grunder. Men eftersom i vilket fall klimatet varierar så långsamt så är jag inte säker på att jag någonsin kommer att få det slutgiltiga svaret under min livstid. Om temperaturen skulle sjunka med 0,1 C år efter år i mer än tio år kanske jag skulle få veta, alternativt att den börjar öka lika snabbt.
Jag är också osäker på om det verkligen i någon högre grad går att påverka klimatet med koldioxidutsläpp. Denna osäkerhet anser jag vara alltför lite uppmärksammad.
–Brrr , det är rätt kallt nuförtiden och det växer inte så bra har jag hört. Vad har
Du som politiker tänkt göra åt detta.
–Denna kommande katastrof har jag och mitt parti talat om sedan jag började i
politiken på 1900-talet.Folken måste enas under gemensamt styre och CO2-
skatten måste höjas.
–Men , hallå du har ju talat om katastrofal uppvärmning!
–Uppvärmning nä det är något som Du fått om bakfoten. Du har totalt
missuppfattat vad som sagts. Det visar att det behövs en stark och klar
styrning i politiken som klargör vilken verklighet som gäller.
Sten #29 Jag kan t ex dra upp snöbollsepisoderna i jordens historia där långsam utgasning av CO2 från vulkaner tycks nödvändig för att man skall kunna tina jorden igen, men eftersom det var så länge sedan kan vi aldrig utesluta att vi missat någon vital pusselbit. Det är svårt att få ihop storlek och synkronicitet mellan halvkloten på istidscyklerna utan att ta med CO2:s klimatdrivande effekt osv, men som sagt, det finns inga bevis inom naturvetenskapen. Allt vi kan säga är att tillgänglig kunskap tyder på en klimatkänslighet någonstans kring 2,5 grader. Detta baserat på modellberäkningar alltifrån enkla endimensionella modeller till GCM:er och till paleorekonstruktioner.
Olav #31 ”Folk som du och jag , som läser varenda klimatartikel vi kan komma över, ”
Med betoning på ”som vi kan komma över” uppenbarligen eftersom det publiceras mycket mer än du skulle ha en chans att läsa om du så ägnade dygnets alla vakna timmar åt det. (Antagligen även om du begränsar dig till sådant som läggs upp gratis på nätet) Hybris är bara förnamnet på ett sådant där uttalande, även om Björn kanske känner sig smickrad över komplimangen.
Enligt CFACT var varmast året 1913 med 134 Fahrenheit/56.7 grader Celsius.
Kallaste året var 2010 med -135.8 Fahrenheit/-93.2 grader Celsius.
Got warming?
35 Thomas P 2013/12/10 kl. 16:27
”Sten #29 Jag kan t ex dra upp snöbollsepisoderna i jordens historia där långsam utgasning av CO2 från vulkaner tycks nödvändig för att man skall kunna tina jorden igen, men eftersom det var så länge sedan kan vi aldrig utesluta att vi missat någon vital pusselbit. ”
Thomas P,
Gör det lite enkelt för dig själv och beskriv vad Du har upplevt för uppvärmning under din tid på detta
jordeliv!
Vad har Du kunnat notera för avvikelser på din termometer?
Även om denna fråga är enkelt ställd, mest av hänsyn till dig, så Du enkelt kan svara!
Så vänligen svara!
http://dagens.etc.se/debatt/klimatet-kan-inte-vanta
#23 TP Nu får Du sluta med Dina ack så vanliga halmgubberier! Om min demokratisyn vet Du inte ett smack och därför förfaller Du genast till tillverkningen av en präktig halmgubbe. Jag tänkte på (Din idol?) Obama som satte IRS till att specialgranska Tea-partyfolket. Han är skaparen av det systemet – inte jag. I UK har en pubägare som skämtat om sin dator versus Mandela suttit 8 timmar hos polisen och topsats samt blivit av med sagda dator tre veckor. Det fria ordet är verkligen hotat från högsta nivå nu. Vi får väl se om Peter Harold torskar för sitt protestskämt av igår ”Jag kallar min fjärrkontroll till TV:n för ”Barack Obama”. Den är svart och fungerar inte…
Posted on december 9, 2013”
Jag har märkt att Du har svårt att läsa mellan raderna (nej jag vill inte själv göra någon halmgubbe om Dig – Du är som Du är och jag accepterar Dig helt och fullt och det skulle aldrig falla mig in att jämföra Dig med lillefar Putin men nu släpper han ändå Pussy Riot och GreenPeacepiraterna så t o m Putin har sina ljusa sidor). Jag skall väl vara glad för att jag slapp jämföras med Zuma som gjort fyra uppträdanden idag inför sitt folk som hånade honom alla fyra gångerna! Du kan bättre TP – tror jag iaf!
Thomas P #35,
”Allt vi kan säga är att tillgänglig kunskap tyder på en klimatkänslighet någonstans kring 2,5 grader”
Enligt de artiklar som AR5 själv citerar så ligger den observerade klimatkänsligheten på 1,3 grader
http://climateaudit.org/2013/12/09/does-the-observational-evidence-in-ar5-support-itsthe-cmip5-models-tcr-ranges/
Så om vi utgår från verkligheten snarare än från de modeller som IPCC (också) utgår ifrån så är deras modeller fel. Själv anser jag att ”all tillgänglig kunskap” bör relatera till observationer snarare än till modeller. Vad tycker du?
Bom #39 Jag är ledsen, men det är inte lätt att förstå att uttalandet ”Om jag vore statsminister så skulle jag se till att tomhylsan Ekobrottsmyndigheten omvandlades till en skatterevision med långa huggtänder. En skatterevision med uppgift att specialgranska alla klimathotare (och oppositionen)” inte skall tolkas som att du stödjer detta utan som en underförstådd kritik mot Obama, som för det första inte är någon idol för mig och för det andra av allt att döma inte var involverad i skandalen. Det förefaller vara helt internt på IRS man beslöt sig för att specialgranska primärt konservativa grupper. Själv tycker jag det varit mer spännande, och än mer kontroversiellt, om de vågade ge sig på en hel massa kyrkor som grovt missbrukar sin skattefria status till att driva företag och bedriva politisk lobbyverksamhet.
Thomas #41.
Var det inte din vapenbroder VäderPär som i nån intervju för några år sen som på frågan om han blev statsminister vad han skulle göra? Han svarade att han skulle avskaffa demokratin. Men jag minns säkert fel.
OT kanske, men…
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/grupptryck-paverkar-experters-granskning
http://www.dn.se/debatt/vi-maste-ta-en-paus-i-den-meningslosa-kostdebatten/
Thomas P #35: Om Jorden någonsin hade varit helt istäckt, skulle den ha förblivit så tills idag. Själva det faktum att jordytan inte är helt istäckt idag, innebär att den aldrig kan ha varit helt istäckt.
Det fick jag lära mig på grundutbildningen på universitet. Det enda som har ändrats sedan dess är att folk har fått koldioxid på hjärnan. I alla fall bildligt talat, men frågan är om det inte för sonliga också är bokstavligt?
Det går inte att smälta en helt istäckt jordyta med vulkanutbrott. Idén verkar fullständigt galen, faktiskt. Först skulle alltså vulkanutbrotten smälta sig igenom flera kilometer is och sedan pysa ut så mycket koldioxid att världen blev 40-50 grader varmare? I och för sig ingår i hypotesen att stoft från vulkanerna landade på isen och gjorde den mörkare och mer lättsmält. Fast då borde stoftet först ha funnits i atmosfären och blockerat solljus, så att det blev ännu kallare.
Alla gröna växter skulle ha dött ut om jordytan någonsin hade varit helt istäckt. Hypotesen om snöbollsjorden innehåller tanken att isen på en del ställen var tillräckligt tunn och genomskinlig för att alger eller något liknande under skulle ha kunnat hålla på med fotosyntes. Fast isen skulle ju bli smutsig och ogenomskinlig av alla de där vulkanutbrotten! Tänkte de inte på det, eller?
Jag finner det faktiskt obegripligt att någon tar denna hypotes på allvar. Den är ju fullständigt orimlig. Jorden har aldrig varit helt istäckt. De där spåren nära ekvatorn som tolkas som att det fanns massor av is där, måste ha någon annan förklaring.
Lars Kamél #44
Jag ansluter mig där, om än med en viss försiktighet. Låt oss säga att jag tvivlar starkt på hypotesen om snöbollsjorden. Jag kan inte säga exakt vad som är fel med de fynd man tror skulle stödja hypotesen, men låt oss bara konstatera att det vore inte första gången som observationer tolkas fel. Man trodde att långhalsar var gässens embryostadium, man misstog landhöjningen för att haven sjönk (Linné skrev om ”vattuminskningen”), man trodde universum saktade ner när det nu tycks accelerera, man trodde maskiner tyngre än luft inte kan flyga, man råkade vända fossila organismer upp och ner och häpnade över hur de kunde fungerat osv.
Men det var då, de visste mindre förr… eller hur? Nä, vi vet rätt lite idag också och gör fortfarande fel. Framtida generationer kommer att fnissa åt oss också.
Att tvivla på en helfrusen jord behöver förstås inte innebära tvivel på istidsperioder kraftigare än vår nuvarande.
Varför får Thomas P så mycket uppmärksamhet?
Han är enbart ett grönt-rött-blått-gult troll!
Eller välj själv färg!
Men det finns ingen logik i Thomas argument!
Frågan är ju inte så svår att besvara. Gör en riktig vetenskap av klimatvetenskapen så är det inte mycket att snacka om längre. Se till att göra korrekta förutsägelser om centrala egenskaper som luftfuktighetstrender, molnhöjd och givetvis temperatur så kommer jag gå först med baneren. Men det vi har idag är ju rent trams. Klimatvetenskapen gör väsentligen alla förutsägelser fel. Lyckas efter 20 års forskning inte koppla temperaturökningen till koldioxidhalten men kräver att bli trodd ”or else”.
Första snöfallet i Kairo på över 100 år
http://iceagenow.info/2013/12/cairo-egypt-snow-100-years/
Kraftigaste decembersnöfallet i Jerusalem på 60 år
http://iceagenow.info/2013/12/heaviest-snowfall-60-years-blankets-jerusalem-photos/
Vad kan behövas för att de skall förstå att det är varm snö?