Bilden föreställer isbjörnen Siku och är hämtad från den officiella Facebooksajten där vi kan följa utvecklingen. Ni kanske minns att Siku blev utnämnd till ambassadör för isbjörnarna när han som mycket liten togs om hand av djurparksföreståndaren på Skandinavisk Dyrepark i Danmark. Förutom på Facebooksidan går det också bra att följa hans utveckling på djurparkens hemsida. Han har nu blivit ca 14,5 månader gammal och över 100 kilo tung.
Siku måste ha gjort ett bra jobb för inte bara han mår bra, de gör de flesta isbjörnar, även de vilda. Susan Crockford, evolutionär biolog och expert på just isbjörnar, har skrivit en intressant sammanställning med rubriken ”Ten Good Reasons Not To Worry About Polar Bears” som finns publicerad på GWPF. Matt Ridley har skrivit ett förord där han bland annat beskriver hur han själv campade på Spetsbergen 1978 och då var det ingen som oroade sig för att bli attackerad av någon isbjörn. Att isbjörnarna numera äter fågelägg och raserar deras bon har vissa forskare menat bero på minskad is på grund av uppvärmningen i Arktis. Matt skriver att det inte kan stämma då det aldrig har varit havsis där under sommaren. Istället är förklaringen, menar Matt, att isbjörnarna helt enkelt har blivit fler. Man ska också ha klart för sig att vad gäller en del populationer har forskarna faktiskt räknat djuren men vad gäller andra handlar det istället om beräkningar. Enligt lokalbefolkningen har de ökat.
David Attenborough lär ha sagt att ”Alla stora frågor behöver en maskot och det är vad isbjörnen är”.
Ja och det är just var du får om du blir isbjörnsfadder hos WWF, en fin isbjörnsmjukis i plysh (stavas så enligt dem). Det har varit rätt tyst angående isbjörnar från WWF ett tag men nu kör de en stor kampanj igen sedan en tid tillbaka. På tidningssajter får man just nu reklam från WWF om antingen Earth Hour eller om isbjörnarna. Parollen är ”Ge djuren i Arktis en framtid” och är flankerad av en isbjörn som ser lite sorgsen och bekymrad ut.
Susan Crockford tio punkter är:
1) Isbjörnarnas bevarande är en framgångssaga (efter införandet av skydd).
2) Den enda isbjörnspopulation som har haft en statistiskt signifikant minskning de senaste åren är den i västra Hudson Bay (WH)
3) Isbjörnar i USA- delen av Tjuktjerhavet är i gott skick och fortplantar sig bra, eftersom havsisen i Berings hav har återhämtat sig från rekordlåga nivåer de senaste tio åren – goda skäl att inte vara orolig för isbjörnarna i Chukchi.
4) En undersökning av Nunavuts regeringen 2011 visade att isbjörnarnas antal i västra Hudson Bay inte har minskat sedan 2004 som befarat och alla tillgängliga bevis tyder på att Hudson Bays havsis är inte på ett stadigt brant nedgång – goda skäl att inte vara orolig för Hudson Bays björnar.
5) Minskningen av populationen på grund av minskad havsis i västra Hudson Bay (se 4 ovan) har inte varit i närheten av att vara så allvarlig som den katastrofal nedgång som ägde rum i 1974 i östra Beaufort havet, som var i samband med exceptionellt tjock havsis.
6) Isbjörnar behöver vår – och försommaris (mars till juni) för att smaska på unga, feta sälar och dokumenterad nedgång i havsisen har sällan setts under den kritiska utfodringsperioden (med undantag för några enstaka år i Hudson Bay, se punkt 4 ovan).
7) Det finns inga rimliga evidens att den reglerade jakten orsakar en minskning i antal isbjörnar, trots misstankar från Polar Bear Specialist Group.
8) Den globalt temperaturer har inte stigit på ett statistiskt signifikant sätt under de senaste 16 åren (se figur 2) – ett stillastående som inte förutsägs av klimatmodeller och ett fenomen även ordförande i IPCC har erkänt – vilket tyder på att den rekordlåga havsisutbredningen under de senaste åren förmodligen inte främst är på grund av CO2-orsakade ökningar i den globala temperaturen.
9) Isbjörnarnas överlevnadsförmåga under hundra tusen år (minst) med mycket varierande havsis visar att de biologer som förebådade en dömd framtid för isbjörnen grovt har underskattat deras förmåga att överleva väldigt olika villkor än de som fanns i slutet av 1970 när Ian Stirling började sin isbjörnsforskning.
10) Isbjörnarna är idag väl fördelade över sitt tillgängliga territorium, vilket är en erkänd egenskap hos en frisk art.
Siku själv leker i snön och verkar tämligen obekymrad om sitt höga ämbete. Nu har han dessutom fått småsyskon. De verkar må bra, isbjörnarna, både de vilda och de i djurparken i Danmark.
Fler intressanta länkar:
http://www.telegraph.co.uk/earth/earthnews/9824723/Extinction-of-millions-of-species-greatly-exaggerated.html
http://uphere.ca/node/850
http://www.cbc.ca/news/canada/north/story/2012/10/04/north-arviat-polar-bear-tags.html
http://polarbearscience.com/2013/01/08/polar-bear-population-now-22600-32000-when-tallied-by-nation/
Med en dåres envishet måste jag återigen påpeka att sådana dumheter som punkt 8 ovan borde inte en seriös(skämt) site som TCS sprida. ”Unforced variations” förekommer (också i klimatmodeller) men är ju inte möjliga att förutspå. Temperaturökningen fortsätter tyvärr och blir allt mer tydlig.
Stig, visst är är temperaturökningstakten både tydligare och värre än vi tidigare trott. 😉
Jag ringde till WWF och frågade hur det går till när de räddar en isbjörn och hur många de räddat. De kunde inte svara och därmed får de inte heller mina pengar.
Jag kan varmt rekommendera detta. Väldigt underhållande.
Med en dåres envishet
En uppblossande självinsikt hos Hr Moberg tydligen! Tänk att hiatusen skall så till den grad svida i det mobergska skinnet att han måste kalla TCS indirekt oseriöst.
Jag hoppas att det riktigt oseriösa WWF får ett omfattande pekuniärt stöd för sina många bedrägerier från den oseriöse och tillika lättlurade Hr Moberg.
Stig, jag undrar över en sak som du kanske kan hjälpa mig med? Om man går till Nasas site (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/) och så tittar man på den översta grafen som visar den globala temperaturen mellan åren 1880 tills nu så ser man tydligt två primära uppvärmningsperioder. En mellan 1910 till ca 1945 och en från 1979 till nu. Båda på drygt 30 år. I det första fallet ger det en temperaturökning om ca 0,14 C per decennium och den nuvarande ca 0,16 C per decennium. Då felet är ca 0,08 C per decennium så kan man säga att båda uppvärmningsperioderna visar ungefär samma uppvärmningstakt. Dessutom visar kurvorna på ytterligare en likhet. Det är uppenbart att det femåriga glidande medelvärdet är på väg ned. Det behöver inte betyda att det fortsätter ned i framtiden men likheten mellan dessa två tidsperidoer (1910-1945 och 1979-nu) är just nu slående. Under den första perioden låg koldioxidhalten på ca 310-320 ppm och nu ligger den på ca 380 ppm. Om CO2 är den prinicpiella drivkraften bakom temperaturökningen hur kommer det sig då att båda tidperioderna visar på i stort sett samma temperaturökningstakt trots att CO2 halten nu ökat med ungefär 20% jämfört med den första tidsperioden?
Stig Mogber …
Du vet väl att temperaturdata skall avspegla just temperaturer. Och dessa är föga omtvistade (även om vissa ’temperaturprodukter’ anses vara mer ’färbättrade’ än andra).
Och av dessa ’produkter’ går det direkt att avläsa vilken temperatur de anger. Dvs ingen behöver tveka inför ifall ett visst värde anger en högre eller lägre temperatur än ngt tidigare.
Och det har just inte blivit varmare på ~1½ decennium, helt oavsett hur folk försöker dra diverse raka streck genom skaran av observationspunkter. Vilka alltså inte anger temperaturer utan bara är streck som kan se ut lite hur som helst beroende på vilka punkter man tar med.
Och detta ’lite hur som helst’ betydere också att punktskaran saknar ngn statistiskt signifikant identifierbar trend. Utöver att denna alltså inte utgör temperaturen.
Jag vet inte vad du vill invända ’med en dåres envishet’ men det tycks vara att sk ’klimatmodeller’ också kan (ibland) fås att darra lite kortvarigt. Vilket är helt sant. Däremot förstår jag inte alls vad det påpekandet skulle ha att göra med vad som sägs om faktiska observationer. Inte alls!
Inte heller med vad du kontrafaktiskt påstår om temperaturen eller någon allt mer ökande ’tydlighet’.
Ger du likt så många andra månne bara uttryck för vilka förhoppningar du har om framtiden? Är det dessa som blir allt mer tydliga och skulle belägga någon dumhet som gör observationerna (eller omtalandet av dessa) till rena skämtet?
Vet du öht vad du menade med #1?
Borde inte WWFs isbjörnsljug vara ett fall för konsumentverket?
Att tigga pengar för att rädda något som idag inte är hotat, grönt bedrägeri?
Det är värre än jag trodde. När tom de värsta AGW-profeterna säger att temperaturen står still dyker det ändå upp vetenskapsförnekare som hävdar att temperaturen stiger mer än vad de trodde.
Man kommer osökt att tänka på Bagdad Bob och hans oförlikneliga förmåga att förneka uppenbara realiteter som han hade rakt framför ögonen.
(Sorry för flestavat namn där, Stig M)
Punkt nummer nio kan behöva modifieras. Isbjörnen tyckas ha funnits betydligt längre än de 160 000 år man trodde tidigare, troligen 600 000 år. Det betyder förstås att den överlevt ännu flera stora klimatskiften som vida överträffar vad den upplever nu.
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/340000/description/Polar_bears_older_than_previously_thought
#1 Stig
Varför ber du inte istället IPCC, Jones, Trenberth mfl alarmistiskt lagda institutioner/AGW-forskare sluta sprida ”dumheter” om att temperaturökningen under minst 15 år är så liten att osäkerheten ligger även under noll? Vi skeptiker håller ju för en gångs med dessa ”auktoriteter” 😉 Kör hårt, skriv till Pachauri istället! Fega inte nu.
Var blir temperaturökningen allt mer tydlig, menar du? Och varför ordet ”tyvärr” om denna insignifikanta ökning, om den nu ändå finns?
Att naturen har ”unforced variations” är det ingen tvekan om, men förklara gärna var i en klimatmodell som bara bygger på forcing, orsak och verkan dessa variationer uppstår. Jag skulle nog snarare vilja påstå att modellen bara reagerar på input. Att samtliga modeller missat den avstannande uppvärmningen under ett och halvt decennium nu visar ju bara att deras programmerare inte har kunskap om alla processer i naturen och borde vara mer ödmjuka i sina prognoser.
Tack Lena. Det gläder mig att Siku och de flesta andra isbjörnar mår bra och blir fler. I en egen genomgång 2009 konstaterade jag ungefär samma sak, tvärtemot vad som allmänt påstods i media på den tiden: http://fredmanpakvarnberget.blogspot.se/2009/09/isbjornarna-okar-i-antal-trots-jakt.html
Det är hög tid att även WWF börjar bry sig om fakta.
#3 S Andersson
När jag kikade på WWF:s hemsida för något år sedan så nämndes där att WWF-representanter flög omkring i polarområdena och slängde ut valrosslik åt de stackars snälla isbjörnarna.
Isläget är återställt med råge. Med en dåres envishet så hävdar jag att förra årets isminimum har medfört större avkylning av ishavet på grund av att större yta exponeras för de avkylande processer som ligger bakom isläggningen.
Tvärt emot alarmen om att albedo skulle öka och haven värmas!
Observera och dra slutsatser är väl bättre än beräkna alarmera och dra tillbaka slutsatser!
http://www.dmi.dk/dmi/index/hav/the_arctic/havisareal.htm
Christopher C
Det förhåller sig faktiskt så att klimatmodellerna har unforced variations vilka till sin struktur är snarlika de som vi observerar. Jag har skrivit åtskilliga artiklar om detta, senast en artikel som accepterades av Tellus igår. Det är just detta som är orsaken till att det inte precis är trivialt att identifiera extern forcing i de meteorologiska observationerna. Här syndas det dessvärre med friskt mod i alla läger.
Dvs om inte ovädren beror på vår herre så är det i alla fall fan själv som är framme skulle man kunna raljera. Att det egentligen inte finns någon meningsfull orsak alls vill man inte alls höra tala om.
lennartB
OT – För oss som högaktar Vaclav Klaus
http://motls.blogspot.se/2013/03/reasons-to-be-grateful-to-vaclav-klaus.html
fortsättning
Störningar (perturbationer) av olika slag uppstår slumpartat i ett hydrodynamiskt medium som atmosfären och havet som en följd av olika slag av instabiliteter som ständigt skapas, genomgår en snabb tillväxt för att därefter gradvis lösas upp osv osv osv. Dessa instabiliteter av vilka våra vandrande lågtryck är typiska exempel kan prognoseras för en viss tid som Anders P på olika sätt har försökt förklara för TCSs läsare.
LennartB
LennartB
Göran Johnsson
Visst är det bra att de mår bra men nu börjar de bli så många att de ställer till det för inuiterna. Problemet är att de går in i byarna för att hitta mat. Eftersom även de som skjuts i nödvärn räknas in i licensantalet vill man inte skjuta i onödan. Det kan ju tyckas bra men konsekvensen blir att de inte är rädda för människor och därför knatar in i byarna. Numera vågar de inte låta barnen leka utomhus.
Även om olika grupper anser isbjörnen hotad så verkar den inte vara det just nu (det ska ju bli värre , lite längre fram i tiden) Jakt och handel får fortsätta.
http://pbsg.npolar.no/en/news/archive/2013/CITES-PBSG-2013.html
https://www.itk.ca/
http://www.cites.org/
Tanken i punkt 8 att eftersom temperaturen stått stilla (hiatus) en tid kan inte isen fortsätta minska p g a temperaturen utan något annat förstår jag inte.
Varför skulle inte samma höga temperatur som smälte isen i fjol kunna smälta den lika mycket i år? Dessutom lite till eftersom årsisen blivit tunnare. Stillastående temperatur innebär ju att det fortfarande är lika varmt!
Gunbo
Varför tror du att det vara atmösfärstemperaturen som smälte isen extra mycket under sommaren förra året
Lennart, tror du att den ’hiatus’ vi har sett bara är en ’unforced variability’? Och menar du att 1½ decennium är också vad klimatmodellerna uppvisar regelbundet, dvs att vad vi ser är bara ett (o)lyckligt sammanträffande av ’unforced variations’?
Och till Anders P (som tror att invändningar mot Bayesiansk statistik i sammanhanget främst är ett inomvetenskapligt gräl från ’frekventister’) undrar jag hur ofta (med vilka tidsmellanrum) behöver dylikt långa pauser uppkomma i modellkörningar för säga med iaf 5% konfidens att det vi ser nu fortfarande skulle kunna vara just bara ett (o)lyckligt sammanträffande av ’unforced variations’?
Lennart Bengtsson #14,16
Tack för förtydligande. Jag förstår att modellerna uppvisar dessa variationer vilka är ”unforced” externt.
Men är ändå inte alla beräkningar av temperaturen i en modell beroende av något, även om det mycket komplexa samverkningar av intern natur? I naturen har vi ingen aning om när variationerna dyker upp pga av att det kaotiskt, men i modellen är väl ändå till exempel en temperaturplatå på 10-15 år (om de finns) trots allt väl inte orsakade av en inbyggd slumpgenerator? Modellen bygger väl på orsak och verkan? Orsaker vi inte känner till är väl inte med i modellen? Dyker det upp en temperaturplatå på en annan plats i modellen än där vi mäter upp den i naturen har jag svårt att se att man som tex Stig härovan kan jämställa modellens platå med den riktiga, och säga att bara för att modellen ibland fluktuerar av interna orsaker kan vi avfärda den nuvarande platån.
Det pågår en konferens om arktis nu.
Forskare slår fast att klimatet påverkas av isavsmältningen. Vad skall man tro om det?
http://www.dn.no/energi/article2579547.ece
Jonas,
Argumentet jag står frågande inför är att eftersom temperaturen inte stigit måste det vara något annat som smälter isen. Naturligtvis är havstemperaturen en stark kandidat men den följer ju temperaturen i atmosfären rätt väl.
Mitt argument är att varken atmosfär- eller havstemperatur behöver stiga ytterligare för att isen ska smälta mer för varje år. De är fortfarande höga.
Den arktiska havsisen är extremt beroende av atmosfärcirkulationen. Under flera år under 1960 och 1970-talet hade man kompakt drivis vid Islands nordkust under senvåren. Det troliga är att modellerna har underskattat variationerna i det arktiska istäcket genom en alltför enkel rheologi. Havsisen i modellerna behandlas på ett mycket förenklat sätt och man kan inte utesluta att variationerna i modellerna är underskattad. Jag föreslår därför att man väntar ett decennium eller två innan man gör en slutlig bedömning. Det kan inte uteslutas att det kan bli överraskningar. Dessutom byggs istäcket snabbt upp under höst och vinter och som nu har vi också ett rejält istäcke i delar av Barentshavet med is kring Björnön t ex. Det är helt uteslutet enligt min uppfattning att det minskande arktiska istäcket under sensommar och tidig höst har ändrat på den allmänna cirkulationen som tom föreslagits av vissa fantasifulla klimatforskare. Dylika artiklar accepteras med lätthet dock inte deras motsats.
LennartB
Gunbo, jag håller med om att temperaturplattån inte kan användas för att avfärda CO2 eller iaf tidigare temperaturökningar som orsak till isutbredningen i arktis förra året. Det argumentet verkar aningen förvirrat.
Vidare tolkar jag LBs #24 som att ’atmosfärscirkulation’ avser vindar och stormar (också).
Båda gånger anser jag dock att ’intressena’ i arktisk sommaris resp isbjörnar är irrelevanta i sammanhanget, dvs för de egentliga knäckfrågorna där vissa (alarmister) säger att inga avvikande uppfattningar tolereras, emedan vetenskapligt sinnande (skeptiker) säger att detta är väldigt långt ifrån avgjort, och tom troligen överdrivna samband …
Christopher E 21
Om man gör en serie experiment med en identisk modell och integrerar den säg för hela 1900-talet med endast obetydliga ändringar i utgångsläget ( inom observationsnoggrannheten) så får man sk hiatus vid helt olika tider. Detta har dokumenterats och jag har visat dylika resultat vid ett stort antal föreläsningar. Variationerna i Arktis är speciellt stora.
Sannolikt är det en psykologiskt avvärjningsprocess som innebär att många inte vill ta detta till sig. Orsaken är en märklig övertro på prediktabilitet som jag tror är typiskt för de flesta ochsom sannolikt beror på lättheten att prognosera enkla fysiska förlopp som planetbanorna och den matematiska förförelsen i de linjära differentialekvationerna.
LennartB
Lennart ..
Jag är helt med på noterna, men hur långa hiatus får man vid dylika körningar, och (om möjlig) hur ofta (som andel av total simuleringstid) är de tex 1½ decennium?
Lennart B,
En enkel fråga:
Vid vilken global medeltemperatur kommer stegringen att börja märkas i vädret?
Jonas,
Tack för att du för en gångs skull håller med mig! 🙂
Var tvungen slå upp
rheology-strömningslära?
hiatus-http://www.thefreedictionary.com/hiatus-stillestånd?
Alla är inte experter på allt!
#23 Gunbo. Temperaturen i Arktis har stigit rejält-sommartid, vilket förbryllar dem som tror på CO2 som enda förklaring till värmen!
Att starta en religion tycks inte vara någon större svårighet . Att avsluta densamma när övertygande bevis kommer fram om att religionens grunder är felaktiga verkar helt omöjligt . Vad är att göra ?
Jo Gunbo, jag förstår att ’den sociala biten’ är viktig för dig.
Trevligt att erfara om Sikus välbefinnande, tack Lena! 😀
Där finns emellertid en hel del 2-benta ’varelser’ som gärna skulle vilja ha det bättre…; Deutschland, wie geht’s Dir? :
http://uddebatt.wordpress.com/2013/03/09/why-the-euro-is-doomed-the-german-households-net-wealth-in-not-even-half-of-that-compared-to-italians/
Tillkommande den ökande ekonomiska misären är [bl.a.] att ~ 800 tusen tyska hushåll är utan el och detta på grund av att de helt enkelt inte har råd med de skyhöga, och fortsatt ökande, el-priserna. Där tycks iaf finnas rejäla krafter för ngn annan form av ’Wende’ än den Angela Merkel pådyvlat befolkningen i vårt lands 1-3:e största handelspartner… Det ser allt annat än förhoppningsfullt ut för hela EU-korthuset – må det implodera snarast möjligt!
Mvh/TJ
PS: sorry för OT:n… 😉
Gunbo
Svårt att svara på. Det varmaste Uppsaladygnet inträffade 22 juli 1865 och den högsta julitemperaturen 9 juli 1933 sa innan klimatuppvärmningen märks i det lokala vädret på våra breddgrader får man vänta länge. Samma sak gäller extrrem nederbörd. Jag antar ( educated guess) att det får bli så där 2-3 °C vamare i globalt medelvärde för att Du skall märka det i det lokala vädret
Jonas N
Vi har sett regionala anomalier på 30-50 år beroende på vilka modeller man använder. Globala anomalier är snarare ca 15-25 år
LennartB
Lennart #34 – jag har en bild från någon SMHI-sammanställning, som publicerades i en bra artikel i Forskning & Framsteg för ca 10 år sedan. Den visar Årsmedeltemperaturerna för Sverige ca 1900-2005 – som varierar +2C och -2C runt ett i stort konstant medelvärde.
Jag tror dock ingen normal människa ens minns eller kan gissa de +2C eller -2C år som inträffade de senaste 2 decennierna
Lennart Bengtsson #26
Tack för upplysande svar. Då förstår jag att modellerna är mycket känsliga för små skillnader i utgångsvärden och uppträder i princip kaotiskt såsom verkligheten gör. Jag är med dig och har inte heller trott att verkligheten är särskilt prediktabel.
Jag uppskattar din medverkan i diskussionen både här och nationellt. Jag är givetvis amatör jämfört med dig men det gläder mig tex att jag är extremt skeptisk till idéerna om att minskad havsis (som inte är mindre på vintern)ändrat atmosfärscirkulationen och att du ovan kraftfullt förde fram samma åsikt. Det känns kul.
Lennart
Det är ofta jag tycker du formulerar dig lite hafsigt när du svarar på nån fråga, vilket medför att man antingen får försöka gissa vad du faktiskt menade, eller i något fall behöver gissa att du menade ngt annat än vad du faktiskt skrev.
Här pratar du om ’anomalier’ som varar 30-50 år, eller 12-25 år, och den uppenbara frågan är ’anomalier’ jämfört med vaddå? Säkerligen inte avvikelser från någon tänkt ’normal’ eller iaf referens-temperaturnivå.
Min bästa gissning vore avvikelse från någon (tänkt) linjär temperaturstegring baserat på vad motsv samtidiga ökning i CO2 (eller växthusgas-forcing) borde ge enligt modellerna.
Nästan fråga blir då: Vad skall räknas som ’anomali’ i så fall? Det behövs en definition, vidare behöver det klargöras ifall dessa ’anomalier’ avser både markerat högre och lägre temp-ökningstakt.
Och avslutningsvis var just min fråga om hur ’sannolika’ elelr iaf (o)vanliga dessa avvikelser är. Utsagor som:
”Vi har sett .. Globala anomalier [på] ca 15-25 år”
är nästan omöjliga att värdera.
Lennart B #34,
Tack för svar men jag tänkte på vädret globalt, inte bara här hos oss. Extrema värmeböljor har ju alltid förekommit men med långa uppehåll emellan, 20 till 40 år eller mer. Om de börjar förekomma flera per decennium måste det ju ha en orsak? Likaså extrem nederbörd.
Lasse #30,
”Temperaturen i Arktis har stigit rejält-sommartid, vilket förbryllar dem som tror på CO2 som enda förklaring till värmen!”
Nja, visst har sommartemperaturen ökat något i Arktis men den största ökningen har nog skett under vintern.
Lennart Bengtsson:
Det skulla vara intressant att få en redogörelse för hur klimatmodellerna är tänkta att valideras, eller falsifieras.
Om jag förstått det hela rätt så har AWG-forskare gjort stor sak vid att residualen mellan skattad och uppmätt temperatur varit liten fram till runt 1995 och tagit det som bevis på att modellerna är bekräftade.
Klimatskeptikerna har använt den nuvarande stora residualen som argument för att modellerna är falsifierade.
Nu menar du att det räcker med en ”strukturell likhet” mellan modell och verklighet för att modellen ska vara sann (eller i alla fall ej falsifierad)?
Så vilket kriterium är det som ni arbetar mot? Det är ju väldigt många människor som tar klimatmodeller som en absolut sanning, så ett tydligt kriterium för validering är ju viktigt. Är det inte rimligt att kräva en varaktigt liten residual mellan modell och verklighet innan några högre växlar dras utifrån modellerna?
Lasse #22,
ja vad skall man tro. Men om 10-15 år kanske vi vet.
Peter 35
Helt riktigt. Detta drunknar helt i de kortfristiga variationerna som exempelvis denna veckas bistra marsväder med medeltemperaturer 8-10° under det normala. Andra exempel är sommarmånader som varierat med 7-8° C som exempelvis juli 1901 och 1902 i Stockholm som våra farföräldrars generation kunde erinra sig 50-60 år efteråt. Jag för min del minns vintern 1965/66 då temperaturen även mitt på dagen i slutet av april var under noll i Uppsala .Som jag har sagt: om inte meteorologerna hade talat om för folk att det blivit litet varmare skulle ingen ha märkt det.
Jag är ju naturligtvis medveten om att jag lever ett farligt liv att säga detta och det finns säkert kollegor som vill säga upp bekantskapen. Trösten är dock att det är långt mindre farligt nu att ha en annan uppfattning än den gängse, än det var t ex i Tyskland och Sovjetunionen för 80 år sedan. Detta får vi notera med tacksamhet även om de likriktade uppfattningarna inte skiljer sig strukturellt. .
Sirapsodlaren #40
”Om jag förstått det hela rätt så har AWG-forskare gjort stor sak vid att residualen mellan skattad och uppmätt temperatur varit liten fram till runt 1995 och tagit det som bevis på att modellerna är bekräftade.”
Kom ihåg vad von Neuman sa:
”With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk”
I en klimatmodell finns många tiotal parametrar.
I motsats till vad många tycks tro är det inte alls svårt att konstruera en funktion som följer en valfri kurva hur exakt man vill, men så länge funktionen inte också beskriver den bakomliggande processen har den exakt noll prognosförmåga.
Lennart B #42,
”Som jag har sagt: om inte meteorologerna hade talat om för folk att det blivit litet varmare skulle ingen ha märkt det.”
Men naturen har märkt det! 🙂
#70 Jonas N: Från ett seminarium jag deltog i för några år sedan på Royal Meteorological Society framgick det att både i den verkliga och modellerade atmosfären sker en t.ex. 100- årig uppvärmning inte linjärt, dvs varmare och varmare för varje år. Istället upptas cirka 30% av tiden, dvs ungefär 30 år, av perioder på 5, 10 eller tom. 20 år då trenden är negativ, dvs det blir stadigt kallare….för att sedan återgå till en fortsatt uppvärmning. Det är väl det som ni kallar ”hiatus”.
Men klimatförändringar sker inte över ett par, tre år. Därför måste vi som Lennart #24 skriver ovan ”vänta ett decennium eller två innan man gör en slutlig bedömning”.
När temperaturen steg år från år kunde inte ”klimataktivisterna” motstå frestelsen att extrapolera trenderna långt in i framtiden. Jag sade då åt dem att med den taktiken skulle de inte överleva fem kalla vintrar. Det är (o)roande att se hur idag, med fyra-fem kalla vintrar, det kliar i fingrarna på ”klimatskeptikerna” att göra samma förhastade misstag.
tty #43,
visst är det så.
Lennart B #34,
Globala anomalier är snarare ca 15-25 år
Nu gör du mig bekymrad. Menar du alltså att det inte går att empiriskt pröva klimatmodellerna förrän om ytterligare 10 år? Och att det inte finns någon anledning att ens modifiera dem efter 15 års paus?
Det må jag säga är rätt skruttigt av dem. Kan man inte göra vassare modeller än så?
Vi på skeptikersidan har ju börjat vänja oss vid att man flyttar målstolparna vartefter som observationer hotar att falsifiera modellerna. Men tydligen är det långt kvar innan klimatmodellerandet kan kallas för en riktig vetenskap. Visserligen har jag länge anat att det skulle vara på det viset, men det här beskedet är verkligen en besvikelse.
Nåväl. Det betyder ju å andra sidan att om modellerna tillåter så stora kaotiska variationer så kan vi ju helt strunta i 25-årsperioden under 80- och 90-talen: Uppvärmningen här kan vara helt och hållet en naturlig och kaotisk variation. Det skjuter hela IPCC-storyn i sank, inklusive alla deras beräkningar om klimatkänslighet och dyligt.
Anders P #45,
Det är (o)roande att se hur idag, med fyra-fem kalla vintrar, det kliar i fingrarna på ”klimatskeptikerna” att göra samma förhastade misstag.
Håller med. Kan jag referera till dig som en klimatforskare som inte heller tror på IPCCs beräkningar av klimatkänsligheten och deras framtida prognoser? Eller menar du att vi skall ta IPCCs förhastade slutsatser om en slumpvis korrelation mellan CO2 och temperaturen under 25 år på allvar, medan vi skall strunta i icke-korrelationen före och efter?
#39 Ser man på Grönlands inlandsisförhållande så var det sommaren 2012 som var varmare än normalt, med stor avsmältning. Nu byggs det upp is i normal takt. Denna kurva tar för all del inte hänsyn till om det är varmare eller kallare än normalt när isen bildas under vintern.http://www.dmi.dk/dmi/index/gronland/indlandsisens_massebalance.htm
Ingemar
Vi kan inte ändra på naturen hur gärna Du vill. Det är så klimatet är. Som Anders och jag sagt vi får vänta och se. Jag varnade också IPCC men de var precis som Du och många andra uppfyllda av att prognosen skulle gå i uppfyllelse därför de ville inget hellre än att komma med ett enkelt budskap till allmänhet och politiker. Emellertid att de långsamt blir varmare sett över längre perioder följer av både teori och långsiktiga observationsserier. Tills vidare domineras dock klimat och väder av interna variationer som vi långsamt börjar få grepp om. De senaste årens väder visar ju detta tydligt.
LennartB
Lennart B #50,
Nej, självklart kan vi inte ändra på naturen. Min fråga gällde snarare om det gick att ändra på modellerna, så att de t.ex. passar bättre med naturen?
De senaste årens väder visar ju detta tydligt.
Jag ser att de senaste årens väder inte stämmer med modellerna. Vad ser du?
Men om, efter din korrektion beträffande modellernas tillåtande karaktär, modellerna enligt dig tillåter naturliga variationer på upp till 25 år, så ser jag samma sak under 1975-2000.
Eller menar du att de visar något om kopplingen mellan CO2 och temperaturen på bara 25 år?
tty #43.
Jo, men det jag efterfrågade var ett kriterium (som ju kan tillämpas på vilken klimatmodell som helst, även en rent statistisk modell) där man avgör när modellen är falsifierad. Om det tex är ett temperaturpann som predikteras med modellen så kan man tänka sig att modellen är pålitlig så länge som 95% av temperaturmätningarna ligger inom det estimerade intervallet. Ligger mer än 1% av observationerna utanför spannet så är modellen falsifierad.
Om man bygger klimatmodellen på rent fysikaliska principer så innebär ju det att man bestämmer en slags värmekapacitet för jorden. Sedan mäter man enbart inflödet av energi samt eventuella interna modellparametrar, tex koldioxidhalt och fastställer temperaturen utifrån detta. Noggrannheten i modellens angivelse av temperatur beror på mätnogrannheten för de ingåeende parametrarna samt ett modellfel och mha dessa så kan man producera ett temperaturspann som temperaturen måste ligga inom. Hamnar man utanför är modellen falsk.
Med en sådan rent fysikalisk modell så går det att använda hela den uppmätta temperaturserien för att verifiera modellen.
En statistisk modell kan ju fortfarande bygga på fysik, men skapas av regression av modellparametrar till temperaturmätningar. Då måste den verifieras mot oberoeende utfall i temperaturmätningar, tex använd första halvan av mätdata för regression och andra för verifiering.
Vad jag förstår så skulle både den nuvarande avstannade temperaturökningen samt modellernas oförmåga att skatta temperaturprofilen som funktion av höjd i atmosfären falsifiera klimatmodellerna.
Ingemar #51
Man kan ju inte både äta kakan och ha den kvar
Ingvar E #53,
Precis! Jag är verkligen inte någon expert på klimatmodellerna. Men deras kapacitet, eller brist på kapacitet, måste ju gälla rakt över vare sig de bekräftar eller strider mot data.
För mig är det en gåta att världens politiker, samt deras tama klimatforskare inom IPCC (och t.ex. SMHI), kan lägga så stor vikt vid klimatmodellerna när de uppenbarligen inte duger till att få ett mått på klimatkänsligheten, och än mindre till att simulera klimatets utveckling inom en 25 års-period.
Med en dåres envishet hävdar jag att isbjörnar inte kan flyga.
http://m.youtube.com/#/watch?v=fxis7Y1ikIQ&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dfxis7Y1ikIQ
Jimmy 🙂
Och häst är en frukt som inte finns
https://www.facebook.com/HastarFinnsInte
Anders P #45
Att temeperaturen i verkligheten inte går linjärt utan (ständigt) uppvisar trender åt endera hållet är inte det minsta omstritt.
Att klimatmodellerna är programmerade med ngt som borde bli en (närmast) linjär underiggande trend, kring vilken där uppstår tämligen slumpvisa variationer ör också känt, även om dessa ’internal variations’ som förekommer i båda ingalunda bekräftar existensen av den antagna underliggande trendens existens, riktighet eller dess magnitud ..
Jag håller helt med om att klimatförändringar inte kan observeras på decenniebasis, och det trots att klimatsidan inget hellre gör än att prata om ’trend of degrees C per decade’
Jag kan inte tala för andra (skeptiker) men mina kommentarer om uppvärmningspausen har inte varit ngt triumferande ’told you so’ utan mer nyktert påpekande av att ju längre man ligger markerat under, och allt längre ifrån förutspådda, antaget sanna underliggande trenden, desto mindre sannolik blir modellernas riktighet, desta mindre är den statistiska möjligheten att detta bara råkar vara en ’internal variability’ och ffa destå större och snabbare skutt uppåt, med efterföljande varaktigt högre temperaturer behövs för att modellprojektionerna åter skall vara ’on track’ …
Jag är säker på att du mfl förstår vad jag säger. Men kanske just därför pratas det hellre om allt möjligt annat .. inklusive att skeptiker minsann också varit snabba att ropa ’Hej’!
#57: Jag är inte medveten om att ” klimatmodellerna är programmerade med ngt som borde bli en (närmast) linjär underliggande trend, kring vilken där uppstår tämligen slumpvisa variationer ör också känt”.
Vad jag vet är de i högsta grad icke-linjära modeller, dvs producerar tendenser i alla möjliga riktningar. Se bara på ”hoppigheten” i yr.no och smhi.se:s webprognoser, som är utputten av en enda datorkörning.
Vad som skapar en viss ”rakhet” är när man konstruerar medelvärden av flera prognoser. Den linjära uppvärmning som ofta visas från 2010 till 2100 är just ett sådant medelvärde av många prognoser eller ”scenarier”.
Var och en av dessa prognoser eller ”scenarier” uppvisar däremot rätt ”krokiga” utvecklingar med ”platåer” eller avkylningsperioder på 5, 10 år eller mer.
Apropå klimatmodeller, så är Lennart Bengtssons förtroende för dem inte så stor som en del kommentarer här kan ge intryck av:
The tropics are a crucial area as it is here where the greenhouse effect is largest. During the period 1979-2012 for which we have reliable observations, the warming of the lower tropical troposphere, 20°S – 20°N, has only got about a third of the warming compared to what is predicted by present climate models.
There is no simple explanation to this, except that the planet is capable to get rid of the heat more effectively than in the models.
http://klimazwiebel.blogspot.se/2013/03/lennart-bengtsson-global-climate-change.html
There is no simple explanation to this,(den försvunna värmen) except that the planet is capable to get rid of the heat more effectively than in the models.Hm..
Fel?
Tror mig förstå varthän värmen verkligen tagit vägen…..
Den har nog stigit CGW församlingen åt huvudet..så klart!
Anders P
Nu får du skärpa dig lite …
En helt central del av försöken att modellera klimatet är ngt som kallas ’radiative forcing’ som antas vara närmast direkt proportionellt mot halten av sk växthusgaser, främst CO2.
Där finns, precis som du säger, ett antal starkt olinjära fenomen inkluderade, vilka dock inte antas ge något netto- (eller trendstyrt) tillskott i forcing. Och om man gör många ’realiseringar’ så tenderar dessa alltså att cancellera ut varandra, för att bättre synliggöra den underliggande trenden som modellen baserats på …
Vilket alltså var vad jag sa. Läs vad jag skrev i #57 en gång till … Men möjligen hade jag fel i det sista stycket ….
Dr. Hans Labohm writes at the Dutch Standaard that one of the world’s leading geologists, Peter Ziegler of Switzerland, recently made a presentation on the factors driving climate. It’s not CO2, he said.
http://notrickszone.com/2013/03/14/leading-international-geologist-peter-ziegler-sun-is-driving-climate-not-co2/
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/ClimateChange_Ziegler-2013.pdf
Jonas#37 Ingemar#51
Träffande. Värmebölja=klimat köldknäpp=väder, har fått sin pendang gällande längre tiddskalor: Uppvärmning=uppvärmning, Icketrend/ev avkylning?=Anomalier.