Efter att amerikanska väderinstitutet (NOAA) blivit ertappade med fingrarna i syltburken så kan vi nu visa på bild hur det gick till när de trollade bort klimatpausen. 🙂 Finns det någon som kan ta en bild av vad som händer bakom kulisserna i vårt eget SMHI? Öppen tråd handlar som vanligt om väder, klimat och energipolitik.
Trevlig Helg, önskar
Redaktionen
Färsk intervju med Peter Stilbs:
https://www.youtube.com/watch?v=53Jm26PV-Kc
Blackout i Bryssel!
http://notrickszone.com/#sthash.jRtwBf1M.dpbs
Spännande
http://joannenova.com.au/2017/02/its-that-bad-talk-of-declaring-emergencies-and-nationalizing-south-australian-electricity/
Senaste nytt från Rockström-gänget http://www.stockholmresilience.org/research/research-news/2017-02-10-formally-describing-the-anthropocene.html
Vår agendadrivna massmedia har börjat skriva om Australiens svajiga elnät. Inte ett ord om orsaken utan i stället kopplar man det hela till rekordvarm sommar.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/eln…k-rekordhetta/
http://www.dn.se/nyheter/varlden/elnaten-svajar-i-australisk-rekordhetta/
Nytt försök med länken.
För att bemöta det ovetenskapliga påhittet bakom påståenden om klimathotet är det meningslöst, som så många försöker, att gång på gång på gång visa att de har fel.
Försök istället att förstå syftet bakom vår tids största lögn. Det är inte samma sorts samhälle vi eftersträvar, de så kallade ”klimathotstroende” och vi andra.
Debatten mot klimatlögnen måste i långt högre grad än nu föras på ett ideologiskt plan. Det förstod Donald Trump och han blev USA:s president.
En mer rekommendabel länk till webb-tv-intervjun med undertecknad är denna http://www.swebbtv.se
Jag vet inte om YouTubeklippet i #1 är sanktionerat av dem
För övrigt kommer nästa vecka en motsvarande intervju med Lars Bern
Underskott kan tydligen vara i balans!
Magdalena bedömer att budgeten kommer att vara i balans redan under 2018 och räknar med ett överskott i finanserna 2019 och 2020. Totalt presenterades satsningar på 23,6 miljarder. 10 av dessa miljarder kommer som tidigare offentliggjorts att gå till kommunerna.
– Det är viktigt att kommunerna själva kan styra över hur de bäst använder de här pengarna. I vissa kommuner kommer de att användas till att slippa neddragningar, i andra för att förstärka välfärden, främst inom vård och skola, säger Magdalena Andersson.
Men hur står det till?
http://www.statsskuld.com/
Finns ett antal utgifter som fullständigt saknar folkligt stöd.
http://www.sst.a.se/bidrag/utbetaladebidrag/utbetaldastatsbidrag2015sid1.4.19f3f9d81531f2e7b326417b.html
Hyckleri på religiös politisk toppnivå.
Samtidigt som Svenska kyrkan försöker dra ner på kostnaderna när medlemsantalet minskar, ökar dess finansiella tillgångar och är nu närmare sju miljarder, vilket är en ny rekordnivå.
Länsstyrelsen bestämmer!
Det finns ingen mänsklig rättighet att i levande tillstånd besluta hur den sista viloplatsen/resan skall hanteras?!
Liket är helt i beroende på hur anhöriga respekterar egna önskemål och krav.
Att sprida aska:
Om du vill strö ut aska efter en avliden person någon annanstans än på en begravningsplats,
eller i godkända vatten/hav.
Krävs tillstånd från Länsstyrelsen.
Länsstyrelsen ger tillstånd för att sprida aska när någon har avlidit. Det går inte att söka tillståndet i levande tillstånd.
Vindkraften ökar förbrukningen på vattenkraft!
http://www.statnett.no/Kraftsystemet/Data-fra-kraftsystemet/Nordisk-produksjon-og-forbruk/
Vind,sol och våg har inget med nationell elförsörjning att göra!
Är enbart ett uttryck för helt meningslös grön fantasi och ett desperat försök att stoppa kärnkraften.
När kommer kärnkraften att förnyas och byggas ut?
Det som i daglig tal kallas för kärnavfall återanvänds i nästa generation av kärnkraft.
Se och lär!
http://elstatistik.se/
#1 Tack för länken. Lyssnar!
I USA har en dam fått använda spillwaytappning. I torkans Kalifornien.
http://www.drroyspencer.com/2017/02/lake-oroville-near-100-full-emergency-overflow-imminent/#comments
http://cdec.water.ca.gov/cdecapp/resapp/getResGraphsMain.action
Det blev en liten notis i SVD helt utan rimlig analys eller kommentar.
Ingvar i Las Palmas [2]; Ja, det politiskt korrekta media har inte skrivit om denna obekväma sanning. Den enda tidning här hemma som hade denna händelse som nyhet var GP. Att förnybar energi, alltså intermittent energi inte förmår ge stabil energitillförsel, är inte politiskt korrekt att informera om.
#11 forts-Bra intervju Peter S
Kanske borde den följas upp med lite mer positiva tongångar-Världen står inte för någon klimatkris. Vi kan lugnt andas ut vår CO2 och ägna våra krafter åt att göra den bättre. Luften renare och elen mer tillförlitlig.
Gärna snålare bilar och mindre fossil energi, gärna cyklar och kollektiva lösningar. Men gör det för andra orsaker än CO2 reduktion. Folk dör ju på grund av dålig luft som även koldioxidneutral vedeldning ger!
Deiselbilarnas utsläpp , som ger lägre CO2 , är kanske inte nyttigare än bensinbilarnas. Kolkraftverkens el till bilarna ger kanske inte renare luft.
#8 Tack för ny länk.
SA loses power in another wind farm fail. February 8, 2017
http://www.heraldsun.com.au/blogs/andrew-bolt/sa-loses-power-in-another-wind-farm-fail/news-story/8e5db34f658a3153f7f0a8d91a077b82
Weatherill promises ”dramatic” intervention in energy market. February 09, 2017
http://indaily.com.au/news/local/2017/02/09/weatherill-promises-dramatic-intervention-in-energy-market/
Warning of NSW power shortages after soaring temperatures stoke demand. FEBRUARY 9 2017
http://www.smh.com.au/business/energy/warning-of-nsw-power-shortages-after-soaring-temperatures-stoke-demand-20170208-gu8rv5.html
Ore inspiring debate offers coal comfort
http://www.heraldsun.com.au/news/breaking-news/feds-order-urgent-sa-blackout-report/news-story/22e14e46947bd2efe588e991f5d2d47a
Det påstås Sverige är en demokrati!
Val var fjärde år, men på vad och vilka partier gäller resultatet?
Var på valsedeln fanns att läsa konsekvens av att rösta på ett ”högerparti” blev en soppa av fyra olika partier!
Framgick aldrig på valsedeln information om att en röst på till exempel moderaterna blev ett stöd för KD.
Var fanns informationen på valsedeln att en röst på Socialdemokrater blev/blir en röra av S och MP?
Helt uppenbart och med all tydlighet finns det otroligt överskott av försörjning av riksdagsledamöter.
Minska antalet riksdagsledamöter med 50%.
Omedelbart förändring av ersättning till avgående riksdagsledamöter.
3 månaders uppsägning, automatisk anmälan till Arbetsförmedlingen.
Avgångsvederlag, motsvarande gällande A-kassa
Varför lyckades Donald Trump bli USA:s president medan Jimmy Åkeson bara har ett evigt långt utanförskap att se fram emot?
Den förstnämnda vågade ta närstrid med den politisk korrekta jihadismen på vänsterkanten som sakta men säkert förstör våra liv. Medan Åkeson inte ens vill vidkänna sig vara motståndare till klimatlögnen. Han vet att han har rätt i frågan kring invandringen och hoppas fromt att han genom denna ena fråga skall besegra de andra sju etablerade partierna i svensk politik.
Tala om att vara orealistisk!
Vill härmed rikta ett stort tack till intervjupersonen, Peter Stilbs, för ett utmärkt framförande.
MVH,
#8 Peter Stilbs
Jaha, där fick jag förklaringen till varför jag inte hittade del 2 med Bern.
Var det Sjunnesson som intervjuade, eller var det någon annan? Det har alltid varit Sjunnesson tidigare, men jag kände fasiken inte igen honom.
Mycket bra Peter Stilbs, jag länkade på min blogg som trots att den är av typ lekstuga har 1,2 miljoner besökare.
Faktiskt hade du rätt och jag fel då vi resonerade om debattekning och du höll fast vi att en lugn resonerande ton vinner i längden.
Yes Peter, You Can!
(bra retoriker stjäl gärna teknik även från de som har en motsatt åsikt i de flesta ämnen)
debatteknik…. fan vad jag saknar redigeringsfunktion…
Mycket sevärd snutt om vårt fina väder…
Håller med saknar redigerings möjlighet…
https://www.youtube.com/watch?v=F-kZ7IncMRg
Skulle vilja se denna på SVT….. 🙂
Här en snutt om torkan i California….
https://www.youtube.com/watch?v=eIQpbylBtbg
#18 – nej, det var inte Sjunesson
# 8 Peter! Stort Grattis till intervjun. Den täckte det mesta. En ren njutning att lyssna till under en även i övrigt skön lördagseftermiddag. Tack!
4# Alienna
Alarmisterna på SRC menar alltså att tempvariationen under 4 miljarder år varit max 0,01 grad per sekel !?
För att under de senaste 40 åren ha en takt på 1,7 grader !?
Börjar ana panik hos klimatalarmistister lite varstans
Orkade inte läsa riktigt hela men från senaste glaciationsperioden till Holocenes klimatoptimum ,till Minoiska värmeperioden till Romerska Värmeperioden och till Medeltida Värmeperioden med däremellan kallare perioder som Lilla Istiden.Hur stor var tempökningen från 17000 bf till 7000 bf , hm kan det möjligen röra sig om mer än 0,01 grad per sekel ?
#22
Onekligen en rejäl helomvändning. Fast häromdagen beslöt politikerna i Kalifornien ändå att vattenransoneringen skall förlängas till årets slut.
Det har också grumsats en hel del i Kalifornien om att man enligt vattendomar måste släppa en viss del vatten genom floderna även vid torka för att skydda fiskbestånden. Även där är det dock nu helt om. Nu pågår nödevakuering av Kaliforniens största laxyngeluppfödning, för när vattnet man nu måste tappa av från Orovilledammen når dit förväntas det i stort sett ödelägga hela anläggningen.
#4, 25
Jaha, det var ju ett vackert exempel på tron på nirvanatillståndet före det industriella syndafallet, då stabilitet och harmoni rådde i den ekologiska lustgården.
”For the last 2.5 million years – geologists call the Quaternary period – Earth has been in a particularly unstable state veering from ice age to gentle warmth every 100,000 years. Compare this to before the Quaternary when Earth would often settle into a deep freeze or greenhouse state for millions of years without budging – little would shift it.”
Det här är naturligtvis rent strunt. Tidigare glacialperioder har också haft istider och mellanistider, det är dock inte så lätt att urskilja så snabba förlopp efter t ex 300 miljoner år, men cykliciteten i de karbontida kolavlagringarna är t ex omisskännlig.
Dessutom så var istidscykliciteten inte alls 100 000 år utan 40 000 år från 2,5 och fram till ca 1 miljon år sedan, först från och med mellanpleistocen så skiftar klimatsystemet till 100 000 års cykler (som för övrigt även har betydligt större amplitud och är betydligt ”hackigare” än tidigare).
Och även ”växthusklimat” är i hög grad cykliskt, vilket alla som vet det minsta om sekvensstratigrafi är väl medvetna om. Dock är amplituden större när ”ishusklimat” råder.
”They take temperature as an example. Over the past 7000 years, the primary forces driving change have been astronomical –subtle changes in Earth’s orbit, along with a few volcanoes. They have driven a rate of change of 0.01 degrees Celsius per century. Human forcing via greenhouse gas emissions has, over the past 45 years, increased the rate to 1.7 degrees per century. So the rate of change in climate driven by industrialised societies is 170 times faster than the rate of change driven by natural forcings. And it is in the opposite direction.”
Deras val av intervall får mig att tro att de kanske inte är fullt så naiva som de verkar. Varför just 7000 år? Holocen har ju hittills varat i bortåt 12000 år? Jo för ökar man till 8000, så får man med slutet på ”the 8.2 KA event” som minsann inte höll sig inom 0,01 eller ens 0,1 grader per århundrade.
Det är värt att notera att de enda långa klimatproxies som faktiskt är upplösta på årsnivå, eller näst intill, nämligen grönländska iskärnor, visar på ett allt annat än stabilt klimat.
Vad sägs om det här? https://www.svd.se/arktis-25-grader-varmare-an-normalt-nagot-ar-valdigt-fel/om/klimathotet
Mats R [28]; Det är för sorgligt att vi har politiker som tror att vi med lag kan förändra väder, vind och klimat. Det känns verkligen olustigt. Det är ungefär som att tro på magi. Hur har det kunna bli så här?
Peter Stilbs. Vilken fantastiskt fin intervju. Hustrun och jag satt och njöt när vi lyssnade å den. Vår spontana reaktion: Måste spridas!
MatsR #28
Och alltihop är dessutom Sveriges fel. Hade vi inte ett så kraftigt högtryck över Skandinavien skulle inte lågtrycken från Atlanten tvingas upp över Framsundet.
https://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=mean_sea_level_pressure/orthographic=16.16,62.41,561/loc=98.679,60.406
Jag tyckte också att intervjun med Pter S var bra och sevärd.
Men jag studsade till lite över att han helt verkade ha glömt Ingemar Nordin bland skribenterna här …
🙂
tty #31 m.fl.
Klart att det är Sveriges fel. Vems annars? Framför allt är det svenska mäns fel, i alla fall om de har vit hudfärg. Är det inte märkligt hur mycket elände lite hudpigment kan ställa till? Och nej, jag tror inte på raser.
Jonas N #32 – jo, jag fick en viss blackout efter den plötsliga frågan om skkribenterna och glömde Ingemar. Jag har just bett om ursäkt.
Sorry
Peter S #34,
Ha, ha. Du är förlåten 🙂
Blev påmind om nullschool. Intressant detalj är att finska väderlekstjänsten har börjat ta upp jetströmmarna som en förklaring till varför hörgtrycken och lågtrycken varierar som dom gör denna vinter. För min del kunde dom ha börjat långt tidigare. Det enda jag har missat är förklaringen på hur jetströmmarna påverkar.
Det verkar mest som om dom hade dom för att ha en syndabock när normalförutsägelserna skiter sig.
Eller…… har dom kommit på nåt?
Guy de är lite sena på de flesta håll…..
Här lite gammla nyheter..
https://www.youtube.com/watch?v=6R26PXRrgds
Piers Corbyn värd att kolla upp hans jobb..
Mycket bra Peter!
Vad som var tydligast för mig var din trygghet i dina slutsatser. Vi är många som känner samma trygghet!
Jobbiga observationer för förfalskarna av glaciärernas småltningshistoria:
Det smältes snabbare 1920-1940 än senare.
http://notrickszone.com/2017/02/09/new-paper-glacier-melt-rates-were-up-to-3-times-greater-faster-during-early-20th-century/#sthash.c9SlF2lV.dpbs
Ouchhhhh ! 🙂
Hej,
Tydligen ville ni inte ha diskussion på er FB-sida, så jag provar väl här så kanske det blir bättre.
Jag börjar lite enkelt:
– Varför anser ni att klimatdata som ex SMHI och NOAA nyttjar är falska/opålitliga så länge som klimatforskarna/”alarmisterna” drar sina slutsatser, men samma data/källor är OK när ni och övriga skeptiker gör era analyser (ex paus i koldioxidökningen)?
– Varför är ”alarmisternas” analyser färgade av politik och hemliga agendor när det finns kopplingar till ex Rockefeller, medan de experter som ni gärna länkar eller lyfter fram är ärliga trots att de har kopplingar till Koch-bröderna?
Allmänheten har vänt sig ifrån ljugtrutarna i media!
Trump Brexit och alla påhittade ord media använder mot sina opponenter bevisar att de inte längre styr majoritetens uppfattning och verklighetsbeskrivning längre. Vi har tvärtom nått en tippingpoint där huvudena snart inte syns på de journalister som fortsatt gräver sin egen grav och ju fortare de gräver ju starkare blir den oppositionella övertygelsen bland allmänheten.
USA och Storbrittanien ligger bara lite före oss i tippingpoint och det kan bero bara på att valåren är spridda där Storbrittanien röstade först och Usa därefter. Konsekvenserna för MSM är katastrofala och deras tidigare strategi att försöka dölja sin ensidiga partiskhet kläddes av till sin nakenhet med USA i spetsen när medborgarna visade fingret åt MSM genom att rösta MOT propagandans syften.
Viralt nu på nätet går videos som live visar det Anti -Demokratiska partiets rabiata våldsbenägna stödtrupper. ”Libtards” blev ett begrepp efter valet och vad fascism är och samtidigt vem och vilka som verkligen är nyfascister framgår tydligt. Det våldsamma upploppen i både New York och ppå Berkeley visar hur de legitimerar och med våld försöker stoppa yttrandefriheten. Den ny och vänsterfasistiska totalitära rörelsen har många grenar. EPas chef McArthy i samarbete med riksåklagaren Loretta Lynch
ville kunna åtala ”klimatfönekare”. Idén är oerhört skrämmande och associationerna av kombinationen av deras efternamn Lynch och McArthy förstärker intrycket.
Trumps befogade konfrontation med MSM har mycket stort stöd hos allmänheten. Färska undersökningar visar att fler amerikaner har förtroende för Trump än för media. KARMA! 🙂
Det är inte svårt att gissa svaret när samma fråga ställs om förtroendet för Åkesson kontra media.
Vem är mest intellektuellt hederlig? Åkesson resten av partiledarna och MSM ?
En undersökning presenterad i tyska Bild bekräftar en misstanke jag har haft länge, den säger att 92% av aktivisterna fortfarande bor hemma hos mamma och pappa. Det ger att en hel kortlek med olika möjliga orsakssamband strös över bordet. Vad beror all denna destruktiva missinriktade ungas energi på ?
Jag listar några möjliga orsaker utan att inbördes prioritera dem.
Det är idag nästan omöjligt att påverka politiken genom de etablerade partierna politiken har blivit partiintrovert istället för folkextrovert. Att delta i ”Aktioner” smäller högre än att delta i valen. ”Se mig” ”Det är någons eller något som gör att jag är rädd och mår taskigt”
Många unga sitter med värdelösa utbildningar och räds den konkurrens och de krav som ställs på arbetsmarknaden och i vuxenlivet.
Curlinguppfostran med brist på krav på eget ansvar.
Ideologi värderas högre än kunskaper och färdigheter
Lär sig inte kritiskt tänkande och blir matad med en massa ideologisk sörja i skola och på universitet.
Media och politiker har legitimerat utbytet av argument mot hatfulla icke falsifierbara anklagelser och angrepp på person istället för argument. Hur bevisar du att du inte är sexist, misogyn, främlingsfientlig, klimatförnekare, rasist mm ? Vad svarade de häxeri – anklagade på medeltiden? Vi vet alla att det enda som krävs är att du ifrågasätter den vänsterfascistiska agendan … ” The värdegrund” you know” ?
Nån som blir sugen på att reflektera?
Länk till undersökningen!
http://europeanpost.co/germany-92-of-left-wing-activists-live-with-their-parents-study-finds/
#33
”Och nej, jag tror inte på raser.”
Du tror alltså inte på gråkråkor och svartkråkor? eller storskarvar och mellanskarvar?
SVT försöker återta den publik som lämnat:
”I dag går SVT Opinion ut med ytterligare tre debattörsnamn: Socialdemokraten Daniel Suhonen, Araia Ghirmai Sebhatu, grundare till separatistiska Black Coffee och den borgerliga opinionsbildaren Rebecca Weidmo Uvell.
Tanken är att ytterligare en eller två debattörer till ska ingå i den grupp som ska göra rörligt opinionsmaterial till SVT Opinion.
”Att alla de namn man presenterat är personer med väldigt tydliga åsikter ser inte Katarina Sahlin som något problem.
– Public service har inga problem med tydliga synpunkter, och precis som med allt annat debattmaterial förhåller vi oss till de regler vi har. Publiceringarna sker ju också i diskussion med debattredaktören, säger hon till Kulturnyheterna.”
” Moahahahah moahahahaha moahahahah ”Inga problem med tydliga synpunkter” moahahahahaha moahahahahah ( så länge de inte står till höger om V). En rasistseparatist och en kommunist skall då anses som en balans för att ”alla får komma till tals!! Moahahahah moahahahah .
Intressant har varit att ta del av ”flödet” dvs SVT första trevande försök med interaktivitet där tittarna får tycka till om varje debattfråga. Svaret är givet och bilden av att allmänheten tycker tvärtemot vad SVTs ”vinkel” och problemformulering visar sig vara ett brutalt möte med tittarna. För sent , för lite, alldeles för oseriöst och utan ärlig motivering till varför SVTs gatekeepers måste glänta på dörren.Folk är så förbannade att de spottar tandkött på SVT propaganda.
Sossarna får inte längre ihop tillräckligt med besökare på sina torgmöten och Löfven väljer därför bort Almedalen i år för att det inte skall framgå med all tydlighet.
Synd att SD är så veka mesar…. Tror ni att det skulle gå att hyra in typ Trump junior?? för en skälig peng…
tty!
Angående #33. Frågan blir vad man använder erkännandet av olika raser till ? Visst är det totalt oproblematiskt vad gäller djur men extremt känsligt och med rätta när det gäller människor. För mig är det de kulturella skillnaderna som är av vikt inte hår. Ögonfärg eller hudfärg och allra minst vad som sitter mellan benen på individen. Allt beror på vad som sitter inne i huvudet på folk.
Det är våra ledande svenska kommunister också extremt medvetna om, det är därför de använder kopplingen hudfärg till egenskaper och kompetens för att avleda oss från sanningen och samtidigt skapa konflikter där inga finns. Identitietspolitikens syfte är konflikt och misstro. Destabilisering demoralisering radikalisering …. you know?
#45
”Visst är det totalt oproblematiskt vad gäller djur men extremt känsligt och med rätta när det gäller människor.”
Och vad är människor om inte djur? Växter kanske? Fast de flesta växtarter har också flera raser. Är det överhuvud taget meningsfullt att försöka förneka något så uppenbart som att Homo sapiens består av ett antal geografiska raser.
tty!
Svaret är självklart NEJ!
Vi ser hur flödena i den vända politiska vinden upprepas !
I Storbrittanien ersatte Jeremy Corbyn ersatte Ed Milliband efter valkatastrofen för sossarna. I USA föreslås nu Elisabeth Warren efter valfiaskot bli Hillarys efteträdare. Sossepartierna fattar verkligen inte vad som händer. De väljer alltså att ytterligare radikalisera sina partier utan grepp om att det är just skälet till varför väljarna vänt dem ryggen. Det är inte svårt att föreställa sig samma förskjutning hos den svenska socialdemokratin. Marita Ulvskog är ett hett tips till efterträdare för Löfven efter kommande katastrofval för sossarna.
Bates på NOAA var den första mer högt uppsatte tjänsteman inom kliamtbedrägeriet som blåste i visselpipan. Det mste finnas hela brigader med folk som sett vad som skett men som inte vågat öppna munnen. Nu ligger klimatskojarna illa till och jag tror att klimathotandet är totaldött och avslöjat inom en mycket snar framtid. Det är många som kommer vilja två sina händer och deklarera att de inte varit en del i bedrägeriet samtidigt som många ser möjlighet att lägga beslag på en del av de multimiljardanslag som satsats på klimatlögnarna. Miljarderna kommer tveklöst omfördelas till den mer seriösa vetenskapen.
tty .. svaret var på din sista fråga där du olikt dig glömde frågetecknet!
Vindkraften mot konkurs! i SVT !!!!!
Men slutsatserna till varför är självklart med adress det journalsitiska Beckomberga.
http://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasterbotten/vindkraften-ar-en-ekonomisk-katastrof
Vänsterfascist lärare på universitet!
http://www.mediaite.com/online/you-have-no-principles-tucker-carlson-and-college-student-engage-in-insane-free-speech-debate/
Piers Morgan om jobbat för CNN i fyra år lättar på stämbanden om media/demokrati efter Trumpvalet!
http://www.mediaite.com/online/you-have-no-principles-tucker-carlson-and-college-student-engage-in-insane-free-speech-debate/
Kan sättas under rubriken ”Aldrig på SVT eller SR”
Brexit Trump nu är det nederländerna som går till val!
https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_Dutch_general_election,_2017
Sossarna är i princip utraderade enligt opinionsundersökningarna. Folk fattar i allt större utsträckning att nationerna utgör själva grunden och förutsättningen för demokrati och att lämna bort makten och kontrollen har visat sig leda till ett kaotiskt helvete!
#40 Björn Thydell
Vill å vill…
Om du inte får svar beror det nog kanske på att ingen kan svara.
Du frågar ”Varför” om sånt som bara finns i din egen föreställningsvärld. (Ex. som att jag skulle fråga dig ’varför’ du alltid använder blåblommiga kalsonger.)
tty #47 ” Är det överhuvud taget meningsfullt att försöka förneka något så uppenbart som att Homo sapiens består av ett antal geografiska raser.”
Ja, visst. Förvånar mig att du som brukar vara så påläst inte förstått det. Nästan hela vår genetiska variation ligger på individnivå, inte mellan olika populationer, och de mer systematiska skillnader som finns, laktostolerans, hudfärg etc följer inte överlappande mönster. Skulle man ändå försöka dela in människan i raser pga de genetiska skillnader som finns skulle det bli ett antal olika raser i Afrika medan alla vi andra skulle klumpas ihop i en ras.
Från # 41 och framåt.
Slabadang som alltid, uppfriskande men sorgliga analyser mitt i prick. Det är bara att nicka och tacka.
Särskilt #41, den vore något att utgå från under en serie ”God Natt Sverige” på bästa sändningstid i SVT.
Var finns den som likt Reagan en gång, med pondus och så småningom gott eftermäle skulle kunna hälsa oss alla God Morgon Sverige?
Några frågor, som kanske någon har informatio om (svar på). Tillgänglig statistik visar på utvecklingen av jordens medeltemperatur sedan 1700-talet. Och med allt större precision de sista årtiondena. Man skulle kunna tro att en ökad mängd växthusgaser i atmosfären skulle leda till en minskad skillnad mellan dag- och nattemperatur och att i så fall – med tillräckligt mycket globala data – detta skulle kunna statistiskt påvisas. Är det så ? Finns statistik tillgänglig över skillnad mellan dag- och nattemperatur? Oavsett resultat eller tolkning därav är det väl en väsentlig klimatparameter?
Detta moderna tabu om raser för allt annat än människan har alltid förundrat mig.
Dagens hundvärld är väl framavlad av människan under kanske 40000 år – olika raser är otvivelaktigt mycket olika i utseende och i vissa egenskaper https://sv.wikipedia.org/wiki/Hund, men skiljer sig gissningsvis inte mycket på DNA-kodnivå
Jag läste någonstans att det fanns någon speciell DNA-sekvens hos hundar, som förklarar varför de kan bli så olika bara på få generationer, men minns inte var det var
Rockströmsbeundraren och globalisten den förmögne GP-arvtagaren Peter Hjörne visar i dagens ledare i GP att han sitter fast i sin pk-bubbla oförmögen till självständig analys.
Ledarens rubrik är ”You’re simply the worst!”. Titeln är en stöld från och förolämpning mot Torgny Segerstedt, som var raka motsatsen till Hjörne.
Synd om alla skarpa fritänkare som i övrigt skriver på ledarsidan!
Only dead fish follow the stream …
Peter Stilbs & tty Ni som tror på mänskliga raser kanske kan tala om vilka ni anser dessa är också, och baserat på vilka kriterier.
”Man skulle kunna tro att en ökad mängd växthusgaser i atmosfären skulle leda till en minskad skillnad mellan dag- och nattemperatur och att i så fall – med tillräckligt mycket globala data – detta skulle kunna statistiskt påvisas. ”
Jo, det finns statistik som visar att nattemperaturen ökar mera. Den är dock inte helt problemfri eftersom flera former av lokal mänsklig påverkan har samma effekt, t ex ökat bebyggelse (UHI) och konstbevattning (=lokal ökad luftfuktighet).
#61
Rekommenderar DNA studierna som Karin Bojs skrivit för att förstå likheter och olikheter mellan lika människor på olika platser.
Det man inte ser kan man inte göra något åt!
#56
” Förvånar mig att du som brukar vara så påläst inte förstått det. Nästan hela vår genetiska variation ligger på individnivå, inte mellan olika populationer, och de mer systematiska skillnader som finns, laktostolerans, hudfärg etc följer inte överlappande mönster. Skulle man ändå försöka dela in människan i raser pga de genetiska skillnader som finns skulle det bli ett antal olika raser i Afrika medan alla vi andra skulle klumpas ihop i en ras.”
Jag är påläst, och därför gör jag inte det (mycket vanliga) felslut som ditt resonemang bygger på, nämligen att sätta likhetstecken mellan genetisk distans och taxonbildning ( =morfologisk/beteendemässig differentiering).
Genetisk distans beror i stort sett enbart på hur länge två populationer varit isolerade. Det är som mest ca 200 000 år inom Homo sapiens (Khoisan visavi all andra) och knappast mer än 50-60 000 år för alla utomafrikanska taxa. Nästan alla dessa genetiska skillnader är neutrala, alltså påverkar inte individernas livsduglighet.
Nya taxa uppstår genom selektion som ofta bara påverkar ett fåtal gener, och kan gå förvånansvärt snabbt ibland, i synnerhet om sexualselektion är inblandad.
Det här leder till rätt oväntade resultat. Det finns taxa där genetiska data visar att de varit separerade i miljontals år och som ser rejält olika ut, men som ändå kan para sig och få fertil avkomma (alla stora falkar (subgenus Hierofalco) t ex). Å andra sidan finns det taxa som är lätt (nåja) skiljbara och som sällan eller aldrig korsar sig i naturen, men där vi med våra nuvarande metoder inte kan hitta några som helst genetiska skillnader (t ex gråsiska och snösiska). Och det finns fall där populationer som alltid betraktats som raser (om ens det), men där genetiska studier visar att de genetiskt distinkta och säööan eller aldrig hybridiserar, och alltså i själva verket är arter.
Taxa som är morfologiskt och/eller beteendemässigt skiljbara, men som ändå kan para sig (och gör det) när de kommer i kontakt med varandra och där avkomman har normal fertilitet kallas raser (eller kanske underarter). Enligt gängse kriterier för alla andra djurarter består Homo sapiens av minst ett halvdussin sådana geografiska raser. Enligt en gängse tumregel skall man kunna skilja ut två tredjedelar av individerna för att betrakta två populationer som skilda raser.
ThomasP, om man plockar ut ett antal individer på måfå i t ex Övre Volta, Ungern och Yttre Mongoliet, tror du att det skulle vara svårt att placera två tredjedelar i ”rätt fack”?
I människans fall tillkommer ytterligare en komplikation eftersom det finns en kvalitativ skillnad mellan afrikaner (söder om Sahara) och alla andra. Afrikaner är (nästan) rena Homo sapiens medan alla andra är hybrider eller trippelhybrider.
Och, ja, Homo neanderthalensis var med största sannolikhet en egen art enligt det biologiska artbegreppet. Studier av frekvensen av neandertalgener hos Homo sapiens tyder på att manliga hybrider var infertila eller hade nedsatt fertilitet, vilket ju är kriteriet för en biologisk art.
Roligt det med ursprungs befolkning… Ta tex mig ca 3% neandertal det är som att ha en farmors mor i fjärde led som va 100% neandertal… ILO konventionen släng dig i väggen!!! 🙂
(tillräckligt med lappblod i ådrorna för att kvala in under den med)
Förstår varför stats makten inte vill skriva under på den…..
Eftersom ni verkar ha kommit in på det här med raser och DNA så måste jag hänvisa till mitt lilla gamla inlägg om Män, kvinnor och DNA, det är visserligen mer ur ett jämställdhetsperspektiv än rasperspektiv (och inget klimatperspektiv alls) men jag tror ändå det är relevant i rasdiskussionen.
Och så har det en liten twist på slutet som absolut inte skall missas.
Jag gjorde en DNA-test för något år sedan. Den var väl konsistent med mitt Baltiska ursprung (man fick med en karta med sannolikhetsfördelning vad gällde geografiskt ursprungsområde)
Dolf den va gooo…. 🙂
# 64 Tty, tack! Som vanligt oerhört berikande. Och även tack ThomasP för att du med ännu en klumpig kommentar triggade igång detta som vanligt givande tty- svar
Under rubriken ”Adrig på SVT/SR”
Lite friskt syre till intellektet? Det goda samhällets P Engelau intervjar Thomas Gûr om nutidens Sverige.
https://www.youtube.com/watch?v=cxmIgVR0heA
Dolf #66 🙂 🙂 🙂
Snacka om provokativ slutsats ! Debattörer som försöker bevisa sin tes med argument om små skillnader i DNA kommer efter din slutsats att sluta existera. ”Hälften människa hälften banan” ja helsicke vilka sjuka argument och tolkningar som kan uppstå med antal lika gener som utgångspunkt. Kul och tack för dagens första riktiga garv!
En finansiell anafalbet till statsminister öppnar nu igen kakhålet och bevisar att han är en idiot!
http://cornucopia.cornubot.se/2017/02/lofven-vill-riva-upp-ppm-och.html?spref=tw&m=1
I Löfvens värld finns inga äpplen och päron där är allt frukt!
tty #64 Problemet med sättet du vill definiera mänskliga raser är att det blir väldigt godtyckligt. En person kanske vill gruppera folk med mörkare hudfärg i en grupp, men det säger mer att de bott nära ekvatorn än att de är släkt. En annan person kanske går på ögon- eller hårfärg, en mer medicinskt inriktad kanske tittar på anlag för sickelcellanemi, laktostolerans eller liknande. De kommer alla kunna dela in mänskligheten i olika grupper och kalla dessa”raser” om de vill, men de kommer inte vara överens om vilka dessa raser är vilket gör begreppet rätt meningslöst.
Ta det mest diskuterade exemplet med judar. Är det en ras? Hitler tycks menat det och Israel är av samma uppfattning med sin ”law of return”, men försöker man tillämpa ditt uteseendekriterium är det vanligen lättare att skilja en arabisk jude från en europeisk än det är att skilja en europeisk jude från europeiska ickejudar.
Dolf #66 Är du helt säker på att det inte är män som är schimpanser?
#73 Thomas P
Eftersom 99.9≠98.5 är det uppenbart att män inte är chimpanser.
Jag har aldrig förstått det närmast tvångsmässiga behovet av att ”motbevisa” att det finns något sådant som raser. Ingen ifrågasätter att det skulle finnas olika hästraser eller hundraser. Jag tvivlar starkt på att någon studerade DNA när de indelade hundar i schäfrar, pudlar, bulldoggar, terrier och kerberoser. Jag misstänker att man gick på tydliga skillnader (inkluderande men ej begränsat till (för att tala advokatska) visuellt uppenbara skillnader).
Om en arier (av klassiskt snitt, innan herr Schickelgruber solkade begreppet), en mongol och en neger (och ber om ursäkt för alla som blir kränkta) kommer in i en bar tror jag inte bartendern har några problem med att säga vem som är vem.
Att det sen förekommer en massa halvblandningar mellan raserna är inte heller något unikt för människan. Det finns ett otal olika typer av terriers och schäfrar och gud vet vad. Min familj hade en border collie/klein münsterländer (R.I.P. det var en härlig flickvovve, påminde i mångt och mycket om hunden Odie i serien Gustav/Garfield), men jag tror inte för den skull att någon förnekar att border collie och klein münsterländer är två olika hundraser.
DNA isolerades först av schweiziska fysikern Friedrich Miescher 1869. Redan 1775 föreslog Johann Friedrich Blumenbach i ”The Natural Varieties of Mankind” fem huvudraser: den kaukasiska (den vi normalt kallar vit), den mongoliska, den etiopiska (som senare kom att kallas den negroida), den amerikanska indianen och den malajiska.
Rasbegreppet definierades således inte utifrån DNA och hela diskussionen om att det inte skulle finnas raser för att vi är lika i DNA blir därmed ganska fånig.
Varför just låta det stanna vid DNA, varför inte konstatera att vi alla är konstruerade utifrån samma proteiner och således finns det ingen skillnad mellan oss. Vi kan till och med bryta ned det till att vi alla är konstruerade av kol, väte, syre och lite andra grundämnen och utifrån det hävda att allt liv är lika.
Jag menar, vilken idiot hävdar att det inte finns någon skillnad mellan en polisstation och en bordell bara för att det är samma tegel i väggarna?
Man blir inte rasist för att man konstaterar att det finns fysiska skillnader mellan olika människor, man blir rasist när man börjar göra massa konstiga och ogrundade värderingar av människor utifrån dessa skillnader.
… tillägg till förra kommentaren.
Jag inser förstås att vi har spårat ur fullständigt från bloggens syfte med rasdiskussionen, men det går ju faktiskt att koppla de två. Föreligger det till exempel olika känslighet hos olika raser mot klimatförändringar? Kanske den globala uppvärmningen (om den hade varit verklig) egentligen borde vara goda nyheter för alla antirasister, den kanske skulle innebära att den vite mannens saga vore all och att framtiden skulle vara befolkad av uteslutande rasifierade människor som tål solen bättre.
…
Eller varför inte: det finns inte olika väder, för det är bara marginella skillnader i atmosfärens sammansättning av kväve, syre och andra gaser från dag till dag.
#55 Alienna
Jag hade hoppats att någon av skribenterna skulle kommentera, eftersom de inte vill ha debatten på FB.
Trist att det enda svaret är från någon som inte har läst de olika skribenternas bloggar, missat att läst ursprungsartiklarna som bloggarna hänvisat till eller som rent av inte har förmågan att lyfta blicken och läsa med ett skeptiskt sinne.
För att underlätta för just dig, Alienna, läs om Richard Lindzen (30 jan). Varför är han trovärdig när en av hans finansiärer är Peabody Energy?
Eller läs om Heartlandsinstitutets ”trygga famn” (13 jan), varför är de trovärdiga när de finansieras av bröderna Koch?
Försök att fundera, även om ordet ”varför” är besvärligt när det krävs egna ord.
Dolf #74 Jag kan tyvärr inte avgöra om det där inlägget var tänkt humoristiskt där jag inte förstår humorn eller om du är så dålig på logik.
#75 Om en blondin och en brunett kommer in i en bar har bartendern inga problem att se vem som är vem, gör det dessa till olika raser?
Tror du har ännu sämre Trovärdighets index om du synar IPPC och UN..
Eller varför inte Naturskydds föreningen… Eller ta det med Riksdags biblioteket och WWF och geenpiss infiltration i statliga och kommunala institutioner….
Så Björn vem blundar mest för fakta…
En sak är då säker Libbtards typ TP är rätt så säkert en egen underart av grönsaker..
#73
”Problemet med sättet du vill definiera mänskliga raser är att det blir väldigt godtyckligt.”
Det konstiga är dock att vi klarar av det för alla andra arter utan större problem.
#76
”att framtiden skulle vara befolkad av uteslutande rasifierade människor som tål solen bättre.”
Nu lär ju ingen klimatförändring kunna få solen att komma högre på himlen i Sverige, där mörkhyade människor ju alltsom oftast drabbas av D-vitaminbrist.
Ordet ”rasifierad” är förresten intressant i sammanhanget, eftersom det enbart och uteslutande uppfunnits för att man på ett politiskt korrekt sätt skall kunna dela in människor efter ras trots att det påstås vara omöjligt.
tty # 64
”Studier av frekvensen av neandertalgener hos Homo sapiens tyder på att manliga hybrider var infertila eller hade nedsatt fertilitet, vilket ju är kriteriet för en biologisk art.”
Professor Kurtén var av samma åsikt att hybriderna var infertila. Detta innan genteknologin hade hunnit så långt. Åtminstone fick han fram det i sina noveller. T.ex ”Mammutens rådare”.
Thomas P # 73
Judendomen är en religion. Det finns inget som säger att det är en ras. Personligen har jag aldrig begripit uttrycket antisemitism för dom flesta i mellanöstern omkring Israel är semiter men inte nödvändigtvis judar. (För min del tarvar ämnet ingen vidare diskussion. Det var endast min åsikt)
#79 Thomas P
Om du syftar på att jag drar en kontroversiell slutsats av att 98.5%=98.5% så var det givetvis ett skämt. Det borde vara uppenbart. Jag raljerade lite i inlägget, men andemeningen att DNA-diskussionen är konstig när man menar på att det inte finns några skillnader mellan oss därför att DNA är så lika är allvarlig. Män och kvinnor delar 98.5% DNA, men det är väl uppenbart stora skillnader mellan män och kvinnor, och män och chimpanser delar också 98.5% DNA och det är väl uppenbara skillnader där. Vad är egentligen baseline för att man skall vara så olika så att man kan tala om verklig olikhet?
Antisemit=hatar semiter….. Mycket få av judarna som är semiter… mest kung bulans avkomma..Askenasisk avkomma…. Judar är ingen homogen folkgrupp
Den etiopiska grenen av judendomen är nog den mest ursprungliga grenen..
Fast en av de mest förtryckta i Israel..
Och om det är några som indelar folk i raser och ”hatar” andra grupper av folk så ligger Israelerna nog bra till..
#82 tty
man talar ju om att klimatförändringarna har en tipping point, så jag antar att jorden kommer att välta så att vi här uppe i nord får lika mycket sol som de i Afrika
(@Thomas P: det där var ett skämt, så du behöver inte grunna över om jag sov mig igenom astronomilektionerna i skolan)
#85
Observera att ”semitisk” är en språklig term. Man är semit om man talar ett semitiskt språk som t ex arabiska, hebreiska, arameiska eller tigre.
Tack Peter Stilbs inlägg nr 8@ för din lärda intervju video!!
Och tack Slabadang inlägg nr 70@ för länken till Thomas Gür intevjun!!
#83
Jo, det är onekligen intressant att Kurténs hypotes från ”Den svarta tigern” verkar att hålla streck.
För den som vill fördjupa sig i ämnet:
https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/12987231/4072735.pdf?sequence=1
http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30033-7
Björn Th #78,
I en saklig diskussion ser man på själva uttalandena, teorierna och argumenten. Inte på vem som framför åsikten.
Så om du t.ex. har någon invändning mot det som Lindzen säger så framför då det.
tty #82 ”Det konstiga är dock att vi klarar av det för alla andra arter utan större problem. ”
Det är inte alla arter vi anser har raser, och det är långtifrån klart i hur små grupper man skall välja att dela in arter ens när man anser att så är fallet. det hela kompliceras av att det kommer in så mycket politik i bilden när folk vill dela in människor i raser.
” för att man på ett politiskt korrekt sätt skall kunna dela in människor efter ras trots att det påstås vara omöjligt.”
Det är ytterst tveksamt ur biologisk synvinkel, ur politisk har det dock varit alldeles utmärkt möjligt och det är denna politiska indelning som de du kallar politiskt korrekta kritiserar samtidigt som de konstaterar att den finns där. I USA finns en hård uppdelning mellan ”svarta” och ”vita” trots att de i praktiken är väldigt uppblandade. Ena syskonet som hade lite mörkare hud kunde klassas som ”svart”medan andra vart ”vit” samtidigt som man i teorin hade ”one drop rule” där man klassades som svart om man hade en enda förfader som var svart.
Björn Th,
För att ge dig en start på en förhoppningsvis saklig diskussion så kan du ju starta med en kritik av vad Lindzen säger här:
https://www.youtube.com/watch?v=OwqIy8Ikv-c
Guy #83 ”Judendomen är en religion. Det finns inget som säger att det är en ras.”
Det kan vara en religion, en ras, en folkgrupp eller lite vad som beroende på vem man frågar. Du kan vara ateist eller kristen och hade du judiska förfäder skulle du i alla fall skickats till koncentrationsläger då och ha rätt till medborgarskap i Israel nu eftersom du klassas som jude. Det hela belyser hur svårt det i praktiken är att tala om raser, folk blandar ständigt in annat.
Man kan ju undra (eftersom det mesta här handlar om väder och klimat) om vädret/klimatet kan vara rasistisk, eller höger eller vänsterextremistiskt. Eller Miljöpartiextremistiskt.
#94 Daniel Wiklund
Jag misstänker att vädret är oberoende libertanskt.
Björn Thydell #40
”– Varför anser ni att klimatdata som ex SMHI och NOAA nyttjar är falska/opålitliga så länge som klimatforskarna/”alarmisterna” drar sina slutsatser, men samma data/källor är OK när ni och övriga skeptiker gör era analyser (ex paus i koldioxidökningen)?”
Du blandar ihop orsak och verkan redan i ditt första inlägg, en förutsättning för att man skall vara klimathotstroende. Det är slutsatserna av data som är falska och opålitliga i första hand i andra hand är det data som misshandlas genom homogenisering som med rätta kritiseras. Det finns bra data och det finns skitdata men framför allt så dominerar rent spekulativa ideologiska slutsatser. Men det existerar inte en enda data som bevisar något som vare sig är onormalt extremt eller alarmistiskt.
Varifrån har du fått att inte CO2 ökar ? https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Du blandar nog ihop stigande CO2 nivåer med att IPCC så väl som skeptiker konstaterat en hiatus i GMT (Global medletemperatur) ?
”– Varför är ”alarmisternas” analyser färgade av politik och hemliga agendor när det finns kopplingar till ex Rockefeller, medan de experter som ni gärna länkar eller lyfter fram är ärliga trots att de har kopplingar till Koch-bröderna?”
Klimatmodellerna är den stora styggelsen och den rena jästen för alarmismen. Modellerna är bevisat ren skit och en generande verklighet för klimatalarmisterna.
Vi ser skillnaden i utfallet av slutsatserna vilka som är intellektuellt hederliga och följer Poppers teser. Med tanke på att tex BP och Exxon är bland de största bidragsgivarna till klimatalarmisterna så faller anspelningarna i din fråga pladask ansiktsplask.
Istället för att börja lite ”lätt” se till att du har rätt!
Sten Kaijser om journalistiken och deras rapportering i klimatfrågan:
http://www.unt.se/asikt/debatt/medierna-bor-reparera-fortroendet-4540224.aspx
Thomas P och tty
Apropå rasdiskussionen. Visst har människan raser, det är bara de politiskt korrekt ömhudade som förnekar det. Lustigt nog är det ofta just de som förnekar att vi har raser som är snabbast att försöka döda en analytisk diskussion genom att slänga ut anklagelsen ”rasist” titt som tätt. Förklara det den som kan.
Men det blir ännu intressantare när zoologerna övergår från biologiskt artbegrepp (baserat på fortplantningsförmåga) till fylogenetiskt artbegrepp. Detta pågår inom ornitologin och kommer troligt att fördubbla antalet definierade fågelarter på jorden:
http://www.bt.se/sverige-varlden/inflation-i-fagelarter/
Det tar inte många minuter av icke-PK-funderande innan man inser att med detta tillämpat på människan kommer våra raser att istället definieras som arter…
Vilken ord ersätter då rasist i språket förresten?
Christopher #98 Jag undrar fortfarande vilka dessa mänskliga raser är. Hur ser denna vetenskapliga indelning i raser ut?
@#98
:):):)
#98
Ökningen av antalet fågelarter beror inte på att man gått över till det fylogenetiska artbegreppet. Den ”splitting” som skett på senare år bygger fortfarande i allt väsentligt på det biologiska artbegreppet, det är bara så att vi fått mycket bättre verktyg att analysera systematiken. Men det är fortfarande i huvudsak de ”klassiska” kriterierna som gäller. Hybridiserar aktuella taxa? Har de skild sång, och i så fall reagerar de på varandras sång?
Annars är det i och för sig riktigt, att enligt det fylogenetiska artbegreppet så skulle Homo sapiens förvisso komma att delas upp i ett antal arter, vilket onekligen skulle få intressanta följder ur bl a juridisk synpunkt.
Ingemar #97 Stens första punkt känns för mig som ett präktigt cirkelbevis. Sten menar att journalister alltid måste uppge att de är journalister, inga dolda kameror eller anonyma frågor. Som argument påstår han att priset annars är att de ”förlorar sin heder”. Enligt vem då? Ja, uppenbarligen bara enligt de som tycker att man inte får göra så.
Själv hör jag till de som tycker det är helt OK för journalister att inte uppge att de är journalister när de har att göra med myndigheter eller offentliga personer. Det är så de kan veta vad politiker säger när de inte tror det hamnar i pressen, dvs om de kommer med dubbla budskap, eller vilken service medelsvensson kan förvänta sig hos en myndighet.
tty #101 ”enligt det fylogenetiska artbegreppet så skulle Homo sapiens förvisso komma att delas upp i ett antal arter, vilket onekligen skulle få intressanta följder ur bl a juridisk synpunkt.”
På vilket sätt då? Om och i så fall hur definieras egentligen vilka det är lagen omfattar. Jag har en känsla av att det anses som så självklart att det inte definieras så noga. Om någon biolog skulle få för sig att dela in människan i olika raser eller arter skulle det anses självklart att lagstiftningen gällde lika för dem alla.
Om någon använde genteknik för att återskapa en neandertal eller skapa en hybrid mellan människa och schimpans eller liknande skulle det bli mer klurigt, liksom om det blir vanligt att genmodifiera människor så vår art splittras på mer signifikanta sätt, eller för den delen om vi börjar bygga maskiner med människoliknande intelligens. Än så länge är detta mer ämne för filosofer, men så småningom måste nog även lagstiftarna ta upp det.
# 102 Du Thomas P menar alltså att om man ska få tex Romson, Rockström att säga vad de egentligen tycker så ska man inte säga att man är en journalist. Hur är det med dig själv då, ska man undvika att säga att man är journalist, annars är risken stor att du kör med dubbla budskap.
#99 Thomas P
En första variant är antagligen den klassiska indelningen i fyra grupper som jag fick lära mig en gång:
Mongoliska (Fjärran Östern inkl. amerikanska indianer)
Negroida (Subsahariska Afrika)
Kaukasiska (Hamiter, Semiter, Arier, Européer)
Australoider (Aboriginer)
Men dessa bör nog brytas upp mer. I synnerhet de negroida är alltför hopbuntade med distinkta grupper som delats för mycket länge sedan.
David Rose, journalisten som intervjuade visselblåsaren John Bates om fifflet på NOAA skriver en uppföljande artikel.
”No wonder, then, that our revelations were met with fury by green propagandists. Some claimed the MoS had published ‘fake news’. One scientist accused me of becoming the ‘David Irving of climate change denial’ – a reference to the infamous Holocaust denier.”
Read more: http://www.dailymail.co.uk/debate/article-4216180/How-trust-global-warming-scientists-asks-David-Rose.html#ixzz4YVnJ6d9a
#90 och 92, Ingemar
Min åsikt är att denna sida har haft en lång följetong avs Rockefeller och hur klimathotsförespråkarna, genom olika finansiärer, följt en hemlig agenda eller skulle uppträtt politiskt i sina fakta samlande. Samtidigt så får ex Lindzens åsikter slippa igenom utan den minsta notering att han finns på ett av världens största privata kolbolag. Vad Lindzen säger kommenterade jag inte, utan frågade varför finansieringen helt plötsligt inte spelar någon roll hos förnekarna.
Nu till lite kommentarer på videon du länkade.
1) #1min.
Klimathotsförespråkarna anser CO2 ökningen problematisk för att den för första gången ökar före den annars normala cykeln. Normalt så ligger ju CO2 ökningen ett antal hundratals år efter övrig uppvärmning, men nu för första gången så kommer CO2 först. Detta är vad som oroar och som skeptikerna aldrig kommenterar.
Vad innebär en ledande CO2 ökning för det globala klimatet?
Att det är människan som är orsaken anser man ju bevisat eftersom analyser av ex borrkärnor och trädringar visar på CO2 ökning i samma tidsera som just människan börjar industrialiseringen (mitten 1700-tal).
2) #1.30.
Att säga att enbart skeptikerna tänker på övriga klimatfaktorer (solen, moln, jordens förändringar) är falskt. Forskarna fokuserar gärna på CO2 för att den påverkas av människans beteende, övriga gör det inte. Varför ska vi ex ändra beteende om vi tycker att solen lyser för mycket?
3) #1.50.
Återigen. Ingen seriös forskare hävdar att CO2 är den dominanta faktorn. CO2 är EN faktor, som dock får massa följdeffekter. Ex mer H2O i atmosfären kan bindas om temp ökar, mer H2O i atmosfären så ökar temp. Dessutom försurar CO2 våra vatten, och får växtligheten att öka.
4) #3.25
En grupp som Lindzen inte har med är lobbyisterna, ex kol/olja/gas och sol/vind/vatten för den delen. Dessa vill givetvis att datat från vetenskapsartiklarna ska hjälpa deras argument, för att via media kunna påverka politikerna.
Som en motpol till Lindzens video så titta gärna på följande:
https://youtu.be/OJ6Z04VJDco
Jag håller fullständigt med att alarmister inte gör mänskligheten en tjänst när de överdriver och kräker fram den ena sagan efter den andra.
Det som tyvärr försvinner i debatten är att just människan påverkar atmosfären. Detta kan vi göra något åt, utan att försämra förutsättningarna för framtida civilisationer men det krävs minskat fossilt nyttjande.
#106 Ingemar Nordin
Jag läste den artikel du länkade till om uppföljningen av fifflet hos NOAA.
Jag läste även en av kommentarerna till artikeln där det påstås att vukanutbrotten på Island 2010 släppte ut mer CO2 till atmosfären än vad människan gjort sedan industrialisms början. Kan det ligga någon sanning bakom ett sådant påstående?
#96 Slabadang (eller vad du nu heter)
Paus i ökningen är vad delar av artikeln från 1 feb på denna blogg handlar om. Så om något blandas ihop ta det med Peter Stilbs, för det är han som är författaren.
Din rimmiga kommentar att även klimatforskare minsann kan vara sponsrade av oljebolag minskar inte min fråga:
– Varför anser denna blogg att klimathotsforskare är icke trovärdiga när de är sponsrade, medan motsvarande skeptiker som också är sponsrade pratar sanning? Om nu sponsringen var nyckeln till om forskare är färgade eller talar sanning, så borde väl denna blogg även lyft fram skeptikernas situation?
Björn det är inte sponsringen som är problemet det är fusket med resultaten som uppmätts.. Och den politisering som genomsyrar den sk forskningen…
När uppgifter ”deformeras” för att passa en politisk åsikt..
Ta tex ditt påstående om att CO2 skulle vara till nackdel för mänskligheten..
CO2 försurar inget… mindre basiskt kan jag axeptera …
Det med att det skulle bli så peskans varmt av den antropogena bidraget av CO2 som mänskligheten bidrar med är ännu ej bevisat… allra helst nu när NOAA bevisligen fastnat med skägget i brevlådan..
Samt du kan nog inställa dig på fler avslöjanden om det utbredda fusket inom klimatforskningen i snar framtid…
Och du Björn sluta att ta uppgifter från MSM om klimatet som sanning .. För om det är några som både är indoktrinerade samt obildade så är det journalist kåren… eller medie- horor nu mer korrekt kallade…
AH..HA.. nu vet jag vars Björn hittat sina uppgifter…
https://realclimatescience.com/2017/02/at-the-boulder-ministry-of-truth/
🙂
Det var alltså inte Sjunnesson som intervjuade Peter Stilbs på swebbtv.se, men vem var det då? Jag tyckte det var en mycket bra programledare / intervjuare, han ställde förtydligande uppföljningsfrågor och kompletterade svaren på ett utmärkt sätt.
Kort efter att Daily Mail publicerade artikeln om visselblåsaren som avslöjade fifflet på NOAA så meddelade Wikipedia att Daily Mail inte längre accepteras som källa på Wikipedia. Alla artiklar som refererar till Daily Mail måste hitta nya källor. Samtidigt accepteras en långa rad andra högst tvivelaktiga källor.
Är det en ren slump eller finns det ett samband, ingår klimatalarmister / aktivister i Wikipedias ledning?
Ingemar #106 Typiskt Rose. När han visats ha fel på alla relevanta punkter upprepar han bara samma anklagelser och förväntar sig uppenbarligen att ingen av hans läsare skall ta del av oberoende fakta. Lite länkar till sådana hittar man på UU:
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2017/02/annu-en-fejkskandal-om-noaa-forskare.html
Det är dock symptomatiskt att du som vanligen misstror MSM glatt tror på värsta sortens skandaljournalistik så fort den stödjer dina förutfattade meningar.
Rider #108 Vulkaner släpper totalt sett ut mindre än en hundradel av våra utsläpp.
#110-112, Kenneth Mikaelsson
Inte undra på att du misstror forskare och media när du inte ens har koll på grundläggande kemi.
– Förklara vilken kemisk reaktion som får CO2 + H2O att bli basiskt?
– Hur väljer du vilka forskare som är trovärdiga resp vilka som ljuger?
– Vilka media eller journalister anser du tala sanning, och när började övriga ljuga?
– Länka till några av de vetenskapliga artiklarna som du anser är falska avs människans klimatpåverkan genom fossila bränslen.
– Till skillnad från dig så bygger inte jag mina åsikter på vad som presenteras på en blogg. Då skulle jag ju köpa allt som sägs här. Prova med att följa de länkar som finns på denna sidan och läs ursprungsdokumenten. Ett exempel är bloggen från 21dec på denna sidan, där skribenten lyfter fram att det på Grönland finns flera glaciärer som faktiskt ökar i volym.
Jippi!!!
Om man nu orkar att läsa den länkade rapporten så inser man dock att den totala volymen minskat (ca 100 km2 förlust vs ca 41km2 ökning) och bedömningen att den totala smältningen av isvolym fortsätter att öka (”Though 2016 was not a record-breaking year in terms of melt extent and duration, it extends the overall increasing melting trend.”).
Här är en länk till något jag läst för att hitta mina uppgifter, till skillnad från vad du länkade: http://www.arctic.noaa.gov/Report-Card/Report-Card-2016/ArtMID/5022/ArticleID/277/Greenland-Ice-Sheet
Jag lägger de här länkarna här så länge:
https://pbs.twimg.com/media/C4J3uK1XUAA1EyX.jpg
https://climateofsophistry.com/2017/02/10/absorption-spectra-are-not-greenhouse-effects/
Ni vet den däringa Californiska torkan som ”kommit för att stanna” ?
Förbannade klimatidioter. Inte en siffra rätt om någonting!
http://www.svt.se/nyheter/utrikes/oro-for-kollaps-vid-usa-s-hogsta-damm
Thomas P har koll på vulkaner. Kan du visa beviset för påståendet att vulkaner släpper ut mindre än en hundradel av våra utsläpp.
Deniel #119 Du kan hitta myten som nummer 73:
https://skepticalscience.com/argument.php
Björn Thysell!
Jag lägger bevisbördan i ditt knä. Det är du och din sektliknande rörelse som kommer med de extrema påståendena som skall avkrävas bevisen. Ni kostar biljarder !Du får istället uppgift att förklara vad de två nobelpristagarna Gavier och Happer har fel i sina analyser ! Är de för att de har rabattkort på någon bensinmack de säger vad de säger?
Happer :
https://www.youtube.com/watch?v=2Lye5liWuZw
https://www.youtube.com/watch?v=ap6YfQx9I64
Ivar Giaever:
https://www.youtube.com/watch?v=Dk60CUkf3Kw
TP !
”Scepticalscience” ? Har inte Papphammar en sida om klimatet också?
Björn Thysell !
Freeman Dyson :
https://www.youtube.com/watch?v=BiKfWdXXfIs
#117 Climate of sophistry framstår lite som ett troll..
Björn Thysell!
Lennart Bengtsson är Sveriges mest meriterade klimatforskare och kritisk till alarmismen. Han skriver ofta inlägg och rättar både alarmister skeptiker Vad hittar du felen i hans argumentation?
# 120 Vilket trams Thomas P. Menar du att du med det har bevisat ditt påstående. Trodde nog att du hade större krav på vetenskapliga bevis.
TP !
Du länkar till UI och Scepticalsciense … du driver med oss va?
TP
Ha ha ha UI lyckas dessutom inte formulera ett enda argument sakligt argument och tycker tydligen att det är helt okey att ”experimentell” data skall ligga till grund för politiska beslut i trillionklassen ! De patetkska försöken att skapa en bild av ”seriositet” är kväljande motbjudande.
Ni ska banne mig veta hut !
UI tvärdött!
Det var väl ett år sedan jag tittade på hatsajten. Den utgör numer en kommentarernas öken. Artiklarna är fler än kommentarerna. KARMA!
Propaganda är liksom inte så intressant att utsätta sig för frivilligt.
Daniel&Slabadang Hade ni bekymrat er om att läsa länken jag gav hade ni sett att den refererade till vetenskapliga artiklar som stödjer min tes. Frågan har också varit uppe här åtskilliga gånger tidigare och jag noterar att ni själva inte har något att komma med annat än att kritisera min källa.
Själv länkar Slabadang till diverse youtubeklipp av en bunt folk som inte har minsta meriter inom klimatforskning hur duktiga de än är på sina respektive specialområden. Hur seriöst är det?
”Propaganda är liksom inte så intressant att utsätta sig för frivilligt.”
Nej, du tycks ju föredra att spy ur dig propaganda själv, fast det mest blir för de redan troende här på propagandabloggen.
Björn Th #107,
”1) #1min.
Klimathotsförespråkarna anser CO2 ökningen problematisk för att den för första gången ökar före den annars normala cykeln. Normalt så ligger ju CO2 ökningen ett antal hundratals år efter övrig uppvärmning, men nu för första gången så kommer CO2 först. Detta är vad som oroar och som skeptikerna aldrig kommenterar.
Vad innebär en ledande CO2 ökning för det globala klimatet?
Att det är människan som är orsaken anser man ju bevisat eftersom analyser av ex borrkärnor och trädringar visar på CO2 ökning i samma tidsera som just människan börjar industrialiseringen (mitten 1700-tal).”
Ingen förnekar att CO2-halten ökat det senaste århundradet. Och åtminstone en del av detta kommer från mänsklig produktion. Diskussionen gäller vad detta innebär för klimatet. Alarmisten säger: Jättemycket. Klimathotsskeptikern säger: Inte så mycket. Som bevis för detta säger t.ex. Lindzen att CO2-kurvan och den globala temperaturkurvan inte är väl korrelerade.
Varför gick temperaturen upp lika hastigt mellan 1920 och 1940 när Co2-halten ökade? Varför gick temperaturen ned mellan 1950 till c:a 1975 när CO2-halten ökade? Varför har vi haft en ”paus” eller utplaning av den globala temperaturen 2000-20015, kanske längre?
Vad orsakade medeltidsvärmen när människan bevisligen inte släppte ut CO2 på det sätt som vi gör idag?
Allt detta har förts fram i diskussionen åtskilliga gånger. Men det verkar som om du inte känner till det.
Björn Th #107,
”Ingen seriös forskare hävdar att CO2 är den dominanta faktorn.”
Jo, tyvärr är det det som ständigt förs fram. Om du läser IPCCs rapporter så har de påstått detta sedan 1995. Vi som är skeptiska till detta påstående pekar istället på naturliga faktorer som en hög solaktivitet under 1900-talet, samt på de stora havsströmmarna. Det går inte, menar vi, att urskilja vad som är orsakat av antropogena utsläpp av CO2 och vad som är naturliga faktorer bakom 1900-talets temperaturökning.
TP skämtar aprillo. Sks och UI sanningssägarna. Nu förstår jag varifrån Kellyann hittade uttrycket alternativt fakta 🙂
Björn Th #107 & Ingemar Nordin #131
”Klimathotsförespråkarna anser CO2 ökningen problematisk för att den för första gången ökar före den annars normala cykeln. Normalt så ligger ju CO2 ökningen ett antal hundratals år efter övrig uppvärmning, men nu för första gången så kommer CO2 först.”
Really? Motsvarar inte nutidens ökning av CO2-halten med normal eftersläpning på ca 800 år medeltidens värmeperiod när Grönland var grönt?
TP!
Lyssna du på Rocksström som gått samma utbildning som krävs för att bli bonde. Du erkänner ju honom som ”expert”. Du har uppenbarligen ingen aning om att ”klimatforskningen” består av i princip hela naturvetenskapen. Du har lögnen vilseledningen desinformationen som första och enda princip.
Det är klart att din enda chans är att försöka förklara dessa framstående nobelpristagare som ”inkompetenta”. TRill skillnad från dina bedragare Trenberth Mann Karl mfl har dessa sin trovärdighet kvar.
Patetiskt TP patetiskt och visar vilka hycklande förljugna argument du och hela din rörelse saluför.
Guy#133 Jag förstår att du föredrar en kommentar här som hänvisar till en kommentar på Daily Fail som en trovärdig källa. Det är där man hittar dina alternativa fakta som desinformatörerna här gärna återberättar medan seriösa forskare som i #135 förtalas å det grövsta.
En gång i tiden kunde man tro att idioter som ni var undantagen, men med Trumps seger är klart att, nej, detta är vad mänskligheten än. Fermiparadxen blir allt mindre en paradox.
Björn Thydell [107]; Varför skall man fokusera på CO2 bara för att en del forskare gör det? Visserligen och obestridligt, emitterar mänsklig verksamhet CO2, men än finns det inga bevis för att denna emission huvudsakligen driver klimatet. Detta är grunden för skepticismen. Tillgänglig energi här på jorden drivs huvudsakligen av solenergi och varför borde då inte fokus ligga mer på denna livgivande faktor? Det är ju först nu med satelliternas hjälp som mätningar av solens spektrala innehåll har börjat studeras. Solen är ingen lampa som lyser med fast sken, utan är mycket variabel vilket mätningar visar, där det mycket energirika området nedanför ljusets nedre gräns 400 nm, varierar mest. Solaktiviteten minskar dramatiskt nu, inte bara på grund av att vi nu lämnar solcykel 24 och går mot ett minimum, utan också därför att solcyklernas totala energiinnehåll kommer att likna de som föregick Lilla istiden. Detta borde vara i fokus och inte på någon växthusgasemission som inte kan kompensera bortfallet av solenergi.
79
Thomas P
2017/02/12 kl. 15:43
#75 Om en blondin och en brunett kommer in i en bar har bartendern inga problem att se vem som är vem, gör det dessa till olika raser?
79
Thomas P
2017/02/12 kl. 15:43
#75 Om en blondin och en brunett kommer in i en bar har bartendern inga problem att se vem som är vem, gör det dessa till olika raser?
Troligen blir blondinen serverad först!
Är det ras eller sex-relaterat?
Vulkanforskaren Sven Laufeld har visat att mänsklig miljöpåverkan i form av luftutsläpp inte är mätbar i jämförelse med jordens egen vulkaniska aktivitet. Magman i jordens inre är den stora leverantören av utsläpp i ekosystemet. Etna släpper i vilotillstånd ut mellan 13 och 25 miljoner ton koldioxid årligen. Plus svaveldioxid, bromid, aluminium, järn, zink, koppar, bly, arsenik, nickel och kvicksilver. Det finns 625 aktiva landbaserade vulkaner, plus vulkanaktivitet på världshavens botten. Kraftigare utbrott kan förändra jordens klimat under flera år, tex Tamboras utbrott 1815. Vid Krakataus utbrott på Jawa 1883 omkom 36000. Hade det skett idag hade en och en halv miljon omkommit. Tur då att Thomas P har koll på vulkanerna.
Thomas P # 136
Nu skall du inte göra dej dummare än du är. Var har jag överhuvudtaget nämnt Daily Fail?
Sedan tycker jag du inte borde blanda ihop seriösa forskare (som du vanligen med näsan i vädret hänvisar till för du tror ju endast på dylika) med riff raff, som du normalt inte godkänner, dvs bloggar!
Och som lök på laxen kommer du med dina sedvanliga ad hominen å det grövsta. Hur tror du att du skall anses trovärdig?
För övrigt lipar du som en unge som tappat glassen i sanden.
#134 Dolf
Bra fråga:-)
När laggtider presenteras i den normala klimatcykeln så är en värmeperiod 5 000-10 000 år, medan köldperioden över 100 000 år.
Den normala cykeln beror även bla på jordaxelns lutning, jordytans utformning och solens styrka.
Så varför är inte dagens CO2 enbart lagg från 900-talet?
Det som talar emot lagg-teorin i modern tid är att det förutom CO2 ökning även sker en parallell temperaturökning. Ökningar som är kraftigare än vad som kan betraktas som att ligga på en normalkurva.
Detta utesluter dock inte att en delmängd av det vi mäter idag faktiskt är lagg från ”Grönlandsvärmen”.
Summan gör dock att vi nu har ett unikt läge med parallell ökning av CO2 och temp.
#137 Björn (bra namn)
Solen påverkar givetvis, precis som jordaxelns lutning, luftströmmar, jordens utformning, mm.
– Varför då fokusera på CO2?
1) CO2 är EN av flera växthusgaser
2) Människans nyttjande av fossila bränslen har lett till en ökning ac CO2 i atmosfären de senaste ca 200 åren.
3) Människan kan påverka CO2 men inte solens cykler.
4) Temperaturen har ökat de senaste 30 åren trots en ”stabil” sol.
Expressens anarkistfascist Davis Baas uppmärksammar Stockholminitiativet! 🙂
Nu är åsiktsmuren även på väg att rasa runt klimathotet. När pk-fascisterna på Expressen rycker ut i en fråga och ska karaktärsmörda folk igen så förstår vi att de redan förlorat. Peter Springare var den sista proppen ur som krävdes för att MSMs makt skulle rasa över problemformuleringen. När de använder epitet som ”klimatförnekare” så är nivån deklarerad direkt som totalt oseriös propaganda. Peter Stilbs eller någon annan kan säkert bli motsvarande Springare. De stora MSM- lögnerna är nu på väg att avslöjas en efter en i ämne efter ämne.
Vad de flesta av er ännu inte är medvetna om är de grova lögner vi matats av MSM om striderna i Syrien.
Det existerar inga ”moderata grupper” och har aldrig gjort. De har ljugit skjortan av oss! Det är muslimska brödraskapets jihadister under olika fraktioner och bokstavskombinationer som det till 100% handlar om.
# 116 Björn T
Om Grönland:
En mycket stor del av öns yta är täckt av inlandsis. Runt 80 procent av öns yta är täckt av is och resten, omkring 341 700 km² är isfritt. Isen finns mest på öns inland. Isen är i genomsnitt 1 500 meter tjock
Landets yta är 2 166 086 km²,
2*10^6 *0,8*1,5 = ca 2,3 *10^6 km3
1 km3 is är ca 1 Gt (10^9 m3)
200 / 2000000 = 0,00001 eller, på 1000 år kan 1% av ismassan vara borta.
Ibland kan det vara bra att se i ett större perspektiv.
Ja det är ju ett smärre helvete när forskningen bedrivs på så seriösa ställen som Dagens Nyheter.. 🙂
Det mänskligheten släpper ut är bara en bråkdel av vad som avges ”naturligt” (~3%)
Få höra nu er uppskattning av hur många under havs vulkaner det finns…
TP kom igen nu… 🙂
#131 och 132 Ingemar
CO2 påverkan på klimatet, som en av flera faktorer, har varit föremål för forskarnas intresse åtminstone sedan 50-talet.
För att utreda om tempökningarna beror på naturliga orsaker eller pga mänsklig påverkan så jämför man ex data från iskärnor, trädringar och numera satellitdata.
Skillnaden i temperatur mellan medeltidens värmeperiod och nu är framförallt den kraftiga ökningen som vi ser nu, som en hockeyklubba om man nu vill använda ett populärt uttryck.
Många moderna resultat visar detta utan att behöva luta sig på Michael Mann et al.
Björn Thydell [142]; Ja, temperaturen har ökat som jag ser det, åtminstone de sista 45 åren, men denna ökning är till största delen orsakad av solens mycket höga energiinnehåll i solcyklerna, jämfört med början på 1900-talet. Det finns en bra länk nedan där Du kan se och jämföra nuvarande solfläckscykels innehåll med tidigare från 1954. Energins emission från solen som traditionellt har samband med solens antal solfläckar, mäts nu via instrument från satelliter och sammanställs i det som benämns TSI, Total Solar Irradiance. Självfallet kan vi inte påverka solen, men däremot kan den dramatiskt förändra våra förutsättningar här på jorden. Vad tror Du det är som påverkar jetströmmarnas lägen?
http://www.solen.info/solar/
# 146 Björn T
Vilka mätmetoder, med upplösning på enskilda dagar, används för att bestämma temperaturändringshastighet för 500år sedan?
Inget går upp emot att känna doften av bränd svinpäls …. Eller hur Björn Thydell 🙂
Guy #140 ”Nu skall du inte göra dej dummare än du är. Var har jag överhuvudtaget nämnt Daily Fail?”
Källan till påståendet var en kommentar i Daily Fail och det hade du inget att invända mot, bara mot att jag bemötte påståendet. Eftersom du ansåg min källa för bemötandet var för dålig förutsätter jag att du ansåg källan för originalpåståendet vara mer trovärdig.
Prova att faktiskt läs länken till skeptical science! Jag vet, ni föredrar att hålla till i er egen lilla inhägnad där bara en liten grupp bloggar och en än mindre grupp forskare räknas, men prova i alla fall, bara som omväxling. Du kan sen gå vidare till de vetenskapliga artiklar som refereras till där.
du kör med extremt dubbla måttstockar för vad du anser trovärdigt från respektive sida i debatten, men annars skulle du knappast kunna ha de åsikter du har heller.
Björn Th #146,
Skulle detta vara ett svar på mina #131 & #132?
Det är kanske bäst att upprepa: Hur förklarar du den dåliga korrelationen mellan en exponentiellt ökande CO2-kurva och observationerna av den globala temperaturen under 1900-talet och de första åren under 2000-talet?
En av de verkliga orsakerna till den kraftiga uppvärmningen vi nu ser i alla datorkörningar.. HOST HOST!!! är att börjad på temperaturen enligt alla AGW folk ska börjas i nöd åren (för alla historie lösa) den tid när det va missväxt i hela europa och folk dog som flugor….
Och det är dit puckona vill tillbaka till….
Som sagt ha int na att göra med CO2…..
Ingemar #151 Det är inte konstigare än att man har en stadig ökning från CO2, en viss minskning från svavelutsläpp och överlagrat på dessa slumpvisa interna variationer. Brus är du väl ändå bekant med?
”Överlagrat på dessa slumpvisa interna variationer”, är det sånt du lär dig på sceptical science.
Björn T!
Du har tydligt ingen aning om hur på hur hög seriös nivå och hur detaljerade kunskaperna är här på KU.
Du kommer med argument som dödsförklarades för redan tio år sedan. Det är tröttsamt att möte folk som du som endast deltagit i den långa kedja av viskningslek som media och klimatbetalda bedrivit så framgångsrikt.
Tar du bort de hysteriska klimatmodellernas fantasifulla projektioner kammar du absolut NOLL i samma DATA vi granskar, när du skall försöka hitta nåt dramatiskt, onaturligt och än mindre skrämmande i data.
Du kan ta en första uppgift och förklara varför klimatalarmisterna skriker om ökade väderextremer” när IPCCs egen beräkningar ger FÄRRE stormar och cykloner vid utjämning av temperaturen över planeten vid en potentiell uppvämning ? Hur går det ihop ? Logik …. you know?
Är du intellektuellt hederlig kommer det komma en himla lång radda av uppenbara motsägelser till klimatalarmismen om du bara vågar slå till det kritiskt granskande intellektet.
Är du medveten om att vi redan nu till 80% redan genomfört en fördubbling av CO2 sedan 1850 när du räknar med alla tillförda växthusgaser? Har du grepp på det? Med fjuttiga 0.8-1.0 C som konsekvens? Ringer det nån klocka nånstans?
# 153 Thomas P
Det stämmer visserligen, men att inte kunna bortse från co2 som förklarande variabel är ganska torftigt jämte behovet av empiri som styrker det statistiska sambandet. Co2 är trots allt alternativhypotesen!
Vad tycker du om det empiriska stödet för antropogen uppvärmning, co2 i synnerhet? Jag är uppriktigt nyfiken.
tcc #156 Om det vore så att enda anledningen till att vi trodde att CO2 påverkade klimatet var den statistiska korrelationen under 1900-talet skulle du ha en poäng. Nu har vi dock goda teoretiska beräkningar som visar på att CO2 bör ha uppvärmande effekt. Beräkningar som i sin grund gjordes innan vi vare sig hade bra mätningar som visade att det vart varmare eller att CO2-halten steg, så dessa kan inte vara baserade på någon sorts confirmation bias.
Ingen har lyckats klura ut hur man skall kunna förklara jordens, Venus och Mars temperaturer utan att ha med CO2 som stark växthusgas osv. Det anmärkningsvärda vore då om den CO2 vi släpper ut inte har samma effekt. De som vill komma med alternativa idéer får dels försöka förklara hur klimatkänsligheten för CO2 är lägre än beräkningar visar att den borde vara och samtidigt att det finns någon annan mekanism som värmer jorden lika mycket som CO2 borde göra.
Vad menar du skulle vara huvudhypotesen?
Kajsa Ekman bygger på alla fördomar om dumma blondiner!
http://www.svtplay.se/video/12352418/idevarlden/idevarlden-sasong-1-avsnitt-5?info=visa
Thomas P #157,
”Nu har vi dock goda teoretiska beräkningar som visar på att CO2 bör ha uppvärmande effekt.”
Nu kör du en liten rövare igen Thomas. Vi vet allt det där. Den teoretiska beräkningen ger oss en dryg grads höjning vid 560 ppm (samt en logaritmisk avtagande temperaturhöjning). Idag har vi nått 400 ppm. Men den teoretiska beräkningen tar inte med klimatet som ett komplext system. Vad händer om exempelvis mängden moln ökar med ökande värme? Hur står sig en dryg grads uppvärmning mot solens aktivitet? Eller mot 1000-åriga variationer av havsströmmarna?
Så om den teoretiska beräkningen gjort dig så stel av skräck så att du tycker att katastrofen är oundviklig så föreslår jag att du slutar att fixera dig på detta, likt en simpel klimatalarmist, och ser på helheten istället.
Ingemar #159 Ända sedan Arrhenius dagar har seriösa teoretiska beräkningar tagit med den positiva återkopplingen från vattenånga så det där med en grad är missledande.
Du kan helt godtyckligt plocka fram någon mekanism som rent hypotetisk skulle kunna minska effekten, typ att (rätt sorts) moln skulle öka vid varmare klimat och någon annan lika hypotetisk mekanism som påverkan av solaktivitet som istället gett uppvärmningen. Själv håller jag mig till Ockhams rakkniv. Annars blir vetenskap helt omöjlig eftersom man för varje fungerande teori alltid kan börja hitta på alternativa hypoteser på samma sätt som du gör så länge man slipper kvantifiera dem eller ge någon teoretisk förklaring.
Hur vore du om du själv övergav dina ideologiska skygglappar som säger att evig, obegränsad tillväxt måste vara möjlig och börjar titta på helheten? Vad klimatvetenskapen utanför dina favoritbloggar säger, istället för att agera som ren klimatförnekare.
Se där kom kommunisten i TP fram.. den verkliga orsaken till att han krigar för en CO2 befriad värld…
Knepigt att träldom kan vara så lockande för individer med TP´s läggning..
# 151 Ingemar.
När det gäller avsteg från ”normalkurvan” så är det väl inte ovanligt?
De stora dipparna 1940-60 förklaras oftast med kombination av mängder med svavelpartiklar, från industrier och vulkanutbrott.
Krav på rening av utsläpp tog fart under 80-talet och har sedan dess varit en kontinuerlig agenda i politiken, fast den ifrågasätts varje dag:-)
Moderna mätmetoder gör dock att vi idag kan spåra olika isotoper av de föreningar som vi har i våra vatten och i atmosfären.
Ni hävdar på denna sidan att det är svårt eller tom omöjligt att avgöra ursprunget från CO2 i atmosfären, naturligt eller uppkommet pga människans nyttjande av fossila bränslen.
Om nu CO2 beror på en naturlig kolcykel så borde väl C14 innehållet i atmosfären vara någorlunda konstant, eller?
En minskning borde betyda att tillförseln kommer från ämnen där C14 inte längre är närvarande, ex förbränning av olja, gas och stenkol. Även vulkanutbrott skulle kunna leda till en utspädning, och dem har vi ju bra uppföljning på.
Så hur står det till med C14 trenden?
Är den frågan tillräckligt seriös?
#157
Det är 100% säkert att CO2 och molekylens växthusförmåga inte gjort yttemperaturen så hög på Venus.
Albedo är 0,9 därför utstrålas nästan ingen effekt i molekylens verksamma band från planetens yta.
Tvärt om är det samma effekt som gör att gasplaneterna i vårt planetsystem kan vara heta.
Eller hur Thomas Palm?
#160
För de av oss som studerat jordens klimathistoria inses att vatten ökar albedo vilket är orsaken att klimatet varit så stabilt men med 10C högre global medeltemperatur.
Jag skulle gissa att albedo var kanske 0,4 före denna 40 miljoner år långa istid då nästan alla kontinenter hade ett livsvänligt tropiskt klimat.
Will Steffen med nya fake facts!
https://wattsupwiththat.com/2017/02/13/claim-0-7c-century-is-exceptional/
En scientivist av värsta klassen!
Thomas P #160,
”Du kan helt godtyckligt plocka fram någon mekanism som rent hypotetisk skulle kunna minska effekten”
Eftersom klimatforskningen upphört att vara en vetenskap och istället blivit en dogmatisk lära där man förutsätter att det är CO2 som tagit över uppvärmningen så vet vi tyvärr inte så mycket om molnbildning, havsströmmar, vulkanism samt solens effekter som det skulle vara möjligt. Men som tur är så försiggår en viss forskning på marginalen om exempelvis solens inverkan.
Som du kanske (inte?) känner till så är solforskarna aktiva inom sitt gebit och det har kommit över 130 vetenskapliga artiklar om detta bara under 2016
http://notrickszone.com/skeptic-papers-2016-1/#sthash.Xradk9ju.dpbs
Men jag antar att du nöjer dig med mainstream media och UI för din information om klimatforskningen.
Björn Th #162,
”De stora dipparna 1940-60 förklaras oftast med kombination av mängder med svavelpartiklar, från industrier och vulkanutbrott.”
Jo, det är den traditionella bortförklaringen (som även Thomas P ansluter sig till). Problemet med den förklaringen är bara att även om industrin i Europa och USA började rena skorstensröken på 1970-talet så har andra tagit vid istället, t.ex. Kina, Brasilien och Indien. Reningen där är inte (än så länge) tipp topp. Det finns också artiklar som ifrågasätter om IPCC inte överdrivit svavelutsläppens betydelse. Kolförbrukningen fortsätter att öka globalt sett.
Så frågan om varför korrelationen mellan CO2-utsläppen och den globala temperaturuppvärmningen är så dålig kvarstår?
Ingemar #166 ”Eftersom klimatforskningen upphört att vara en vetenskap… ”
Du håller dig till dina konspirationsteorier, och till dina favoritbloggar. tror du ens själv på de där artiklarna du hänvisar till? Första hävdar att ökningen av CO2-halt är helt naturligt… Har du något av detta du faktiskt tror på eller kör du bara ”Merchant of doubt”?
Thomas P!
Så du menar att climategate- mailen är en konspiration?
Thomas P #168,
Du kan stänga ögon och öron för all vetenskaplig information utom UI och Real Climate. Och underkänna alla vetenskapliga tidskrifter som publicerat dessa 130 artiklar. Men i så fall tycker jag att du bör tala väldigt tyst om konspirationsteorier.
Ingemar #130 Du svarade inte på min fråga om du verkligen trodde på att alla dessa artiklar har rätt. Kanske kan du svara på hur många av dem du ens tittat på? Är det någon särskild du vill rekommendera?
Aldrig på SVT! Ni får inte missa det här …….
En av demokraternas toppar Tulsi Gabbard åkte i hemlighet till Syrien för att ta reda på vad som egentligen sker.
inget någon MSM media vill erkänna eller ta i med tång. CNN försökte köra över henne men hon berättar en sanning ni är lurade på. Undrar vad Trump gör när han fått reda på vad som skett.
http://www.realclearpolitics.com/video/2017/01/25/tulsi_gabbard_back_from_meeting_assad_in_syria_we_have_to_stop_funding_so-called_rebels.html Stefan Åström, Carina Berfeltd på SVT tillhör de väldrillade ljugtrutar på utrikes.
SVT kallar islamisterna för ”Motståndsgrupper” ”rebellgrupper” ”moderata krafter” sen när kallar man angripare för ” Motståndsgrupper” ?
#165 Slabadang – Steffen är Rockströms sagesman – inte konstigt att hans påståenden är så märkliga
Thomas P #171,
Det var du som började babbla om hypoteser, bloggar och konspirationsteorier. Jag gav dig en lista på vetenskapliga artiklar om solen som tillbakavisar det du hävdar om alternativa förklaringar till CO2-hypotesen.
Om du inte själv gitter att hålla dig ajour med klimatforskningen utanför din snäva alarmistkrets så kan jag bara beklaga.
Ingemar #174 Jag drar slutsatsen att du faktiskt inte tittat på några av artiklarna på listan, du tyckte bara den såg imponerande lång ut där du fann den på en av dina favoritbloggar. De jag tittade på var bara sådan där vanlig cykelanalys där man försöker hitta periodicitet i solen och i någon aspekt av klimatet och sådant imponerar inte direkt på mig.
Och som jag redan förklarat, det är inte så enkelt. du måste dels förklara varför CO2 har mindre åsikt än den stora gruppen klimatforskare kommit fram till och dels varför solen skulle ha mycket större inverkan.
Vem tror du att du är Thomas P. Vem har gett dig mandat att bestämma hur andra ska kommentera. Du skriver ”Och som jag redan förklarat, det är inte så enkelt, du måste dels förklara varför CO2 har mindre åsikt….” Lär dig förklara bättre då.
#167 Ingemar
Tack för att du får mig att läsa mer, måste erkänna att jag hade dålig koll på dippen och SO2 som klimatpåverkande partikel.
Givetvis inte färdig, men det jag hittat gör att jag står kvar vid det som jag sagt tidigare, dvs bättre rening har minskat SO2-utsläppen på en global nivå.
När det gäller global trend så är det svårare att hitta rapporter i bruset av all CO2 diskussion, men här är en som jag tycker presenterar ämnet:
http://www.sterndavidi.com/Publications/Chemosphere2005.pdf
SO2 påverkar klimatet med sjunkande temperatur, på motsvarande sätt som CO2 bidrar till en ökning.
De stora SO2 spridarna är, förutom vulkaner, mänsklig förbränning av fossila bränslen. Bilar, kraftverk, stålverk, fartyg mm.
Mängden SO2 kanske kan vara en delförklaring till varför temperaturen inte påverkats särskilt mycket initialt vid industrialiseringen, och tom minskat temperaturen under just efterkrigstiden (den dipp som du tog upp).
När väl reningen blivit bättre och alternativa kraftkällor (som ex kärnkraftverk) blivit vanligare så skjuter temperaturnivåerna i höjden, då CO2 fortfarande tillförs ”obehindrat”.
– Vad är din tolkning av dippen?
– Jag saknar fortfarande din kommentar avs C14 trenden (se #162).
Thomas P # 150
”Källan till påståendet var en kommentar i Daily Fail och det hade du inget att invända mot, bara mot att jag bemötte påståendet. Eftersom du ansåg min källa för bemötandet var för dålig förutsätter jag att du ansåg källan för originalpåståendet vara mer trovärdig.”
Det verkar som om du envisas med att visa dej korkad. Vad du förutsätter att jag tror har verkligen ingen betydelse. Förutsätt du bara 🙂
”du kör med extremt dubbla måttstockar för vad du anser trovärdigt från respektive sida i debatten, men annars skulle du knappast kunna ha de åsikter du har heller.”
Nu är du ifärd att projicera igen. Kan du faktiskt inget annat än beskylla andra för vad du själv sysslar med.
Ta din blodtrycksmedicin och sov gott. God natt.
Ibland är det roligt att se på linjär TV. Speciellt SVT
Ett inslag på nyheterna om hur nederbörden i Mali minskat på grund av klimatkrisen.
”Sali Samake går stigen bort mot sin mätstation. Hon är en av 10.000 barfotameterologer i Mali. Varje vecka rapporterar de in väderdata till Malis motsvarighet till SMHI. Tack vare den statistik hon bidrar med får hon och andra småbrukare numera träffsäkra prognoser vilket ökat deras skördar. Detta trots klimatkris och allt mindre regn.”
http://www.svt.se/nyheter/utrikes/malis-bonder-vagrar-vara-klimatoffer
Mon titta på bilden i länken och se att mätbehållaren har ett stort hål i nedre delen så när det regnar rinner det mesta ut.
Minskad nederbörd? Eller bara ett stort hål även i teorin?
Well Björn T om du nu löst vad fuskarvärlden försökt lösa de senaste trettio åren utan att lyckas så ligger nog bevisbördan på dig… Nämligen att den värme ökningen sen den lilla istiden beror på det antropogena tillskottet av CO2 och inget annat…
Vem vet du kan nog bli den som får pryda omslaget på Nature..
Fast tippar på att innan slutet hamnar du i samma skara som fågelskådaren våran… TP
#180 Kenneth
Jag har inte löst någonting. Jag har läst. Bästa läsningen blir det om man går djupare än enbart bloggartiklarna och letar källan.
Då kan man hitta förklaringar till varför sensorer behöver trimmas in, varför datamodeller justeras och varför trädringar helt plötsligt ger missvisande trenddata.
Undra hur vår förståelse för universum hade varit om forskare och tekniker varit nöjda med Hubbleteleskopets första bilder.
Varför skulle just forskare inom klimatområdet fuska?
Skulle inte andra forskare som nyttjar deras analyser och resultat ha sågat metodiken och resultaten?
Följer inte klimatforskningen normal peer review metodik?
Vad politiska alarmister sysslar med lämnar jag utanför, men när ni förnekare ger er på alla de klimatforskare som visar på klimatförändringar så blir det oseriöst.
Kenneth, du kan väl redogöra varför C14 isotopen minskat i atmosfären, eller kanske snarare spätts ut av andra isotoper.
Att anklaga andra för fusk är enkelt. För att det ska vara trovärdigt krävs bevis. Michael Mann et al. blev friad från fuskanklagelserna avs hockyklubban, men trots detta vägrar de flesta av er att släppa stämpeln.
#177Björn Thydell
”Vad är din tolkning av dippen?”
Klimatet bestäms till största delen av naturliga orsaker. Det är väl känt att vi under historisk tid haft ett antal värmeperioder följt av kallare perioder varav den senare kallas för lilla istiden och som avslutades under 1800-talets mitt. Därefter har vi haft en ryckvis temperaturhöjning med toppar 1940-50 och 1990-2000. Den längre cyklerna förklaras med ändringar i solaktivitet (C-14 och Be-10) och de kortare förklaras väl med oceanernas svängningar varav PDO är den globalt mest betydelsefulla. Att temperaturen verkar vara högre nu än på 40 -talet beror på UHI effekten och hur den korrigeras i de producerade temperaturkurvorna från NOAA och GISS. Till detta kan du lägga någon eller par tiondelar som beror på växthusgaser, markanvändning och övrigt.
Björn Th # 181
Får jag vänligen be dej låta bli ordet ”förnekare” i detta sammanhang. Det hör inte hemma här.
Till din sista sats i kommentare kan jag bara säga att vi har Climategate som ger mycket starka indikationer på missbruk.
Tycker Björt T bör ta och läsa på lite Michail Maan är det största ljug trut och en skam för forskningsvärlden… https://www.youtube.com/watch?v=cecmvYq_91A den snutten är bara en liten reva i Maans kostym..
Och som sagt bevis bördan ligger på dig när du kommer med påståenden..
Som sagt vi har nog fått en fågelskådare till här på sighten..
Men tror livslängden på de som hoppas på det antropogena inslaget går att härleda till CO2 är kort med den revision av politiskt styrda fuskarcenter som påbörjats…
Sen Björn sluta va så Von Oben…. Se vart det lett med lille TP…. inte lätt att vara forumets byfåne..
Kenneth #184 ” inte lätt att vara forumets byfåne..”
Ge inte upp! Du gör ett bra jobb, det är egentligen bara Daniel du har som konkurrent.
Björn Thydell [181]; Där kom orden, ”ni förnekare”. När folk inte håller med om klimatalarmisters ståndpunkter, då kallas de förnekare. Är alla som inte håller med om min, din, eller någons ståndpunkt, förnekare? Tycker inte Du att detta med förnekare borde tas bort från en seriös debatt?
Du skriver också: ”Undra hur vår förståelse för universum hade varit om forskare och tekniker varit nöjda med Hubbleteleskopets första bilder”. Hur tänker Du dig då kring klimatfrågan, tycker Du att den är löst? Har vi löst klimatfrågan genom att påstå att ”science is settled”? Hubbleteleskopets dåliga linser i början kan liknas vid klimatforskningens första analys av klimatfrågan där CO2 tros driva klimatet. Men vidare forskning där nuvarande klimatforskare måste dela sina erfarenheter med solforskare, plasmafysiker och astrofysiker etc, kommer att ge en mycket tydligare bild av vad ett komplext klimatsystem är och påverkas av. Tror inte Du det också?
Bra jobbat Thomas P. Inte illa att bli nämnd i en kommentar av den store Thomas P. Jag känner mig hedrad.
#183, #184 Kenneth samt #186 Björn
Jag satte etikett på samma sätt som denna sida sätter etikett på de som förespråkar människans påverkan, här kallas forskarna för ”fuskare”, ”skam för forskarvärlden”. Jag får ju etiketten ”klimatalarmist”, ”byfåne” eller att jag lever i min egna föreställningsvärld, iförd blommiga kalsonger. Allt bara för att jag ifrågasätter denna sidans slutsatser.
Jag släpper etiketterna men jag trodde att det var praxis på sidan, hoppas samma gäller för övriga.
Din videolänk, Kenneth, har jag givetvis tittat på den och här kommer lite kommentarer:
– Mot slutet hävdar föreläsaren att det är viktigt att inse att man inte kan ta analyser och dra snabba slutsatser för enbart ”…a very very small number of them are verified”.
– Då är det väl tur att just Mann et al. och hockey klubban blivit verifierad många gånger, utan att använda trädringar.
– Jag räknar mig som skeptiker, och blir alltid lite nyfiken på varför man tjatar om gamla saker som borde vara avklarade.
– Varför lyfter en ”Think Tank” upp ett snart 20 år gammalt ämne, undrar vem som finansierar dem? (Host*Koch*Host!)
Har ni ävriga skeptiker (opps, nu blev det en etikett i alla fall) frågat er varför Bristlecone Pine användes för att analysera århundraden av temperaturförändringar och varför denna metod blir olämplig för analyser av tempförändringar i trädringarna efter 1960?
Jag är övertygad att klimatforskningen kommer bli allt bättre ju mer samarbete över vetenskapsgränserna man tillåter. Det förutsätter dock att man slutar misstro forskare som analyserar data från befintliga källor bara för att resultaten går emot sin egna världsuppfattning.
🙂
Istället för att läsa alla kommentarer så ber jag.
Är någon så obildad att den tror att CO2-molekylens förmåga att vara dipol genom vibration och där med ändra riktning på ett smalt och energisvagt ir-band är anledningen till att Venus har så extremt hög yttemperatur, så vill jag gärna läsa denne novis (Thomas Palm?) s argument.
Märk att under 40W/kvm av solens instrålade energi når Venus yta och 14,5-15,5 µm är maxemitansen från en svartkropp med minus 80C, Venus har nästan upp till 500C.
Fundera vidare på hur våra fyra gasplaneter Jupiter Saturnus Uranus och Neptunus kan ha högre temperatur än de 3K som omger ”oss” om konvektion transporterar termisk energi från ”ytan” till rymden.
Jag anser att atmosfären har en isolerande effekt och en tröghetseffekt som jämnar ut skillnader mellan natt och dag => ökad medeltemperatur då utstrålad energi ökar med temperaturen upphöjt till fyra.
Så kom igen TP, vi är tillbaka till vår debatt för snart tio år sedan.
Jag minns att det på den ”gamla goda tiden” innan aftonbladet gick bräschen för att stänga ute sina läsare från att kommentera var någon där som drog upp koldioxid och Venus.
Jag tycker jämförelsen är ganska rolig. Venus ligger på ett avstånd av 0.7 AE från solen och har en atmosfär som till 96.5% består av koldioxid och 3.5% kväve. Så att dra växlar på det när man diskuterar en ökning av co2 från 0.03% till 0.04%, det känns ju inte sådär helt rimligt.
#188 Björn Thydell
”Då är det väl tur att just Mann et al. och hockey klubban blivit verifierad många gånger, utan att använda trädringar.”
Det har den ju faktiskt inte. Till och med Mann själv har ju övergivit den i nyare rekonstruktioner. Här har förresten en annan rekonstruktion som just mycket medvetet haft som utgångspunkt att utesluta trädringar, på grund av deras problem:
http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/AGW/Loehle/Loehle_McC_E&E_2008.pdf
Var är ”klubban” där?
”Jag räknar mig som skeptiker, och blir alltid lite nyfiken på varför man tjatar om gamla saker som borde vara avklarade.”
Rent generellt är detta ”science is settled”-retorik. Det är bekvämt att avfärda saker som ”avklarade” vilka i själva verket inte är det. Du skulle nog protestera om jag lika lätt avfärdade ”tjatet” om ett överhängande klimathot som en felaktig ”gammal sak” som borde vara avklarad. Visserligen anser jag att hotbilden är extremt överdriven och mycket troligt inte finns, men jag är ändå inte stöddig nog att använda orden avklarad gammal sak.
#192 Cristopher E
Har du ens läst rapporten som du länkade, eller tittade du bara på graferna?
Om du har läst så borde du själv kunna svara på din fråga var ”klubban” tagit vägen.
Ska tilläggas att Maan är även det fegaste kräk forskningen sett på mycket länge…
När hans argument och för att tysta kritiker är att använda domstolar istället för väl framförda data och logik..
Som jag befarade en blek kopia av TP vi fått
med en verklighets uppfattning som Green Olle..
Kenneth #194 När har ”Maan” stämt någon som framfört en saklig kritik mot hans arbete? Förvisso kan man ha åsikter om sättet folk stämmer varandra kors och tvärs i USA, men inte var det saklig kritik som Mann vart så upprörd över att han gick till domstol i en av dessa evighetsprocesser där man tycks kunna ägna obegränsat antal år bara åt formalia innan själva sakfrågan avgörs.
#193 Björn Thydell
Det är väl ingen ”rapport”, utan en studie, och ja, jag har läst den.
Och klubban har inte tagit vägen någonstans, den finns helt enkelt inte i datat.
Har du exempel på någon studie utan trädringsdata som bekräftar MBH98 och MBH99?
#196 Christopher E
Om du verkligen hade läst din länkade ”studie” så hade du noterat att data som genererade inledande graf slutade 1980.
Manns data gick till 1998.
Här har du en länk till mer aktuella data, utan trädringar.
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/
#197 Björn Thydell
Jag kan bara dra slutsatsen att du inte är bekant med vad ”hockeyklubban” handlar om. Du länkar till termometerdata från 1880. Hockeyklubban handlar om huruvida det funnits en långsam sänkning av temperaturen (skaftet) de senaste 600 eller 1000 åren beroende på version, följt av en skarp uppåtböj den senaste seklet ungefär (bladet). Mann & Co. klistrade dessutom in termometerdata på slutet efter proxydata, rätt oseriöst.
Om datat går till 1980 eller 1998 är helt oväsentligt för den diskussionen, att det blev varmare då är okontroversiellt. Det intressanta är vad rekonstruktioner visar utan trädringar 6-10 sekel innan dess.
Jag gissar att du varken sett eller känner till trädringsfria proxies . Men nu gör du.
#191
Jag håller inte med dig vad gäller koldioxidens förmåga att ändra riktning på ett energisvagt ir-band.
Vid 150 ppm har molekylen gjort halva sitt möjliga växthusgasarbete (om man använder mätningar i korta rör om man i stället ser en atmosfär med många km tjockt lager CO2 har överhuvudtaget ingen temperatursignal som funktion av ökad halt CO2 kunnat finnas.
Däremot blir det en isolerande effekt ju mindre genomtränglig en atmosfär är, vilket visas med gasplaneterna i vårt solsystem för den som inte vill använda Venus.
0,9 i Albedo tillsammans med Venus yttemperatur gör att den ”växthuseffekt” som alarmister försöker skrämma allmänheten med inte ger mer än maximalt någon grad för Venus yta.
Dolf #191 Venus har så högt albedo, dvs reflekterar så mycket solljus, att trots att den ligger närmare solen så absorberar den mindre solenergi och är, sedd från rymden, kallare än jorden. Att den är så mycket varmare beror på en mycket kraftig växthuseffekt.
Hur Gunnar tänker är som så ofta mycket svårt att begripa sig på. Fel är det i alla händelser.
Så om du Thomas P inte förstår hur Gunnar tänker så beror det på att han har fel. Vilket skulle bevisas.
Björn TH!
Du bevisar och bekräftar precis hur det står till med ”klimatfrälsta” ni har ingen aning om någonting.Ett tydligt offer för den propaganda so media EU och FN spridigt. Koppla in hjärnan och tänk själv!!
Att du fortfarande yrar och tror på hockeykluban visar att du gjort NOLL i hemläxa och är NOLL intresserad av fakta. Dina kunskaper ligger på dagisnivå efter Åsa Romson som dagisfröken.
# 198 Cristopher E
Hela hockyklubbsdiskussionen och sågningen av Mann et al. rör ju de sista årtiondenas extremt snabba tempökning och hans metod att blanda in andra data i sin kurva.
Att då hävda att det kvittar att din länkade kurva slutar innan klubbans blad syns, eller hävda att modernare analyser (som bekräftar kurvan) inte duger för att de analyserna inte har med MWP, är riktigt dåligt.
Varken i rapportens inlendning eller slutsats nämner Mann et al. en långsam sänkning av temperaturen, utan fokus är helt och hållet på 90-talets märkbara ökning, dvs den skarpa uppåtböj som du hävdar är okontroversiellt och ointressant.
Jag hade fel va ingen fågelskådare…… de bidde en byfåne till. av Björn T….
#202 Slabadang
Härligt att läsa dina inlägg på en så hög seriös nivå.
Menar du att global medeltemperatur inte har ökat sedan 90-talet?
Menar du att CO2 i atmosfären inte har ökat sedan industrialisationen?
Fungerar inte peer review inom klimat forskningen?
Varför leder inte felaktiga forskarrapporter till att åtal väcks? (Det enda åtal jag känner till rörde Mann et al. och de blev friade)
Varför klagar inte skogsbranschen på grunddata om dessa är falska eller opålitliga, för resultatet nyttjas ex för att förutsäga skadeinsekters utbredning.
Varför klagar inte Danmark på de grönländska analyserna om glaciärernas smältningstakt, om dessa är falska?
Varför tillåter kinesiska och ryska forskare NASA producera falska grafer utan att de klagar högt?
Hur väljer du, Slabadang, vilka medaia eller vilken information du kan lita på?
#204 Kenneth
Så när dina argument tar slut så är det ok att börja kalla personer för olika nedvärderande namn.
Trodde detta var ett forum för seriös debatt.
Jag kallar ett pucko vid dess rätta namn … vem vet de kan ju börja använda en eller två av sina grå då..
Men maken till en självupptagen självgod byfåne utan begrepp om verkligheten som jag ser i dig Björn T .. är inte så vanligt förekommande här …. som tur är..
Ta och starta om… börja med att lyssna till vad som sägs här… och på andra ställen med för den delen..
Sen kan du ju läsa på lite fysik och kemi..Väder historia är ochså riktigt givande..
Vad som kommer att slå dig är hur j… dumt du resonerar.. Du låter ju t.o.m dummare än reportrarna på DN… = noll koll.. eller Väder Pelle..
Kom igen när du begriper vad du talar om…
#207 Kenneth
Till skillnad från dig så lyssnar jag på vad som sägs.
Jag läser rapporter, försöker få tag på ursprungskällan till en blogg eller en graf och jag försöker lära mig nya saker.
Jag försöker inte blanda in känslor utan istället fokusera på fakta, oavsett om det är en vetenskaplig, politisk eller teologisk debatt. Det funkar givetvis inte alltid, men jag försöker (som nu).
När motparten får slut på argument så brukar de göra som du Kenneth, försöka tysta mig genom personangrepp. Lite som dagisbarn gör i sandlådan.
Några av debattörerna på denna sidan har bra argument som tvingar mig och andra till att ta reda på mer för att kunna gå vidare i debatten. Tyvärr så hamnar dessa personer i skymundan när flera är som du, Kenneth.
Så var vänlig att peka på de felaktigheter som jag tydligen har lyft fram.
Vem vet, även du kanske kan lära dig något nytt.
#203 Björn Thydell
Min misstanke var alltså riktig. Du har inte förstått hockeyklubbsdebatten, vilket du tydliggör genom ett upprepande.
Det handlar inte om 18 års termometerdata. Det påstådda ”bladet” börjar inte 1980, därför blir ditt försök att avfärda Loehles studie något av ett självmål.
Det handlar om 600-1000 års proxydata och hur dessa sammanfogas med termometerdata. Och precis som jag skrev handlar det om att MBH hävdade att klimatsvängningar som MWP och LIA inte existerat, utan en långsamt fallande temperatur skulle ersätts av en brant uppgång strax efter år 1900 (inte 1980 som du tror).
Du förstår, en klubba består inte av bara av ett blad, du behöver ett skaft också. Och vad hände med skaftet i Loehles trädringsfria studie? Skulle det återuppstå för att Loehle hittat proxies som gick 18 år längre fram? Hur då?
”Att då hävda att det kvittar att din länkade kurva slutar innan klubbans blad syns, eller hävda att modernare analyser (som bekräftar kurvan) inte duger för att de analyserna inte har med MWP, är riktigt dåligt.”
Nu är det faktiskt du som bestämt hävdade och hävdar att det finns trädringsfria studier som bekräftar hockeyklubban, och jag väntar fortfarande på att du ska ge exempel på detta. Termometerdata från nära nutid är lite av goddag yxskaft där. Eftersom det inte finns termometerdata från mer än ca 10% av klubbans period är det alltså proxies du behöver visa, om nu detta ska behöva förtydligas.
Björn TH!
#202 Slabadang
Härligt att läsa dina inlägg på en så hög seriös nivå.
”Menar du att global medeltemperatur inte har ökat sedan 90-talet?”
Varför sjönk temperaturen från 40 till 70 telet?
Varför steg den decennierna dessförinnan?
Känner du till någon klimatperiod 1- 4.5 MDR år där det inte blivit antingen varmare eller kallare?
TÄNK!!!
”Menar du att CO2 i atmosfären inte har ökat sedan industrialisationen?”
Så har PR
Fungerar inte peer review inom klimat forskningen?
Varför leder inte felaktiga forskarrapporter till att åtal väcks? (Det enda åtal jag känner till rörde Mann et al. och de blev friade)
Varför klagar inte skogsbranschen på grunddata om dessa är falska eller opålitliga, för resultatet nyttjas ex för att förutsäga skadeinsekters utbredning.
Varför klagar inte Danmark på de grönländska analyserna om glaciärernas smältningstakt, om dessa är falska?
Varför tillåter kinesiska och ryska forskare NASA producera falska grafer utan att de klagar högt?
Hur väljer du, Slabadang, vilka medaia eller vilken information du kan lita på?
Björn TH!
#202 Slabadang
Härligt att läsa dina inlägg på en så hög seriös nivå.
”Menar du att global medeltemperatur inte har ökat sedan 90-talet?”
Varför sjönk temperaturen från 40 till 70 telet?
Varför steg den decennierna dessförinnan?
Känner du till någon klimatperiod 1- 4.5 MDR år där det inte blivit antingen varmare eller kallare?
TÄNK!!!
”Menar du att CO2 i atmosfären inte har ökat sedan industrialisationen?”
Du vet det är ORSAKSSAMBANDEN som är intressanta. Visste du att antalet självmord genom hängning har ökat nästan helt i takt med USAS ökade anslag till vetenskapen?
http://www.tylervigen.com/spurious-correlations
TÄNK!!!!
”Fungerar inte peer review inom klimat forskningen?”
Svaret är Niklas Erik Jesus! Climategate är första bästa bevis på att gatekeepers tagit makten.
From Phil Jones To: Michael Mann (Pennsylvania State University). July 8, 2004
”I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow — even if we have to redefine what the peer-review literature is!”
Artikeln hade ju fräckheten att bevisa att en mycket stor majoritet av den publicerade klimathistoriken hävdade att medeltidsvärmen var högre än nuvarande. M Mann hade själv förfalskat klimathistoriken med sin skandalösa hockeyklubba.
Kevin Trenberth och M Mann deklarerar i mailen att de har makten över vilka artiklar som skall tas med eller ej. De angriper författarna istället för argumenten.
”Varför leder inte felaktiga forskarrapporter till att åtal väcks? (Det enda åtal jag känner till rörde Mann et al. och de blev friade)”
Skälet är att dessa ”utredningar” tittade på allt som INTE var intressant eller ens en fråga. Husse tillsätter inte en hund som kan bita honom. Fejkgranskning!! Ingen vetenskaplig granskning alls.
”Varför klagar inte skogsbranschen på grunddata om dessa är falska eller opålitliga, för resultatet nyttjas ex för att förutsäga skadeinsekters utbredning.”
Hur vet du att folk inom skogsbranschen INTE klagar? Jag känner skogsägare och jägmästare som garvar friskt åt klimathotandet.
”Varför klagar inte Danmark på de grönländska analyserna om glaciärernas smältningstakt, om dessa är falska?”
Que? Med tanke på att Glaciärerna minskat i blandad takt allt sedan sista istiden … vad är det för idioter som tror att de helt plötsligt skulle sluta?
”Varför tillåter kinesiska och ryska forskare NASA producera falska grafer utan att de klagar högt?”
Du har en sån NOLLKOLL så man baxnar. Vetenskapen granskas med vetenskapliga metoder och argument inte nationella. Det finns över 1000 moderna publicerade artiklar vars slutsatser motsäger klimatalrmismen. Kineser och Ryssar är frekvant förekommande. Att du inte vet det är ingen överfraskning. Åsa Romson berättade kanske inte det på morgonsamlingen?
Redan 2007 sammanställdes en lista på över 1000 klimatkritiska artiklar. Mao är påståendet om en ”enig vetenskap” en ren lögn alternativt en medvetet mycket vilseledande presentation av hur läget faktiskt ser ut.
”Hur väljer du, Slabadang, vilka medaia eller vilken information du kan lita på?”
Efter jag gjort min Due diligens så bestämmer jag mig för om argumenten är trovärdiga eller ej utifrån granskning av både underliggande data, resonemang och slutsatser. Läser jag MSM i klimatfrågan blir man bara intellektuellt kränkt.
#209 Cristopher
Återigen, läs ursprungsrapporten av Mann et al.
Hela rapporten är fokus på tempökning efter 90-talet, som också visar att det är en onormal hög temp jämfört med de senaste 1000åren.
Här är länk till House Committee of Science rapport om trovärdigheten på Mann et al. rapport:
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/NRCreport.pdf
Rapporten visar styrkan på kombinerade proxydata (det var ju inte enbart trädringar som Mann nyttjade) och även svagheter som uppstår när begränsat med data finns.
Inte ens i denna rapport beskrivs hockeyklubban som något annat än just ”bladet” (hockey stick curve).
Så länka gärna vad som gör att du anser att hockey stick inte har med bladet att göra, för jag lyckas inte finna något. Det enda jag hittar är diskussionen ifall MWP och LIA var globala eller lokala, men den frågan fanns för lite data i Manns rapport för att kunna besvara.
Till sist så länkar jag lite isdata som bekräftar hockey stick curve
http://www.antarcticglaciers.org/glaciers-and-climate/ice-cores/ice-core-basics/
#211 Slabadang
Alarmismen är jag också skarpt emot, då den spelar på människors känslor snarare än fakta. Lite som du gör med dina kommentarer.
Jag litar lika lite på vardagsjournalisternas uttalanden som bloggares åsikter. Bägge kan dock få mitt intresse att vakna, så att jag tar reda på mer.
Vi har gott om ljugandes politiker och tjänstemän, som ofta följer makt och pengar. Vi har även gott om pengastinna lobbyister som vill öka sina pengapungar och maktsfärer genom att styra information dit de vill.
Detta gör dock inte att en hel grupp av forskare är korrupta eller att sanningen göms.
Peer Review fungerar, det ser skeptikerna till genom att skriva egna artiklar eller såga felaktiga.
Seriösa tidningar som publicerar dåliga eller falska artiklar hängs fort ut och tappar därmed lätt trovärdigheten.
Länka gärna någon artikel som du anser visar på felaktigheter avs nuvarande temperaturökning eller CO2 ökning.
Björn TH!
Bevisbördan ligger i ditt inte mitt knä. Plocka bort Manns missfoster till grad och länka sedan till vad som övertygat dig. Jag har hur många konkret tydliga motsägelser som helst vad gäller SAMBANDET co2 Temp.
var är dina bevis?
#213 Björn T.
Det länkas i parti och minut till olika seriösa klimatforskare. Varför inte börja med att lyssna på den med kanske flest tunga vetenskapliga meriter:
https://www.prageru.com/courses/environmental-science/climate-change-what-do-scientists-say
Björn Th 212,
Du säger att du inte har något emot att läsa. Här är lite tips om Hockeykurvan och Climategate:
Först den klassiska kritiken av Manns kurva:
https://climateaudit.org/2005/04/08/mckitrick-what-the-hockey-stick-debate-is-about/
En senare artikel/bok som även tar upp ”Hiding the Decline”-skandalen:
http://www.bishop-hill.net/hiding-the-decline/
Och här kan du läsa rapporter om de olika fejkade undersökningarna:
http://www.thegwpf.org/?s=climategate
Björn Th
Du säger att du lyssnar och läser. Det verkar vara en sanning med modifikation. Åtminstone sker läsförståelsen och lyssnandet med användandet av speciella filter.
Slabadang är mycket yvig i sin text, men det viktigaste ordet var TÄNK!
#xxx Björn Thydell
Nu är jag amatör och lekman extraordinär, så jag kommer inte att hänvisa till några undersökningar, med eller utan peer review, utan bara hålla mig till lite sunt förnuft argumentation.
Vi har det klassiska diagrammet över modeller kontra mätningar, där samtliga modeller förutser stora temperaturökningar som motsägs av faktiska mätningar.
https://climatism.files.wordpress.com/2013/07/spencer-73-cmip5-model-fail.png
Jorden är en ganska stor plats. I relation till jorden är mätstationer få, och långt ifrån jämt fördelade över ytan. Ännu värre om man vill skaffa sig en tredimensionell bild av temperaturen på olika höjder i atmosfären och olika djup i haven.
Det finns väl dokumenterat hur mätstationer sitter i starkt föränderliga omgivningar, ute på parkeringsplatser och gud vet allt vad det är.
Ett av de härligare argumenten jag tycker man möts av i de fallen är att man kompenserar för sådana saker. Vad säger att kompensationerna är rätt och att man inte, medvetet eller omedvetet, över- eller underkompenserar för att underbygga sin egen tes.
Enligt strålningsbalansen för svart kropp (som andra här kan redogöra för bättre än jag) så skulle jordens energiväxling ge oss en temperatur som är ca 30 °C lägre, ca. -15 °C (258 K) istället för +15 °C (288 K) om vi inte hade atmosfären. Så hela atmosfären är ett 30 °C varmt täcke. (Siffrorna är grovt tillyxade tagna ur hatten, jag kommer inte ihåg vad de verkliga siffrorna är, men det är den storleksordningen det rör sig om.) Verkar det rimligt att ökningen av en komponent i atmosfären från 0.03% till 0.04% skulle innebära en drastisk temperaturförändring.
Det är en oerhörd mängd olika faktorer som påverkar klimatet, allt från oregelbundenheter i jordbanan, solaktivitet och kosmisk strålning till jordbävningar (som t.ex. kan inverka på havsströmmar) och vulkanutbrott. Mänsklig påverkan handlar inte enkom om CO2-utsläpp till följd av förbränning av kolväten utan också andra utsläpp, byggnationer som utgör stora ingrepp i naturen (New York, Los Angeles och Peking lär ha påverkande inverkan helt vid sidan av CO2). Skövling av regnskog, stora kalhyggen och dammbyggen har en enorm inverkan lokalt, det lär rimligtvis också ha en viss betydelse globalt. Hur stor eller om den överhuvudtaget är beräkningsbar är en annan fråga, men att det finns en påverkan där lär det inte råda något tvivel om.
Modeller är i verkligheten alltid approximationer (oavsett om det handlar om klimatet eller något helt annat), vilka faktorer har man tagit med i sina modeller och vilka har utelämnats (för ingen skall försöka inbilla mig att allt är med) och hur mycket vikt har de givits. Finns det några rena felslut inbyggda i modellerna, så att en faktor får en positiv inverkan medan den i verkligheten har en negativ, eller att man förutsätter samband som faktiskt inte finns, eller tvärtom? Vad har man för granulitet på sina modeller, beräkningar av klimatet är komplexa (andra här kan redogöra för det, det är ovanför min kunskapsnivå mer än att jag har en ren generell förståelse för det rent logiska problemet) och består så vitt jag kan förstå av att man delat upp världen i ”rutor” där man för varje ruta utför beräkningar med system av differentialekvationer. Det är sånt som frestar på tungt även för superdatorer. Jag vill minnas att ”Rutorna” är ganska stora, men att skifte av storlek kan ge stora effekter på slutrestultatet av beräkningarna.
Sist men inte minst, ren felfortplantning. Alla ingångsvärden som ges till en modell är approximationer och således behäftade med fel, det gäller allt från uppmätta temperaturvärden till vilka frekvensband olika ämnen upptar och avger energi på och proportioner av gaser i atmosfären osv. osv.
Någon (tror det var Lennart Bengtsson) uttryckte det någonstans som att man inte kunde beräkna CO2-inverkan på klimatet helt enkelt därför att bruset (andra faktorers inverkan) överröstade signalen (förändringar i CO2-halt).
Det blir lite som att försöka räkna ut hur mycket bensinförbrukningen påverkas om man åker från Göteborg till Stockholm när det är 19 °C varmt istället för 18 °C. Man vet att bilen normalt drar 0.5 l milen och det är 50 mil, så normal konsumtion för resan är 25 liter. Jag skulle vilja utmana någon att göra en trovärdig beräkning av hur mycket mer eller mindre bränsle som går åt på grund av en grads temperaturhöjning. Det låter sig uppenbarligen inte göras mer än i något slags teoretiskt överförenklad modell som är helt värdelös i verkligheten eftersom en temperaturökning inte bara kommer att inverka på förbränningen av bränslet utan också på luftmotstånd och däckens friktionskoefficienter, variationer i trafik kan inte förutses, kanske man använder AC i bilen lite mer eller mindre osv.
Man behöver inte vara vetenskapsman för att inse att beräkningar av globala temperaturer flera decennier utifrån att en gas i atmosfären ökat från 300ppm till 400ppm inte är annat än en slags vetenskapligt navelskåderi kopplat med modellonani.
Och ”the science is settled”, man har ständigt (och avsevärt) justerat både universums ålder och storlek de senaste 100 åren och gör det fortfarande, och i stort sett alla vetenskapliga områden genomgår kontinuerliga förändringar, varför skall just klimatvetenskapen som sysslar med ett kaotiskt system ha stelnat i oomkullrunkeliga slutsatser?
… tillägg till #218
Tror jag fick till det lite fel med ”bruset”
Jag tror att ”bruset” överröstade ”signalen” syftade på att variationerna pga. osäkerhet i alla indata var större än variationerna pga. ändringar av koldioxidhalt.
Jag trampade väl i klaveret där, men det är säkert någon som kan reda ut det.
Björn Thydell
Nu hoppar jag in lite mitt i (orkar inte läsa ikapp 200 kommentarer) men vad gäller den sk Hockeyklubban gjorde jag inte intervju med Fredrik Charpentier Ljungqvist som har medverkat i flera rekonstruktioner. När jag tog upp den så tittade han på mig och sa att den där är det ingen som tagit på allvar inom forskarsamfundet. Den visar inte alls så mycket som man skulle kunna tro om du tar med allt det gula, dvs osäkerheterna. Han tyckte att den mest användes som en slags symbol. 😀
Men hur som helst tycker jag att vi kan lägga hockeyklubban på hyllan då det kommit många rekonstruktioner av andra efter den. Fredrik har ju själv medverkat till flera.
Lena #220 ”När jag tog upp den så tittade han på mig och sa att den där är det ingen som tagit på allvar inom forskarsamfundet. ”
Och ändå har MBH-98 citerats 1981 gånger…
Ljunqvists ”A new reconstruction of temperature variability in the extra‐tropical Northern Hemisphere during the last two millennia” har citerats 200 gånger.
Dolf #218 ”Verkar det rimligt att ökningen av en komponent i atmosfären från 0.03% till 0.04% skulle innebära en drastisk temperaturförändring.”
För det första är som du konstaterar den naturliga växthuseffekten på 30 grader. En extra grad kan då knappast kallas för ”drastisk” när man ökar halten av den viktigaste långlivade växthusgasen med en tredjedel. Det finns inget orimligt i sammanhanget.
För det andra är det ett argumentationsfel att börja tala om ”rimligt” på det sätt du gör. det finns massor i modern vetenskap som vid en första påsyn för den ej insatte inte verkar rimligt, men likafullt är sant.
#212 Björn TH, För att kort summera problemen med Mann’s hockyklubba. Mann’s algoritmer, som kördes med ett stort dataset, extraherade en kurvform som associeras med ett litet och kontroversiellt subset av data från trädringar från Bristlecone tall från höglänta och torra områden från sydvästra USA. Tallarna, som är mycket långlivade, växer i förvridna former vilket gör det extra svårt att tolka dess trädringar. De forskare som publicerade data från dessa träd, vars data Mann också använde, varnade specifikt för att bredden på trädringarna inte skulle användas för temperaturrekonstruktioner. Dessutom varande de för att delarna som härrörde från 1900-talet är olik klimathistorien för den regionen och troligen påverkad av andra faktorer, se D.A. Graybill and S.B. Idso, ”Detecting the aerial fertilization effect of atmospheric CO2 enrichments in tree-ring chronologies, ”Global Biogrochemical Cycles, Vol 7, NBo.1 (1993), 81-95.
Mann’s metod överdrev dock vikten av dessa tallar så att deras trädringar fick en dominerade effekt på det rekonstruerade globala klimatet, istället för att låta dem utgöra en mindre regional del (vars data dessutom troligen är felaktigt). Därefter så underskattade Mann osäkerheterna i den resulterande rekonstruktionen av den globala medeltemperaturen vilket ledde till att han hävdade att 1998 var det varmaste året de senaste milleniet vilket alltså inte stöds av den data han använde.
Mann försvårade också möjligheten för andra forskare att få tillgång till hans data för att replikera hans resultat. Detta löstes först efter att personer utsedda av Amerikanska senaten och redaktörerna på tidskiften Nature krävde tillgång till Mann’s data och metodik vilket de fick 6 år efter publiceringen.
Den Amerikanska senaten hade då satt upp en undersökning ledd av Professor Edward Wegman som bland annat kom fram till att det inte fanns stöd för Mann’s slutsats att 90-talet var det varmaste de senaste 1000 åren.
Dessutom kan tilläggas att Mann hade under perioden då han förberedde publiceringen av sin hockeyklubba tagit bort data från Bristlecone tallarna och såg då att rekonstruktionen helt tappade sin hockeyklubbsform och antog en form av brus utan någon trend, något han aldrig nämnde i sin publikation. Dessutom hävdade han att han räknat fram r2 värden vilket skulle bevisa den statistiska signifikansen, vilket, när dessa värden senare avslöjades, inte alls visade något sådant. Vid det laget förnekade Mann att han överhuvudtaget beräknat dessa r2 värden.
Glöm bort Mann’s hockeystick, den är sedan länge motbevisad även om våra klimataktivister envist hänger kvar vid illusionen att den på något sätt skulle vara korrekt.
Thomas Palm
Allt du inte förstår är fel om det inte stöder dina åsikter?
Kan du vara snäll och länka till en vetenskaplig studie med öppna data som visar en temperatursignal som funktion av höjd halt CO2, inte program där ökad halt vattenånga ökar växthuseffekten?
Bäst vore ett antal väderballonger med ir mätare upp och ner som färdas genom atmosfären tills de är högre än atmosfärens CO2.
Då skulle det visas hur mycket energi jordytan strålar ut i molekylens verksamma band.
Fundera på varför inte skattefinansierade klimatforskare gjort sådana studier?
Det skulle ju ersätta laboratorietester i korta rör med verkligheten.
Vad gäller den förstärkande effekter genom ökad halt vattenånga som motsägs de ju av att halten sjönk 1940-1970 globalt trots att halten CO2 hela tiden ökade, vidare att mänsklig aktivitet genom konstbevattning sedan 1970 då jordens befolkning fördubblats, inte heller tas med i några klimathotsprogram.
Jag undrar när du kastar in handsken?
Det är givetvis handduken som kastas in av sekonden då hans boxare är i ett hopplöst underläge.
Fan nästa gång ska jag läsa igenom…
Lustigt. Här får vi läsa följande:
.. som om det vore ett argument för ngt. Frågan är väl i så fall: ’Argument’ för vaddå?
Lustigt också att vi i efterföljande kommentar får läsa om (dock andra, och andras) ’argumentationsfel’ 🙂
Men bra att veta att 1 °C extra varken vore Armageddon eller knappast ens drastiskt. Där håller jag helt med. Att så mycket skulle kunna tillskrivas CO2 är dock ytterligare en annan (och öppen) fråga …
Gunnar L!
Inte ens bår akutsjukvård och helikoptertransport kan rädda TPs boxare till medvetande!
Jonas N!
Fråga TP hur många gånger och av vem serierna granskats ?
#222 Thomas P
Det handlar ju inte bara om CO2, utan även om övriga gaser. Det är ju inte bara så att vi ökar förekomsten av en gas med x värmade förmåga med en tredjedel. Vi har även flera andra gaser, främst syre ca 21% och kväve ca 78% Kväve och ca 1% annat. Alla gaserna bidrar ju i någon grad. Så jag vidhåller att en marginell förändring i balansen av existerande gaser skulle innebära en avgörande dramatisk förändring av kataklysmiska mått för världen inte verkar rimligt.
Och jo, rimlighet är en ganska bra ledstjärna, det är bara en annan aspekt av Occams rakkniv.
I valet mellan en rimlig teori som fungerar och en orimlig teori som inte fungerar väljer jag den rimliga teorin som fungerar under alla dagar i veckan.
#222
Lösning på detta är applicera Bayes teorem på IPCCs modeller. Om probabiliteten för en hypotes ökar alltefter man får ny information så stärks den. Utgående från den säkerhet man angav för några år sedan för AGW-hypotesen och uppdaterat med utfall så har probabiliteten för AGW minskat.
Fast när det gäller klimatalarmismer så har de löst den saken på så sätt att de satt sannolikheten till 100 %, vilket innebär att utfallet kan vara vad som helst men den 100-procentliga övertrygelse står kvar orubbad.
The science is settled basuneras från AGW-håll. Applicerat på Bayes teorem innebär det att man frångår ”Cromwell’s rule”, dvs att man aldrig skall använda sig av probabiliteter på 0 eller 1. Men sådan är Alarmismen.
Jonas #226 ”. som om det vore ett argument för ngt. Frågan är väl i så fall: ‘Argument’ för vaddå?”
Hur står det till med läsförmågan egentligen? Prova att läs den mening jag citerade bör du få klart för dig att det specifikt handlade om ett argument för att många forskare uppenbarligen tar studien på allvar, annars skulle den inte citerats så ofta.
”Men bra att veta att 1 °C extra varken vore Armageddon eller knappast ens drastiskt. Där håller jag helt med. ”
Där håller de flesta med, problemet är att det inte finns någon anledning att tro att det stannar där, eller tror du att koldioxidhalten kommer stanna på 400 ppm?
Dolf #229 Förstår du verkligen efter all tid här inte skillnaden i absorptionsförmåga hos CO2 mot O2 eller N2?
I valet mellan en ”orimlig” vetenskaplig teori som fungerar och ett ”rimligt” svammel, väljer jag den ”orimliga” teorin. För det är ju inte så att du har en ”rimlig” teori, du har bara ogrundade åsikter.
#232 Jag rekommenderar TP att ta till sig kvantfysikern von Baeyers karakteristik om Cromwells rule:
Cromwells rule is an appeal to the humility, open-mindedness and skepticism that characterize the enterprise of science, or ought to.
Lämnar man den ägnar man sig religion inte vetenskap.
#221 Thomas P
Nu skojar du väl ända med oss… bedöma värdet av studier utifrån statistik… 🙂
Och passa att ”glömma” att Ljungquists arbete är 12 år yngre än MBH dessutom. Och att flera citeringar på MBH är för att debunka den. Och den intensiva marknadsföringen som hett PK-stoff i IPCC:s regi. Osv.
Nu gör du mig riktigt besviken. Jag som ändå tycker du är intelligent. Då är bibeln den bästa bok som någonsin skrivits om jordens klimathistoria då, så rekordofta som den citerats (tips: år 2348 f.Kr. regnade det jättemycket… en hel del om torka i Egypten också). Moses (1420)* 😀
*Referens:
Moses ben Amram et al 1420 BC; Genesis – Revelations about the origin of the Earth, extreme weather and floods; Journal of the Bible; Gen 1:1-2:3, 5:2-10:1
😉
Christopher #235 Även du saknar uppenbarligen läsförmåga. Min kommentar handlade inte om att bedöma värdet på artikeln utan om påståendet ”den där är det ingen som tagit på allvar inom forskarsamfundet”, och med så många citeringar är uppenbart att den tagits på allvar. Sen må ni amatörer ha alla möjliga idéer om hur dålig den är.
Det är även en hel massa människor som tagit och tar bibeln på allvar, inte minst bland er förnekare. Här en som verkligen tar bibeln som trovärdig vetenskaplig referens:
https://www.youtube.com/watch?v=_7h08RDYA5E
Svempa #234 ??? Vad hade ditt inlägg med vad jag skrev att göra???
#233 Thomas P
Jag erkänner oförbehållsamt att jag har ingen aning om hur många CO2-ekvivalenter syre respektive kväve står för. Men min poäng var att en fördubbling av CO2 innebär inte en fördubbling av atmosfärens värme, för CO2 är inte ensamt. Syre och kväve kanske har avsevärt mindre absorptionsförmåga, men knappast noll, och när atmosfären till 99.9x% består av andra gaser än CO2 så lär de knappast sakna betydelse i sammanhanget.
#212 Björn Thydell
Du är fortfarande förvirrad, ser jag. Är det ett språkproblem?
”Inte ens i denna rapport beskrivs hockeyklubban som något annat än just ”bladet” (hockey stick curve)”
Enbart blad? Hockey stick är alltså en klubba som består av skaft och blad. Vill du diskutera temperaturutvecklingen sedan termometern kom i allmänt bruk är det en annan diskussion.
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/09/gorathon24_8.jpg?w=720
https://mcraeblog.files.wordpress.com/2014/12/soonlegatesfig1.gif
Visst påstod Mann et al att det nu troligen var varmast på 1000 år också i sin studie (där kom det politiska in), men det tar väl knappast någon på allvar. De jämförde ju äpplen med apelsiner, termometrar mot proxies. Kanske är det så, kanske inte. Med det inte att få reda på i MBH99, hur många kommittérapporter du än länkar.
Det väsentliga med klubban är fortfarande skaftet där tidigare historiska svängningar det ansetts vara belägg för, plötslig försvann. Och därmed såg termometereran ut som ett blad på en klubba. Och nej, bladet börjar inte 1990 heller. Du har fått fel för dig där. Läs studien själv, vet jag.
Sedan är din slutliga länk… ja, vad är den? Ett skämt från din sida? ”Bekräftar hockey stick curve, säger du? Hur i hela friden då?
På sidan finns ett diagram över data från en iskärna från Vostok, Antarktis. Täcker 420 000 år. Hela MBH99 studieperiod på 1000 år representeras av tre skärmpixlar ute till höger på den högsta upplösning jag kan få om jag öppnar diagrammet i eget fönster. Och ännu värre blir det för det dig som tror att klubban handlar om 10 år från 1990-1999; det blir en tre hundratals pixel. Du är skarpögd må jag säg om du ”bekräftar hockey stick curve” där. 😀
Men läs för all del lite längre ner i texten; där bekräftar en annan kortare iskärna närvaron av MWP och LIA i Antarktis, något Mann et al och deras doakör avskyr att höra…
”Deuterium data (δD) were used to reconstruct changes in summer temperature in the McMurdo Dry Valleys over the last 900 years. The study showed that there were three distinct periods: the Medieval Warm Period (1140 to 1287 AD), the Little Ice Age (1288 to 1807 AD) and the Modern Era (1808 to 2000 AD).”
Fortfarande lyser ditt bekräftande av hockeyklubban med sin frånvaro. Innan du slösar för mycket tid, glöm inte att även Mann själv övergivit den i nyare rekonstruktioner.
#236 Thomas p
Dravlet med citeringsstatistik har du försökt förr. Blir inte bättre med tiden.
I och med att du drog fram förnekarepitetet avlutar jag detta utbyte som vunnet.
Allmänt: Jag har inte bemödat mig med att besvara/bemöta den senaste Björn T:s många missförstånd.
Han låter lite som från ett annat århundrade. OK, annnat årtioende är nog mer korrekt. Alltså från tiden före peak-Gore. och ClimateGate. Och som sedan dess (ändå, och fortfarande) bara hämtar sin ’information’ från klimathotsanhängarna i media och den sortens ’resurser’ som ger dem den önskade bilden.
Men Björn T: Bra att du kommer hit iaf. Om du ihärdas kan du nog lära dig väldigt mycket som andra (som tror och hoppas som du) helst inte vill att du skall veta ..
Dolf #238 Ja, du får väl ha din tro, det är ju det uppenbara syftet med denna blogg. Alla hittar på sina egna hypoteser om varför AGW är fel och ingen av er ”skeptiker” har ett uns av skepticism i er så att ni säger emot eller försöker komma fram till någon gemensam sanning. Prova någon gång och sök på absorptionsspektrum för olika gaser.
Christopher #240 Du är verkligen så fast i dina förutfattade idéer att du vägra läsa vad jag skriver och bemöta det utan kör med en klassisk halmdocka och bemöter den istället. Att bibeln citeras så ofta, t o m i amerikanska kongressen, är ett bevis för att folk tar den på allvar, och att MBH-98 citeras så ofta bevisar att folk tar också denna på allvar. Det säger inget om endera är rätt eller inte, men det bevisar att folk bryr sig. För svårt för dig att förstå?
Thomas #232
Hur står det till med din läsförmåga? Jag hade självklart läst vad du skrev.
Du angav antalet citeringar som (förmodar jag iaf) är någorlunda korrekta.
Men! Det lät som om du egentligen ville säga någat annat, och då i polemik mot Lena K och vad hon sa. Och följdriktigt frågade jag: ”’Agument’ för vaddå?”
För jag förmoidade rätt förstås. Du svarade:
Andra har redan påpekat ihåligheten i detta. Men låt mig ändå förtydliga lite:
Du har förstås inte den blekaste aning om detta. Vare sig ifall de som citerade Mann höll på med ’forskning’ eller tom seriöst forskning, om de tog hockeyklubban på allvar, eller inte. Eller ifall de (som var ämnet här) menade att Manns rekonstrutkion skulle vara mer seriös än Charpentier-Ljunqvists.
För tyvärr är det ju så att inom vad som (tyvärr) benäms som ’klimatforskning’ ryms massor av idog verskamhet som är allt annat än seriös vetenskap. Som inte håller högre klass äns kvällsblaskornas senastions- och skandalreportage, där nästa vilka rykten och antydningar som helst får duga som belägg för storyn man vill sälja till andra, där ’fakta’ och källor är valda och framlagda för bekräfta en viss bild, och där sådant som inte passar bilden utelämnas eller tom smutskastas ..
Skulle jag (tvingas) försöka sälja din story, och den som alldeles för många (oseriösa) klimathotsanhängare försöker kränga, ofta (tyvärr) inom sin betalda profession, skulle jag också peka på Manns klubba, och gapa högt. Och inte lyfta fram rekonstruktioner som ger en annan bild, och heller inte omnämna den omfattande grava (och förödande) kritik den har utsats för ..
Men men, jag tror att bulken av dina ’citeringar’ inte ens härrör från forskning som själv och seriöst ägnar sig åt att rekonstruera historiska temperaturer. Och jag skulle heller inte bli förvånad ifall många bland dessa inte ens klarar av att korrekt referera vad Manns arbete faktiskt påstås påvisa. (Bla för att Mann själv försöker blåsa upp vad han faktiskt har till att se ut som mer än där finns, genom att mumla och vara otydlg med begränsingar mm)
#242 Thomas P
Ja, är det inte där logaritmerna kommer in också? En dubbling av CO2 innebär inte en dubbling av absorberad strålning.
Björn Thydell, #213 och flera
Hockeyklubban i MBH98 har i mina ögon en gång för alla visat sig vara falsk.
Det gjordes av professionella matematiska statistiker som använde gängse tekniker för analys av den typen av data. De hittade ingen hockeyklubba! Den finns helt enkelt inte i de data Mann och Bradley hade till förfogande.
Detta skedde 2010-11 och ansågs så känsligt av The Annals of Applied Statistics att de frångick normal peer review och lade ut texten för synpunkter från allmänheten under 6 månader. Invändningarna från klimatforskare handlade generellt sett om att klimatdata inte ska behandlas med etablerade och bevisbara matematiska teorier. De kräver ”känsla” och ”rätt” inställning när de tolkas och behandlas.
Till slut blev artikeln publicerad och en av meningarna i abstrakt är en förankringspunkt du måste acceptera i alla fortsatta diskussioner:
”We find that the proxies do not predict temperature significantly better than random series generated
independently of temperature.”
När du släpper den förankringen är det inte konstigt om okvädningsord och öknamn haglar. Men det är faktiskt inte du som är gossen som att kejsaren är naken den här gången. Det är tvärtom, du som leder pöbeln!
Till alla er andra vill jag be om att ni accepterar och lever upp till en värdering jag försöker leva efter: ”Respekt för individen.”
Det innebär t.ex. att göra skillnad på Björn Thydell och Björn T som båda gett kommentarer och kanske inte vill sammanblandas.
Länk till ”A STATISTICAL ANALYSIS OF MULTIPLE TEMPERATURE PROXIES: ARE RECONSTRUCTIONS OF SURFACE TEMPERATURES OVER THE LAST 1000 YEARS RELIABLE?” :
http://www.blakemcshane.com/Papers/aoas_mcshanewyner.pdf
#242 Thomas P ”ingen av er ”skeptiker” har ett uns av skepticism i er så att ni säger emot eller försöker komma fram till någon gemensam sanning”
Det där var nog nåt av det mest korkade jag läst från dig.
Thomas P #242.
Citat:
”Alla hittar på sina egna hypoteser om varför AGW är fel och ingen av er ”skeptiker” har ett uns av skepticism i er så att ni säger emot eller försöker komma fram till någon gemensam sanning.”
Halmgubbe!
Jag rekommenderar dig att ta denna monolog i ensamhet. Prova sedan att analysera den, vända och vrida på den, samt se den från ”andra” hållet.
Du kanske upptäcker att:
– Skeptiker per definition inte söker någon gemensam sanning.
– När nästan alla skeptiker har en annan uppfattning har man nog fel.
– Om man står på sig när flera andra anser att man har fel blir man påhoppad.
– Det finns människor med andra värderingar och de gillar inte att man trampar på dem.
#236 och ’amatörer’ och det idiotiska ’förnekareptietet’
Som sagt, en citering betyder att den är omämnd i en publikation. Många citeringar betyder alltså ’omnämnd i många publiceringar’, men inget mer.
Det betyder inte ens att den som citerar har läst artikeln, eller ens skulle förstå den om den ville. Oftast betyder det bara att referensen bekräftar/stödjer vad man själv vill föra fram. (Se även min förra kommentar)
Notera också att det är Lena K som återger (ur minnet) vad Fredrik C-L har sagt. Hur väl det citatet stämmer, eller hur representativ FCL:s (möjliga) sammanfattning av uppfattningen bland hans kollegor är har inte
Angående ’amatörer’ är det just sådana som gärna och ofta pekar på volymen av publikationer, på antalet citeringar eller %-andelar som tror/tycker en viss sak. Det är uppenbart Thomas som är amatören här, som under ett decennium nu (minst) har försökt försvara Mann (även hans långt allvarliga föreseelser) och dennes hockelubba just med sådana argumentationsfel som ju är ack så vanliga bland klimathotstroende amatörer.
Extra roligt i sammanhanget är ju att Charpentier-Ljunqvist (vars citat är upprinnelsen här) just inte är amatör i ämnet.
Normalt brukar Thomas undvika all substans när svagheter och problem i publicerade (klimathotslutande) studier diskuteras i sak. När någon läser vad där faktiskt står och tar upp det för diskussion här, och vad som är gjort resp inte. Du brukar Thomas P inte vilja vara med längre …
Du kommer istället auktoritetsargumenten fram … att vad ’esperterna’ har skrivit får inte läsas av dom ’otvättade’, eller kritiseras. Bara accepteras i sin helhet.
Jag tycker inte att det är så smart att då vilja mala om relgiöst troende hos andra …
Men visst skall vi ge Thomas en poäng också.
För att om man med ”att den tagits på allvar” menar att någon på allvar tyckte att Manns hockeklubba fungerade alldeles utmärkt för vilket syfte, agenda och ändamål vederbörande nu hade med att omnämna Manns rekonstruktion ..
.. då stämmer det förstås.
Men det emotsäger ju inte vad (enl Lena K) Fredrik CL sa.
Gunnar #247 ”– När nästan alla skeptiker har en annan uppfattning har man nog fel.”
Då tycker jag du skall ta och kolla vad organisationer för skeptiker har att säga om AGW. Bara för att ni förnekare tycker det låter vackrare att ni kallar er skeptiker innebär inte det att ni är det.
Thomas, du kan fortfarande inte ge någon som helst meningsfull innebörd åt etiketten ”förnekare’ såsom du vill använda den. Noll!
Varken du eller någon annan av dina alarmistpolare som också är så förtjusta i den. För att parafrasera:
Och vad skulle öht ’organisationer för skeptiker’ vara när vi pratar om både AGW och ffa klimatalarmismen?
jonas #251 Vet du själv ens vad du talar om när du slänger till med ”skeptiker” eller ”alarmist”?
Ja.
Och du har fortfarande precis noll meningsfull innebörd när du vill använda etiketten ’förnekare’.
Jonas #253 Jag menar någon som förnekar den etablerade klimatvetenskapen på ett helt ovetenskapligt sätt, gärna genom olika konspirationsteorier om hur forskarna fuskar och manipulerar data. Jag har inget bättre ord för skeptiker är ni i alla fall inte. En skeptiker skulle t ex omedelbart huggit på Dolfs inlägg om syre och kväve kontra koldioxid och påpekat hur fel det är.
Så om Isabella L haft ett inlägg här om klimatlagens förträfflighet då hade du Thomas P huggit på henne. För du är ju en skeptiker uti fingerspetsarna.
#218 Dolf
Tack, äntligen lite normal diskussion.
Skulle gärna sett mer info på din länkade graf än ”medel av 4 ballonger och 2 satelliter” som kontrast till en massa modellberäkningar, men jag håller givetvis med om att det är svårt att dels bestämma vad som är ”normalen” för något så komplext som vårt klot.
När du säger ”Verkar det rimligt att ökningen av en komponent i atmosfären från 0.03% till 0.04% skulle innebära en drastisk temperaturförändring.” så blir jag dock lite besviken, för om man gör motsvarande beräkning för ex ozon så inser man att även små mängder kan ge stor påverkan klotets förutsättningar till liv (där normalmängden räknas till ca 2-5mm tjockt lager utspritt över 10-50km i höjd).
Planeten är extremt flexibel och jämvikten har infallit många gånger förr, men det som är oroande är just att för första gången så har en organism lyckats störa vad som verkar vara de naturliga svängningarna. Genom att tillföra en stor mängd partiklar i atmosfären som annars bara vulkaner (och havens ”avgaser”) lyckats med.
Vulkaner har dock ”alltid” förekommit, och det verkar som att de normalt inte stör mer än lokalt även om de större utbrotten får globalt katastrofala följder under lång tid (sett ur en människas livslängd).
Eftersom klimatet är så kaotiskt, anser du att vi inte behöver minska våra CO2 utsläpp?
Vi lyckades rätt bra med att minska SO2. Avgaser från bilar och industri ger om inte annat besvärliga luftsituationer i städerna, så rening är väl något att sträva efter?
I flera sämre utvecklade länder så har lokala mindre solkraftstationer inneburit både tillgänglig energikälla och värmekälla för byarna, vilket i sin tur gett positiva effekter för både utbildning och lokal ekonomi. Flera av dessa projekt är finansierade och genomförda av FN. Som bonus har mindre mängd förbränning av träd och fotogen/olja behövts nyttjas.
Själv vill jag se betydligt mer forskning inom kärnkraftsteknologin. Gärna baserat på Torium:-)
Vad betyder ens ”förnekar den etablerade klimatvetenskapen”?
Dess existens? Att den finns? Att den säger en massa saker den säger?
För att inte tala om vad du menar skall batraktas som ’etablerad’?
Det är ju ett värdeomdöme du själv inflikat helt godtyckligt. och som inte har någon meningsfull definition eller avgränsing så att begreppet får en meningsfull innebörd i sammanhanget.
Det är sant att du inte har något bättre ord … du klarar ju inte ens av att specificera något konkret (som är det allra minsta relaterat till eran favvo-etikettet) så att det blir meningsfullt. Nu menar du tom att korrigera sådana fel som du (ev tror du) sett skulle krävas … ja detta hade krävts ’omedelbart’ säger du?
Herejösses, inser du verkligen inte vilken käftspark det är mot precis alla som publikt propagerar för klimathotet?
#254 Thomas P
Du kan ju ta och specificera vad som var fel i det jag sa. Jag hävdade bara att atmosfären till största delen består av syre och kväve och att det knappast lär vara så att co2 ensamt står för atmosfärens värmeupptagningsförmåga. Menar du att syre och kväve skulle vara nedkylande medan co2 är värmande?
#223 Michael E
Det verkar ha varit olika åsikter mellan de olika kongressavdelningarna, där Energy lyfte fram Edward Wegman, som du nämnde, medan Vetenskap lyfte fram en egen rapport (se min länk #212).
Olika avdelningar som kom fram till olika slutsatser avs Mann et al. rapport.
Björn Th #256
Anser du att CO2 är partiklar? Och anser du att det också är en ’förorening’?
Baserat på vaddå?
Vidare BjörnTh
Du kanske inte är medveten om det (baserat på varifrån du fått/hämtat din berättelse), men NRC rapporten väsentligen bekräftade vad som framfördes i Wegman-rapporten. Även om man lindade in kritiken i sockervadd lite, och samtidigt spädde ut den genom att prata om en massa annat också.
Saken har varit uppe otaliga ggr på den här bloggen, och om du skulle leta bakåt i tiden skulle du få utförliga genomgångar, med detaljer citat och förklaringar.
Det är inte direkt några nya insikter som du kommer med här (ifall du nu trodde det)
Dolf #258 Vi får väl se om det är någon av alla ”skeptiker” här som har någon åsikt. Jonas N kanske för en gångs skull vill diskutera vetenskap?
#256 Björn Thydell
Att vi talar om en liten mängd behöver ju inte i sig betyda att den är oviktig, jag misstänker att det fått ganska allvarliga effekter om vi haft 400 ppm cyanid i atmosfären. 0.4 promille alkohol blir man ju ganska slirig av, men det är ju inte så att man är opåverkad, eller faktiskt har behov av 0.3 promille alkohol för att vara hälsosam, och blir dödligt sjuk om det ökar till 0.4 promille.
Jag menar inte heller att ”orimligheten” eller ”litenheten” i sig skulle vara ett strikt ”motbevis”. Jag kan mycket väl tänka mig att små mängder av något kan ha en stor betydelse (du tar själv upp ozonlagret, jag saknar kunskap för att uttala mig om proportionerna där), men om någon kommer och talar om för mig att några miljondelar av ett ämne har en dramatisk och livsavgörande betydelse så vill jag nog ha lite kött på benen om varför det är så.
Det finns flera saker att ifrågasätta och som behöver besvaras när det gäller CO2-hypotesen som drivande för en uppvärmning.
Några av sakerna:
1. Hur stor uppvärmning har vi faktiskt?
2. Hur stor del av uppvärmningen orsakas av CO2, och hur stor del har andra orsaker?
3. Hur stor del av ökningen av CO2 kan hänföras till mänskliga aktiviteter?
4. Hur stor del av vara CO2-utsläpp kan vi realistiskt påverka?
5. Vad är de långsiktiga effekterna av en uppvärmning? Är de överhuvudtaget skadliga eller de till gagneliga?
6. Vad är de långsiktiga effekterna av ökad CO2-halt? Är de överhuvudtaget skadliga eller är de gagneliga?
(notera att 5 och 6 bör frågas vad för sig, eftersom de inte är samma sak, oavsett om vad det föreligger för kausalitet mellan dem)
Att man begränsar utsläpp av föroreningar är det knappast någon som motsätter sig. Men när amerikanska Environment Protection Agency klassar koldioxid som en förorening så har man verkligen skitit i det blå skåpet. Man skulle lika gärna kunna klassa H2O som en förorening. (För mycket vatten är dödligt det med.)
Helt oavsett till vilken grad CO2 driver uppvärmningen (konsensus är att CO2 i sig själv har en liten effekt, effekten man debatterar om gäller positiv feedback i form av ökad vattenånga i atmosfären till följd av ökad CO2-halt och liknande) så anser jag att miljöpolitiken är en katastrof. Ökad värme och koldioxidhalt har positiva effekter som man helt bortser från i dagens politik. Politiken är till sin natur repressiv, man använder ”styrmedel” som skatter och allehanda begränsningar (t.ex. nya dammsugare får inte ha en effekt som överstiget 900W, om jag minns rätt, vanliga hederliga glödlampor skall ersättas med dyrbara giftiga lågenergilampor osv.) som långsamt kväver samhället. Jordbruk slås ut, transportnäringen går på knäna. Jag som ”fattig” på landsbygden vet fan hur jag skall klara av att ha bil, som för mig är en ren livsnödvändighet. Det är rätt roligt att den som köper en Tesla för miljonen får statliga subventioner för det, jag som ekonomiskt är tvingad att nöja mig med 20+ år gamla bilar för några tusenlappar tycker det är lagom kul att subventionera statsjuppies elbilar med höjda bil- och bensinskatter.
Jag är positivt inställd till forskning och utveckling av alternativa energikällor, men ser inte den politiska styrningen av det som något positivt. Sådant sköts företrädesvis bäst av självständiga entreprenörer och marknadskrafterna.
Jag är annars positivt inställd till el-bilar, eftersom de till sin natur inte är beroende av en specifik energikälla. Det är ingen skillnad på elen som kommer från kärnkraftverket, vattenkraft, vind, bensin eller whatever.
Och att politiker i sin oändliga visdom beslutar sig för att vi skall bli koldioxidfria samtidigt som de vill stänga ner kärnkraften säger väl allt om vad det är för tomtar.
#245 Gunnar
”Since our model cannot detect the recent temperature change, detection of dramatic changes hundreds of
years ago seems out of the question.” (från din länk)
Eftersom det tydligen är svårt att bekräfta dagens temperaturförändringar, varför skulle det då finnas bevis för hur MWP eller LIA såg ut i någon av alla olika klimatrapporter som skrivits oavsett ståndpunkt?
#262
Jag kan förklara hans felsyn.
För att vara transparent för solens kortvågiga energistrålning men inte jordens med längre våglängder (det som populistiskt kallas för växthuseffekten) krävs att molekylen har minst två atomer.
Dolf #263 ”Men när amerikanska Environment Protection Agency klassar koldioxid som en förorening så har man verkligen skitit i det blå skåpet.”
Vad skulle EPA göra? De vart stämda och HD fastslog att CO2 var en förorening som skulle regleras. EPA kämpade emot i allians med bilindustri m fl men förlorade alltså målet. (De här som anser att det är bättre att domstolar än politiker beslutar. Tag lärdom!)
Thomas vet inte vad det handlar om denna gången heller ..
HD har inte fastslagit ngt sådant alls. Dess utslag var att EPA hade, under gllande lagar, rätten att klassa CO2 som ’förorening’ …
Och nej, det fanns ingenting alls som tvingade EPA att göra ngt sådant. Det handlade helt solklart om politik och en hel del koordination bakom kulisserna för att få det dithän …
TPs historieskrivning påminner igen mer om hur förintelseförnekare försöker lägga tillrätta en helt annan berättelse.
Och nej, CO2 är ingen föroreningen även om kongressen har gett den ’rätt’ i att utfärda den etiketten. Och ja, politik är precis så idiotisk. Även i USA.
# 263 Dolf
Bra frågeställningar
Jag håller med om dem. Skulle gärna vilja se en djupare analys avs C14 nivåer i atmosfären. Tror det skulle kunna ge tydligare data över vad som är naturligt resp mänsklig tillförsel via förbränning av fossila bränslen.
Det jag har hittat är olika rapporter från nukleära bombprover, som gav en del underlag till hur kolcykeln ser ut.
Korrigering…
”För att vara transparent för solens kortvågiga energistrålning men inte jordens med längre våglängder (det som populistiskt kallas för växthuseffekten) krävs att molekylen har minst två atomer.”
Fler än två såklart, ingen molekyl kan vara en dipol med en eller två atomer.
Tricket Dolf är att ”vara en dipol” därför H2O med sina knappa 105 grader mellan axlarna till molekylens väteatomer gör den till den enda växthusgas med mätbar effekt som funktion av högre halt än dagens i Tellus atmosfär.
Eller hur min vän och ”motvallskärring” Thomas Palm?
#260 Jonas
CO2 är en gas. Fast vid vulkanutbrott och förbränning av kolföreningar så sprids CO2 (och övriga gaser) i alla fall initialt på samma sätt som partiklarna.
CO2 är normalt inte att betrakta som en förorening.
Fast till skillnad från vatten så har CO2 en del bieffekter. CO2 bidrar till försurning av hav och sjöar. Därmed är det vettigt att sätta gränsvärden och betrakta CO2 som förorening vid förbränning.
🙂 LOL……
Jonas N vet som vanligt inte vad han talar om, bara att han alltid måste säga emot mig. EPA försökte komma undan att reglera CO2, vart stämda och förlorade då HD fastslog att Clean Air Act gav dem skyldighet att reglera även CO2.
https://www.supremecourt.gov/opinions/06pdf/05-1120.pdf
Gunnar #269 ”Tricket Dolf är att ”vara en dipol” därför H2O med sina knappa 105 grader mellan axlarna till molekylens väteatomer gör den till den enda växthusgas med mätbar effekt som funktion av högre halt än dagens i Tellus atmosfär.”
Du har fel nu liksom tidigare. CO2 har betydelse i ökad koncentration. du verkar återigen glömt att jorden har en tjock atmosfär och att det inte räcker att titta på vad som sker vid ytan utan att man måste se på absorption genom hela atmosfären, inklusive på högre höjd där mängden CO2 är mindre.
Thomas P, #272:
Det var en rätt långt dokument i din länk. Var någonstans står det att EPA är tvungna att redovisa CO2 på det sätt du säger?
#273
Du läser tydligen inte mina kommentarer, så varför svarar du?
IR- mätare som mäter upp och ner samtidigt som den rör sig från markytan till över de översta lagret CO2.
Just det skulle skattebetalda klimatforskare syssla med om de ville ersätta värden i sina program från mätningar i korta rör med verkligheten.
Så varför görs inte det?
Jag är säker på att utstrålad energi är exakt den samma som instrålad över det översta lagret CO2.
IR-bilder från rymden visar ju en extremt smal och energisvag peak just vid 15µm som varken har minskat eller ökat sedan mätningarna startade.
Som så ofta är Thomas dåligt informerad.
Både om vad det gäller och hur saker går till i amerikansk politik och juridik
Domslutet han länkar till i #272 är från 2006, och det tvingar inte EPA att klassa CO2 som en förorening. Det säger däremot att EPA skall (från tid till annan) se över vilka gränsvärden som skall gälla angående alla möjliga luftburna ’föroreningar’, inklusive växthusgaser.
Domen säger däremot att EPA skall yttra sig i frågan, och göra en sådan bedömning angående CO2 mm, såsom de som hade ’stämt’ EPA krävde.
Vilket man alltså gjorde 2009 (under Obama) i sitt sk ’Endangerment Finidng’. Där man alltså hävdar att:
Varefter man alltså kan använda myndighetens ’reglerings-krav’ som maktmedel, dvs ’lagstiftning’ utan lagar, och kan kringå kongressen.
Detta beslut (dess lagliga grund) utmanades alltså i Högsta domstolen, och det sista ordet kom 2014. >Högsta domstolens utslag kan läsas här.
Utslaget säger, precis som jag påpekade redan i #267, att EPA hade rätten att göra den klassificeringen.
En kortare (och helt OK) sammanfattning går att läsa på Wikipedia, där man i klartext kan läsa exakt vad jag hävdade ovan:
Jag skulle tro att Thomas ännu en gång har fått sin ’information’ mest från CAGW-lutande sajter, och därefter trott vad han matats med där. Utan att kolla.
Sammanfattningsvis.
CO2 är förstås inte en förorening, lika lite som H2O är det. Men (som så ofta) försöker aktivistsidan betvinga verkligheten genom att ’fastslå’ att den visst är så som de vill.
Jag har många ggr hört CAGW-anhängare säga både att CO2 är en förorening, och att US Högsta Domstol fastslagit detta. Och detta är (som så ofta) bara nys, byråkratiska ord på papper med mynighetsstämpel …
Jag har inte gått in på det politiska rävspelt bakom (mycket av) vad EPA tagit sig till under senare år. Det är mycket, snårigt, förslaget och utstuderat, olagligt många ggr.
Och EPA är förstås mestadels befolkat med värsta sortens politska aktivister som helst vill bestämma över och jävlas med sådant som hederliga människor gör och behöver göra i den verkliga världen.
Exemplen är tyvärr otaliga ..
Däremot kan det vara värt att nämna följande angående ’air pollution’:
Thomas, CAGW-aktivisterna, EPA och dess medkonspiratörer som driver samma agenda lutar sig därvidlag mot Clean Air Act
Gunnar #275 ”Så varför görs inte det?”
Har du genomfört en ordentlig litteratursökning så du vet exakt vad som gjorts och inte gjorts? Eller gissar du bara.
”Jag är säker på att utstrålad energi är exakt den samma som instrålad över det översta lagret CO2.”
Just nu har vi en viss energiobalans i och med att haven värms upp, men på lång sikt är det ren energikonservering att utstrålad energi = instrålad energi + geotermisk energi. Detta oberoende av storleken på växthuseffekten.
Gustav #274 Juridiska dokument är ofta långa och snåriga. Du kan börja läsa på sid 24 ”The Remedy” för att korta ned det hela en aning. Där framgår tydligt hur EPA försökt hitta argument för att slippa reglera CO2 och rätten systematiskt underkänner dem alla och konstaterar att Clean Air Act gör att EPA måste göra en bedömning av CO2 som förorening. Poängen här är alltså att EPA försökte undvika att behandla CO2 så den som skyller på den organisationen skäller under fel träd.
Jonas hävdar sedan ”CO2 är förstås inte en förorening”. Detta är hans uppfattning, men om vi går på amerikanska HD:s så kom de fram till motsatsen. ”Massachusetts held that the Act-wide definition
of “air pollutant” includes greenhouse gases, ” som det står i domen från 2014.
Thomas P skriver att ”juridiska dokument är ofta långa och snåriga”. Vore intressant att höra vad Thomas P anser om den klimatlag som Isabella L är mycket stolt över. Men det är väl som vanligt tyst från den annars så vältalige Thomas P när man fråga om sånt som Miljöpartiet ligger bakom.
#279
För att ökad halt CO2 ska minska utstrålad energi krävs ju att det aktuella ir-bandet minskar sin utstrålade effekt i takt med ökad halt CO2 vilket ingen mätning visar.
Eller kan du länka till en mätning som visar att jordens utstrålade energi runt 15µm minskat som funktion av ökad halt CO2?
Det är ju pudelsn kärna.
#279
Men varken hav jordyta eller atmosfär värms ju upp.
Så hur tänker du?
Stackars Thomas,
Inte ens efter att man håller honom i handen ända till mållinjen får han till det rätt.
SCOTUS (USAs HD) gör öht inte någon sådan bedömning.
Direkt under citatet som Thomas ger går det att läsa:
Precis som jag sa. Och vad ’Act wide definition’ betyder är också redan angivet, i #278. Som alla individer vid sunda vätskor inser är är inte alla substanser som släpps ut föroreningar pga av det. Men EPA får alltså göra avgöra om de skall bedömas så … Vilket de gjorde.
Att det skall vara så svårt?
Inte ens überalarmistiska (skämtsajten) Skeptical Science får det lika fel som vår Thomas:
https://www.skepticalscience.com/co2-pollutant-advanced.htm
Jag rekommenderar den som vill få en bild av vad det handlar om läser själva domsluten, inte några utplockade meningar. Tekniskt sett har Jonas rätt, EPA kunde valt att bara göra en ordentlig utredning av saken och konstatera att CO2 inte behöver regleras, men läser man hur domstolen resonerar skulle det närmast varit att klassa som trots mot denna.
Kontentan är fortfarande: EPA hamnade i domstol för att de inte ville se CO2 som en förorening som behövde regleras och de förlorade. Inget i Jonas i sedvanlig ordning nedlåtande och missledande inlägg förändrar detta.
Pruitt har precis blivit utsedd som EPA’s nya chef se, http://www.foxnews.com/politics/2017/02/17/pruitt-narrowly-confirmed-to-head-epa-over-democratic-objections.html
Därmed kan man anta att EPA nu kommer att ta en annan väg än under det förra styret. Det blir spännande att se vad som kommer nu.
Han (Pruitt) har blivit välgrillad med tusentalet frågor under nästan en månad nu.
Har följt med via guvernör Jim Inhof´s hemsida ett bra tag nu..
Läs gärna Inhof´s rekommenationsinägg i saken. Man blir lite smått avundsjuk på transparensen som råder i US när det gäller granskningen av bl a kompetens för tillträdande nyckelpersoner i administrationen
Bra Thomas. Ett steg i rätt riktning, Förvisso litet .. men ändå
CO2 är förstås fortfarande inte en förorening, lika lite som H2O är det. Som ju också släpps ut i atmosfären i stora mängder, och skulle platsa som ’pollutant’ under samma Clean Air Act:s provision.
Men från alarmisthåll får vi ändå höra att CO2 är en förorening, och att SCOTUS har slagit fast det, tex här i #266:
Men nej, EPA hamnade inte i domstol ”för att de inte ville se CO2 som förorening”, utan för ett antal väldigt vänsterlutande stater, städer och organisationer ville få till den byråkratiska stämpeln.
Vidare, angående:
Det där sista är återigen naivt önsketänkande, ja fria fantasier rentav. Jag citerade nyss vad SCOTUS faktiskt skrev om den saken. Thomas tycks mena att de skriver en sak, men egentligen menar raka motsatsen.
Jag anser ju inte att SCOTUS skulle vara det ultimata sanningsvittnet. Deras ställningstganden går bårde att kritiser och är objektivt fel ibland. Men så anser jag ju heller inte att officiella proklamationer avgör saker om hur det är i den verkliga världen.
Jonas #288 ”Men nej, EPA hamnade inte i domstol ”för att de inte ville se CO2 som förorening”, utan för ett antal väldigt vänsterlutande stater, städer och organisationer ville få till den byråkratiska stämpeln. ”
Och dessa stater vann processen…
” Jag citerade nyss vad SCOTUS faktiskt skrev om den saken. ”
Du plockade ut en halv mening (vilket för all del jag gjorde också). Jag rekommenderar alla som är intresserade att själva läsa och bilda sig en uppfattning.
”Jag anser ju inte att SCOTUS skulle vara det ultimata sanningsvittnet.”
När det gäller vad en statlig myndighet skall eller inte skall göra är de rätt avgörande. Återigen: detta handlar inte om vad DU tycker om CO2 utan om vad SCOTUS anser.
Njae Thomas,,
SCOTUS avgör hur lagar skall tolkas. EPA är (tyvärr) en helt laglig myndighet. Som används för att driva politik, och spec. sådan som inte går att få igenom som demokratiska lagar. De aktivister som drev processen vann inte den stämpeln som du (i#266) hävdade. Men väl att EPA behöver göra en bedömning. Och det skede alltså 2009, under Obamas Lisa Jackson som generaldirektör.
Om du vill kan vi diskutera hennes vandel i den positionen också. Det är ingen vacker saga … men jag förmodar att du helst vill undvika det (också).
Angående sakfrågan, vad SCOTUS säger, så stämmer min beskrivning klockrent (#267) och din (#266) var fel.
Sorry att du anser att de är ’nedlåtande’- Jag har ju tillhandahållit både domstolsutslag, och Wikipedia-länkar som beskriver precis samma sak. Tom SkSc (sitt alarmistiska språkbruk till trots) säger samma sak ..
#279
Om du anser att temperaturen har stigit, med vilka studier styrker du att det lett till minskad energiutstrålning då alla vet att ändrad medeltemperatur inte säger det minsta om ändrad energiutstrålning då utstrålningen ökar med temperaturen upphöjt till fyra?
Hur mycket anser du medeltemperaturen inte skulle stigit med om ingen konstbevattning och uppodling av öknar (typ Kalifornien och Israel) skett sedan 1970?
Thomas P, #285:
Det hedrar dig att du erkänner dig (iaf delvis) besegrad! Undrar om det är första gången jag ser att du öht medger att du haft fel? Ändå en stor eloge till dig för detta vilket höjer min respekt för dig och bevisar att du inte är en robot.
#256 Björn Thydell
missade att ta upp ”medel av 4 ballonger och 2 satelliter”, jag tror du har fått det där om bakfoten. Det står inte medel av 4 ballonger och 2 satelliter. Det står ”medel av 4 datasets från ballonger och 2 datasets från satelliter”. Jag har ingen aning om hur många ballonger respektive satelliter som är inblandade, möjligen skulle jag kunna tänka mig 2 satelliter (fast jag tvivlar) då de kan täcka stora områden, men att det inte skulle handla om mer än 4 ballonger kan jag inte för mitt liv föreställa mig. Väderballonger lär vara vanliga och erbjuda ganska stora dataset. (Jag minns att när jag gjorde lumpen som sambandsbefäl i artilleriet så fick vi in väderrapporter varje morgon med vindstyrkor, temperaturer och liknande på olika höjder, jag tror de kom från just väderballonger, så de är knappast något unikt fenomen)