Veckans öppna tråd för ett fritt valt ämne. Men det skall handla om klimat eller energi. Eller om politiken kring detta. Trevlig helg!
Redaktionen
Veckans öppna tråd för ett fritt valt ämne. Men det skall handla om klimat eller energi. Eller om politiken kring detta. Trevlig helg!
Redaktionen
Öppen Tråd
Även Piteå ska rädda världen
Vågkraft i Grönköping
Har nederbörden blivit mer extrem?
Kommunen räddar världen
Elektrifierade lastbilar
Öppen Tråd
http://www.calgarysun.com/2014/09/10/enmax-grapples-with-power-outages-in-calgary-on-second-day-of-heavy-wet-snow
På samma tema…
“The big chill comes early”
http://wattsupwiththat.com/2014/09/12/the-big-chill-comes-early-record-winter-blast-hits-northern-plains/
Presidenterna på mount Rushmore ser ut att gråta.
Strömmarna av klimatflyktingar i Nordamerika kommer nog att starta tidigt i år.
Kommentar från “Tom in Florida” i WUWT-länken.
Meanwhile, just another fine day in Florida. Perhaps I’ll hit the beach early tomorrow with a cup of fresh brewed coffee and just enjoy the warmth of it all.
http://www.sunnewsnetwork.ca/video/featured/prime-time/867432237001/should-the-us-protect-muslim-countries-from-global-warming/3773788686001/page/3
Om man studerar smältningen mellan maj och nu och jämför den med havsvattnets energiinnehåll i norra Atlanten så finns det indikationer på ett samband.
http://notrickszone.com/
Så säger en tysk professor och jag!
Fö hamnade debatten om klimatet raskt i en Tysk kolgruva igår. Så det kan bli. Varför inte energiwände i sin helhet blev het visar på politikernas bristande förmåga till konfrontatorisk politik.
Det var ju ganska bra att klimatdebatten hamnade i tysk kolfråga istället för att Frigolit och de andra fick börja segla iväg om skogsbränder och översvämmade åar i Halland.
Det var mycket kraftiga regn på 1930-talet och därefter var det en minskning till 1970 men efter det har det skett en ökning igen. Här kan man läsa mer:
http://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/extrem-punktnederbord-1.23041
Av den rapporten från SMHI framgår det t.ex. att många fall med minst 40 mm inträffade under 1930-talet men allra flest fall inträffade under 1945.
PS Många här klagar på SMHI, men jag fick ett snabbt och utförligt svar vilket de ska ha all heder av. DS
Rockströms artikel om utebliven klimatdebatt innehåller som vanligt överdrifter och lögner.
Det ingår väl i hans retorik? Stämmer även väl med hela klimatfråga. Vi är skeptiska till dessa messerschmits som tar datorn till hjälp och låter kartan visa vad verkligheten inte visar.
“Kunskapsläget är dock sådant att vi nu inte längre kan skilja på det faktum att mänskligheten är huvudorsak till en allt varmare atmosfär och varmare hav, och att detta påverkar vädersystem”
Frågan är vad han menar med den meningen?
Förvisso är programledarna journalister och dessa är ju till 70% rödgrönrosa, men resterande 30 % är det inte.
Det är dessa 30 % jag klandrar, hur svårt kan det vara?
De övriga 70% har jag inga förväntningar på.
Det blir ju än värre av att hon kritiserar den försöksanläggning i Oskarshamn som nu planeras. Tekniken som man vill forska på där har egenskaper som motsäger hennes påstående om alla dessa 100 000 år.
Hur förvirrat och surrealistiskt kan det bli?
Sen berättades att havet aldrig varit så sur sedan 300 miljoner år – siffrorna härstammar förstås ur en klimatsimulation där resultatet förutbestämdes.
Om man kunde göra det som Hollywood gör dagligen, skicka hela UN-huvudkvarter på en (imaginär) tidsresa till Pangaea, säg sådär 250 miljoner år tillbaka. Man skickar sedan UN:s WMO experter ut med var sitt lackmuspapper för att doppa det i Panthalassa, detta enda hav som var lika stort som alla nuvarande hav tillsamman.
(Citat ur Wikipedia:
”Pangaea, är den superkontinent som existerade under mesozoikum innan kontinentaldriften delade upp den i dagens kontinenter.
Pangaea bildades under slutet av perm (för drygt 250 miljoner år sedan) då de tidigare superkontinenterna Gondwana (omfattande nuvarande Sydamerika, Afrika, Antarktis, Australien, Madagaskar, Arabiska halvön och Indien) och Laurasien (omfattande Nordamerika, Europa och Sibirien) drev ihop. Pangaeas bildande sammanfaller i tiden med det största utdöendet i jordens historia då 95 % av alla organismer dog ut, perm–trias-utdöendet.
Man vet att vid den aktuella tidpunkten skedde gigantiska s.k basaltutbrott i nuvarande Sibiren, en typ av supervulkanutbrott i kollossalformat där jordskorpan rämnar och ofattbara mängder magma väller ut som kan täcka miljontals kvadratkilometer. Utbrotten som ägde rum under lång tid släppte successivt ut enorma volymer koldioxid vilket kan ha höjt jordens medeltemperatur med så mycket som 4-5 °C med stora klimatförändringar som följd. Troligtvis antände utbrotten också stora kollager vilket förvärrade uppvärmningen.
Även om en så stor temperaturökning innebar stora påfrestningar för livet på jorden ”anser forskarna” att det inte räcker för att orsaka ett så stort massutdöende. Men temperaturökningen aktiverade troligen flera processer som på olika sätt försämrade livsvillkoren på jorden och förvärrade uppvärmningen än mer. Uppvärmningen och kraftigt höjd temperatur i havet kan också ha utlöst enorma utsläpp av metan från havsbottnen. Metan är en mycket stark växthusgas och utsläppen kan i så fall ha höjt jordens medeltemperatur med 5 grader till. Och en temperaturökning på totalt 9-10 grader skulle vara mer än tillräckligt för att orsaka ett massutdöende.
Klimatförändringar, följt av bränder, vulkanism med blottläggande av kol- och oljereservoarer ha orsakat en positiv återkoppling med en eskalerande super-växthuskatastrof vara den mest sannolika orsaken.”) Ojoj då: Déjà vu, ?
Om våra klimatalarmister från UN/WHO har rätt i att ökade CO2 utsläpp nuförtiden leder till en försurning av havet, så borde nog lackmuspappren varit djupröda för 250 miljoner år sedan, vilket visar att de inte hade en aning om, hur det var för 300 milj. år sedan – Jag vill inte vara så elak, att jag skulle rekommendera en resa till förflutet utan returbiljett, men frågan är, skulle dom återvändande berätta sanning?
Hörde på nyheterna att ozonskiktet nu börjat växa till sig och anledningen ansågs vara att vi slutat använda freoner.
Ozon bildas på grund av kosmisk strålning och anledningen är nog snarare att solens magnetfält minskar vilket får till följd att strålningen inte hindras lika mycket som tidigare.
Någon här som kan förklara sambanden
MVH/Ceebee
I Miljöaktuellt 2012-11-06 berättade Johan Rockström: “Jag tror att man i framtiden kommer att se just 2012 som ett avgörande år för klimatet. 2012 är förmodligen det första året då klimatet går över en så kallad “tipping point”, en tröskel där utvecklingen inte går att stoppa. Nu har Arktis is smält så mycket att det inte finns någon återvändo och då ljusa isytor förvandlas till mörka ytor så slutar solvärmen reflekteras ut från planeten.”
När det gäller Antarktis, så snuddar vi redan nu, den 11 september, vid fjolårets rekordnotering på 19,571 milj. kvkm. I år var isen 19,547 milj. kvkm. Kollar man rekordårets isyta per 11 september, så uppgick den till 19,351 milj. kvkm. 2013 års rekord sattes den 1 oktober.
Solen ligger som högst vid midsommar. Sen dalar den rätt raskt, i takt med att öppet vatten ökar fram tills nu 2,5 mån efter zenit, då öppet hav är maximalt.
Att solstrålningen vid polerna skulle tippa klimatet är minst sagt otippat!
Det är inte solen som göret! (Smälter isen)
Isläggningsförloppet skvallrar inte om kvardröjande värme i havet.
http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2014/09/01/global_warming_denial_claims_of_arctic_ice_recovering_are_exaggerated.html
Över huvud taget, för balansens skull, vore det bra om ni i stället för att hätskt avfärda allt som inte går er väg analyserade, vägde och bemötte faktamaterialet.
Arktis isläge är intressant-detta eftersom vi vet så lite om vad som påverkar det och satteliterans observationer visar på avtagande istäckning under sommarminimum.
Just nu går faktiskt isläget mot en ökning vilket är roligt eftersom det är tecken på att globala uppvärmningen inte är den dominerande faktorn bakom avsmältningen.
Allt tal om 2012 och tippingpoint är överdrifter och vi kan återigen andas ut!
Jag förstår inte domedagsönskare -vad är ni ute efter?
Att få rätt i era undergångsprofetior!
Kommentera gärna kopplingen mellan havsströmmar och isläget-om du gillar vetenskap?
http://www.bishop-hill.net/storage/Pause_chocs_scr.jpg?__SQUARESPACE_CACHEVERSION=1410529099630
Tack för rådet. Men vore det inte bättre om du hade något intressant att säga om klimatet?
Svepande anklagelser till “er” och “ni ” på bloggen är meningslöst (vem åsyftar du?), och dessutom emot våra kommentarsregler
https://www.klimatupplysningen.se/anvisningar-for-kommentarer/
Stort tack för tipset till Rockströms artikel. Tog Din uppmaning på allvar och skrev ett genmäle på
Rockströms artikel.
Fick för 2 timmar sen några vänliga rader från SvD Opinion Brännpunkts redaktör
med meddelande att min artikel inte publiceras.
Jag har ägnat litet tid nu på eftermiddagen till kommentera hennes beslut. Kanske chefredaktören håller
med mig. Nåväl eftersom jag tycker det känns mer meningsfullt att sprida mitt genmäle före valet än
efter – så lägger jag in min artikel som kommentar på KUs blogg.
Ni kära läsare av KU får ursäkta att det blev litet långt. Men jaghar ju sett flera kommentarer som berör Rockströms artikel så det känns inte fel att delge er min artikel till SvD Opinion Brännpunkt.
Så här skrev jag:
Med anledning av professor Rockströms artikel “Klimatet diskuteras inte i valrörelsen”,
– publicerad idag ( 12 sept 2014) – vill jag framföra följande.
Johan Rockström är en person med stort inflytande. Han är bl.a professor i miljövetenskap,
“executive director” för Swedish Resilience Center,
ledamot av Kungliga Vetenskapsakademien och medlem i miljöforskningsberedningen.
Professor Rockströms ord väger tungt.
Det är därför viktigt att bemöta påståenden framförda av Professor Rockström,
som antingen är orimliga, överdrivna eller helt eller delvis felaktiga.
Låt mig börja med begreppet “global uppvärmning” som kan ses som en
hörnsten i Professor Rockströms artikel.
Det har nu gått c:a 16 år utan någon signifikant höjning av den globala medeltemperaturen samtidigt som koldioxidhalten i atmosfären fortsatt att stiga i oförminskad takt.
Professor Rockström nämner att jordens medeltemperatur stigit med ungefär 0.85 grader
men nämner inte att det är sen mitten av 1800-talet.
( Jag vill här påminna om att ett huvudskäl till den stora
utvandringen till Amerika från Sverige var det kalla vädret.)
Den relativt lilla uppvärmning som skett på jorden på 150 år och framför allt den ökning av koldioxid
i atmosfären som skett på jorden under denna period har väsentligen varit av godo för jordens befolkning.
Jorden har blivit grönare. Öknarna har minskat sin utbredning och framför allt
så har jorden har aldrig haft bättre skördar än nu.
Att Professor Rockström tycks tro att den globala medeltemperaturen på jorden ska
kunna stiga med 3- 4 grader fram till detta århundradets slut om vi inte minskar koldioxidutsläppen drastiskt, visar en brist på förståelse för de faktorer som styr jordens klimat, som är häpnadsväckande.
För att jordens medeltemperatur ska kunna stiga med 3 -4 grader måste också
havets vattentemperatur i de övre skikten stiga i motsvarande höga grad –
och är man det minsta insatt vad beträffar storleksordningar hos olika energiflöden
så förstår man att havets medeltemperatur inte kan stiga med 3 till 4 grader på
knappt 100 år. Det är en fysikalisk omöjlighet. Både havens storlek och Antarktis storlek gör en sådan hypotes helt osannolik.
Det är ytterst beklämmande och en skam för klimatvetenskapen att den här typen av tankegångar
har fått fäste hos inflytelserika personer såsom Professor Rockström och ledande politiker.
( I detta sammanhang kan det var av intresse att berätta att i en avhandling från Ultuna Lantbruksuniversitet så berättades att svenska bönder tillfrågats vilka åtgärder man vidtagit eller tänka vidtaga inför kommande klimatförändringar, och att det då framkom att svenska bönder inte ansåg
sig ha sett någon onaturlig förändring i klimatet; de tror väsentligen inte på klimatvetenskaparnas klimathot.)
Professor Rockström gör stor sak av tre händelser som inträffat i sommar nämligen branden
i Västergötland och regnen i Halland och Malmö.
Att, som Professor Rockström gör, skylla branden i Västmanland på globala miljöförändringar
visar en skrämmande oförståelse för hur bränder uppstår. Att en politiker som Åsa Romson försöker använda branden i Västmanland som argument för att påverka allmänheten att rösta på miljöpartiet kan man till nöds förstå, men att Professor Rockström gör det, är för mig närmast att betrakta som ohederligt.
En professor med sådan tyngd i debatten som Professor Rockström, borde tvärtom snabbt ha informerat allmänheten att just branden i Västmanland inte kan sägas bero på klimatförändringar.
Skyfallet över Malmö med 100 mm regn på kort tid är naturligtvis unikt för Malmö,
men inte helt ovanligt för Sverige. Det finns platser i Sverige som långt tidigare än 2000-talet har erhållit nederbördsmängder på betydligt mer än 100 mm under kort tid.
Professor Rockströms sätt att formulera sig gör att läsaren kan tro att att så stora nederbördsmängder som de som kom över Malmö inte förekommit i Sverige tidigare. Det är väldigt trist att behöva läsa sådana missledande formuleringar av en vetenskapsman i Professor Rockströms ställning.
I sin artikel berör Professor Rockström också den höjning av matpriser som inträffade omkring 2008 och anger ett antal orsaker. En mycket viktig faktor till framför allt det höjda majspriset ( och som även FNs ekonomiska experter påtalat) är att flera länder börjat använde majs till etanoltillverkning för försäljning som fordonsbränsle. Även sockerrör har i stor omfattning använts för etanoltillverkning – främst i Brasilien.
Det är en av världens större skamfläckar att man använder mat för
tillverkning av fordonsbränsle samtidigt som stora delar av världen svälter!
Professor Rockström tycks också ha glömt att det år 2008 inträffade en finanskris.
Mina invändningar mot Professor Rockströms verklighetsbeskrivningar innebär
självklart inte att jag anser att myndigheter inte ska planera för extrema väderhändelser.
Extrema väderhändelser kommer alltid att inträffa. Att vattenledningar och rörsystrem måste underhållas och ibland förbättras är en självklarhet.
Att man då också i sin analys väger in effekten av långa torrperioders
inverkan på vattenströmningen i större städer
vid stora skyfall och huruvida naturliga “vattensänkor” (som grönområden) för vatten,
då försvinner, är önskvärt. Men det är svåra planeringsfrågor.
Låt mig avslutningsvis säga att den klimathotsbeskrivning som Professor Rockström
företräder har orsakat stor ekonomisk skada för hela Europa. Satsningen på vindkraftverk och solkraftverk har kostat Europas medborgare säkert 100-tals miljarder Euro.
Satsningen på grön energi har gjorts i god tro av politkerna, men var grundad
på oerhört undermåliga prognosmodeller med brister som nästan vilken erfaren
tillämpad matematiker som helst kunnat identifiera.
Dessa brister har också framförts av kompetenta forskare men inte fått något gehör.
Nu börjar dock sent omsider allt fler europeiska regeringar minska subventionerna
till den så kallade gröna energisektorn, men mycket stor skada på Europas ekonomi har redan åstadkommits. Speciellt har de fattiga medborgarna – och länderna – drabbats av Europas urusla energipolitik under 2000-talet.
Att denna felsatsning kunnat ske är till stor del en följd av att vetenskapsmän som Professor Rockström har haft mycket begränsade kunskaper i bl a kaosteori, matematik, stokastiska processer, stokastiska dynamiska system och – framför allt – stor okunskap i hur man värderar matematiska modeller, samtidigt som dessa vetenskapsmän haft stort inflytande.
Att fossila bränslen – speciellt olja – är en begränsad resurs och att människan
måste hitta en bra ersättning för fossilt bränsle är klart, men uppgiften
att hitta bra ersättning för fossilt bränsle ska inte ske under överdrivna och/eller
falska klimathot.
Thomas Kaijser
Professor emeritus i tillämpad matematik,
Kunde du ge oss faktamaterial som visar att Arktis is inte har vuxit dom två senaste åren?
Mycket bra inlägg i den debatt som Rockström för på SvDs debatt sidor! Tydligen så har denne Rockström en gräddfil in till SvD. Liksom MP, så kan han komma med de mest absurda ovetenskapliga påståenden och bli publicerad där.
Tråkigt också att ditt inlägg blivit refuserat eftersom du på ett så förtjänstfullt sätt bemöter Rockström punkt för punkt med vad vetenskapen egentligen säger. Men SvD har sedan länge struntat i både vad IPCC och KVA säger och har därmed sällat sig till propagandamaskinen som jobbar stenhårt på att vilseleda svensk valmanskår i klimatfrågan.
Det är inte vi skeptiker som har problem med trovärdigheten. De är de som spridit klimathotspsykosen och som slukat miljarder dollar från allmänheten som förlorat sin. Vi kan bara fortsätta att kryssa i alla rutor vi fått rätt i undan för undan.
Jag gick in på SMHIs hemsida och upptäckte att det inte finns några noteringar om Arktisisen efter 2012, när isen var som minst. Jag har därför skrivit till SMHI:
“Jag laddar dagligen ner isutbredningen i både Arktis och Antarktis. När jag kollar SMHI:s statistik så upptäcker jag att den upphör 2012. Det året noterades den lägsta utbredningen med 3 368 882 kvkm den 21 september. Söker jag på “Arktis 2014” på SMHI:s hemsida så visas det här: http://www.smhi.se/sok?submit=S%C3%B6k&query=Arktis+2014 . Märkligt nog finns ingen isnotering för varken 2013 eller 2014. Vad kan det bero på? Har ni tappat uppgifterna? Jag samlar på isar och här kommer ett diagram för isstorleken den 11 september.” (nu lyckas jag inte få in något diagram här på KU men SMHI har fått det).
Man ser att det i år är 1,8 miljoner kvadratkilometer mer is än minimiåret 2012. Är det ointressant att visa? Man ser också att årets nivå är den högsta sedan 2006. Jag kan inte läsa någonting om detta på SMHIs hemsida utan där står det “Fortsatt låg isutbredning i Arktis”.”
Jag tycker att det är trist att SMHI använder desinformation mot läsekretsen.
Hälsningar
Lasse Forss
He he he he yeh he yeah!! Hedegard och hennes gröna korrupta pack !!
Jag är ombedd att läsa http://www.climatecommunication.org/new/features/extreme-weather/overview/
Bland annat. Jag är också uppmanad att länka till vetenskapliga artiklar, inte krönikor eller bloggar. Känner mig lite vilsen. Vad kan man räkna som vetenskapligt i det här sammanhanget?
Den här händelseutvecklingen är spännande. Vi får se hur det utvecklar sig och hur de här nya personerna transformeras i maktens korridorer.
Det finns massor av fakta, till exempel temperaturer, som redovisas varje månad av Lena K här på KU. Stormar hittar du på http://weather.unisys.com/hurricane/. Isar hittar du på http://nsidc.org/data/masie/index.html när det gäller Arktis. Klicka på CSV -fil så får du gårdagens värde. Först kommer dagnr. och därefter totalvärde. Därefter uppdelning på olika delar av Arktis. Antarktis hittar du här: http://stevengoddard.wordpress.com/2012/09/30/sea-ice-sets-all-time-record-high/ under diagrammet hittar du en adress som ger dig Antarktis is för igår. Extremväder hittar du här. http://wmo.asu.edu/
Du säger att dina kompisar ber dig läsa vetenskapliga siter. Där finns inte ett enda värde från själva naturen. Där finns bara “ny forskning” som när den jämförs med verkligheten aldrig stämmer. Jag har frågat en massa forskare, journalister och andra varför “den nya forskningen” kommer att stämma när “den gamla” hittills aldrig gjort det. Försök få dina polare på “forskarsidan” att förklara vad “klimatförändringarna” verkligen innebär i faktiska tal. Jag har sett att man nu säger att temperaturen stigit med 0,7 grader sedan förindustriell tid, vilket lär räknas från mitten av sjuttonhundratalet. Det verkar tryggt. Det var tur att vi inte stannade i 1800-talets missväxt. Fråga om det är dit vi strävar. Fråga också varför det var ännu varmare än nu på vid senmedeltiden. Och för tvåtusen år sedan och tretusen år seden. För att inte tala om 8000 år sedan. Och hur istiderna blev till för att inte tala om varför isen smälte. Säg att du är oerhört intresserad och vill ha reda på hur det gick till.
Och framför allt: fråga dina polare varför de “vetenskapliga artiklarna” aldrig innehåller fakta, och framför allt jämför man aldrig tidigare prognoser med utfall. Så ska du lära dig någonting om klimatet, så undvik forskarsidorna. Men på KU hittar du massor av verklighetsanknutna artiklar och länkar.
Pelle Holm hade blivit jätteglad.
Tack Lasse. Ska studera länkarna. Tänkte lite på det här med 2-4 grader innan 2100, att det skulle vara svårt då haven måste värmas upp i en takt som kan bli svårt. Vad händer när isar och glaciärer smälter (Ha, om de nu kommer att göra det…), låt säga bara till viss del. Innebär inte det en jävla massa iskallt vatten som borde kyla luften?
Synd att den refuserades av SvD.
Man skall aldrig använda Wikipedia som informationskälla, allra minst i klimatsammanhang och ditt citat är ett utmärkt exempel på varför. Det är ihopskrivet av någon med ytterst klena insikter i geologi och dåliga kunskaper i engelska. Ta t ex; “Man vet att vid den aktuella tidpunkten skedde gigantiska s.k basaltutbrott i nuvarande Sibiren, en typ av supervulkanutbrott i kollossalformat”
De flesta vulkanutbrott är “basaltutbrott”, basalt är den dominerande vulkaniska bergarten. Vad det var fråga om var mycket stora sprickutbrott. Och vad ett “supervulkanutbrott” är vete fåglarna. Man brukar ibland kalla vulkaner som får extremt stora utbrott för “supervulkaner”, men det var ju inte alls det som det var frågan om i Sibirien. Och man tycker att efter 37 versioner borde åtminstone stavningen av “kolossal” ha blivit rättad, men icke.
Att det finns ett samband mellan de stora utbrotten av platåbasalt i Sibirien och utdöendena i slutet av Perm är mycket troligt, men att det skulle ha berott på en skenande växthuseffekt är en sentida och tvivelaktig teori. De direkta utsläppen av svaveldioxid, aska och andra giftiga substanser från utbrotten är troligen i sig en tillräcklig förklaring. Det enda någorlunda stora sprickutbrott som inträffat i historisk tid (Laki 1783) visar vad som kan hända. Laki-utbrottet var 14 kubikkilometer stort, “The Siberian Traps” uppskattas till 3-5 miljoner kubikkilometer (mycket har eroderats bort, eller dolts under yngre avlagringar så volymen är osäker).
OM det blivit 0,1 grad kallare, efter det hade blivit 0,8 grader varmare, ger det resultatet 0,7 grader varmare.
0,8 – 0,1 = 0,7
Det är bara det att ingen erkänner eller låtsas om det.
Det finns inga bevis på att nån klimatkatastrof som t.e.x. våldsamma utsläpp av metan från det Arktiska området eller liknande skulle ha skett då.
Vilket även Gavin Schmidt har erkänt, så varför skulle liknande temperatur i framtiden innebära katastrof !?
http://wattsupwiththat.com/2013/07/25/gavin-on-why-the-arctic-methane-alarm-is-implausible/
http://wattsupwiththat.com/2013/07/24/an-alarmist-prediction-so-bad-even-gavin-schmidt-thinks-it-is-implausible/
https://www.klimatupplysningen.se/2013/07/24/metanbomb-i-repris/
Det var f.ö. under Holocene Optimum som den mänskliga civilisationen verkligen tog fart.
http://mobil.svd.se/c.jsp;jsessionid=1E5D3288F7FA1C0B267BCBCA15E8080F.aldo4?cid=25968641&rssId=25966221&item=http%3a%2f%2fwww.svd.se%2f%3fservice%3dmobile%26amp%3barticleId%3d3914022
Svenska Dagbladet
Ökad oro: ”Arktis kan förloras för alltid”
Vid klimatmötet i Warszawa förra året blev han världskänd då han började gråta under ett tal om tyfonkatastrofen i hemlandet Filippinerna. Nu är klimatkommissionären Naderev ”Yeb” Saño på besök vid iskanten i Arktis, och säger att ”klimatförändringarna är alarmerande och går snabbare än experterna trott
Den handlar inte direkt om klimatfrågan men är ändå mycket tillämplig på den.
En notering man bör ta till sig är att en ökad osäkerhet i en modell som innefattar möjligheten av “ruin” (oåterkallelig skada) innebär att risken för “ruin” ÖKAR.
Detta bör nog ett antal människor härinne tänka på när man hånar klimatmodellerna för att vara osäkra.
Hursomhelst en synnerligen intressant artikel. https://docs.google.com/file/d/0B8nhAlfIk3QIbGFzOXF5UUN3N2c/edit?pli=1
PS Kan rekommendera Talebs böcker The Black Swan (en klassiker numera) och Antifragile.
Sen har han ju förutfattade meningar om orsak och verkan. Han tror sig veta något ingen vet-hur isläget varit under andra perioder än satteliteran.
Down under varnar man för istider:
http://wattsupwiththat.com/2014/09/13/prof-bob-carter-warns-of-unpreparedness-for-global-cooling/
Och pekar på ett nytt rekord för Antarktis isarea:
http://wattsupwiththat.com/2014/09/13/new-all-time-satellite-era-record-for-antarctic-sea-ice-extent/
http://www.ted.com/talks/hans_and_ola_rosling_how_not_to_be_ignorant_about_the_world
Det samma innehåll som tidigare, lika intressant som alltid men huvudtemat var lite annorlunda än tidigare föredrag. Hans och Ola (hans son tillika chef) konstaterade fakta, allmänheten var illa informerade och svenska allmänheten mer så en den amerikanska. Orsaken var att media var okunniga och mer så i Europa än USA. (se 8.25 in i föredraget).
Nu har Gapminder, företaget bakom Hans Rosling, där, Ola är vd, startat ett Ignorance project
http://www.gapminder.org/ignorance/
där man på samma sätt vill mäta okunnigheten inom andra områden, miljö, hälsa, energi, ojämlikhet etc. I föredraget nämndes klimatet explicit men inte på hemsidan. Den svåraste delen i projektet är att hamra ut frågor som representerar viktiga fakta som allmänheten har felaktig uppfattning om.
Borde detta kunna vara en tråd för veckan som kommer, att hamra fram frågor.
“En notering man bör ta till sig är att en ökad osäkerhet i en modell som innefattar möjligheten av ”ruin” (oåterkallelig skada) innebär att risken för ”ruin” ÖKAR.”
Det har jag svårt att inse. Risken för ruin bör vara samma som tidigare men modellens skattning av risken för ruin ökar. Åtminstone om vi pratar om att en modellen som avser att avbilda en verklighet.
Det kan tyckas vara ett petimäter konstaterande men det är faktiskt kärnan i frågeställning. Avbildar modellerna verkligheten med sådan precision att “ruin” i modellerna har sin motsvarighet i verkligheten?
Om du tittar på sidan 8 i dokumentet jag länkar till (https://docs.google.com/file/d/0B8nhAlfIk3QIbGFzOXF5UUN3N2c/edit?pli=1) ser du varför.
Man får en “fetare svans”.
En modell är förstås inte verkligheten men modeller är ju ändå nödvändiga för att försöka få kunskap om vad som kan hända och hur sannolikt det är. En solförmörkelse t.ex. kan vi modellera när den ska ske och med oerhört hög precision.
“En solförmörkelse t.ex. kan vi modellera när den ska ske och med oerhört hög precision”
Dåligt exempel. Att räkna ut en solförmörkelse i förväg är en geometrisk operation som inte kräver en modell där en mängd små delprocesser behöver simuleras med iterativa steg. Något som rätt tydligt framgår av att våra förfäder för tusentals år lyckades räkna ut dessa utan superdatorer, och det utan att ens känna till de absoluta avstånden ifråga.
För klimatmodeller är verkligheten den att det är så komplext att de är nära värdelösa då så många processer antingen är okända eller att sambanden mellan kända processer är okända. Så har de ju mycket riktigt misslyckats med prognosticerandet också. Inte heller ökar hotrisken med ökande osäkerhet. Om vi ska bli rädda för en modell med en osäkerhet på +/- 1° på hundra år, ska vi då bli jätterädda för en med en osäkerhet på +/- 30°? Skulle inte tro det…
Men en något större gäspning kan den ju vara värd. 😉
Och dina temperaturintervall-exempel var riktigt fåniga.
En förutsägelse om en framtida global temperaturökning på säg 3 grader med hög precision vore betydligt tryggare än en förutsägelse om en temperaturökning om 1-5 grader om vi anser att 5 grader är en katastrofal ökning. “Ruin”.
Ingen precision – kan ALDRIG bli ‘hög precision’!
Menar du att man vid modellerandet av en gas rörelser inte bryter ner den i en stor mängd delpaket?
“En förutsägelse om en framtida global temperaturökning på säg 3 grader med hög precision vore betydligt tryggare än en förutsägelse om en temperaturökning om 1-5 grader om vi anser att 5 grader är en katastrofal ökning.”
Nej, den slutsatsen man dra av förutsägelsen med ett spann på hela 5° är att de har nära nollkoll på de ingående processerna, och modellen är nära omöjlig att validera. Kan ignoreras.
Du må tycka att mitt exempel var fånigt, men det är konsekvensen av vad du hävdar.
För att hålla sig till verkligheten ligger den för nästan samtliga modeller för global medeltemperatur till och med deras osäkerhetsintervall.
Att modellens skattning av risken för ruin ökar när osäkerheten ökar har jag inget problem med. Att “svansen blir fetare” är en utmärkt beskrivning.
Men verkligheten ändras inte av att vår beskrivning av den ändras.
Jag inser också poängen i Björns källa rent teoretiskt. Men det förutsätter att modellens höga osäkerhetsintervall verkligen är realistiska. I klimatgeschäftet är detta tveksamt. Där signalerar ökande osäkerhet snarare ett högre avstånd från verkligheten. Vilken nivå som är katastrofal är dessutom en flexibel storhet i sig.
Att göra politik som påverkar välstånd med osäkra klimatmodeller som grund är ytterst olyckligt.
Nu ska jag gå i rösta med detta i åtanke.
Det vi gör nu är ju ett gigantiskt experiment med hela biosfären i form av utsläpp av enorma växthusgaser som kommer att leda till temperaturhöjningar.
Att försöka modellera denna temperaturhöjning är naturligtvis mer än önskvärd men även att bedöma risken över att den blir katastrofal, “a ruin”.
Tyvärr tror jag inte att vi människor kommer att stävja växthusgasutsläppen mer än marginellt, oavsett modeller, så framtida generationer kommer att få uppleva resultatet av detta experiment; katastrofalt eller ej.
Det vi gör nu är ju ett gigantiskt experiment med hela biosfären i form av utsläpp av enorma växthusgaser som kommer att leda till temperaturhöjningar.
Att försöka modellera denna temperaturhöjning är naturligtvis mer än önskvärd men även att bedöma risken över att den blir katastrofal, “a ruin”.
Tyvärr tror jag inte att vi människor kommer att stävja växthusgasutsläppen mer än marginellt, oavsett modeller, så framtida generationer kommer att få uppleva resultatet av detta experiment; vare sig den blir katastrofal eller inte.
Och rörande ditt försök till ‘slutsats’ och bäring här
Vidare:
Gäller samma sak. Ulf L och Christopher E har pedagogiskt förklarat varför.
Men du har rätt i att artikeln försöker säga precis det. Vilket är synd flera ggr om. Dels för att det är fel förstås (eller mycket dåligt formulerat) så som det beskrivs (och du återger) och att impliceringen upprepas och tom specifikt gällande klimatmodeller. Men dessutom för att en framtida (modellerad, ev inträffande) temperaturhöjning på inget sätt innebär ‘ruin’ såsom artikeln definierar det.
Inledningsvis är den nämligen väldigt tydlig med att göra åtskillnaden:
och rörande klimatet, högre temperaturer eller högre CO2-halt så är ‘experimentet’ redan genomfört och resultatet var precis motsatsen till ‘ruin’.
Var hade du läst om denna artikel Björn? Var hittade du länken till densamma?
PS Klimatmodellerna bygger inte på sunda vetenskapliga principer. Alltså inte enbart, men de kända är förstås inkluderade. De bygger dessutom inte på sunda principer för gör prognoser, och där fallerar det riktigt rejält. Apeller till ‘laws of physics’ och/eller till ‘gravitation’ eller planetrörelser är antingen okunnigt eller tom medvetet missvisande. Jämförelser med evolutionsteorin är då faktiskt mycket bättre. Iom att vi omöjligen kan prognosticera evolutionen framåt annat än mycket spekulativt och bara över mycket korta tidsinkrement … DS
En rättelse men också en uppmaning. 🙂
Lika pompöst som felaktigt.
“Plattar du till” t.ex. en Gauss-kurva över sannolikheter ökar givetvis sannolikheten för att extremer inträffar.
Jag ska inte ens fråga om du läst artikeln för oavsett har du inte den intellektuella kapaciteten att förstå den, något du visar med sedvanlig tydlighet.
Dessutom den som först kommer med ad hominen har redan förlorat.
Jag tycker som du. BjörnT bör ta bort sina sina ad hominem och hålla sig till sakfrågan som han själv har väckt.
”Plattar du till” t.ex. en Gauss-kurva över sannolikheter ökar givetvis sannolikheten för att extremer inträffar.
En plattare Gauss-kurva har förstås fetare svansar. Däremot plattar man inte till Gausskurvor som metod för ngt alls. Speciellt inte för att ‘öka sannolikheten för extremer’.
Det är precis tvärtom sådana används: För att skatta sannoikheter för händelser som väl beskrivs av normal- (eller Gauss-) fördelningen. Även du borde vet att en modell är ett försök att besrkiva en komplex, ev stokastisk, och delvis oförstådd verklighet så väl att modellen kan används praktiskt.
Sannolikheten för att ngt viss skall inträffa är oberoende av ifall vi har en modell eller inte eller hur bra eller dålig denna modell är.
Tänk dig istället (för klimathotstron som inte är en ‘ruin’-händelse/möjlighet) en framtida kollision med en himlakropp, tex ett gigantiskt meteorit inslag. Saonlikheten för att ett sådant (specificerat) skall inträffa inom en (lika specificerad) tidsrymd är väldigt liten, men skild från noll.
Detta är en verklig sk ‘ruin’-händelse. Den sannolikheten ändras öht inte med ifall eller hur bra vi kan modellera (förutsäga) framtiden. Sannolikheten ökar alltså inte pga att modellerna är dåliga, och förstås heller inte ifall vi öht inte försökt modellera (förutsäga) framtiden, dvs lever i total osäkerhet/okunnighet.
Men detta feltänk hade alltså redan påpekats av andra före mig.
1) Beskriver den valdra/använda fördelningsfunktionen (tex Gauss-) också den faktiska processen, och
2) Hur väl kan man i så fall skatta dess parametrar?
Hade du lästs ‘The Black Swan’ hade du vetat att Talebs främsta poäng, den han skriver hela boken om, var att normalfördelningen inte fungerar alls för att skatta sannolikheten för extremhändelser i väldigt många situationer där den används. Dvs modelleringen fallerar på pkt 1).
Det finns ytterligare en poäng (som också görs i boken och den ligger mellan ovanstående pkt 1) och 2), nämligen hur långt man kan/skall/bör sträcka ut användningen av en normalfördelningen (eller vilken annan kurvanpassad modell som helst) utanför området där man har pålitlig och statistiskt signifikant data. Och alltså utanför det område där man har data från vilken man skattat fördelningens parametrar, här väntevärde och varians. Och Talebs svar, spec mht Gauss-fördelningen var ju ‘Inte alls!’.
Frågan rör alltså ifall en (till empiriska data) anpassad kurva öht kan användas utanför området där man har data.
Det finns situationer där sådant är befogat, och även fungerar. Men dessa är starkt begränsade, och sådant bruk behöver lika starka argument för att underbygga ett sådant bruk. Talebs hela poäng med Black Swan var ju att Gauss-fördelningen används i en massa situationer där detta inte gäller, och att man därför drar helt felaktiga slutsatser om existensen av och sannolikheten för sk ‘Black Swans’ …
Du indikerade ju ovan att du hade läst boken, Björne, tom rekommenderade den.
PS Jag undrade var du hade läst om denna artikel, hittat länken till denna artikel. Och behöver inte bemöta ditt övriga kontrafaktiska bludder. Bara konstatera att det närmast är en Pavlovsk reflex hos dig. DS
Men i artikeln, som du inte förstår, så är poängen att osäkerheter i en modell ökar sannolikheten för extrema händelser, extremer jämfört med det sannolikaste värdet.
En annan poäng är att man ska inte utlösa NÅGOT som kan sluta med “a ruin” oavsett hur låg sannolikheten är. Han exemplifierar med GMO. I min bok är en global medeltemperaturökning på 5 grader “a ruin”.
Svårare än så är det inte om man nu vill Wikipeda hela eftermiddagen för att försöka hitta nån vinkel på att försöka rädda skinnet om fadäsen med “fat tails” som du lyckades,i vanlig ordning, producera i ditt elefantinhopp i #59, som du uppenbarligen gjort.
Det här är självklarheter för oss som gillar Taleb och har hans böcker och tänkande. Du får fortsätta med dina ordkaskader för dig själv nu, jag ska ägna mig åt likvaka (förlåt valvaka), och planera vart jag ska emigrera för att slippa den rödgrönbruna smörjan som ska tåga in i Riksdagen inom kort.
Abstract
An extensive set of in situ water vapor (H2O) data obtained by the IAGOS-CARIBIC passenger aircraft at 10–12 km altitude over eight years (2005 – 2013) is analyzed. A multifaceted description of the vertical distribution of H2O from the upper troposphere (UT) via the extra-tropical tropopause mixing layer (exTL) into the lowermost stratosphere (LMS) is given. Compared to longer-lived trace gases, H2O is highly variable in the UT and exTL. It undergoes considerable seasonal variation, with maxima in summer and in phase from the UT up to ~4 km above the tropopause. The transport and dehydration pathways of air starting at the Earth’s surface and ending at 10–12 km altitude are reconstructed based upon (i) potential temperature (θ), (ii) relative humidity with respect to ice (RHi), and (iii) back trajectories as a function of altitude relative to the tropopause. RHi of an air mass was found to be primarily determined by its temperature change during recent vertical movement, i.e. cooling during ascent/expansion and warming during descent/compression. The data show with great clarity that H2O and RHi at 10–12 km altitude are controlled by three dominant transport/dehydration pathways: (i) the Hadley circulation, i.e. convective uplift in the tropics and pole-ward directed subsidence drying from the tropical tropopause layer (TTL) with observed RHi down to 2%, (ii) warm conveyor belts and mid-latitude convection transporting moist air into the UT with observed RHi usually above 60%, and (iii) the Brewer-Dobson shallow and deep branches with observed RHi down to 1%.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014JD021687/abstract
Var tog co2s styrning av vattenångan vägen? 🙂
Läs gärna #64 #66 en gång till. För det som står där stämmer och är det relevanta i sammanhanget.
Du försöker igen med:
Och det är fortfarande helt fel. Modellen ändrar ingenting alls av verkligheten. Kanske ville du säga (trots att du nu flera ggr skrivit motsatsen) att:
En sämre modell (med fler felkällor, större osäkerheter) kan ge en högre skattning av sannoliheterna för framtida extremer. Dvs att en sämre modell (både map dess modellerade mekanismer, och med större osäkerheter) kommer att ge oss sämre information om sannolikheten för framtida händelser. Och troligen totalt värdelösa sådana om extrema (extremt ovanliga) händelser.
Det var vad ‘The Black Swan’ handlade om. Han tom specifikt tar upp (‘Nobelpris’-belönade) Black and Scholes räknare för att värdera optioner som yppersta exempel. Och just för att Gauss-fördelningen inte alls fångar upp variansen, och därmed helt felbedömer risken (ffa dess ‘pris’). För du hade väl läst boken, sa du ju!? Förstod du åtminståne den biten i så fall?
Jag vill minnas att jag redan tidigare har påpekat precis samma (sorts) problem med att försöka anpassa sin spretiga data till Gauss-fördelningen. Det var på den tiden du hade en hang-up om signifikansen hos en temperaturtrend, och speciellt den nu decennielånga pausen.
Men då visste du inte ens vad ‘signifikans’ var för ngt. Dvs mina påpekanden om att bestämma sådan mha standardpaket eller -funktioner i tex Excel var nog på för hög nivå.
PS Jag undrade var du hittade länken till denna artikel, flera ggr nu. Du verkar inte vilja svara, utan försöker med ditt vanliga (närmast Pavlovska) bjäbb i stället. Skäms du för var du hittad den? Jag undrar nämligen fortfarande DS
Jo, i ‘din bok’ är det mycket som bara hävdas, hittas på, projiceras eller värre. Det är dock föga relevant. Alltså om(!) man inte försöker hävda att okunskap är dess motsats. Eller att okunskap gör tom är en dygd, och att ju större den är, desto säkrare skulle vi veta att en viss sak är (oerhört) farlig. Jojo ..
Men det är faktiskt enklare än så: Vi har haft markerat högre CO2-halt på jorden. Utan att det blivit ngn ‘ruin’. Att med detta i åtanke hävda att undermåliga klimatmodeller nu idag skulle göra att sannolikheten för en framtida klimatkatastrof ökar därför att de är så dåliga … det är just den sortens undermålig ‘argumentation’ jag väntar mig från klimathotstroende charlataner.
Just detta har fö försökts förut, och kan därför betecknas med ‘Rockström – science’, och samma alarmism sades (hänvisandes till samma slags pseudovetenskap) göra framtiden ännu farligare pga sk ‘olinjariteter’. Iom att sådana ju innebär att modellerna inte ens har en chans att fungera för prognoser.
Jojo … det är på den nivån det är.
.. det är vad jag skulle
http://hockeyschtick.blogspot.se/
http://wattsupwiththat.com/2014/09/15/new-paper-links-arctic-sea-ice-extent-to-absorption-of-sunlight-by-clouds/
För alla er som bara tror att solen bara är en konstant….
Du brukar ju hävda att det aldrig hänt att temperaturen stigit mer än 0,8 grader per århundrade och att 4 graders temperaturhöjning är “a ruin”. Här finns litet tröst i eländet:
http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/14772000903495833