”Inom några dagar kan det vara möjligt att resa med fartyg längs Nordvästpassagen och vidare norr om den nordamerikanska kontinenten mot Grönland”, skrev Clas Svahn för DN för ett par dagar sen. ”Inte ens under förra året, då rekordstora mängder is smälte runt Nordpolen, öppnades den annars igenfrusna farleden så mycket att den gick att segla igenom.”
National Snow and Ice Data Center säger att det arktiska istäcket har minskar drastiskt under de senaste trettio åren (också enligt DN).
Jag tänker inte ifrågasätta att isen i Arktis verkligen krympt på senare tid. Här är dessutom ett bildbevis:
Det är dock värt att veta att det var först 1979 som man började med satellitmätningar av istäcket i Arktis (därav val av 1979 som jämförelseår). Och rutinövervakning av området har man bara hållit på med sen 1972. Allt enligt en artikel i National Post.
Vidare är det bra att känna till att den 26 augusti 1905 seglade Roald Amundsen genom Nordvästpassagen och skrev följande:
”The North West Passage was done. My boyhood dream – at that moment it was accomplished. A strange feeling welled up in my throat; I was somewhat over-strained and worn – it was weakness in me – but I felt tears in my eyes. ’Vessel in sight’ … Vessel in sight.”
Nordvästpassagen var då alltså isfri nog att låta en träbåt med sju mans besättning navigera genom den.
På 1940-talet gick det också att ta sig igenom Nordvästpassagen.
”Between 1940 – 1942 the Canadian RCMP (Royal Canadian Mounted Police) vessel St. Roch sailed through the Northwest Passage (Map). It left Vancouver in June 1940, and after spending two winters frozen in the ice, finally docked at Halifax on October 11, 1942. It was the second ship to navigate the passage, and the first to go from west to east. In 1944, St. Roch returned to Vancouver by way of a more northerly Northwest Passage route – cutting the time down to just 86 days.”
James Overland och Kevin Wood från NOAA undersökte gamla loggböcker från fartyg som mellan 1818 och 1910 deltagit i expeditioner till Arktis. Deras slutsats var följande:
”(…) examination of 44 explorers’ logs for the western Arctic from 1818 to 1910 reveals that climate indicators such as navigability, the distribution and thickness of annual sea ice, monthly surface air temperature, and the onset of melt and freeze were within the present range of variability.
Hur många gånger har Nordvästpassagen varit isfri nog för att fartyg skulle kunna passera där? Jag har inte kunnat hitta ett svar på det. Hur mycket har utbredningen av havsisen varierat? Det är ingen tvekan om att ismängden i Arktis minskat sedan 1979, men vi vet för lite för att hävda att nivån är historiskt låg eller att en katastrof hotar området.
Maggie, har du läst på hur lång tid Amundsens resa tog och vilken rutt han valde? Att det var en liten båt var helt nödvändigt för att ta sig igenom de smala sund närmast Kanada som han valde, och ändå fick han övervintra fastfruen i isen. Hela passagen var aldrig öppen, han reste i de luckor som öppnade sig. Detsamma gällde din resa från 1940, även den krävde övervintringar. På senare tid har man dock helt obehindrat kunnat resa fram och tillbaka.
Ditt citat från Overland och Wood rörde om det var extremt stor isubredning under ”lilla istiden” vilket de fann att det inte var. Exakt vad de menar med ”present range of variability” är i det perpektivet lite oklart.
Om den flerhundraåriga temperaturstegringstrenden givit även förra århundaret 0.7 grader mer, vore del väl som fan om inte nordvestpassagen oftare var isfri…
Motsatsen att det är lika svårt nu som på Amundsens tid, sänker ju hela IPCC´s skräckprognåser.
Eller?
I en kommentar på Klimatsvammel påpekades att namnen Nordvästpassagen och Nordostpassagen indikerar att det är farvatten som då och då varit just passager.
Sent 1400-tal, när europeerna byggde nya häftiga skepp, var det kallare än under medeltidens värme och pågick visst en kapplöpning om att finna Nordvästpassagen, vilken man dock inte fann. Den ryktades att den funnits århundraden innan. Under medeltiden vet vi det var ett par grader varmare på dessa latituder.
Några forskare tror ju t o m att vikingar bosatte sig på USA:s västkust (vilket säkert kan slaktas som oseriöst och att jag därför är oseriös som nämnde det). I alla fall verkar det orimligt att passager aldrig varit passerbara.
Thomas: Om nu Amundsen med sin teknik med nöd och näppe kom igenom och du därför inte tror att områdena tidigare passerats, varför tror du då att det de två områdena hetat passager sedan minst 1400-talet?
Att farleden varit öppnare nu än år 1900 är inget argument för något då det vore konstigt om det inte varit så, i och med den uppvärmningsfas efter lilla istiden som under flera hundra år pågått till och med 1900-talet.
DN:s Clas Svahn har förresten fel om att Nordvästpassagen inte var isfri förra året.
DN 15 sept 2007:
”Nordvästpassagen har nu öppnats helt till följd av att Arktis is smält i rekordtakt, uppger den europeiska rymdstyrelsen ESA”
På dessa satellitbilder från slutet av augusti 2007 och i år syns även att Nordvästpassagen var i princip öppen då men inte är i närheten av öppen i dag.
Magnus, att något har ett namn innebär inte att det finns. Tror du enhörningar existerar också eftersom namnet finns? Att det hette passager beror på att folk drömde om att kunna ta sig fram där, inte att de gjort det.
Om du har något mer seriöst än att någon okänd person påstått att vikingar kanske, möjligen eventuellt bosatt sig på USA:s västkust kan du väl säga vem som påstod det och vilka bevisen skulle vara. Själv tycker jag det låter som en saga, de enda kända vikingabosättningarna är på östkusten.
Jag tror att Clas Svahn avser att både Norväst- och Nordostpassagen nu är öppna samtidigt, till skillnad från förra året. I figuren Magnus länkar till måste man ta hänsyn till andelen istäcke. Man kan mycket väl segla genom områden med typ 20% is.
Jag håller med Gunnar. Eftersom det blivit varmare under 1900-talet, är det rätt naturligt om det är lite mindre is nu än förr. Möjligen var det dock lika lite is, eller mindre, på under 1940-talets värmetopp, men det fanns inga satelliter då, så facit får vi aldrig.
Men inget av detta har något värde i AGW-debatten. Vi vet redan att 1900-talet blivit varmare även utan människans hjälp.
Magnus A
Under mina resor på 70-80 tal, minns inte när så nåddes jag av en skröna om en utdöd blond indianstam i sydamerika.
Skrönan lever vidare. Googla på ””vikings in south america””
så får ni se på F.
Vad vi någorlunda säkert kan anta så så fanns det vikingar både i Labrador och på norra New Foundland.
Här är en av alla sidor om vikingar där man bland annat kan se att havet var upp till 14 meter högre vid den tiden, varför passagerna såg annorlunda ut och kan ha varit farbara.
http://www.spirasolaris.ca/sbb4g1bv.html
Den som tar ner en bild motsvarande Maggies från Univ. of Illinois, men väljer år 2007 i stället för 1979 på vänsterbilden, konstaterar att det enligt satellitfotot fanns en öppen ränna norr om Canada 26 aug 2007. I år däremot gör det inte det, långa sträckor är istäckta. (Nedsparad får man en tydlig .png-file på 1.2 Mb, läsbar bl.a. med Firefox.) Länk:
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh
För övrigt konstaterar man att det nu finns m-y-c-k-e-t mer is än förra året, en bit norr om Sibirien. Men den sortens fakta passar inte in i mediabilden.
Den som liksom jag tycker att det låter mycket med 14 m lägre havsnivå i norra Canada, som ”L” nämner härovan, bör notera detta citat ur Wikipedia om landhöjningen efter den senaste istiden,
http://sv.wikipedia.org/wiki/Postglacial_landh%C3%B6jning
”I Sverige är landhöjningen som allra störst i Norrland och i synnerhet i Ångermanland (Höga kusten), där den har varit 15 meter de senaste 500 åren.”
Lars
Det torde ha varit de vita indianer, de som Jan Lindblad gjorde en film och en bok om för 30-40 år sedan (= den moderna stenåldern, min ungdomstid). Han hittade ett fåtal vid gränsen Brasilien-Surinam.
En av mina favoriter bland den Brasilianska tonsättarjätten Heitor Villa-Lobos kompositioner heter ”Dansa do Indio Branco”, den vite indianens dans. Den komponerades på 30-talet.
Villa-Lobos stötte kanske på detta stenåldersfolk i sin ungdom, då han medföljde med en expedition i Nordöstra Brasiliens djungler som musiknedtecknare.
Lars, de skrönorna baseras på att Vikingar reste söderut längs Amerikas östkust. Det finns inga säkra belägg för något sådant, men det låg helt klart inom deras förmåga att göra en sådan resa. Det finns även myter från Centralamerika som skulle kunna handla om besök av vikingar.
L, din sida säger att landhöjningen varit 3-14 meter under perioden 600 BC till 1000 AD. Den högre siffran hänför sig rimligen till det tidigare årtalet.
Steve, Wikipedias uppgifter går inte ihop. Höga kusten har en landhöjning på ca 8 mm/år vilket ger 4 meter på 500 år, inte 15. Det saknas också källuppgift på den siffran.
Min undran var om upp till 14 m landhöjning sedan vikingatiden var en rimlig siffra. Tusen år, alltså 14 mm om året. En fullt rimlig höjning; ”när isen hade försvunnit, minskade landhöjningen till ca 25 mm/år, och avtog sedan exponentiellt.” (Wikipedia)
”Höga Kusten har den högsta isostatiska landhöjningen i världen efter den senaste nedisningen. Den relativa landhöjningen uppgår till 285 meter över nuvarande havsyta. En jämförelse med alla landhöjningsområden i världen efter senaste istiden visar att det enda jämförbara området ligger i Hudson Bay i Kanada där motsvarande värde är 272 meter.”
Källa: Länsstyrelsen i Västernorrland,
http://www.highcoast.net/sve.html
Thomas, läs ”min” sida en gång till. 3-14 meter var nivån över havsnivån där man hittade boplatser.
Landhöjningen på Höga Kusten har jag ingen exakt koll på, men går man tillbaka till 4000 år f.Kr. så låg kusten 75 m högre och havsvikar sträckte sig ända upp till Näsåker. Där i Nämforsen finns tusentals hällristningar från ca 3000 f.Kr och framåt medan klimatet ändrades och blev allt kallare under ett par tusen år.
Kolla svt text sid 139
Isen över arktis smälter snabbt. ???
Thomas. När man på 1400-talet (för att underlätta handeln) på två specifika platser sökte en passage, som sades finnas tidigare, är namnet passage inte jämförbart med enhörning. Varför begriper du nog.
Lars. Det är den saken jag tänker på, och visst är det en skröna.
http://www.spirasolaris.ca/sbb4g1bv.html
Här en snubbes idéer om det. Ehum, han har alkemisidor… Jag lämnar det, och forntidshistoria är inte mitt område som jag villigt medger! Ville bara nämna att en och annan har den idén.
Men att ett par grader varmare klimat på Arktis under medeltiden gav en mer isfri miljö än i dag är ingen dålig (eller falsifierad) hypotes; kan ju komma att bevisas riktigt. Vi vet att packis som i dag ligger runt Grönlands kuster på somrarna då inte alls fanns där. (Kinesers och Marc o’Polo:s vittnesmål brukar iofs hånas av AGW:are.)
Du skriver att man i dag kan passera 20-procent is i Nordvästpassagen. Den röda färgen i passagen den 24:e augusti, i bilden jag länkade, betyder faktiskt 60 procent is! Den gula färgen i denna bildlänk för 28:e augusti motsvarar 40-procent is:
http://farm4.static.flickr.com/3077/2807343688_9d4bd0a4f6_o.png
Mitt påstående att Nordvästpassagen var helt öppen förra året vid den här tiden men inte i år är fakta som DN-artikeln förnekade och påstod det motsatta om. Visst Thomas?
Det viktiga i denna fråga är i alla fall det Christopher påpekar. Smältning är självklar för den värmefas vi är i. Hittills har vi inte, som förra interglaciära perioden, haft tusentals år av mycket varmare klimat och isfritt arktiskt hav, enligt forskning DN tog upp här. Jag skulle inte ha något emot om värmen kring millennieskiftet bestod och vi is smälter tills detta halvsekel, istället för den lilla istid vi nu verkar riskera gå mot.
Thomas. Till dig var kommentaren ovan även från stycke 4.
Magnus A, här har du en karta över Marco Polos resor:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bild:Marco_Polo._Map_of_explore.jpg
Nordostpassagen? Är det möjligen ”Strait of Anian” som är grunden till din idé? Den tanken hästammar från Marco Polo, men visar enbart hur lite man på den tiden hade koll på världens geografi. (Man trodde att Kaliforniska viken fortsatte norrut så att Kalifornien var en ö)
Jag ser ingen skillnad mellan att någon trott på en Nordost eller Nordvästpassage som ingen passerat än att man trodde på Atlantis eller enhörningar. Du däremot är alltid villig att tro på en myt givet att den bekräftar dina förutfattade meningar.
Ett fult trick av maggie att vilseleda genom att ställa en massa frågor och samtidigt påstå att vi vet för lite om isen i arktis.
Isen smälter för att det blir varmare (goddag yxskaft).
Vi vet också att klimatet varierat naturligt i historien och därmed har isens utbredning också varierat(goddag yxskaft).
Att visa att Nordvästpassagen har varit öppen tidigare bevisar ingenting. Däremot tycker jag att det är synd att DNs journalister gör blunders, men de är ju som sagt journalister och inte forskare.
Och större blunders har vi ju sett från skeptiker. Tex E Höglunds pinsamma dravel om koldioxidhalterna i atmosfären för 500 miljoner år sedan.
q: Jag tycker bara att det skulle vara intressant att känna till den arktiska isens utbredning före 1900 innan man säger att dagens nivåer är katastrofalt låga.
q:
Elisabeth Höglund har tydligen sett ett diagram över de senaste 500 miljoner årens förhållande mellan temperatur- och CO2-halten i atmosfären. Där syns att ibland är det hög medeltemperatur, ibland periodetr med istider/avsmältning som nu men hela tiden hög CO2-halt, upp till tio gånger högre, vilket visar att det under historiens gång inte funnits samband mellan CO2 och temperatur så långt detta diagram kan visa.
Det är inte pinsamt av henne, det är däremot du som borde vara bättre underrättad när du kritiserar.
Tyvärr hittade jag ingen länk just nu.
Ja Inge, lite fakta brukar inte skada:-) Du får väl leta efter en trovärdig källa med en sådan graf.
Thomas. ”Du däremot är alltid villig att tro på en myt givet att den bekräftar dina förutfattade meningar.”
En typisk ovärdig retorisk släng från dig. Var har jag skrivit att jag tror på någon myt?
Den enda jag kan komma på är vad som för dig kanske är myten att AGW inte är av den storleksordningen som IPCC tror på. Det är här tvärtom du som tror på en myt, som grundar sig på kraftig förstärkning som i sin tur bl a grundar sig på antagandet att moln inte varierar av yttre påverkan och därför inte kan inverka i processen annat än som just (bevisat felaktig förstärkande) feedback.
Vi kan konstatera att dessa förstärkningar är falsifierade — en om moln peer reviewed och var en ren konstruktion och H2O i satelliten Aquas data — och att du trots det tror på myten om stark uppvärming.
Magnus, mitt inlägg gick just ut på att förklara att det du hänvisade till var myter, men istället för att bemöta det i sak, förklara vad Marco Polo och kineserna sa och varför man skulle tro på det spelar du oskyldigt offer.
Thomass (och Inge):
Jag kan bidra med grafen Inge sannolikt syftar på:
Temperatur/koldioxid
CO2 från: Berner, R.A. and Kothavala, Z., 2001, GEOCARB III: A revised model of atmospheric CO2 over Phanerozoic time. Am. J. Sci., v. 301, p. 182-204.
Paleotemperatur från: Christopher R. Scotese, Associate Professor, Ph.D., University of Chicago, 1985. Research interests include plate tectonics, paleogeography, and paleoclimatology. The PALEOMAP Project, which produces lithologic maps of the past configuration of the continents and ocean basins, is the primary focus of this research.
Om detta tillfredställer ditt krav på en ”trovärdig källa” vet jag förstås inte, men det är annars vad du frågade efter.
Tack Christopher. Har vissa invändingar. Kan inte hitta denna artikel med kort varsel, skulle vilja läsa den. Den är dock från 2001. 2005 skriver denna herre detta i en annan artikel:
”A recent synthesis2 suggests that the increase in global-mean surface temperature in response to a doubling of the atmospheric carbon dioxide concentration, termed ’climate sensitivity’, is between 1.5 and 6.2 °C (5–95 per cent likelihood range), but some evidence is inconsistent with this range1, 2, 3, 4, 5. Moreover, most estimates of climate sensitivity are based on records of climate change over the past few decades to thousands of years, when carbon dioxide concentrations and global temperatures were similar to or lower than today1, 6, so such calculations tend to underestimate the magnitude of large climate-change events7 and may not be applicable to climate change under warmer conditions in the future. ”
Från ”Climate sensitivity constrained by CO2 concentrations over the past 420 million years”
Skall läsa på lite om detta så får vi se vad det verkligen står, och inte en lösryckt bild. Jag skall läsa med öppna ögon.
Christopher, det där är en källa helt utan angivande av felmarginaler. För CO2 har Wikipedia en bättre sammanställning över flera olika försök till rekonstruktioner:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png