DN skriver idag om det stora isberg som har brutits loss från den tunga som går ut i vattnet från Petermannglaciären. Av någon anledning mäts tydligen dessa block alltid i ”Manhattan”.
De skriver:
”Det är inte ovanligt att glaciärer, likt Petermann, kalvar på det här sättet och händelsen var väntad efter att forskare har bevakat en spricka i glaciären under flera år. Men trots det är forskarna oroliga, och tror att det handlar om klimatförändringar snarare än naturliga avvikelser.”
”-Det är dramatiskt. Det är störande. Vi har samlat data i 150 år och vi ser förändringar som vi aldrig har sett tidigare, säger Andreas Muenchow vid universitetet i Delaware till AP.”
Läser man på CBC är det en annan forskare som också har uttalat sig. Han är inte är lika säker på om det är onaturligt eller inte:
”Ohio State University ice scientist Ian Howat said there is still a chance it could be normal calving, like losing a fingernail that has grown too long, but any further loss would show it’s not natural.
”We’re still in the phase of scratching our heads and figuring out how big a deal this really is.”
Ian Howat fick dock inget utrymme i DN. NASA har fina bilder av händelsen som säkert var dramatisk.
—————-
Uppdatering:
Leif Djurfeldt intervjuas i P4 Extra Sommar. Han menar i inslaget att det här är något helt normalt.
Är det någon känner till hur sådana glaciärer fungerar?
Om en sådan glaciär som går ut i havet börjar smälta mera rinner då isen bort som vatten så att glaciären gradvis blir mindre och mindre?
Om i stället glaciären börjar smälta mindre så förlorar den mindre is som rinnande vatten. Kommer den nybildade isen på grund av snön som faller och bildar is då att bygga upp mera glaciäris eller vad händer?
Kommer nybildad glaciäris att tränga på isens rörelse ut i havet? Kan detta leda till att glaciäris som trängs ut i havet bryts upp så att glaciären kalvar?
Är ökad kalvning en följd av att glaciären smälter mer eller mindre eller finns inget samband?
Om glaciärisen smälter och rinner bort som vatten minskar kalvningen då?
Saken väcker många frågor. Hoppas det finns någon expert som kan svara.
Det kom i alla fall inte som någon överraskning för NASA, sprickan upptäcktes för 11 år sedan…
Pehr #1,
Jag är ingen glaciärexpert. Men så mycket har jag fattat att glaciärer är att betrakta som ”rinnande”. Ju mer nederbörd på glaciärens topp, desto mer kalvar glaciären där den rinner ut i havet.
Vi vet att grönlandsglaciärerna ingalunda är statiska utan de fylls ständigt på med snöfall över ön. Flygplan från WWII som försvunnit över Grönland har påträffats 70 m ned i isen.
Det har framförts en teori om att den globala uppvärmningen skulle orsaka en snabbare avsmältning som ökar kalvningen. Men andra experter menar att landytan på ön är skålformad pga isens tyngd, så att kalvningen inte ökar. Och då handlar det enbart om balansen mellan avsmältning på somrarna och påbyggnaden av glaciärerna under resten av året genom nederbörd.
Oh no! Greenland glacier calves island 4 times the size of Manhattan! WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2010/08/06/oh-no-greenland-glacier-calves-island-4-times-the-size-of-manhattan/
Glaciärer har ju den otäcka vanan att kalva ut i havet!
https://www.klimatupplysningen.se/2010/08/13/megastort-isberg-bevis-for-agw/
Det “enorma isblock” som DN idag skriver om är dubbelt så stor som Manhattan.
Förra gången, 2010, var kalven alltså fyra gånger så stor som Manhattan. “Detta var det största arktiska isberg som kalvat sedan 1962. … En liknande kalvning skedde 2008. Den isen följdes under ett år, när den rörde sig ut i Nares Strait och sedan söderut genom Baffin Bay.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Petermann_Glacier
Tidningarna säger att kalven nu flyter norrut (tanken är väl att visa hur Norra Ishavet ligger öppet). Ja, fjorden den befinner sig i går bara åt nordväst. Men sedan flyter den nog söderut, ut i Nares Strait, och försvinner där, liksom 2010 och 2008.
Fanns det inte alltid med en kalvande glaciär i olika vinjetter till diverse program och debatter förr om åren när det skulle förtäljas och inympas kunskap om miljö, klimat och natur och människoorsakade negativa förändringar?
Förmodligen visste dom att kalvande glaciärer är ett tecken på att glaciären växer i andra änden. Det passade bara fint in i den dramatiska bilden i deras påståenden om att arktis håller på och smälta. Lögnen bedrar visheten endast en gång.
Staffan #4 Helt riktigt är det inte unikt att det kalvar stora isberg, men det är ovanligt att de kommer så tätt och så stort, senaste var som du skriver 2010. Det 2008 var betydligt mindre och går man tillbaka hittar man heller inget av samma storlek som de två senaste. Man behöver inte ha alltför stor fantasi för att ana ett samband med att Grönland blivit så mycket varmare.
Ingemar #3,
Teorin skulle alltså säga att ökad avsmältning leder till ökad kalvning.
Det måste vara ett sofistikerat resonemang bakom detta som man inte kan genomskåda direkt.
Den mer näraliggande tolkningen borde vara att kalvningen är glaciärens sätt att göra sig av med överskottet av den is som bildas varje år genom snöfallen. Om så vore fallet så säger en enkel materialbalans att ju mer is som bildas desto oftare kalvar glaciären.
Omvänt borde då gälla att om avsmältningen ökar så blir det mindre överskott is kvar som glaciären behöver göra sig av med genom kalvning. Så ökad avsmältning borde då ge mindre kalvning.
Men den sofistikerade teorin kommer alltså fram till att det är precis tvärtom.
Fler tecken på att Tyskland är på väg att backa .
http://www.germanenergyblog.de/?p=9908#more-9908
” adding that Germany had initially not paid enough attention to the affordability of electricity. Some of the measures taken had not been the most cost-effective, he said. However, this had been recognised, Mr Altmaier remarked”
Lidt googling viser at den bevæger sig med 1,2km/år og er 15km bred og ca. 70km lang.
Faktisk ville det være mere foruroligende hvis den ikke kælvede af og til. Det er lidt patetisk med alle disse notabiliteter som rejser op og med skræk ser på kælvende bræer.
Al Gore rejste til sydpolen og frøs nærmest røven af. Den rejse har vi ikke hørt meget om.
Ingemar Nordin # 3
P4 extra hade Leif Djurfeldt, oceanograf på GU, som förklarade förloppet. Han nämnde just detta med skålformen.
Hans inlägg kommer vid ca 1.15.00
http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=3864
Thomas #6 ”Man behöver inte ha alltför stor fantasi för att ana ett samband med att Grönland blivit så mycket varmare.”
Inte?
Pehr B #6,
”Den mer näraliggande tolkningen borde vara att kalvningen är glaciärens sätt att göra sig av med överskottet av den is som bildas varje år genom snöfallen.”
Ja, det tror jag också. Snöfallen verkar bli ymnigare över Grönlands inland p g a varmare och fuktigare klimat.
Pehr #7 Om en glaciär blir varmare tenderar den att rinna ned mot havet snabbare, och då blir det också mer is som kalvar tills dess att dess massbalans ställt in sig i en ny jämvikt vid den nya temperaturen (givet att det inte fortsätter att bli varmare). Speciellt dramatiskt blir det om en glaciär växlar från att vara torr i botten till att det rinner ned smältvatten som smörjer dess färd över marken.
Thomas # 13
Du skriver om glaciärer som är torra i botten det måste betyda att de står stilla när de är i rörelse måste friktionen mot berget smälta isen i botten.
Karl-Oskar #14 Is i glaciärer fungerar som en trögflytande vätska. Bara för att en glaciär är fastfrusen i botten behöver inte all is ovanpå stå stilla. Dessutom kan även frusna glaciärer skrapa sig fram över marken. Det är bara gå ut och titta på svenska hällar för att se skrapmärken. Men det går som sagt fortare om man smörjer med vatten.
Thomas.
”Om en glaciär blir varmare tenderar den att rinna ned mot havet snabbare”
Nu är du nere på Gunbo-nivå med svamlet! Och till skillnad från honom, dvs med en faktiskt naturvetenskaplig utbildning i botten, far du här med osanning rakt upp och ner.
Deformationshastighete. dvs massföldet beror väsentligen bara av belastningen, dvs hur mycket tryck det är vilketi sin tur beror på hur mycket det har snöat och ökat i tjocklek i glaciärens centrala delar.
Att temperaturen i en glaciärs centrum, där den ’rinner’ pga högt tryck skulle ändras till den grad att deformationshastigheten påverkas är totalt nonsens. Tvärtom, temperaturprofilen i djupled av borrhål i Grönlandsisen används faktiskt för att mha av invers analys av värmeledningen rekonstruera historiska temperaturer tusentals år bakåt i tiden.
Att smältvatten rinner ner genom sprickor och smörjer glaciärens undersida är lika mycket nys som förklaring till en glaciärs ökade
’rinnhastighet’. Sådant sker bara nära terminus och påverkar inte massbalansen eller -flödet det allra minsta.
Lyssna på P4 inslaget (har lagt till länk) isen som rinner ut i fjorden nu är typ 500 år gammal.
Thomas # 15
Det är nog alla stenar som dras med som orsakar skrapmärkena och med tusentals ton med is ovanpå borde det bli varmt.
”Ett annat kolossal is-stycke bröts av Petermann-glaciären år 1962, men man vet inte om den is-ön var större än den nya”, sade Andreas Muenchow, University of Delaware. [National Geographic News, 6 aug 2010]
http://news.nationalgeographic.com/news/2010/08/100806-ice-chunk-island-greenland-glacier-petermann-biggest-science/
Jonas N #16 Du måste lära dig att skilja på i princip stationära istäcken på centrala Grönland och kustnära glaciärer som är i relativt snabb rörelse. Jag tvivlar på att borrhål i Petermannglaciären skulle vara så bra på att avläsa historisk temperatur.
Och visst fungerar det att smörja glaciärer med vatten. Du kanske missat hur stora ytor av Grönland som numera täcks av smältvatten som letar sig ner i glaciärerna på sommaren.
Staffan #19 Så data för stora is-stycken som bryts loss är hittills 1962, 2008, 2010 och 2012. Jag tycker mig ana en trend.
Thomas #15
”Dessutom kan även frusna glaciärer skrapa sig fram över marken.”
Har du något belägg för detta remarkabla påstående? Det skulle innebära en revolution inom glaciologin nämligen.
I själva verket så rör sig en kallbaserad (=fastfrusen) glaciär enbart genom intern deformation och påverkar underlaget så litet att det kan vara mycket svårt att överhuvud taget finna några spår efter en sådan glaciär när den har smält bort.
Jonas N #16
” Att smältvatten rinner ner genom sprickor och smörjer glaciärens undersida är lika mycket nys som förklaring till en glaciärs ökade ‘rinnhastighet’. Sådant sker bara nära terminus och påverkar inte massbalansen eller -flödet det allra minsta.”
Detta är nu inte riktigt sant. Det är helt klart att hydrologin kan påverka en glaciärs rörelse, Det gäller t ex för vissa ”svämmande” glaciärer i bl a Alaska.
Thomas,
Jag är fullt medveten om detta. Ditt påstående är fortfarande totalt nonsens. När du säger ’relativ snabb rörelse’ är du då medveten om hur lång tid det är mellan att samma is som glaciären kalvar faktiskt snöade ner i de mer centrala delarna. Att gläciärens ände inte lämpar sig för mångtusenåriga rekonstruktioner stämmer. Men din påstådda uppvärmningseffekt kan på sin höjd vara några decenier gammal.
Ditt påstående var: ”Om en glaciär blir varmare tenderar den att rinna ned mot havet snabbare”
Vilket är en utsaga om massflödena. Och notera, hela glaciörens massflöde.
Vilket är total dynga! Tom Gunbo fick det mer rätt denna gång i #12. Och en ngt minskad friktion mot ett urberg i glaciärens undersida är totalt ovidkommande för vilka tryck som krävs för att åstadkomma deformationerna och det massflöde du talar om. Dessutom har du inte plussgrader där det relevanta massflödet sker ..
Som sagt, du kastar ur dig saker du inte har den blekaste aning om, och påstår saker tvärsäkert som inte stämmer. Men vid det här laget vet vi ju det.
Det är precis som Pehr säger: Kalvande glaciärer betyder växande glaciärer, eller mer massa i dem och på dem. Dvs tvärt emot alarmismen om krympande glaciärer som din sida så ofta vill håll fram. Men de glr sig bra på bild, precis som isbjörnsungar ..
Vilket förstås är den helt centrala relevanta förklaringen att ni ständigt drar upp dem.
Thomas #20
”Du kanske missat hur stora ytor av Grönland som numera täcks av smältvatten som letar sig ner i glaciärerna på sommaren. ”
Numera? Jag rekommenderar starkt att du läser Nordenskiölds beskrivning av Grönlandsisen sommartid när han som förste vetenskapsman besteg den 1870 mot slutet av ”Lilla Istiden”. Finns här:
http://www.zenker.se/Historia/Vegas_faerd/kap_4.shtml#Inlandsis
Där beskrivs moulains, smältvattensjöar, supraglaciala floder etc som vi brukar få höra är något nytt och förskräckligt (t ex av dig).
tty #21,
”Det är helt klart att hydrologin kan påverka en glaciärs rörelse, Det gäller t ex för vissa ”svämmande” glaciärer i bl a Alaska.”
Kudos till dig för att våga utmana Jonas N, som många här ser som den absoluta auktoiteten!
tty
Thomas påstående handlade om att den ändrade temperaturen sedan ngt decennium skulle påverka massflödena såpass att det skulle gå att observera idag.
Jag påstår att en ändring i lufttemperatur på några tiondelsgrader inte kan åstadkomma ngt sådant. Men ev påverka ngt snabbare nära terminus.
Hävdar du att detta inte stämmer?
Två kommentarer fastnade i modereringen, den ena garanterat fri från minsta lilla anstötliga ord.
Gunbo: ” Jonas N, som många här ser som den absoluta auktoiteten”
Det var en nyhet för mig. Har vare sig själv tänkt den tanken, eller hört/läst en enda kommentar som går att tolka åt det hållet. Månne är det återigen du som tror dig ’veta nästan exakt hur andra människor tänker’. Och återigen människor som alltså inte tänker som du, för att jag är helt säker på att du inte inkluderade dig själv bland dessa. Alls.
Det påstås en del felaktigheter härovan, mest från Thomas. De här glaciärerna på Grönland har inte varit fastfrusna, vatten i jökelälvar under isen är helt normalt för dem och inget nytt. Det blir således ingen ny ”smörjning” som nu skulle accelerera isen. Smälter det lite mer från ytan, händer inget mer än att jökelälvarna får lite högre flöde. Sedan gäller detta bara små kustglaciärer som letar sig ned genom kustbergen från inlandsisen. Den stora ismassan på Grönland har uppförsbacke till kusten och kommer inte ”rutscha” ut i havet som vissa astrofysiker och presidentvalsförlorare försöker inbilla oss.
Det stämmer däremot att även fastfrusna glaciärer (som bara finns i riktigt kalla polnära områden, alternativt de övre delarna av riktigt höga dalglaciärer i berg) rör sig. Isen under tryck är plastisk. Ju tjockare is desto mer plastisk är den. Isen rinner alltså inte som en likformig massa, utan med olika hastighet beroende på djupet. Det är inte alls så att isräfflor bildas bara under ”frusna” glaciärer, tvärtom. Alla glaciärer är frusna. Men på de fastfrusna rör sig bara isen närmare ytan.
Dramatiska kalvningar är inte ett tecken på smältvärme utan på att glaciären tillväxer snabbt och isflödet ökar. Skulle glaciären krympa i tjocklek vid källan, skulle den sakta in och kalvningen skulle minska. De mest dramatiska kalvningarna var under nedisningarna, inte under värmeperioder.
En kalvning som den nu aktuella är helt normal och det vi ser är bara spinnet för att mjölka ideologi och forskningsbidrag ur händelsen.
Gunbo #23
Men du glömde skriva ”Kudos till dig för att våga utmana Thomas…”.
Vad kom det sig?
Och kom nu inte med dina auktoritetsargument igen 🙂
Jonas N och tty.
Tack för att ni orkar bemöta så många av de tvärsäkra påståenden som kommer för varje ny händelse som kan relateras till klimatet.
Oavsett om ni har rätt i varje detalj eller inte är era insikter och åsikter viktiga för att föra diskussinen och kunnanet vidare.
Pelle L #28,
”Men du glömde skriva ”Kudos till dig för att våga utmana Thomas…”.”
Ja, det glömde jag och det beror på att ingen anser Thomas vara någon auktoritet här.
Jag kan förtydliga lite mer!
Isens ’rinnhastighet’ beror på två saker:
1) Belastningen, dvs trycket, vilket i stort sett helt och hållet åstadkoms av gravitationen, dvs istäckets tjocklek och ned- (eller upp-) försbacken den skall rinna längs. Nära terminus, där ev smörjning underlättar är trycket väldigt mycket lägre och ’rinnandet’ beror mest på att där finns is som trycker på längre uppifrån. Den effekten är starkt olinjär, dvs en viss %-uell ökning i belastning ger en avsevärt högre effekt i deformationshastighet. Typiskt är att en ändring i belastning ger en ~fyra ggr så stor ändring i deformationshastighet.
2) Den andra faktorn är isens deformationsbeteende under sagda tryck. Det beteendet har ett temperaturberoende. Dvs ifall hela(!) isen vore säg 1 °C varmare skulle den deformeras lite snabbare under samma belastning, dvs vid samma tryck. Den effekten är väsentligen relaterad till absoluta temperaturen, dvs ändringen borde vara i storleksordningen ~1/250 (om isen är – 23 °C) men även här blir detta samband olinjärt när man närmar sig smältpunkten. Dvs effekten skulle som högst kunna närma sig ~1/23.
Det senare förutsätter dock att hela isen har värmts från säg -24 °C till -23 °C, och en sådan förändring sker inte på de tidsskalor vi pratar om. För att åstadkomma ngt sådant krävs dock många tusentals år.
Jag vidhåller att massflöden hos isen skulle kunna förklara kalvandet, ifall detta nu skulle ha ökat märbart, är en total ammsaga.
Att en varm sommar skulle kunna åstadkomma lite mer kalvning pga av vad som händer precis i glaciärens slut är däremot möjligt, men återigen mer ett väderfenomen, än att det beror på klimatet. Och även då tror jag att det vore ytterst svårt att verkligen observera en faktiskt och statisktisk signifikant ändring i massflöde vid terminus.
#30
Med rätta!
Gunbo #30
Som vanligt är dina poänger oftast (nog?) oavsiktliga. Men det stämmer, jag är en ngt störe ’auktoritet’ än Thomas.
Inte pga att jag vet så förfärligt mycket mer om allt, utan för att jag aldrig behöver ljuga eller skarva om det jag framför. Att skeptiskt jämföra framförda (ofta) tvärsäkra påståenden med vad som faktiskt är känt och etablerat räcker väldigt långt. Speciellt mot en så långtgående aktivistisk alarmism som har byggts upp kring klimatfrågan.
Att detta är ett störmoment för dig, som får dig att skriva inlägg som #24 vilka du helst skulle önska vore osanna är ett problem du har, inte verkligheten. Och efter att du gjort bort dig är det bara du som står där mer byxorna nere. Men som sagt: Enbart ditt problem.
Gud skall vete att många här har försökt hjälpa dig att undvika dylika pinsamheter.
OT men snacka om rinnhastighet.
http://iceagenow.info/2012/07/british-columbia-landslide-caught-camera-video/
Thomas!
Du har verkligen ingen aning o hur glacärer fungerar. Du ägner dig åt efterkonstruktuner ,med argument hämtade från klimataktivistisk hörsägen.
Chrisoffer E. Du får ALLA RÄTT på provet och kalvningen sker med fördröjning ifrån tillväxtperioder som kan vara upp till tusen år.
Hoppsan hoppsan hoppsan!
Vad var det jag sa! sa Wibjörn Carlèn?
http://hockeyschtick.blogspot.se/2012/07/nasa-data-shows-arctic-was-warmer-in.html
Från ’andra sidan’ (geografiskt s.a.s.) ser det rätt så jobbigt ut med isen… 😉 :
http://news.ca.msn.com/local/north/resupply-ships-stuck-in-frobisher-bay-due-to-ice-conditions
Mvh/TJ