Gästinlägg (KU25) av Gösta Pettersson
Sommaren 1960 låg jag på badstranden vid Apelviken i min födelse- och uppväxtstad Varberg och hörde två grannpar prata om riskerna med vattenkraft. Malpassetdammen (en sydfransk vattenreservoar) hade drygt halvåret innan brustit och gett upphov till en flodvåg som tog livet av över 400 människor. En av grannflickorna uttryckte sitt medlidande genom att säga att folk blev översköljda av miljontals kubikliter vatten. Hennes pojkvän delade säkert hennes empati, men invände förstucket mot hennes egendomliga rymdmått med kommentaren: ”Då blev dom bra våta”. Sådant var Västkustskt kynne när jag i min ungdom präglades av det.
Redan då pågick en diskussion av hur Sverige bäst och riskfriast ska försörjas med energi. Redan då höjdes röster för att återstående oreglerade norrländska älvar till varje pris måste bevaras. En opinion som bidrog till att Sverige satsade på kärnkraft som ett väsentligt komplement till vår dåvarande energiförsörjning.
Det fick alarmistiska kretsar inom miljörörelsen att slå bakut. De krävde ett stopp av fortsatt kärnkraftsutbyggnad och en avveckling av de kärnkraftverk som redan byggts, med hänvisning till de stora riskerna med kärnkraft. Inför 1980-års folkomröstning om kärnkraftens utbyggnad åberopade de svenska kärnkraftsmotståndarna av dem själva utkorade experter som hävdade att det skulle komma att inträffa två dödsbringande härdsmälteolyckor om året i det redan befintliga beståndet av kärnkraftverk. Och i USA hävdade den prominente kärnkraftsmotståndaren Ralph Nader vid samma tid att en typisk härdsmälteolycka skulle kosta 45 000 människor livet och allvarligt skada mer än 100 000 människor.
Nu, 42 år senare, vet vi att sådana påståenden representerade politisk skrämselpropaganda utan verklighetsanknytning. Det har inte inträffat 84 dödsbringande kärnkraftsolyckor, trots att det skett en avsevärd nybyggnation av kärnkraftverk efter 1980. Ej heller har en enda av de tre hittills inträffade härdsmälteolyckorna kostat 45 000 människor livet. I stället kan man konstatera att det än så länge endast inträffat en enda kärnkraftsolycka (Tjernobyl april 1986) som med säkerhet varit direkt dödsbringande. Enligt svenska Wikipedia (maj 2022) krävde den 30 liv, samt misstänks ha orsakat ytterligare 14 förtida dödsfall i strålningsframkallad cancer. Samma månad omkom cirka 600 människor på grund av en brusten kraftverksdamm på indiska halvön, utan att det inom miljörörelsen eller annorstädes restes några krav på att vattenkraft ska avvecklas.
Det förefaller mig vara en märklig brist på logik, i den mån man värnar om att minimera antalet dödsfall per producerad mängd energi. I detta inlägg ska jag uppmärksamma en likartad brist på logik rörande klimatalarmisternas förslag till bot av den av dem förmodade och fruktade konsekvensen av användningen av fossila bränslen.
När kärnkraftverket vid Barsebäck byggdes och omsider togs i bruk vid mitten av 1970-talet anordnade kärnkraftsmotståndare flera skånska demonstrationsmarscher, där vi fick höra följande välkända protestrop skalla:
Vad ska väck? Barsebäck!
Vad ska in? Sol och vind!
Nutida klimatalarmister är lika förtjusta som 1970-talets kärnkraftsmotståndare i tanken att vi ska satsa på vindkraft och solpaneler för vår energiförsörjning. Detta, som bekant, med motiveringen att energiförsörjning baserad på användningen av fossila bränslen kan förväntas öka luftens koldioxidhalt och därmed enligt klimatalarmisterna riskerar att åstadkomma en global uppvärmning som kan få oönskade och potentiellt katastrofala effekter.
Då borde en närliggande lösning vara att i högre grad än nu basera energiförsörjningen på kärnkraft. Den ger inte upphov till några beaktansvärda utsläpp av fossil koldioxid och levererar i motsats till sol- och vindkraft energi oberoende av vädret.
Ack nej, säger nutida klimatalarmister, som är tankemässiga (och gissningsvis i åtskilliga fall även reella) ättlingar till 1970-talets kärnkraftsmotståndare. Kärnkraft är tabu. Sol och vind ska det vara.
Preferensen för vindkraft må vara tveksam ur såväl energiförsörjningsmässiga som miljömässiga aspekter. Men jag förstår den bakomliggande logiken att vindkraft ännu inte har påvisats bidraga till någon uppvärmning av Jorden.
Däremot förefaller preferensen för solkraft märklig om man strävar efter att undvika att producera energi med metoder som leder till global uppvärmning. För trettio år sen fanns det klimatalarmister som hävdade att solpaneler motverkar global uppvärmning, alldenstund de skuggar underliggande jordyta och hindrar den från att uppvärmas av solen. Den tanken avfärdades med rätta snabbt som rent nonsens.
Folk med vettet i behåll insåg nämligen att solpaneler kan betraktas som en del av jordytan. Panelerna ersätter den bortskuggade delen av Jorden med en ny yta som genomsnittligt uppvärms starkare än den tidigare. Det senare framgår av ett flertal studier som har påvisat att utplaceringen av solpaneler åstadkommer en signifikant förhöjning av omgivningens temperatur. Vilket till exempel belyses av de 116 vetenskapliga arbeten som beaktades i en översiktsiktsartikel publicerad 2021 i Energy and Buildings, vars slutsatser sammanfattats av Environment and Energy.
Förklaringen till solpanelernas uppvärmningseffekt är enkel. Solpaneler är i det närmaste kolsvarta. Det är de för att kunna absorbera så mycket som möjligt av solstrålningen. Solkraftsproducenter vill att så lite som möjligt av solinstrålningen mot panelerna ska reflekteras tillbaka mot rymden. Men den yta som bortskuggas av panelerna är sällan kolsvart, utan vad storskaliga solkraftsanläggningar beträffar snarare mer än genomsnittligt vit. Därför värmer panelerna.
Hur stor del av solinstrålningen som reflekteras i stället för att absorberas anges av den bestrålade ytans albedo (vithet). Jordens genomsnittliga albedo brukar anges till 0,3 (30 % reflekteras, 70 % absorberas). Solpanelers albedo är på sin höjd 0,1 (10 % reflekteras, 90 % absorberas). Installationen av solpaneler medför därför att Jorden vad panelernas yta beträffar absorberar en högst avsevärd del (minst 20 %) av den solinstrålning som eljest genomsnittligt skulle ha reflekterats. Solpaneler bidrar definitivt till att förhöja Jordens temperatur.
Vad bidragets storlek beträffar kan man självfallet hävda att den bör vara ringa, eftersom endast en ringa del av jordytan utgörs av solpaneler. Men ur energiförsörjningsaspekt förefaller det mig mera relevant och informativt att beskriva bidragets storlek i förhållande till den mängd brukbar elenergi solpanelerna producerar.
Då kan man notera att solpanelers verkningsgrad är rätt låg. Mindre än 20 % av den upptagna strålningsenergin omvandlas till brukbar elenergi. Mer är 80 % av den upptagna strålningsenergin omvandlas till elförsörjningsmässigt obrukbar värme. För varje solkraftsproducerad kWh elenergi kommer Jorden därför att tillföras minst 4 kWh samhälleligt obrukbar värmeenergi. Minst 20 % av den av solpanelerna totalt upptagna värmeenergin (1 + 4 kWh per nyttig kWh el) representerar enligt resonemanget i förra stycket energi som i solpanelernas frånvaro skulle ha reflekterats bort från Jorden. Vilket efter lite huvudräkning får mig att dra slutsatsen att för varje solkraftsproducerad kWh elenergi kommer genomsnittligt minst (eller låt gå för ungefärligen) samma energibelopp att direkt bidraga till en global uppvärmning av Jorden.
Varför jag genast frågar mig vilken motsvarande relation som gäller för elenergi producerad med fossila bränslen.Hur många kWh uppvärms Jorden enligt klimatalarmister med på grund av koldioxidens växthuseffekt för varje kWh el som produceras genom nyttjandet av fossila bränslen? Jag har ännu inte påträffat några seriösa kalkyler som försöker ge svar på den frågan. Men indirekt kan jag av rapporterna från FN:s Klimatpanel (IPCC) sluta mig till att sagda politiska organisation anser relationen vara sådan att varje ”fossilt producerad” kWh el på grund av växthuseffekten leder till typ minst 100 kWh global uppvärmning. IPCC bedömer nämligen att förbränningsvärmen från nyttjandet av fossila bränslen inte gett något signifikant (av mig tolkat som mindre än 1 %) bidrag till 1900-talets globala uppvärmning. IPCC anser att den globala uppvärmningen helt kan hänföras till den växthuseffekt förbränningsprodukten koldioxid förmodas ge upphov till.
IPCC, som består av diplomatiska representanter för regeringarna i FN:s medlemsstater, har med andra ord fattat ett politiskt konsensusbeslut om att vi ur globalt temperaturperspektiv kan bortse från den värme som vi för hettans skull producerar när vi tänder lägereldar, blåser liv i kolglöden från ässjor och grillar, framställer el i kol-, olje- och gaskraftverk, eller på annat sätt eldar upp kolhaltiga material för att skapa värme. Sådan förbränningsvärme är enligt IPCC av försumbar betydelse jämfört med den typ hundrafalt starkare eldstorm som jordytan drabbas av när förbränningsprodukten koldioxid kommer upp i atmosfären och kan utöva sin påstådda växthuseffekt. Det är ett politiska ställningstagande fattat på grunder som jag varken finner intuitivt övertygande eller vetenskapligt trovärdiga. Men så är jag också svag i tron på att det existerar någon växthuseffekt av signifikant styrka.
Därför gläder det mig att det finns klimatologer som uppmärksammat att åtminstone elproduktion med solkraft ger ett signifikant bidrag till global uppvärmning som är direkt kopplat till själva energiproduktionen.Solkraftsentusiaster har i utopisk anda föreslagit att vi ska trygga världens elförsörjning genom att täcka stora delar av Sahara med solpaneler. Klimatmodellerare har i en studie år 2021 framhållit en sådan åtgärd som föga välbetänkt, alldenstund den enligt deras beräkningar skulle leda till en signifikant global uppvärmning med avsevärda negativa konsekvenser för Jordens klimat. Bland annat fann man att Amazonområdet skulle drabbas av torka och minskade regnskogsarealer, samt att frekvensen av tropiska cykloner skulle öka. Högst beaktansvärt för den som tror på alarmisters klimatmodeller och betraktar global uppvärmning som ett hot.
Hur välbetänkt är det då att satsa på solkraft som ett medel att motverka den potentiellt katastrofala globala uppvärmning som klimatalarmister anser nyttjandet av fossila bränslen framkalla? Är det inte som att försöka släcka en skogsbrand med bensin i stället för med vatten? Solkraft bidrar med säkerhet till global uppvärmning. Att nyttjandet av fossila bränslen leder till en signifikant global uppvärmning på grund av koldioxidens växthuseffekt är en däremot en hypotes vars vetenskapliga giltighet fortfarande är starkt ifrågasatt. Under sådana förhållanden skulle jag själv ha tagit ha tagit det säkra före det osäkra, om jag hade varit en ängslig klimatalarmist. Jag skulle inte ha valt att söka motverka global uppvärmning genom att satsa på solkraft som med säkerhet bidrar till global uppvärmning.
Nu är jag emellertid inte någon ängslig klimatalarmist. Som avdankad biokemist betraktar jag inte global uppvärmning som något hot, utan som en välsignelse. Av den enkla anledningen att vi i biologiskt avseende empiriskt kunnat konstatera att värme starkt främjar livet på Jorden inom de temperaturintervall som är av nutida relevans. Vilket torde, eller åtminstone borde, vara en självklarhet för svenska medborgare och alla andra som lever i de tempererade klimatzonerna med deras temperaturberoende årstidsväxlingar av flora och fauna. För vem med vettet i behåll ifrågasätter Kolmodins beskrivning av den livsfrämjande sommarvärmens välsignelse:
Den blomstertid nu kommer med lust och fägring stor.
Du nalkas ljuva sommar, då gräs och gröda gror.
Med blid och livlig värma till allt som varit dött,
sig solens strålar närma och allt blir återfött
Eller Evert Taubes generaliserade beskrivning av effekterna av årstidernas temperaturvariationer i hans visa ”Nigande vals”:
Våren ger blommor, sommarn ger hö,
hösten den är kärv, vintern ett fördärv
Lägg därtill att välsignelsen av Kolmodins livliga värma ingalunda är klimatzonsbegränsad, utan globalt uppenbar för alla med vettet i behåll. Jordens frodigaste liv återfinns i de heta tropiska regnskogarna. I de kalla polarområdena är den biologiska mångfalden som ynkligast och allt jordyteliv utrotningshotat.
Så själv välkomnar jag satsningen på solkraft just för att den med säkerhet bidrar till livsfrämjande global uppvärmning. Det bidraget kan behövas för att i görligaste mån motverka de astronomiska faktorer som medfört att Jorden under cirka 90 % av de senaste två årmiljonerna befunnit sig i ett regelbundet återkommande livsfientligt istidsklimat. Med temperaturer långt lägre än de nuvarande och med livskvävande inlandsisar som täckt stora delar av de polnära landområdena.
SVT har i ett flertal sentida reportage ondgjort sig över global uppvärmning eftersom den enligt reportrarna hotar att t.ex. leda till en avsmältning av Kebnekajses sydglaciär och en upptining av permafrostområden på Svalbard. Hur fan tänker man då? Anser man glaciärer och inlandsisar vara önskvärda och livsfrämjande? Anser man livsfientlig permafrost vara ett eftersträvansvärt tillstånd? Är det inte snarare så att man är ärkekonservativ och ängslig för att den värld man föddes i ska förändras? Utan att förmå besinna om förändringarna är till det bättre eller sämre för oss.
För mig är global uppvärmning inget hot, utan en livsfrämjande välsignelse i den istidsera Jorden befunnit sig i de senaste årmiljonerna. Nutida klimatalarmister varnar för ett hot som är obefintligt för den som deras skräckpropaganda inte lyckats skrämma vettet ur. Visst har det under de senaste två århundradena genomsnittligt skett en global förhöjning av de temperaturer som rådde under den Lilla Istiden. Men den uppvärmningen har enbart varit till fromma för oss människor och flertalet övriga livsformer på Jorden.
Uppvärmningen har bekräftat den biologiska grundregeln att värme generellt sett är livsfrämjande och kyla dödsbringande. Växthus bygger vi för att de ger förhöjda temperaturer till fromma för växterna. Ingen bygger mig veterligt ishallar för att främja odling och skördeutbyten.
Delvis trots, delvis tack vare, de senaste två århundradenas globala uppvärmning är sommaren fortfarande en blomstertid och vintern fortfarande ett fördärv här i Norden. Livet på Jorden är fortfarande frodigast i de heta tropiska regnskogarna och som ynkligast i de kalla polarområdena. Så lär det förbli inom överskådlig framtid, oavsett vad vi människor har för oss.
Klimatpolitisk sensmoral: Skulle det mot min förmodan vara så att vår användning av fossila bränslen och därav åstadkomna ökning av luftens koldioxidhalt signifikant bidrar till global uppvärmning, så halleluja, gudskelov! Det bidraget är precis lika välkommet och livsfrämjande som uppvärmningsbidraget från solpaneler.
Tack Gösta för din lysande analys. Mycket välskriven, faktabaserad och övertygande.
Den el som produceras av solpanelerna kommer ju att förbrukas någonstans. När det sker kommer så gott som all producerad el att till slut att omvandlas till värme iaf.
Ja, det var som katten. Har alltid tänkt att det säkert är något som blir problematiskt även med så kallad gratis energi från solen.
Skulle jorden sakna atmosfär skulle värmeutstrålningen från jordytan ( enligt Stefan – Boltzmann lag) vara densamma som utstrålning från rymden. Detta är inte fallet utan utstrålningen tillbaka till rymden är densamma som kommer in från solen (minus vad som reflekteras) eller cirka 240W/m2 i genomsnitt för året och jorden som helhet. Detta har under drygt 4 decennier mätts med satellit och inget som på något sätt är kontroversiellt. Utstrålning från jordytan kan lika ledes beräkna och uppgår till cirka 400 W/m2.
Skillnad är precis vad vi kallar växthuseffekten som uppgår till cirka 160 W/m2 Som jämförelse känner vi värmeutsläppet från de fasta jorden som uppgår till cirka 0.09W/m2 ( enligt bästa skattningar) eller all den energi som människan producerar vilket idag uppgår till något mindre än 0.04 W/m2. Detta kan lätt beräknas från den årliga energiproduktion som uppgår till cirka 170 000 TWh/år(se IEA)
Den intressanta frågan är hur mycket som växthuseffekten har ändrats säg under de senaste 40 åren. Detta kan approximativt beräknas från hur mycket strålningsskillnaden ändrat under de senaste 40 åren. Detta kan beräknas från tillgängliga data och uppgår till ca 6 W/m2. Den teoretiska direkta effekten från alla växthusgaser uppgår till ca 2 W/m2 över samma tid. Allt tyder på att det för tillfället finns en årlig positiv feedback.
Det är alltså uppenbart att växthuseffektens ökning vida överstiger den direkta effekten från jordvärme och annan mänsklig verksamhet
Tack för den analysen Gösta.
Jag hör ju ofta, Ser du inte hur gaciärerna smälter?
Ja vad skulle de annars göra?
Vill du ha inlandsis eller?
Jag har aldrig förstått vad vi skall ha glaciärer till.
Tack Gösta för denna betraktelse.
Solens roll är värmande med eller utan solfångare.
Kanske för soligt idag för en djupare analys.
Morgonen inleddes med att P1 gav KTH professor i elteknik(Lina Bertling Tjernberg,) tid att förklara skillnaden mellan effekt och energi.
Detta(och mycket mera) har de sammanställt i en bok som går att ladda ner, allt för att sanera politikers och andras frihet att debattera inom elområdet.
https://sverigesradio.se/artikel/det-saknas-terminologi-for-att-prata-om-en-energiomstallning
Tack för en riktigt läsvärd analys Gösta.
Vi som är lite äldre minns förståss risken för en ny istid som basunerades ut för 50 + år sedan – den har (temporärt) kommit på skam.
Något som många aktivitister stänger öronen för är kedjan:
FÖRE / UNDER / EFTER
De fokuserar enbart på vad som händer UNDER elproduktion av vind / sol / vatten / kärnkraft etc. vilket är grunden till att kalla energi från sol och vind ”förnybar”.
De som de inte vill ta till sig är speciellt FÖRE stadiet, innan en enda kWh har ”skördats” krävs oerhörda utsläpp av koldioxid i byggnationen och allt material som behövs. Det uppstår alltså en koldioxidskuld som tar hela verkets livslängd att ”betala av”. Det är först sista dagen som verket är i drift som det når ner till det stipulerade utsläppet om X gram koldioxid per kWh producerat. Om verket lever kortare tid ärn förutspått (vilket är det troliga utfallet) blir X större.
Samma sak gäller för batterier, elektrolysörer etc.
Att ha en diskussion om fossilfri betong och stål går inte med miljöaktivisterna. De är fullt medvetna om att detta är dyrare än fossil betong / stål etc., och då faller ju argumenten om ”billig” energi. Jag vill se den dag någon tillverkar vindkraftverk med hjälp av ”grönt” stål och betong, jag tror inte den dagen kommer.
EFTER ska vi inte prata om, stora betongfundament som ska grävas över, vingar som inte går att återvinna, solpaneler som ger stora utsläpp av farliga ämnen och som heller inte går att återvinna. Eller, allt går förståss att återvinna men ingen kommer att satsa pengar på det.
Jag håller också helt med om skillnaden mellan olika katastrofer och hur de hanteras. Jag brukar ta upp Boeing 737 (flygplanet) i diskussioner med kärnkraftsmotståndare. Under årens lopp har cirka 5 500 människor avlidit i olyckor med flygplanstypen, de flesta människor har inga problem med att åka i en Boeing 737 för att de vet att sannolikheten är väldigt låg att just detta plan ska krascha så de tar risken. Sannolikheten för en kärnkraftsolycka med 150 – 200 döda är ännu mindre (har enligt ovan aldrig hänt), men det är oerhört svårt för folk att ta till sig denna fakta. Skulle Boeing 737 vara en kärnkraftverk skulle inga sådana plan flyga längre.
UWB # 6
Det farligaste med att födas är ju att man kan dö, Risken är 100%
Miljöpartiet kanske kan fixa det med hjälp av IPCC, EU, FN eller någon annan fixare som värnar om mänskliga rättigheter.
Jag upprepar slutkommentaren ”halleluja, gudskelov”. Upplysande med tillförd kunskap om solpanelerna. Inte ens utan denna information är solpaneler något klokt. De främjas av folk som inte har vettet i behåll. Dessutom skriver GP med humor och lite ironi, som jag uppskattar. Tack!
Säger för säkerhets skull som jag brukar – ingen skugga faller på de som anser sig vinna ekonomiskt på stolligheterna med bidrag och subventioner.
Evert A #9,
” ingen skugga faller på de som anser sig vinna ekonomiskt på stolligheterna med bidrag och subventioner.”
Eller som jag brukar säga: ”Härligt när någon annan får betala för mina gröna prylar.” 🙂
# 11 Solpanelerna inte bara kanske värmer lite, de fyller även ut den ena deponigropen efter den andra i områden som vurmar för de förnybara men inte återvinningsbar solpanelerna från Kina.
Lasse, #6,
Angående skriften som du refererar till.
Idén om att sätta ett kunskapsgolv i debatten är bra. Det saknas kunskap i breda lager av valmanskåren och vad värre är så även i de politiska partier som kämpar om att få styra Sverige genom att samla våra röster på valdagen.
Men, tyvärr så är den boken som presenteras en direkt partsinlaga till stöd för samma gamla MP-energipolitik som vi har sett i Sverige ända sedan beslutet att lägga ned Barsebäck.
Det löper som ett axiom genom skriften ATT energisystemet SKA läggas om – likt MPs visioner. Argumentationen blir därefter. Exempelvis så diskuteras inte ekonomiska realiteter, framför allt inte samhällsekonomiska. Planeringsbar energi och system som kan leverera sådan kan inte baseras på kärnkraft argumenterar man, då nya reaktorer tar för lång tid att få på plats. Medan andra former, såsom lagring av vindel på olika sätt – batterier, vätgas, etc presenteras som verkliga alternativ, trots att tekniken varken är mogen eller att en ekonomisk analys görs av kostnader för dessa lösningar.
Så – den uttryckta tanken om erbjuda ett neutralt kunskapsgolv i debatten realiseras inte. Detta är en politisk skrift med MPs förnybar-energi-landet av ”mjölk och honung” budskap förklätt som någonting annat.
Som en petimeterkommentar (kanske) så störde jag mig på alla rena felaktigheter i texten, Som att mäta exkrementer i enheten olympiska simbassänger och att kalla elektrisk effekt för kraft. Det passar sig inte i texter som har författats av anställda på en teknisk högskola. Kanske skulle man ha satsat mer på korrekturläsning och mindre på att tolka texterna i dans? (https://www.kth.se/forskning/forskningsplattformar/energi/nyheter/okad-forstaelse-resultatet-nar-energiforskare-bjuder-upp-till-dans-1.1155895)
(texten är tidigare publicerad i NyTekniks diskussionsfält)
Egentligen behöver man bara mäta skillnaden i albedo mellan solpanelerna och den markyta de skuggar. Att en del av det absorberade ljuset omsätts till elektricitet är helt betydelselöst. Det innebär bara att värmen utvecklas någon annanstans.
Sedan blir det hela litet mera komplicerat här i Sverige där solljuset ofta träffar solpanelen i liten vinkel och man troligen får en del spekulär reflektion.
#7
Boeing 737 är ett extremt säkert flygplan, med exceptionellt bra olycksstatistik givet att det mest flyger rätt korta segment (de flesta olyckor händer vid start och i synnerhet vid landning). Det har egentligen bara en svaghet, vingen är nedisningskänslig, vilket lett till ett par haverier.
Idag på SVT fick man veta att havsisen på Antarktis smälter fortare och fortare på grund av fossila bränslen. Bilder på öppet vatten. Temperaturen på Antarktis är idag -59 grader!
#15
Det är vinter i Antarktis. Isarealen är mycket riktigt liten för årstiden speciellt i Wilkes-landsektorn, men inte rekordliten och i Rosshavet är den t o m rekordstor:
https://portal.nccs.nasa.gov/datashare/polar/CSIC/SH_min_max_image.png
Det vore mer naturligt att tala om isen i Arktis denna årstid, men troligen vill man helst inte nämna den alls just nu….
https://masie_web.apps.nsidc.org/pub/DATASETS/NOAA/G02186/plots/4km/r00_Northern_Hemisphere_ts_4km.png
http://polarportal.dk/fileadmin/polarportal/surface/SMB_curves_LA_EN_20220809.png
Hej Lennart 4
Du säger att jorden absorberar 240 W/m2 från solen medan jordytan, som Du säger enligt beräkning, strålar ut 400 W/m2, som om det funnes nästan en extra värmande sol. Jag tror att många med mig tycker att det låter konstigt. Nu säger Einstein att om man inte kan förklara något för en 6-åring, så har man inte förstått det själv. Vilken förklaring skulle Du ge av det till synes paradoxala med en input på
240 och en output 400? Vilken beräkning kan ge ett sådant resultat? Eller är det så kallad högre matematik?
Jfr med https://principia-scientific.com/discussion-with-will-happer-on-temperature-vs-radiation-measurement/
Vänligen Claes
#17
Det beror på att jordytan är betydligt varmare än temperaturen vid atmosfärens ”medelutstrålningshöjd” sett från rymden.
I ”fönstret” ”ser” man markens temperatur eller näst intill, i andra delar av IR-spektrat högre lager i atmosfären med lägre temperatur.
Här ser du IR-spektra för Jorden, Venus och Mars;
https://www.researchgate.net/profile/Herve-Cottin/publication/23993674/figure/fig4/AS:668352963944458@1536359172273/The-mid-IR-spectrum-of-the-Earth-Venus-and-Mars-at-a-low-resolution-spectra-are-derived_W640.jpg
Venus har lägre strålningstemperatur än Jorden eftersom där inte finns något ”fönster”, vi ser inte alls den glödheta ytan utan bara den kalla övre atmosfären.
På Mars däremot ser vi den kalla ytan överallt utom i CO2-bandet.
tty 18
Jag frågade Lennart vilken beräkning som ger att jordytan strålar ut 400 W/m2, medan Jorden absorberar 240 (och jordytan 160) från Solen. Om Dina inkomster är 240 (160) så håller det inte att ha utgifter på 400, såvida inte Du får en återbetalning på elräkningen på 160 (240). Men varifrån kommer dessa pengar? Vad säger nu Lennart om detta? Eller är tty Lennarts pseudonym?
#19 Claes
Jag är visserligen inte Lennart, men svaret på din fråga är att det beror på en effekt som brukar kallas ”växthuseffekten”. Här kan du läsa lite om den:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Växthuseffekten
#16 tty
”Det vore mer naturligt att tala om isen i Arktis denna årstid, men troligen vill man helst inte nämna den alls just nu….”
TT-artikeln som finns i en massa tidningar kommenterar även isläget i Arktis:
—
”Även i Norra ishavet vid Arktis var istäcket lägre än genomsnittet för juli månad, enligt Copernicus som här noterade en minskning med fyra procent.
Havsisen runt Svalbard i Arktis har sedan i maj minskat kraftigt. Det befaras bland annat drabba isbjörnarna, som är beroende av istäckta hav för att klara sig, vilket NRK nyligen rapporterat om.
Klimatförändringarna förstärker den issmältning som orsakas av varmt sommarväder, sade forskaren Signe Aaboe till NRK.
Mängden havsis i Arktis har minskat i flera decennier, i takt med att människan bränt alltmer fossila bränslen.”
—
Jag får inte ihop detta med de inlägg här på KU som under senare tid visat på mer is än normalt i Arktis…
Matsa 20
Jag frågade alltså Lennart vilken beräkning som ger att jordytan strålar ut 400 W/m2, eftersom Lennart påstår att detta kan beräknas. Om det finns en sådan beräkning så kan den väl visas? Eller är det en statshemlighet?
#6, #13
Lyssnade på flickan som pratade i P1.
Man blir häpen att dessa klimatalarmister för häcka även på högskole plattformar.
Fysikens lagar råder även efter det sista vindkraftverket är taget ur drift. Denna publikation är dränkt med felaktigheter, floskler och politiskt mög. Teknik, fysik och fakta är kanske inte för alla men då ska man inte heller bestämma om dessa livsavgörande frågor för ett lands energiproduktion. Problemet är att detta kvinnoprojekt, ja det är flest kvinnor i denna branch, kommer att kosta astronomiska summor att bli av med.
Det är uppenbart att de flesta politiker inte kan skilja på energi och effekt. Osäker om ens ansvarig minister kan redogöra för detta.
Vad bör göras?
1, Ta bort elområden 1-4 i Sverige och skapa ett enda område.
2, Minska 70% regeln för internationella överföringar till 50%.
3, Börja bygg KK.
Claes #22
Här är aktuella 30-års medelvärden ifrån ERAv5
Hoppas det blev läsbart här då jag kopierat ifrån Excel..
Siffrorna stämmer fantastiskt bra med alla #EarthsEnergyBudgets” du kan hitta.
tisr TOA incident solar radiation = 340,4
tsr Top net solar radiation = 242,8
ssr Surface net solar radiation = 163,7
ssrd Surface solar radiation downwards = 188,0
str Surface net thermal radiation = 57,7
ttr Top net thermal radiation = 242,3
strd Surface thermal radiation downwards = 339,3
slhf Surface latent heat flux = 83,2
sshf Surface sensible heat flux = 16,7
ssrd-ssr Calculated Surface Upwelling Shortwave Radiation = 24,3
tisr-tsr Calculated TOA Outgoing Shortwave Radiation = 97,6
Din fråga:
strd-str Calculated Surface Upwelling Longwave Radiation = 397,0
Just nu på kunsksapskanalen propaganda för sol och vindkraft. Lisa Gunnarson pratar om vilket paradis som väntar om vi satsar på sol och vindkraft. Hon nämner inte ens kärnkraft. Ordet grön förekommer i varje mening. Va less man blir på propaganda för den gröna omställningen. Samtidigt är Damberg i Luleå och lovar nya miljarder till den gröna omställningen. Minipartiet Miljöpartiet får mycket reklam.
#24
Skall förstås vara :
strd+str
Calculated Surface Upwelling Longwave Radiation = 397,0
Daniel W #25,
SR och SVT gör alltid så i sina program. Man bjuder in en eller två ”experter” som är entusiastiska, eller åtminstone optimistiska, över vindkraft, solceller, elbilar, koldioxidlagring, vätgasproduktion, ståltillverkning med väte eller vad det nu kan vara. Detta är deras uppfattning om ”balans” och objektivitet i rapporteringen. Vi lever i ett totalitärt samhälle där allt genomsyras, medvetet eller omedvetet, av klimatalarmismens betraktelsesätt.
Det värsta är att folk tror på dem och ställer sig helt oförstående om någon skulle hävda motsatsen. Sanning är det som passar den gröna ideologin. Arma folk!
https://klimatupplysningen.se/varfor-klimatideologin-behover-postmodernismen/
#25 Danìel
”Samtidigt är Damberg i Luleå och lovar nya miljarder till den gröna omställningen.”
Och säger han så här:
”Jag har sagt tidigare att vi går mot tuffare tider och det är väl det som KI bekräftar.
[…]
Det är viktigt att vi i det här läget inte är ansvarslösa i den ekonomiska politiken. För när partier lovar vitt och brett till allt riskerar vi att driva upp inflationen, öka räntan ytterligare och svenska hushåll får det svårare. Nu måste man våga prioritera.”
https://www.svt.se/nyheter/damberg-kan-bli-tuffare-att-leva
Man kan bli förbannad för mindre.
#4 lennart Bengtsson
När jag räknar så får jag att jorden strålar ut ca 390 C /m2 under antagandet att emissiviteten=1 och att jorden är jämnvarm.
Två funderingar:
– Stor del av energin i jordens utstrålning ligger vid våglängder över 15 um. Min bild är att emissiviteten över 15 um är dåligt känd. Om emissiviteten i ”långvågsområdet” är mindre än 1 så har det stor effekt på kalkylen.
– En del av ”återstrålning” (= minska utstrålning) borde rimligen bero på moln. Vet inte om du räknar moln som en komponent i växthuseffekten ? Den del som ”återstrålas” från molnfri atmosfär borde vara lägre än 160 W/m2, med tanke på att ca 60% av jordytan är molntäckt.
Mats Hedman 24-26
Jag frågade Lennart vilken beräkning som ger 400 W/m2 som Du verkar vilja stödja med Calculated SULW radiation 397. Jag frågar alltså efter den beräkning/calculation som ger detta. Vilken beräkning avses? Det räcker inte som svar att bara ange resultatet av beräkning = 400. Det vore som att få uppgift från Skatteverket att betala 100.000 kr extra i skatt utan att få uppgift om vilken beräkning som ligger till grund för detta krav. Det skulle Du väl inte utan vidare acceptera? Notera att både Du och Lennart anger att det är en beräkning som ligger till grund och inte en mätning. Alltså ännu en gång till Lennart som Sveriges främste sakkunnige i klimatlära: Vilken beräkning ger 400 W/m2 som strålning från jordens yta, mer än dubbelt vad jordytan absorberar från Solen? Om det inte finns något svar så kan man fråga sig varför man skall tro på detta, såvida man inte brukar låta sig tro på vad som helst utan grund, Eller hur Mats?
#21
”Även i Norra ishavet vid Arktis var istäcket lägre än genomsnittet för juli månad, enligt Copernicus som här noterade en minskning med fyra procent.
Havsisen runt Svalbard i Arktis har sedan i maj minskat kraftigt. Det befaras bland annat drabba isbjörnarna, som är beroende av istäckta hav för att klara sig, vilket NRK nyligen rapporterat om.
Klimatförändringarna förstärker den issmältning som orsakas av varmt sommarväder, sade forskaren Signe Aaboe till NRK.
Mängden havsis i Arktis har minskat i flera decennier, i takt med att människan bränt alltmer fossila bränslen.”
Ett vackert exempel på fake news, TT:s huvudprodukt.
”Även i Norra ishavet vid Arktis var istäcket lägre än genomsnittet för juli månad, enligt Copernicus som här noterade en minskning med fyra procent.”
Kan i och för sig vara sant – det beror helt på vad man definierar som ”genomsnitt”. Det var dock betydligt mer is än på senare år. Gå till den här siten om du inte tror mig:
https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/
Man kan aktivera kurvorna för ett år i taget. De senaste åren med ungefär lika mycket is i juli var alltså 2018 och 2015, de senaste med klart mera is var 2009 och 2008.
Gissning: genomsnittet gäller 1981-2010 och döljer därmed vad som (inte) hänt de senaste 15 åren.
”Havsisen runt Svalbard i Arktis har sedan i maj minskat kraftigt. Det befaras bland annat drabba isbjörnarna, som är beroende av istäckta hav för att klara sig, vilket NRK nyligen rapporterat om.”
Det gör den givetvis ALLTID. Det är SOMMAR nu, även på Svalbard, och då är det normalt mer eller mindre helt isfritt runt Svalbard. Isbjörnarna på Svalbard (som blir alltfler) går iland under sensommaren/hösten. Vilket jag själv har sett. Också något helt normalt. Det var f ö isfritt vid Svalbard sommartid t o m under Lilla Istidens kallaste del. På 1600-talet byggde holländarna en valfångststation ”Smeerenburg” på Amsterdamöya längst upp i nordvästra Svalbard. Segelfartyg klarar max av 10% is.
”Mängden havsis i Arktis har minskat i flera decennier, i takt med att människan bränt alltmer fossila bränslen.”
Den minskade 1979-2007. Sedan dess har den varit stabil, men med svängningar mellan åren.
http://www.cpom.ucl.ac.uk/csopr/seaice.php?show_cell_thk_ts_large=1&ts_area_or_point=all&basin_selected=0&show_basin_thickness=0&thk_period=0&select_thk_vol=select_vol&year=2011&imonth=12&season=Autumn
Havisvolym 2011-2022 enligt mätningar av Cryosat. Ser någon någon minskning (säsongen 2021-22 är ofullständig)?
#21, 31
Apropå det öppna vattnet runt Svalbard. En bild tagen 18 augusti 1898 vid Vitön, nordöst om Svalbard under det årets svenska polarexpedition:
http://runeberg.org/polexp1898/0321.html
Ser någon någon havsis?
#29
Skrivfel! Ska naturligtvis vara 390 W/m2 (inte C/m2)
De utgående nettostrålningen vid atmosfärens övre gräns är huvudsakligen baserad på satellitmätningar. Mätningen vid atmosfären nedre gräns är en kombination av analyserade observationer och beräkning av strålningen med Stefan-Boltzmanns lag. Värdet jag gav var cirka 400 W/m2. Matz Hedman gav ett beräknat medelvärde på 397 W/m2 från ECMWFs re-analysprojekt ERA5. Detta värde varierar med årstiden och är störst på NHs sommar.
Som någon påpekade är förhållande på Venus betydligt mer extremt. Växthuseffekten på Venus är cirka 70 gånger kraftigare än på jorden.
Jag håller med Claes Johnson att det inte är särskilt lätt att förklara för en lekman men resultatet är en fråga om en kvasi- jämvikt som är resultatet av en beräkning från grundekvationerna och inte enbart strålningen. Detta har diskuteras tidigare på denna blogg av William Happer som i en artikel visar att han får nästa samma resultat som Syokuro Manabe(1967) (som fick Nobelpris för detta arbete 2021) Angående referensen till Einstein så tror jag väl att de är ganska få som inte har svårigheter att förstå den allmänna relativitetsteorin.
#34 Lennart Bengtsson
Mäter man utstrålningen över 15 um? Min bild är att man inte gör det p.g.a. mättekniska svårigheter.
Konkret innebär det i så fall att ca 50 % av utstrålad energi inte är uppmätt utan beräknad.
En fundering till från min sida är att jag tror att de 6W/m2 som du anger kommer ifrån IPCC´s påstående att jorden blivit ca 1.5 C varmare sen förindustriell tid (det ger ca 6W/m2 i ökad utstrålning).
6 W/m2 är alltså en beräknad siffra – inte uppmätt ?
Jag är kvar vid att moln påverkar jordens utstrålning. Mätningar med Ceres visar en tydlig minskning av utstrålningen från molniga områden (mer än en halvering). Det är inte växthuseffekten från klar himmel som orsakar 160 W/m2 i ”återstrålning”. En stor del av denna ”återstrålning” kommer från moln.
Happer och Manabe´s beräkningar gäller klar himmel.
Själv saknar jag en förklaring på hur strålningsbalansen påverkas när koldioxidhalten stiger i ett molnigt område. Är den densamma som för klar himmel ?
#29
”Min bild är att emissiviteten över 15 um är dåligt känd.”
Din bild är fel. Vi diskuterade detta för ett par veckor sedan. Kolla t ex här:
https://www.researchgate.net/publication/303958048_An_Observationally_Based_Global_Band-by-Band_Surface_Emissivity_Dataset_for_Climate_and_Weather_Simulations
”En del av ”återstrålning” (= minska utstrålning) borde rimligen bero på moln.”
I viss mån, ja, men mindre än man skulle tro vid markytan. Det är egentligen bara i ”fönstret” som atmosfären är så genomskinlig inom IR-bandet att strålningen från moln faktiskt når ned till marken (undantag vintertid i arktiska områden där vattenhalten i atmosfären är mycket låg). Däremot påverkar svartkropps-återstrålningen från molnen indirekt genom att påverka temperaturen nära under molntäcket.
#22 Claes
Nu blandar du bort korten. En av de frågor du ställde var ”Om Dina inkomster är 240 (160) så håller det inte att ha utgifter på 400, såvida inte Du får en återbetalning på elräkningen på 160 (240). Men varifrån kommer dessa pengar?”. Svaret på DEN frågan är alltså växthuseffekten.
#36
Jag är medveten om denna artikel. Det är en artikel.
Dessutom pekar den på att emissiviteten sjunker över 15 um, vilket är är det jag försöker belysa.
Det finns betydligt mer data för våglängder kortare än 15 um.
Moln påverkar jordens utstrålning. Det är solklart från Ceres mätningar. En minskad utstrålning kan man antingen kalla ”ökad återstrålning” eller ”minskad utstrålning”.
Jag vet att du anser att moln är svartkroppar. Det stämmer inte alls med min uppfattning.
Jag förvånar mig över hur kategoriskt du avfärdar andra uppfattningar med att de är fel. Strålningsfysik är ganska komplext, och jag har trots allt ägnat ett antal år inom detta område (teoretiskt). Jag får lite bilden av att du tycker att din uppfattning är facit.
Lennart 34
Beräkningen av ca 397 W/m2 lyser fortfarande med sin frånvaro. För att komma vidare frågar jag då Lennart om det är så att beräkningen bygger på Stefan-Boltzmann’s lag som ger 5.6703 x 10^(-8) x 289^4 = 396 med en temperatur av 16 C på jordytan om den skulle stråla ut mot en bakgrund av 0 Kelvin som en svart kropp. Är detta (ungefär) beräkningen Du talar om, men inte visar? Om inte, vilken är då den beräkning Du talar om?
Intressant att Du säger att Du inte kan förklara Dina siffror för en lekman. Men jag är ingen lekman och då kanske Du kan förklara Din beräkning för mig?
Håller med om att Einstein inte levde upp till sitt ideal vad gäller relativitetsteori, som inte verkar förstås av någon trots att många påstår tvärtom.
Rockström är värre än vanligt i Aftonbladet ikväll
Några här har undrat om mätningar av IR-strålning bortom 15 mikrometer etc. Många spektra man ser slutar vid 400 cm-1 (vågor per centimeter – en klassisk spektroskopisk enhet) – vilket motsvarar 25 mikrometer. Trots att det uppenbart finns mer info där – men man har klippt tvärt vid 400 cm-1
Vad jag minns är det likadant med ex output från simuleringar med MODTRAN och HITRAN – och det tycks helt omotiverat att där också klippa vid 400 cm-1
Det tycks vara något mättekniskt relaterad begränsning hos klassiska spektrometrar med prismor eller gitter. Moderna IR-spektrometrar i ex kemilaboratorier är vanligen av Fouriertransform-typ, och bygger på interferometri – jag är dock inte insatt i vad man använder vid ex satellitmonitorering av planetutstrålning – man ser nästan aldrig några moderna spektra – bara de klassiska ”textbook-spektren” från decennier tillbaka.
#41
”Vad jag minns är det likadant med ex output från simuleringar med MODTRAN och HITRAN – och det tycks helt omotiverat att där också klippa vid 400 cm-1”
Nej, MODTRAN går faktiskt till vågnummer 0,
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Men intensiteten där uppe i mikrovågsområdet är extremt låg, och troligen är DARPA (som bekostat MODTRAN) dessutom föga intresserade av de våglängderna. HITRAN går från mikrovågor till synligt ljus, men utesluter övergångar med låga sannolikheter vid ”rumstemperatur”, vill man ha dem med får man gå till HITEMP, som dock är mycket ofullständigare.
Läsare som i likhet med mig saknar djupare expertkunskaper om strålningsfysik kan vara betjänta av att veta att Claes Johnson igår publicerade två artiklar rörande radiativ värmeöverföring resp temperaturmätningar:
https://principia-scientific.com/discussion-with-will-happer-on-temperature-vs-radiation-measurement/
https://principia-scientific.com/is-radiative-heat-transfer-a-resonance-phenomenon-between-bodies/
Dessa artiklar tycks mig förklara bakgrunden till de frågor Claes ställt med anledning av Lennart Bengtssons kommentar #4.
#38
”Jag vet att du anser att moln är svartkroppar. Det stämmer inte alls med min uppfattning.”
Skulle du vilja utveckla det. Hur anser du att ett molns IR-spektrum istället ser ut, och varför?
#39 Claes Johnson
Stefan-Boltzmann’s lag ger 396 W/m2 med en temperatur av 16 C på jordytan oavsett vad den strålar ut mot. Det som står på svenska Wikipedia är fel, där beskrivs enegiutbytet mellan två kroppar med olika temperatur och det är INTE Stefan-Boltzmann’s lag som säger så.
Titta i stället på vad Encyclopaedia Britannica säger:
https://www.britannica.com/science/Stefan-Boltzmann-law
Den utstrålade effekten är helt oberoende av vart strålningen tar vägen.
Jag begriper inte din principiella misstro mot pyrgeometrar. Dom kanske kan vara praktiskt besvärliga, men man har en helt likvärdig situation inom radioastronomi där det inte finns några praktiska svårigheter. Du skriver i diskussionen med Happer: ”It is clearly stated that the pyrgeometer is a ghost detector serving climate alarmism measuring one thing (net temperature difference) and reporting something else (gross downward atmospheric long wave radiation), ”
I radioteknik har man många möjligheter. Till exempel kan man vilja mäta fältstyrkan framför en radarantenn. (Det finns gränsvärden man inte får överskrida.) Då är signalen smalbandig men det påverkar inget av fysiken i mätningen. Jag har själv arbetat med att kalibrera sådana mätare. Man har en magnetron med noga känd uteffekt och en hornantenn med noga känd antennförstärkning kopplad till magnetronen. Man tillser att reflexer mot mark eller andra ytor inte kan förekomma genom att placera sändarantennen högt. Effektmätaren består av en bredbandig antenn i vars matningspunkt det sitter ett litet motstånd och ett termistor. Ett likadant motstånd sitter en liten bit ifrån med en matchad termistor. Med en liten OP-amp ser man till att detta andra motstånd matas med en likström som gör att spänningen från termistorerna blir lika. Då har termistorerna samma temperatur och den mottagna högfrekvenseffekten är då densamma som likströmseffekten i det andra motståndet. Här har vi ett instrument som kalibreras i ett strålningsfält av känd nivå där man sedan kan mäta strålning genom att mäta temperaturskillnad.
Nästa nivå är att man har en parabolspegel och förser den med en bredbandig matningsantenn i fokus. Matningsantennen kan kopplas genom vågledare eller koaxialkabel till en bredbandig effektmätare som typiskt fungerar som den ovan beskrivna mätinstrument. Finns kommersiellt tillgängliga. Är signalen för svag kan man använda förstärkare. Det finns andra typer av bredbandiga effektmätare – men ofta använder man spektrumanalysator.
Parabolantennen inklusive kabel och förstärkare mäter inkommande strålning med en välkänd känslighet som funktion av frekvens och strålkällans geometri i relation till antennens strålningslob. Jag utgår från att det är onödigt att gå närmare in på att radioastronomi kan mäta inkommande strålning med hög precision. Med ovanstående ville jag bara peka på att man kan göra det med temperaturjämförelser såväl som med andra metoder.
En pygrometer är ekvivalent med en fältstyrkemätare enligt ovan. Där kan finnas ett problem i att strålningsloben, känsligheten som funktion av vinkeln mot lodlinjen kan vara lite obestämd. Sedan har den något filter som utestänger synligt ljus och kanske absorberar lite infrarött. Den kan emellertid kalibreras det går att mäta upp känsligheten som funktion av våglängd och infallsvinkel. Då blir den en kalibrerad mätare för långvågig infraröd strålning. Beskrivningen här: https://en.wikipedia.org/wiki/Pyrgeometer visar att ett typiskt fönster kan ha en absorption som varierar med en faktor två mellan olika våglängder så något precisionsinstrument är det inte.
Om den är korrekt kalibrerad så ger en pyrgeometer en signal som är proportionell mot energiflödet i W/m2 när man t.ex. mäter strålningen från taket och strålningen från golvet förutsatt att båda har samma emissivitet.
Det blir ett visst fel på grund av att den mäter strålningen från luftens koldioxid runt 667 cm-1 – men om man håller en pyrgeometer mot magen, kanske 34 grader och sedan mot rumsväggen kanske 21 grader så skall strålningen från magen vara cirka 19% starkare. Vore kul om någon här på KU har en pygrometer och kan berätta vad den visar mot sval och mindre sval yta på nära håll. Emissiviteten skiljer nog inte särskilt mycket mellan hud och vanlig inomhusvägg. Avståndet är för kort för att luftens IR-gaser skall inverka och pyrgeometerns fönsterfunktion påverkar svartkroppsstrålningen från vägg och mage lika.
Vad pyrgeometern har med växthuseffekten att göra förstår jag inte – jag misstänker det handlar om något med din felaktiga förståelsa av Stefan-Boltzmann’s lag.
De 396 W/m2 som strålar ut från jordens yta kan beräknas på många sätt. Det mest direkta är att man medelvärdesbildar temperaturen höjt till fyra över hela jordens yta över ett helt år. Tar man små steg i både tid och rum får man resultatet 6,975*10^9 med fjärde roten = 289 dvs 16 C.
Hur det går till i detalj vet jag inte. Jag förmodar man räknar om uppmätta temperaturer till 2 m över havsytan (geoiden) innan man upphöjer till fyra. Korrektionen för höjden över havet har en signifikant inverkan på resultatet.
Själva värdet, cirka 400 W/m2 är inte intressant, det är förändringen över tid som är betydelsefull.
Förklaringen av växthuseffekten är på många håll genomgående missvisande eftersom man endast använder sig av strålningsbalansen. I detta avseende är Arrhenius förklaring ofullständig och felaktig. Den korrekta förklaringen finns i Manabe artikel från 1967 där det han visar att man måste också inkludera den atmosfäriska stabiliteten eller ”lapse rate” I en torr atmosfär uppgår den till g/cp eller cirka 9.8 °C per kilometer. Manabe gjorde beräkningen för en enda vertikal pelare vilket givetvis är ofullständigt men visar tydligt principerna för växthuseffekten.
Vad man numera gör ( och det var vad Matz Hedman visade) är att man beräknar växthuseffekten från globala tredimensionella fält för temperatur och fuktighet med en upplösning horisontellt på cirka 50 km och ett 50-tal vertikala nivåer från jordytan till ca 60 km höjd ( för de som vill ha exakta detaljer hänvisas till aktuella artiklar) Eftersom utstrålningen från jordytan är proportionell mot fjärde potensen av absoluta temperaturen följer att höga temperaturer dominerar. Jordens medeltemperatur är därför inte 16°C utan cirka 14°C. För att till slut beräkna värmeeffekten av förhöjda växthusgaser och moln krävs att man använder en global representation som beskriver atmosfärens tillstånd tillräckligt noggrant. Det var vad Matz Hedman visade med data som kommer från ECMWEs reanalyssystem ERA5 som finns tillgängliga i EUs Copernicus databas. Den är baserad på globala analyser av atmosfärens tillstånd 2 gånger dagligen men egentligen med ännu högre tidsupplösning eftersom analysmetoden är fyrdimensionell, Samtliga tillgängliga observationer är inkluderade och domineras av mätdata från fria atmosfären och numera till största delen av olika satellitbaserade observationssystem. Traditionella synoptiska mätdata från jordytan finns givetvis med men behövs egentligen knappast längre. För den intresserade finns det mycket att studera och jag skulle behöva ett antal timmar för att gå igenom dagens meteorologiska analys och prognossystem.
Här en nylig artikel som jag kan rekommendera för läsning
somgår mer i detalj än Manabes artikel från 1967 men resultatet är mer eller mindre detsamma:
Dependence of Earth’s Thermal Radiation on Five Most Abundant Greenhouse Gases
W. A. van Wijngaarden, W. Happer
The atmospheric temperatures and concentrations of Earth’s five most important, greenhouse gases, H2O, CO2, O3, N2O and CH4 control the cloud-free, thermal radiative flux from the Earth to outer space. Over 1/3 million lines having strengths as low as 10−27 cm of the HITRAN database were used to evaluate the dependence of the forcing on the gas concentrations. For a hypothetical, optically thin atmosphere, where there is negligible saturation of the absorption bands, or interference of one type of greenhouse gas with others, the per-molecule forcings are of order 10−22 W for H2O, CO2, O3, N2O and CH4. For current atmospheric concentrations, the per-molecule forcings of the abundant greenhouse gases H2O and CO2 are suppressed by four orders of magnitude. The forcings of the less abundant greenhouse gases, O3, N2O and CH4, are also suppressed, but much less so. For current concentrations, the per-molecule forcings are two to three orders of magnitude greater for O3, N2O and CH4, than those of H2O or CO2. Doubling the current concentrations of CO2, N2O or CH4 increases the forcings by a few per cent. These forcing results are close to previously published values even though the calculations did not utilize either a CO2 or H2O continuum. The change in surface temperature due to CO2 doubling is estimated taking into account radiative-convective equilibrium of the atmosphere as well as water feedback for the cases of fixed absolute and relative humidities as well as the effect of using a pseudoadiabatic lapse rate to model the troposphere temperature. Satellite spectral measurements at various latitudes are in excellent quantitative agreement with modelled intensities.
Jag tror att Claes Johnsons fråga går till botten med växthuseffekten, men han har inte fått något bra svar. Svaret ligger i att titta på jordens energibalans.
I allmänhet är jorden i energibalans i alla dess delar: på gränsen till rymden, i atmosfären och på jordytan. Detta kan ses i både temperaturer och strålningsmängder, som är förvånansvärt stabila, till exempel jordens yttemperatur.
Vad är förklaringen till att jorden får en nettoenergi på 240 W/m2, men jordytan kan utstråla 395 W/m2 (detta är ett av forskningresultaten). Någonstans måste man komma till jordytan med den där skillnaden på 395-240 = 155 W/m2.
Faktum är att ännu mer energi behövs, eftersom jordytan förångar ett 1-meters lager vatten som har fallit på den under året, vilket kräver 90 W/m2 energi. Dessutom värmer ekvatorialregionen luften, som stiger till toppen av atmosfären och där flyttar den till polarområdena, vilket skapar passadvindar och acceptabla förhållanden även här i Skandinavien. Detta kräver 25 W/m2 energi. Totalt är energibehovet på jordytan därför 395+90+25= 510 W/m2. Behovet av ytterligare energi utöver solen är 510-240 = 270 W/m2. Finns den?
Förklaringen är mycket enkel. Atmosfären strålar ner till jordytan vid 345 W/m2 (Denna strålningen mätas hela tiden). När den läggs till solstrålningen som kommer till jordytan energi 165 W/m2, och den totala energin är 165+345= 510 W/m2. Vart tog 240 W/m2 vägen i denna beräkning?
Förklaringen är att solens påverkan kommer på två sätt: direkt till jordytan 165 W/m2 och atmosfären absorberar 75 W/m2, vilket är en del av den atmosfäriska strålningen på 345 W/m2. Resten av strålningen från atmosfären är förångningsenergin för vatten 90 W/m2, som frigörs i atmosfären när vattenånga förvandlas till vatten, och resten är den varmluftsfraktionen på 25 W/m2. Energin som utstrålas av atmosfären kommer från fyra källor: 155+75+90+25=345 W/m2.
Växthuseffektens storlek är faktiskt 270 W/m2, vilket är den extra energi som kommer till jordytan utöver solenergi. Denna mängd energi roterar mellan atmosfären och jordenytan i en fälla, eftersom den inte kommer in i rymden. Endast den mängd energi som utstrålas av solen, 240 W/m2, kan komma ut i rymden. Energi kan endast överföras till rymden genom att stråla. Energibalans är … i balans. Växthuseffekten är realitet och det är även större än 155 W/m2.
Linkki: https://www.climatexam.com/press-release-26-may-2019
Jag tackar samtliga debattörer här för en MYCKET intressant diskussion om centrala delar av klimatologin.
Tack!
#45-47
Frågan om en pyrgeometer är en ghost detector som mäter en sak (temperaturskillnad/tillstånd) och visar en annan sak (strålning/process), är helt central, eftersom den visar en massiv växthuseffekt/återstrålning. Den kan förstås av alla och beskrivs i Principia artiklarna, med speciellt hänvisning till manualen för Kipp and Zonen’s pyrgeometer. När jag ställer frågan till Happer säger han först att en pyrgeometer mäter strålning, men när jag frågar om han läst manualen så blir han tyst. Så här är en uppgift till Klimatupplysningens alla kunniga läsare: Hur är en pyrgeometer konstruerad, vad mäter den och vad visar den? Om den visar något annat än vad den mäter, vilken beräkning ligger då till grund (kopplar till vilken beräkning Lennart hänvisar till men inte vill avslöja)?
Skall bli intressant att följa vad som kommer att sägas om denna fråga: Ghost detector eller inte? CO2 alarmism eller inte?
Willis Eschenbach brukar kunna förklara rätt bra:
https://wattsupwiththat.com/2022/08/07/putting-it-into-reverse/
Ceresdata visar här att ökad strålning inom den del där strålningen är högst ger minskad uppvärmning.
Jordens termostat, moln och lokala väder, fungerar bra!
”Summary: When the ocean temperature gets high enough, the normal everyday “simple physics” positive correlation between absorbed radiation and a resulting temperature increase breaks down, and the correlation between radiation and temperature goes negative.”
Ser fram emot de resultat som kan komma fram från Claes Jonsons utredande kommentarer.
#44
Jag skulle gärna diskutera hur moln ska beskrivas strålningsmässigt. Dock upplever jag att det är svårt att föra en sån diskussion på en blogg.
Några anledningar till att jag inte anser att moln är svartkroppar:
1- det är uppenbart att de inte är svartkroppar i synliga området (det ser man). Vid vilka frekvenser går moln från att vara reflekterande till att vara absorberande ?
2 – Om de vore svartkroppar skulle de också absorbera de inkommande långvågiga strålningen från solen. Min bild blir då att molnen blir varmare än omgivande luftmassa.
3 – begreppet svartkropp är en idealisering som går tillbaka till en ihålig låda. Ursprungligen kallades det för ”Holeraum strahlung”.
När man kommer till en kropp – typ en vattendroppe – så beror absorption/reflektion av infallsvinklar (Fresnels ekvationer). En vattenyta kan säker vara kraftigt absorberande vid vinkelrät infall (emissivitet nära ett). Däremot anser jag att detta inte är fallet när man går bort från vinkelrät infall. Då kan vattenytan bli reflekterande.
4 – emissiviteten sjunker vid långa våglängder vilket är centralt för ett moln. Mer än 50% av strålningen har längre våglängd än 15 um vid 15C. Ett moln är kallare.
Skulle kunna radda upp fler argument men listan blir ganska tröttsam.
Min bild är att det finns ett antal frågetecken om i vilken grad ett moln är en ”svarkropp” (holeraum) och i vilken grad det reflekterar inom IR/far-IR.
Jag tycker frågan är betydligt mer komplex än att bara säga att ”emissiviteten är 1, alltså är det en svartkropp”.
Emissivitet är en funktion av våglängd, vinklar och temperatur.
Det är inte första gången, när jag diskuterar om växthuseffekten att någon till slut förnekar förekomsten av strålning från atmosfären och säger att pyrgeometer inte direkt mäter strålning. Till gagn för lekmän mäter knappast något mätinstrument direkt det fenomen det är avsett att mäta. Motståndstemperaturgivare Pt-100, är en platinasensor som mäter förändringen i motstånd som en funktion av temperaturen. Varför kan en strålningsmätare, som kostar några hundra kronor, noggrant mäta temperaturen på olika ytor som ligger vid exakt den temperatur som finns i atmosfären. Varför Alfred Wegener Institut har investerat miljoner i ett landbaserat strålningsmätningsnätverk som mäter strålning från atmosfären. Varför sätter NASA pyrgeometrar på satelliter om de inte kan mäta total strålning:
https://essd.copernicus.org/preprints/essd-2018-8/essd-2018-8.pdf
Dessutom bör det noteras att jag aldrig har fått ett svar för min fråga, att varifrån energin kommer, som gör det mögligt, att jordenytan kan utstråla cirka 395 W / m2. Jag vill inte fortsätta den här typen av debatt eftersom det handlar om någon konspirationsteori.
Det är en lång väg att gå mellan atmosfärsstrålning och koldioxidens globala uppvärmningseffekt. Jag har faktiskt visat att när växthuseffekten är 270 W/m2 i stället för 155 W/m2, sjunker andelen CO2 i växthuseffekten till ca 7,5% (NASA 19 %).
De som förnekar strålning från atmosfären kommer inte att kunna presentera jordens energibalans. De tvingas lägga fram teorin att solenergi 165 W/m2 som kommer till jordytan (från atmosfär kommer inte 75 W/m2!!), kan föra in så mycket energi att jordytan kan utstråla 395 W/m2, som motsvarar perfekt Planck’s teori. Den eviga rörelsemaskinen har uppfunnits och energi genereras från tomrum. Skicka det här till alla Grönä partier i världen.
#53 Antero
Tack för dina nya tankar kring strålningsbalansen. Jag har inte sett dem förrut. Hoppas någon med kunskap kan kommentera dina teorier.
Faktum är att jag föreställde jordens energibalans, där det finns andra energiflöden än strålningsflöden. Energibalansen måste också ta till hänsyn till exempel vattnets latenta energi, eftersom det är ett betydande energiflöde.
Alla energiflöden, som jag har presenterat finns i alla energibalanser som man har publicerat under de senaste 10 åren. Problemet är, att enligt IPCC:s definition av ett växthus är växthuseffektens storlek 155 W/m2, som är den atmosfäriska absorptionen och de skriver att den avger strålning från atmosfären vid 345 W/m2. Men 345 är inte 155. Den är en bluff och en fysisk omöjlighet.
I AR5-rapporten var det så definierade. Nu har IPCC utelämnat den delen av AR6, att absorptionen är samma som den nedåtgående strålningen. Jag tror, att det var för min artikel. Nu lämnar IPCC frågan öppen att hur absorptionen av växthusgaser påverkar temperaturen på jordytan.
Det verkar inte som någon enda av Klimatupplysningens alla kunniga läsare vill ta del i en undersökning av pyrgeometerns konstruktion, som enligt fabrikant Kipp and Zonen påstås mäta massiv återstrålning från en kallare atmosfär till jordytan och därmed ge instrumentellt bevis för den s k växthuseffekten som ligger till grund för C02 alarmismen. Min analys visar att pyrgeometern är en ghost detector som de facto mäter en temperaturskillnad mellan jordyta och atmosfär, men som rapporterar massiv återstrålning genom en beräkning som saknar korrekt fysik. Om min analys är riktig så faller ett av CO2 alarmismens främsta argument.
Men ingen av KUs alla skeptiker synes beredd att göra en egen analys av den viktiga frågan om pyrgeometern är en ghost detector. Jag finner detta märkligt (och nedslående). Har locket lagts på?
#56 Claes
Förstår att du tvivlar på en del mätresultat och har presenterat en analys varför.
Kanske missat något men kan du presentera din analys och vart dina tvivel ligger?
#56 Claes
Såg nu i din #17 att du har en länk. Ska kika på den😄
När vi pratar om atmosfärs strålning, talar vi inte först och främst om den globala uppvärmningspotentialen av CO2, utan om förekomsten av växthuseffekten som helhet. Av växthuseffekten står vattenånga för 80% och CO2 för cirka 7,5%.
Förekomsten av växthuseffekten beror inte på pyrgeometerns mätförmåga. Storleken på strålningen från atmosfären kan uppskattas enbart på grundval av temperaturen på jordytan och atmosfärens lägsta nivå. Enligt Plancks lag strålar jordytan ut vid en temperatur av 395 W /m2 vid 15 grader. Strålning 345 W/m2 motsvarar en temperatur på 6,2 grader. Allt material i universum strålar ut enligt den temperatur som Plancks ekvationen visar. Ingen har bevisat att den ekvationen är fel. Temperaturen i den nedre delen av atmosfären ligger mycket nära jordens yta. Faktiskt jordytans temperatur mäts på meteorologiska markstationer i en höjd av 2 meter från luften.
Den som förnekar existensen av växthuseffekten, förnekar också Plancks lag att jordytan kan utstråla 395 W/ m2. Men när den strålar ialla fall, var kommer den energin ifrån förutom den direkta solstrålningen 165 W/m2 som kommer från solen? Det kommer aldrig inga svar för de här frågorna från dem, som förnekar växthuseffekten.
#56 m fl
Jag nöjer mig med att erinra om Wolfgang Paulis kommentar i ett liknande sammanhang:
”Das ist nicht nur nicht richtig; es ist nicht einmal falsch!”
Solpaneler värmer jordytan. Egentligen självklart, men det gäller att tänka efter.
Vindkraftverk bromsar in konvektionen, som bland annat transporterar värme och fukt. Vilken global påverkan detta har, är oklart. Däremot borde det definitivt ha påverkan regionalt, där det finns många vindkraftverk. Somliga områden får ökande medeltemperaturer, andra sjunkande. Somliga områden får mer nederbörd, andra mindre.
Två av de klimathotsreligiösas favoritmetoder för att minska mänsklighetens påstådda klimatpåverkan, ger själva klimatpåverkan!
Ollila 59
Du har missuppfattat Planck’s och tar inte hänsyn till omgivningens temp när Du anger strålning från en svart kropp. Mycket konstigt!
#62 Claes
Strålningen från en svartkropp och Plancks strålningslag beror bara på svartkroppens temperatur, inte på omgivningens.
https://en.wikipedia.org/wiki/Planck's_law?wprov=sfti1
#62 Claes
Jag blir nyfiken på hur du vill räkna. Här är genomsnittsvärden för mellersta Sverige.
Soil 0-7cm = 6.06c
2M temp = 5.51c
Surface net solar 97.5W/m2
Vad blir utstrålningen? Vi antar 1 som emissionsvärde.
Matsa 63
Det är en vanlig missuppfattning, och katastrofal om man tar den som utgångspunkt för CO2 alarmism. Du kan fråga Dig hur mycket strålning i W/m2 en svart kropp överför till en omgivning som har samma temperatur som svartkroppen. Du förstår då att omgivningens temperatur måste tas hänsyn till vad gäller strålning från en kropp. Detta står i all teknisk litteratur om värmeöverföring medelst strålning, eller hur?
#65 Claes
Nu är du ute och cyklar. Du börjar nu prata om nettoutbyte mellan två kroppar, vilket är en annan sak. Du kan naturligtvis ha en situation där en svartkropp tar emot (absorberar) lika mycket strålning som den sänder ut. Nettoutbytet blir då lika med noll. Men det har ju ingenting med Plancks strålningslag att göra. Svartkroppen strålar fortfarande lika mycket och med samma våglängdsområde (förutsatt att temperaturen hålls konstant).
Matsa 66
Det är bara nettoutbytet av värmeenergi som kan ha fysikalisk mening. Du kan hitta på hur mycket värmeenergi via strålning som helst, som går fram och tillbaka, men så kan inte fysik fungera. I all teknisk litteratur visas att värmeöverföring medelst elektromagnetisk vågrörelse beror på skillnad i temperatur från varm till kall, på samma sätt som via värmeledning. Massiv energiöverföring fram och tillbaka är inte fysik eftersom det är en instabil process och sådana består inte över tid.
#67 Claes Johnson
På nätet kan man hitta två olika definitioner av Stefan-Boltzmann’s lag :
1) Encyclopaedia Britannica: https://www.britannica.com/science/Stefan-Boltzmann-law
Där finns en formel som endast innehåller den strålande ytans temperatur.
2) Svenska Wikipedia: https://sv.wikipedia.org/wiki/Stefan%E2%80%93Boltzmanns_lag
Där finns en formel som innehåller strålarens temperatur såväl som omgivningens temperatur.
Dessa formler är olika. Endast den ena kan vara Stefan-Boltzmann’s lag! Båda är fysikaliskt korrekta, men bara den ena definierar Stefan-Boltzmann’s lag, den andra definierar något annat.
Vilken av definitionerna anser du är korrekt i meningen att den beskriver just Stefan-Boltzmann’s lag?
Javisst kommer det att stråla mer från en varm kropp än från en kall och nettoflödet mellan två lika stora sådana svartkroppar kommer då förstås gå från det varma till det kalla objektet. Men, återigen, det är inte detta nettoflöde av strålningsenergi som Plancks strålningslag uttalar sig om, utan den uttalar sig om strålningen från vardera kroppen.
PS Matsa 66
Lyssna gärna på
https://www.youtube.com/watch?v=chs4M5c6OzQ
där jag på ett lättbegripligt (och lättsamt) sätt framför mina argument och visar hur Plancks Lag har missuppfattats, därför att Planck i desperation hemfallit åt statistik med oklar fysik.
#70 Claes
Med all respekt är jag redan övertygad om att det är du och inte fysikersamfundet som har missuppfattat Plancks strålningslag.
Leif 68
2 är förstås den rätta formuleringen, med 1 som specialfall med omgivningens temperatur 0 Kelvin. Om man använder 1 i ett fall där omgivningens temperatur är större än 0, så blir det fel och man kan få för sig att börja tro på återstrålning, men då lurar man sig då själv och i värsta fall även andra. Det är så CO2 alarmismen har skapats. Att avslöja detta falsarium måste väl ändå vara Klimatupplysningens huvuduppgift?
#70 Claes
Räkna kan väl vara ett bra sätt att övertyga på?
Kanske jag missade någon viktig parameter?
#68,72
Både 1 och 2 är korrekta om man är noga med vad man pratar om. 1 beskriver enbart utstrålad effekt från en svartkropp medan 2 beskriver nettostrålning som är utstrålad effekt minus absorberad effekt. Är det den utstrålade effekten man är intresserad av använder man 1.
Har just sett två intressanta program om vulkanernas väldiga kraft. På kunskapskanalen. Om jättevulkanen Yellowstone park får utbrott kan hela jorden förmörkas under flera år. Vilket kan leda till en liten istid. Nåt att hoppas på för dom som vill stoppa den globala uppvärmningen. Finns fler vulkaner som kan påverka klimatet.
#75
Pinatubo är ett exempel:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Pinatubo
Krakatau är en annan:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Krakatau
#72, Johnson
Jag har inte tittat på din youtube-e-presentation, men av din kommentar drog jag slutsatsen att du hävdar att Plancks lag ger fel resultat om man inte tar hänsyn till omgivningstemperaturen. Det är definitivt en feltolkning. Plancks lag ger alltid rätt resultat om objektets temperatur och dess emissivitetskoefficient är kända. Den strålande jordytan kan inte ta hänsyn till omgivningstemperaturen utan strålar ut enligt ytans temperatur (och dess emissivitet). På samma sätt strålar ett moln i atmosfären i enlighet med dess temperatur nedåt (lika uppåt). Med tanke på temperaturen på jordytan är det viktigt att 345 W/m2 strålning från atmosfären kommer hit.
Min far visste av erfarenhet att om kvällen i Österbotten i augusti blir kallare och himlen är molnfri, så finns det ett hot om frost. Från vår familj tog frost bort skörden om några år. Om å andra sidan, om himlen går in i ett moln, avtar hotet om frost. Det handlar om Stefan-Bolzmann-lagen, där den molnfria himlen representerar ett strålningsobjekt nära absolut noll, och dess strålning producerar inte i även närhet av de 345 W/m2 och temperaturen på jordytan sjunker kraftigt. I Sahara kan en hink med vatten frysa en kall molnfri natt. Samma fenomen.
Här är en länk till min engelskspråkiga webbplats med ett praktiskt exempel. Jag använder mycjet gärnä numeriska räkningar, därför att den du kan se, om skrivaren vet, hur att använda teori in praktik.
https://www.climatexam.com/cloud-forcing-c1kjz?lightbox=image_9bl
#77 Antero
Kan du hjälpa mig på traven?
En IR termometer verkar inta alls bry sig om omgivande temperatur utan visar samma resultat oavsett om jag har 20 eller 30 grader i rummet. Det verkar som om det mätta objektet alltid utstrålar samma värde.
Om jag sätter en termometer mellan två objekt, ett varmt och ett kallt kommer väl detta instrument över tid visa ett sant medelvärde?
Representerar inte detta medelvärde vad vi säger är utstrålad effekt omräknat enligt Stefan-Boltzmann’s formler?
Antero, så det är viktigt att atmosfären strålar 345w/m2 för att hålla temperaturen detta måste väl innebära att atmosfären strålar denna effekt dygnet runt, hur kan det då enligt dig bli kallare en molnfri natt, strålar inte atmosfären fortfarande 345w/m2 vilket är förutsättningen för jordens temperatur?
Kanske en dum fråga men det går liksom inte ihop i mitt huvud varför om nu atmosfären värmer jordytan men bara på dagen och på natten om det är molnigt, det borde ju vara så att oavsett när på dygnet och med eller utan moln borde atmosfärens värmande effekt vara densamma.
Gärna en förklaring så att en 5-åring förstår.
När vi pratar om jordens energibalans, är det viktigt att förstå att vi talar om den genomsnittliga situationen för hela planeten, vars värden baseras på medelvärden på minst ett år. Förhållandena på jorden varierar drastiskt beroende på årstider och tider på dygnet. Samma grundlagar gäller för dessa variationer.
Växthuseffekten är baserad på atmosfärens existens, vilket i sig väsentligen utjämnar yttemperaturen. En annan levereringsfaktor är haven, som täcker 70% av jordens yta. Temperaturen i dem förblir nästan konstant, oavsett tid på dagen.
När en skandinavisk person går till tropikerna för första gången, blir han förvånad när temperaturen nästan inte sjunker, även när natten kommer. Anledningen är den höga luftfuktigheten i atmosfären, som har absorberat värme under dagen och det här värmeinnehållet strålar ner till marken på natten. När en person åker till Sahara kan de vara beredda på kalla nätter (tuareger bär tjocka ullkläder) när strålningen från den riktigt torra atmosfären kommer från den molnfria natthimlen och sänker temperaturen snabbt.
Om strålningsmätaren inte reagerar på olika temperaturer på olika ytor, är den trasig. Min mätare upptäcker även små temperaturskillnader. Strålningsmätningar bygger på Plancks lag, som kan man använda för att upptäcka till exempel värmeläckage från byggnader. Dessa mätningar visar att strålningsmätaren inte störs av temperaturen i den omgivande luften utan mäter temperaturen på det utstrålade objektet med en noggrannhet på hundradelar av en grad.
Kul att mitt sommarkåseri om olika slags risker med energiframställning lett fram till en debatt om fundamentala fysikaliska lagar och deras tillämpning och tillämpbarhet. En debatt som i vetenskapligt avseende återspeglar läsares olika syn på anförda belägg för växthuseffektens signifikans.
Där jag förvisso brinner av lust att framföra min egen syn på det vetenskapligt problemet, men avstått från att redovisa den i detta samhang.
Därför att jag med mitt inlägg främst velat ta udden av klimatalarmisternas skrämselpropaganda genom att påpeka att global uppvärmning inte utgör något hot utan är en välsignelse. Bidrar användningen av fossila bränslen till global uppvärmning på grund av en förmodad växthuseffekt, så halleluja, gudskelov.
Gösta Pettersson. Tack för ett intressant inlägg som skapade många kommentarer av vitt skilda slag 🙂
Jag har hört att man kan öka effektiviteten på solfångare om de placeras på ”gröna” tak genom att de kan sänka temperaturen på solcellerna.
Intressanta kommentarer från Antero Ollila, Claes Johnson, Matz Hedman, Leif Åsbrink och JonasW.
tty;s ”Das ist nicht nur nicht richtig; es ist nicht einmal falsch!” Var något nytt för mig och när han säger så måste det vara så.
Jag tror att de är ganska få som inte har svårigheter att förstå Trenberth;s globala energiflödesdiagram. Man kanske måste ta hänsyn till principen om maximal entropiproduktion (MEP), eftersom alla jordsystemsprocesser är föremål för bevarande av energi, massa och momentum under antagandet av lokal termodynamisk jämvikt vid tillämpliga tidsskalor.
Men att leda detta i bevis kan inte jag 😉
Förövrigt anser ja att de politiker som följer med på denna sajt borde känna sig väldigt okunnig och dum som genom sina beslut skapat alla predikament som vi nu är utsatta för.
Som jag förstår ”återstrålning” så kommer den strålning som når ytan från låg, mycket låg, höjd. Det som eventuellt strålar från ”hög höjd” bidrar till att värma ”luften omkring och på grund av ”lapse rate” så har vi en temperaturprofil i atmosfären som är välkänd och att det är så varmt som det är på hög höjd beror främst på kondensation av vattenånga.
Hur som helst, mycket lite energi transporteras genom strålning genom den lägre atmosfären (och nästan enbart genom det ”atmosfäriska fönstret”).
Sten 83
Instämmer. Med denna insikt kanske Du vill uttala Dig om pyrgeometern visar vad den mäter, eller om den är en ghost detector som visar något annat med oklar/ingen koppling till vad den de facto mäter? Jag tror detta kan vara en intressant övning för teoretiker (som Du och jag) med kanske övertro på att om ett instrument visar något så måste det vara korrekt verklig fysik, speciellt om det är ett instrument som saluförs och används av (klimat)experimentalister. Ok? Är pyrgeometern ghost detector eller inte?
Vänligen Claes
Hej Claes,
den första gång jag hörde talas om ”pyrgeometer” var i denna tråd. Jag vill inte ha en åsikt om något jag inte vet vad det är.
Hej Sten
Då är det hög tid att Du granskar detta mätinstrument som påstås bevisa massiv återstrålning (två extra solar) från en kallare atmosfär till jordytan, och genom massiviteten (två extra solar) ger näring åt tron att lite mer koldioxid kan orsaka katastrofal global warming. Pyrgeometern är därmed klimatalarmismens tyngsta vapen, och om vi kan visa att den är en ghost detector så har vi goda argument för att alarmismen är ett spöke. Du hittar referenser till min diskussion med Will Happer i detta ärende i Göstas post 43. Lycka till med Din analys. Skall bli intressant att höra Din dom: Ghost eller ej? Manualen till Kipp and Zonens pyrgeometer är kort och lättfattlig, och ger svaret.
Du kan också söka på pyrgeometer på min blogg.
Vänligen Claes
PS Här förklarar jag i lättfattliga termer varför en pyrgeometer är en ghost detector, vilket måste avslöjas eftersom den påstås mäta massiv återstrålning från atmosfären som hotar med katastrofal global uppvärming:
https://claesjohnson.blogspot.com/2022/08/buying-tesla-vs-pyrgeometer.html
Trevlig helg. Be Happy!
Nu är inte jag fysiker men jag tror mig veta att man inte direkt kan mäta kvantfysikaliska fenomen utan är hänvisad till att mäta den effekt dom kan tänkas ha på den fysikaliska verklighet vi kan mäta, i det här fallet temperatur. Och det verkar ju pyrgeometern göra. Vill man inte acceptera den förklaring som tillverkaren uppger får man väl presentera en alternativ förklaring.
Håkan 88
Den korrekta förklaringen/beskrivningen är att pyrgeometern mäter en spänning som skalar med en temperaturdifferens på ca 15 C som kan översättas till strålning från jordyta till atmosfär på ca 60 W/m2 (om vi glömmer det lilla atmosfäriska fönstret). Kipp o Zonen visar ca 340 W/m2 från atmosfär till jordyta, som är fiktion uppkommen genom att anta att pyrgeometern strålar ut mot tom rymd med 0 Kelvin, vilket den inte gör utan mot en atmosfär ca 15 C kallare än jordytan. Jag tror Du kan förstå att här är det något som inte stämmer, eller hur?
#89 Claes
60 W/m2 stämmer ju bra med växthuseffekten. Om du tittar på fig 2 här:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Växthuseffekten
så ser du att från jorden har vi värmestrålning på 396 W/m2 och från atmosfären har vi en återstrålning på 333 W/m2 (dessa siffror är ungefärliga och har egentligen ett osäkerhetsintervall). Netto strålar det alltså 63 W/m2 från jorden till atmosfären. Det finns alltså ingen motsättning. Så vad är problemet?
Problemet är att man har hittat på 340 W/m2 fram och tillbaka som inte har någon fysikalisk realitet, dvs det handlar om spöken som man kan skrämma upp folk med. Det kan Du väl inte tycka är bra? Eller kanske tycker Du är ok eftersom det tjänar ett högre syfte?
#91
Tvärtom tycker jag inte man ska låta ändamålet helga medlen, vilket jag tycker att du ägnar dig åt. Strålning är i högsta grad en fysikalisk realitet och både Planck, Stefan och Boltzmann beskrev lagarna för strålning korrekt redan för över hundra år sedan och teorierna har därefter testats i otaliga experiment och har visat sig stämma. Ta t.ex. universums bakgrundsstrålning (3K). Har den något med temperaturen här på jorden att göra om vi mäter den här? (Svar: Nej).
#87 Claes
Hur menar du att strålning fungerar? Låt oss ta ett enkelt exempel där vi bara har en dimension och i origo sätter en järnklump som vi värmer med 100W (om man nu kan tala om en järnklump i en dimension).
Klumpen kommer öka i temperatur tills den strålar ut 50W i vardera riktning. … jag inser att jag här säkert gör ett antagande om en kropp men temperatur 0 K väldigt långt borta, eller en oändlig utsträckning… hmm, samma sak?
Låt oss anta att vi uppnår en stabil temperatur T och nu sticker in två reflekterande metallbitar på båda sidor en meter från klumpen. Dessa har initial temperatur 0 K så vi har ingen strålning som lämnar systemet. Efter ett tag kommer dessa metallbitar att uppnå en temperatur T och då stråla 50 W åt höger respektive vänster i.e. systemet är i jämvikt.
Vad är nu temperaturen på järnklumpen i mitten? Är den T eller har den ökat i temperatur?
I min värld så strålar metallbitarna 50W varder också inåt mot klumpen och dess temperatur ökar till T1 då den strålar ut 100W i vardera riktning (lika mycket som den tar emot 100+50+50). Metallbitarna tar emot 100W och strålar 50W i vardera riktning.
… eller?
Johan 93
Du skall resonera med temperaturskillnader i stället för med värmeöverföring fram och tillbaka. Enklast är att jämföra med värmeledning där värmeflödet enligt Fourier’s lag är proportionellt mot minus temperaturgradienten. Du ser då att en dubbelt så tjock vägg mellan inne och ute (motsvarar Ditt exempel) ger en dubbelt så stor temperaturskillnad inne och ute med given värmekälla inomhus. Ok?
#94
Eeeeh what? Varför inte svara på frågan istället?
#94 Claes
Fouriers lag gäller väl värmeledningsförmåga och är väl inte direkt tillämpbar om vi har vakuum mellan järnklumpen i mitten och de två metallbitarna en en meter bort?
Vi kan iofs räkna med temperaturskillnaden men vad får vi då för resultat?
För det första så måste vi kanske ha stora massor vid 0 K längre bort eftersom vi i annat fall inte skulle ha någonting att överföra värme till (om vår järnklump är ensam i universum skulle den bli oändligt het).
Vi antar att vi till en början får upp järnklumpen till en temperatur T där den har ett flöde av 50W i båda riktningarna.
Vad händer nu när vi för in de små metallbitarna? Dessa kommer sakta att värmas upp … tills de kommer upp i en temperatur T … varvid överföringen från järnklumpen upphör?
Kommer vi ha jämvikt då metallbitarna och järnklumpen alla har temperaturen T?
Johan 96
Som sagt, värmeöverföring medelst värmeledning och strålning är likartade i den meningen att värmeenergi överförs från varmare med temp T1 till kallare med temp T2 < T1 beroende på skillnaden i temperatur proportionellt mot (T1 – T2) för ledning (Fourier) och (T1^4 -T2^4) för strålning (Stefan Boltzmann). Det innebär att om Du har en serie av objekt med en värmekälla Q i början på serien så måste vid stationärt tillstånd Q överföras från ett varmare till nästa kallare i serien och det kräver en viss temperaturskillnad mellan varje objekt och nästa. På detta sätt kan lager på lager (eller tjockare vägg) ha en värmande effekt. Ok? I inget fall är det fysikaliskt meningsfullt att blanda in värmeöverföring fram och tillbaka med överföring från kallare till varmare. Är ofysikaliskt och synnerligen förvirrande. Ok?
Om jag står mitt i ett fyrkantigt 37 grader varmt rum och mäter på väggarna får jag då 0W åt alla håll?
Om Du har 37 C yttemperatur på Din kropp/kläde och väggarna håller 37 C så sker ingen värmeöverföring mellan kropp och vägg. Det vore väl mycket konstigt om så skulle ske, och i så fall varför? Om Du har ett instrument som visar på något sådant så måtte det väl vara nåt fel på instrumentet, och Du bör lämna tillbaka det där Du köpte det?
Det här kan kanske skingra dimmorna när det gäller pyrogeometern 🙂 Kolla även tty;s kommentarer! https://klimatupplysningen.se/back-radiation-pyrgeometern-och-magnetrontgen/
#97 Claes
Förvirrande eller inte men kommer man inte till samma slutsats hur man än räknar.
Även om man räknar med att strålningen bar går åt ett håll så kommer man väl fram till samma resultat? I det ena fallet så talar man om att metallväggarna strålar 50W var mot järnklumpen och järnklumpen strålar 100 W i varder riktning. I det andra fallet så strålar järnklumpen 50W i vardera riktning … men för att göra det så måste den ha en högre temperatur än väggarna (som har temperaturen T) .
Är det skillnad på den framräknade temperaturen för järnklumpen? Om inte så vad är poängen med att räkna på det ena eller andra sättet. Om det två sätten att räkna ger olika temperatur på järnklumpen så borde ett enkelt experiment kunna avgöra vad som är rätt.
Det är inte klokt att laborera med massiv värmetransport fram och tillbaka som inte har någon fysikalisk realitet. Minsta lilla störning i antigen fram eller tillbaka kan få en stor nettoeffekt som kan vara helt fel. Det kallas instabilitet och instabil fysik håller inte över tid. Varför insistera på att laborera med med instabila system utan fysisk realitet. Det är farligt. Varför då göra det?
Vilken är den bakomliggande agendan?
Avslutande kommentar: Jag har uppdaterat
https://claesjohnson.blogspot.com/2022/08/buying-tesla-vs-pyrgeometer.html
med tillägg av Wikipedias version av jordens energibalans där DWLR Back Radiation inte finns med. Det innebär att det finns två versioner, en med återstrålning och en utan, en där återstrålning existerar och en där den inte existerar.
Det är både A och ickeA samtidigt. Man skulle kunna tycka att det inte går ihop om man tror på vetenskap grundad på matematik, men i modern fysik går det alldeles utomordentligt väl ihop och kallas Komplementaritet enligt Bohr. A och ickeA kompletterar varandra till en rikare verklighet, på samma sätt som de både versionerna av jordens energibudget ovan kompletterar varandra. Det är väl så Klimatupplysningens alla kunniga läsare vill se på saken. Vad jag än säger kan man ju då säga att jag har fel, eller hur? Återstrålning både existerar och existerar inte. Vi lever i den bästa av världar, där vissa aldrig kan ha fel.
Till Claes Johnson.
Stefan-Boltzmanns lag är fundamental. Jag föreslår att du uppsöker KTHB och tar fram en lärobok i fysik från 1950 eller tidigare. (Innan klimakrisen var uppfunnen.)
Ett ihåligt klot med samma temperatur på hela insidan är fyllt med svartkroppsstrålning av innerväggens temperatur (såvida insidan inte är en perfekt spegel.
Monterar man en ideal antenn inuti klotet och kopplar den till en termiskt isolerad impedansanpassad resistans kommer energi att utbytas genom kabeln tills motståndet och klotets insida har exakt samma temperatur.
Genom kabeln strömmar då 4 kTB watt åt båda hållen. Kyler man ner motståndet till absoluta nollpunkten strömmar 4kTB W från klotet till motståndet. För att upprätthålla temperaturerna måste klotet värmas och motståndet kylas. Mäter man då spänningen över motståndet finner man U = ✓(4kTBR) volt.
Ifall man kopplar bort motståndet så att all energi reflekteras stiger spänningen till det dubbla men ingen energi överförs.
Jag ligger på sjukhus nu och har bara tillgång till en nästan oanvändbar ”smart” telefon så jag kan inte kontrollera några formler – kanske fel på någon faktor 2 någonstamns.
Gammal hederlig lärobok i fysik lär beskriva hur man kom fram till ovanstående. Det bygger på klassisk fysik och är vid rumstemperatur giltigt långt upp i mikrovågsspektrim.
För högre temperaturer läs om ultraviolettkatastrofen.
Pyrogeometern skall visa den effekt som svartkroppsstrålningen har inom för instrumentet angiven bandbredd.
Om överentusiastiska säljare påstår något annat kan det vara rätt eller fel. Noggrannheten är angiven till en faktor två åt båda hållen såvitt jag minns.
Betänk att Happer fortfarande är vetenskapligt aktiv. Hans tid är för värdefull för att användas till meningslöst tjafs om synnerligen välkända saker.
Jag engagerar mig på grund av nästkommande val. Jag anser att du med din professorstitel hjälp