Om biogas

UPPDATERAD 2 FEBRUARI

När det gäller framtidens klimat har jag, trots att jag intresserat mig för frågan åtminstone sedan millennieskiftet, ännu inte kommit fram till någon egen tro om vad som kommer att hända. Det finns de som envist hävdar att inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas och jag instämmer. Vi kan exempelvis inte vara säkra på att det inte kommer ett vulkanutbrott som sänker temperaturen så att vi får ett år utan sommar med en katastrofal missväxt som följd.

Det jag däremot blivit alltmer övertygad om är att man inom en överskådlig framtid, om också inte under min livstid, kommer att inse att koldioxidberikningen av atmosfären kommer att ha visat sig vara till gagn för livet på jorden och för mänskligheten.

Dessutom blir jag för varje år som går alltmer övertygad om att klimatpolitiken är ett större hot än en långsam uppvärmning. Eftersom klimatpolitik i praktiken är detsamma som energipolitik, så är det alltså energipolitiken som jag är mest kritisk till. I det avseendet har jag inte utvecklats särskilt mycket under dessa 16 år. Det som från början fick mig att ifrågasätta IPCCs teser om de fossila bränslenas farlighet var att jag inte förstod skillnaden på koldioxid ifrån fossila bränslen och koldioxid ifrån det som brukar kallas förnyelsebara bränslen, och för mig är det fortfarande biobränslena som är den mest skadliga delen av energipolitiken. En anledning till min skepsis är övertygelsen om att i de flesta sammanhang är det bästa sättet att utnyttja energin i växtmassan att helt enkelt elda den i effektiva kraftvärmeverk – medan alla försök att ”förädla biomassan till fordonsbränsle” är dyra och ineffektiva.

Jag kan i och för sig under vissa omständigheter acceptera att lantbrukare tar vara på avfall för att göra biogas, men storskaligt känns det helt meningslöst. Jag har nu använt kvällen för att få lite siffror på produktionen av biogas – dock utan att få fram några riktigt intressanta tal, och i  den mån de är riktiga så är de det inte för att de stöder min skepsis utan snarare tvärtom.

En siffra jag lyckades hitta var att den svenska produktionen av biogas var på drygtt 1,5 Twh. Hur stor världsproduktionen var har jag inte hittat. Men låt oss se vad dessa 1,5 TWh innebär. Det påstås också att knappt två tredjedelar används som fordonsbränsle, vilket innebär att ungefär 1 TWh har använts som fordonsbränsle. Är det mycket eller lite frågar man sig.

En enkel överslagsräkning (som man säkert kan hitta exaktare siffror på) skulle vara att om vi i ‘Sverige har 3 miljoner bilar och dess kör 1000 mil om året så ha vi använt c:a 2 miljarder liter bränsle. Om vi antar att varje liter innehåller 10 kWh så skulle det bli 2 gånger tio upphöjt till nio gånger 10 kWh, d.v.s 2 x 1010 kWh, eller 20 Twh. Om dessa siffror stämmer så skulle alltså biogasen stå för 5% vilket är betydligt mer än vad jag hade väntat mig. Rättelse – förbrukningen lär vara 85 TWh, vilket huvudsakligen beror på att antalet bilar är större och även antalet mil.

En annan siffra som jag sett är att för att producera 300 GWh direkt ifrån grödor så skulle det behövas 1 kvadratmil (10 000 hektar) mark. Om vi alltså skulle vilja driva alla Sveriges bilar med egenproducerad biogas från grödor skulle hela Sveriges åkerareal om 280 kvadratmil behövas.

En annan fråga i sammanhanget som jag inte vet något om är hur mycket gödning som skulle behövas för att hålla produktionen igång i 100 år.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lars Cornell

    Utmärkt att du tar upp detta aktuella ämne.
    I Sverge förbrukas 85 TWh bensin, diesel och fotogen.
    En TWh bioenergi är således ungefär en procent av förbrukningen.

    “Siktet är inställt på 100 procent förnybart.” sa Ibrahim Baylan när han var i Östergötland nyligen.
    Men varken han eller Romson kan tala om hur det skall gå till.
    Sedan Gobigas misslyckades finns inte ens den teknik som behövs för att omvandla skogsråvara till fordonsbränsle.

  2. Lars Cornell

    Alternativt sätt att räkna är att utgå från fotosyntesen som anses kunna bli en procent, för hela året kanske 0,1 procent (någon som vet?) dvs i runda slängar 0,3 W/kvm.

    Med 50 % verkningsgrad i tillverkningen kan då en kvadratmil producera
    0,3 W * 8700 timmar * 10 000 * 10 000 * 0,5 = 130 GWh

    Sveriges yta är 4 500 kvadratmil sjöar, berg och bebyggelse inräknat.
    För 85 TWh åtgår då 650 kvadratmil vilket är en fjärdedel av åkermarken eller 15 % av totala ytan. Men som sagt, storskalig teknik för att omvandla vedråvara till transportbränsle saknas.

    Jag är mycket tacksam om ni kontrollräknar det jag visat eftersom jag aldrig sett någon försöka sig på att kalkylera med den metoden.

    Viktigt är också att beräkna kostnaden. Är någon vuxen den uppgiften?

  3. Fredrik Malmqvist

    Jag har räknat och kommit fram till storleksordning för energiproduktion med bioenergi (i Sverige) är 0,1W/m2, vindkraft 1W/m2 (i Sverige) och solenergi 10W/m2 (solkraftverk i soliga länder). Siffran för bioenergi är värmevärdet vid eldning. Spannmål och energiskog ger kanske upp mot 0,5W/m2. Sveriges skogsproduktion är runt 100 miljoner skogskubikmeter. Eldar man upp det får man 150 TWh. Ytterligare energi finns i “groten” (grenar och rötter) som numera tillvaratas. 150 TWh är ungefär det som produceras i Sveriges värmeverk i dag tror jag. Eldar vi upp allt som växer? Ingår torv i detta? Någon som vet.

  4. Lasse

    Biogas kan väl göras på olika sätt. Rötning av matrester och jordbruksavfall är relativt beprövad teknik.
    Pyrolys av skogsråvaror (gengas?) är mindre beprövat. Gobigas i Göteborg har haft en svår start och det är oklart om Götebogarna tröttnat på de kostnader som de behöver lägga ner.
    Politiker på rödgröna sidan vill driva vidare medan SD och Alliansen är mer tveksamma:
    http://gobigas.goteborgenergi.se/Filer/Bilder/2.1.14_20151118.pdf?TS=635847494536483473

    Pyrolysen var inte tänkt ge mer energiutbyte än eldningen , men det hade frigjort gas för transporterna.
    EU hade redan godkänt medel för en större anläggning så besvikelsen är stor om de inte får igång processen.
    Hade Vattenfall inte fått hybris i början av 2000 talet så hade de kunnat satsa lite (100 Mdr) där!

  5. Anders Gustafsson

    Du skriver att 5% är mer än du väntat dig. Det kan delvis bero på ditt antagande om antal bilar.
    Jag har tagit en snabb koll på SCB sidor och det finns betydligt mer fordon än du har antagit så
    det kan vara en delförklaring. Dessutom kör den yrkesmässiga trafiken mycket mer än 1000 mil per år
    så jag tror att genomsnittet också blir mer än 1000 mil per år (också för personbilar)

    2014
    00 Riket
    Personbilar 4 585 519
    Lätt lastbil 501 661
    Tung lastbil 79 544
    Buss 13 992

    mvh
    Annders

  6. Lasse

    OT Sockerindustrin bekostar undersökningar som visar att socker inte är farligt.
    Det är fem gånger större risk att påverkas i sin forskning av vem som bekostar forskningen säger de.
    Resultatet styrs omedvetet eller medvetet?
    Paralleller till klimatforskningen ligger nära till hands eller?

  7. Olav Gjelten

    Hur är explosionsrisken med biogas jämfört med butangas? I Spanien fuskades det en del med att använda butanbränsle på bilar, med väldiga explosioner som följd.

  8. Peter Stilbs

    #7 – mig veterligen stiger explosionsrisken om gasen är en blandning av många olika brännbara komponenter (varav någon är mer lättantändlig) – biogasen innehåller väl mest metan och koldioxid(!) https://en.wikipedia.org/wiki/Biogas

    ….The dangers of biogas are mostly similar to those of natural gas, but with an additional risk from the toxicity of its hydrogen sulfide fraction. Biogas can be explosive when mixed in the ratio of one part biogas to 8-20 parts air. When the tank is opened for cleaning or repair work then open flames, sparks and smoking should be avoided. If light is needed a flashlight or sunlight reflected off of a mirror should be used. Biogas leaks smell like rotten eggs (hydrogen sulfide). Special safety precautions have to be taken for entering an empty biogas digester for maintenance work.

    It is important that a biogas system never has negative pressure as this could cause an explosion. Negative gas pressure can occur if too much gas is removed or leaked. Because of this biogas should not be used at pressures below one column inch of water, measured by a pressure gauge.

    Frequent smell checks must be performed on a biogas system. If biogas is smelled anywhere windows and doors should be opened immediately. If there is a fire the gas should be shut off at the gate valve of the biogas system.[6]

    Butan är ju tyngre än luft – metan är lättare än luft – den stora riskskillnaden ligger väl där

  9. pekke

    #5

    Statistik verkar vara besvärligt, enligt nedanstående länk så finns det bara några stycken som klarar E85 !
    Tabell PB5, sida 7:
    http://trafa.se/globalassets/statistik/vagtrafik/fordon/fordon_2014.pdf

    Fast tittar man på fotnot under tabellen så kommer förklaringen, det där med gas verkar också rörigt.

  10. Mats G

    Miljöpolitik = energipolitik.

    Liten aha för mig. Nu blir bilden lite klarare. Tack Sten för den tanken.

  11. pekke

    #7, #8
    Butan är en lurig gas, den blir flytande så fort temperaturen går under fryspunkten vid normalt tryck, propan är gasformig ner till -40 C vid samma tryck.

    Gasol i Sverige består mestadels av propan p.g.a. ovanstående, viktigt är att när man använder gasol så måste flaskor stå upp och tankar ha utloppet på ovansidan så att man inte får med flytande gas, hur det fungerar i ett gasdrivet fordon vet jag ej.

  12. Lasse

    Metan från kor kan minskas med oregano:
    http://www.maskinbladet.dk/artikel/oregano-skal-fa-koer-bovse-mindre-metan?utm_source=mbo&utm_medium=newsletter-20160126-1510&utm_content=http%3A%2F%2Fwww.maskinbladet.dk%2Fartikel%2Foregano-skal-fa-koer-bovse-mindre-metan&utm_campaign=Nyhedsbrev

    Med en kommentar: Jamen for Søren da. Den opdagelse blev jeg præsenteret i Holland for i 2012. Godt at landbrugets penge er blevet brugt på en Dansk undersøgelse.

  13. Brandingenjör

    Sten Kaijser

    Det vore bra att siffror som redovisas är riktiga och här har det tyvärr blivit flera fel.

    De två största felen är åkerarealen och hur mycket energi som gåråt till fordonsflottan.

    Sveriges åkerareal är på 2,8 milj ha vilket är 280 kvdratmil. Några hundra tusen ha används inte.

    Om vi säger att det går åt 90 TWh för att driva svenska fordonen med biobränslen.

    Om man odlar gräs på en åker så är årskörden närmare 10 ton/ha TS och energiinnehållet är något mer än 3 MWh/ton. Det blir 30 MWh/ha.

    90 000 000/30 = 3 000 000 ha.

    Den svenska åkerarealen skulle inte räcka för att förse fordonsflottan med biogas.
    Med andra grödor än gräs skulle åkerarealbehovet kunna minska något.
    När det gäller gödsling till biogasgröda så räcker det med att återföra rötresterna från biogastillvekningen om det är perenna växter som används och gödslingen sker vid rätt tidpunkt.

    Om man inte framställer biogas från skogsråvara så kommer biogas bara att vara en mindre del av Sveriges energiförsörjning. Huvudelen av den biogas som framställs idag är från avloppsreningsverk och avfall från livsmedelsindustrin. Gödsel från boskap står för kanske 20%. Man räknar med att gödsel från en mjölkko inkl rekrytering kan producera 3 MWh/år. Om det är 330 000 mjölkkor i Sverige så kan biobränsleproduktionen från mjölkkors gödsel bli 1 TWh. Utöver det så finns det annan djurhållning som grisar, höns, får, nötboskap för köttproduktion och lite till. Det djurhållande lantbruket kan på sikt producera 3-5 TWh/år. Då beräknas en betydande del av rötmaterialet vara växtmaterial.

    Biogas kommer knappast att bli någon stor del av svensk energiförsörjning. De största optimisterna som ändå är realister talar om att 20% av drivmedlen kan vara biogas.

  14. Björn

    Fokus på gas och förnybart tillhör de rigidas eller med andra ord de tankestelas värld. Det som händer är att dessa tankestela politikers dekret, leder till utvecklingsfientlighet och stagnation i den energitekniska utvecklingen. Brännbar gas i alla former är farlig och bör därför inte få föras in i bostäder och i tättbebyggda områden. Vid brand utryms stora områden om gasbehållare finns inom brandhärden. Hur skulle det då se ut vid brand i villagarage och parkeringshus med gasdrivna bilar?

  15. Brandingenjör

    #8 Peter Stilbs

    Det är stor skillnad på risk om det är en lätt gas eller en tung gas som används. En lätt gas som metan stiger och ventileras bort om den läcker inomhus. En tung gas lägger sig på golvet.

    Förr var det vanligt med gasoldrivna truckar och andra fordon på företag där det kördes inomhus. Det har hänt många allvarliga olyckor för att gas läckt. Numera är nästan alla ersatta med batteridrivna d:o. Nu är det nästan bara i husvagnar och fritidsbåtar som gasol används. Varje år sker några gasolyckor där det exploderar. Oftast utan personskador men en husvagn eller fritidsbåt blir totalförstörd + lite till.

  16. Brandingenjör,
    först stort tack! Jag satt hela kvällen och letade siffror för att få stöd för min uppfattning att all “förädling”, utom mekanisk bearbetning och naturlig torkning, är i stort sett meningslös. Jag var egentligen mest intresserad av globala siffror, men de artiklar jag hittade handlade mest om hur den produceras, inte mycket om kvantiteter eller kostnader. Därför nöjde jag mig så småningom med det jag hittade om Sverige. Den siffra jag hittade om åkerarealen var 2,6 miljoner hektar vilket jag felräknade med en nolla för mycket.
    Jag trodde egentligen att jag nog räknat fel, men klockan var mycket och jag hoppades att du, eller någon annan kommentator, skulle kunna komma med bättre siffror.
    I någon artikel jag läste så stod det att skillnaden i kostnad mellan biogas och fossilgas var så stor att intresset för biogas var ganska litet. Dock hittade jag ingenstans några direkta prisuppgifter. Däremot hittade jag en del intressanta siffror om energiinnehåll som jag dock inte fick med i inlägget.

  17. Sven Hanssen

    Även om MP och diverse företag och konsulter, gödda av skattemedel, anser att väderkvarnar och att bränna kondynga är high-tech så tycker jag det känns lite 1968.

    Däremot ett pärlband med små, effektiva kärnkraftverk längs svenska kusten, a la Hans Werthéns vision…..

    Vad skall väck? vind och träck.
    Vad skall fram? Oskarshamn

  18. John Silver

    Ökad förbränning av bergolja (det heter petroleum och inte fossilium) ökar mängden CO2 i atmosfären vilket ger ökad tillväxt av biomassa. (Växterna vill ha 1200ppm) Lätt som en plätt.

    Däremot, minskad förbränning av bergolja (det heter petroleum och inte fossilium) ger minskad tillväxt av biomassa. Slutsats?

  19. Peter Stilbs

    Brandingenjör #15 – det är egentligen inom ganska snäva gränser en luft-gasblandning blir antändbar – så visst finns det fler möjligheter att antända en tung gas som läckt (eftersom den stannar kvar) – men att metan ventileras bort förhindrar ju inte att den också antänds – om förhållandena är de rätta (ex vid påfyllningsröret till en tank)

    https://www.mathesongas.com/pdfs/products/Lower-(LEL)-&-Upper-(UEL)-Explosive-Limits-.pdf

    Se också https://en.wikipedia.org/wiki/Flammability_diagram

    och https://en.wikipedia.org/wiki/Flammability_limit

  20. Björn-Ola J

    Bra ledare om kärnkraft och den gröna tron i Svenska Dagbladet.
    http://www.svd.se/den-grona-tron-offrar-svenska-arbetare/om/hallbar-energi

  21. Brandingenjör

    #19 Peter Stilbs

    Det finns inget bränsle som är helt riskfritt att hantera. Riskerna varierar med olika bränsletyper och till vad de används. Den vanligaste olyckan med gasol är en läcka där det långsamt läcker ut och det lägger sig på golvet. Då är det stor risk för explosion. Det är minst lika vanligt att metan läcker men eftersom gasen långsamt stiger uppåt så är det sällsynt att det blir hög koncentration.

    Det som har varnats för är att tryckkärlen på metangasfordon kan explodera vid en olycka. Jag vet inte om det förekommit. Det har däremot inträffat bränder i tunnlar där fordonet fått brinna klart innan räddningpersonal vågat sig fram. Metangas brinner uppe vid taket som en övertändning. Oljeprodukter rinner ut och brinner nerifrån marken.

  22. Brandingenjör

    #16 Sten Kaijser

    Jag tycker rent allmänt att siffror som redovisas skall vara korrekta oavsett åt vilket håll felet är.
    Jag tror att biogasproduktionen kommer att öka från jordbruket framöver. Att bygga en biogasanläggning för gödsel och växter från jordbruket har blivit mycket billigare. Gårdarna som har djur har blivit större med fler djur vilket också ökar lönsamheten. Men att biogas skulle bli någon större del av Sveriges energiförsörjning tror jag inte.

  23. Gunar Kjelldahl (C)

    Jag blir ju lite konfunderad när jag ser Sten skriva att han inte förstår skillnaden mellan koldioxidutsläpp från fossil förbränning, kontra dito från förnybar materia. Om man tar upp bränslen som bundits i jordskorpan under hundramiljontals år, och därmed ökar det naturliga kretsloppets totala halt av gasen, så är det ju en avsevärd skillnad (närmare bestämt runt 120 ppm i dagsläget) jämfört med att förbränna biomassa som produceras på ett sätt så att det naturliga kretsloppets upptag och frigörande av koldioxid går jämt ut. Sedan är det ju en annan diskussion i vilken grad den förhöjda CO2-halten påverkar klimatet.

    Däremot har jag också betänkligheter då det gäller biogas. Om man ska satsa på detta, så ska det vara i lokala tillämpningar, typ större gårdar, avloppsreningsverk och i övrigt i tätorter som är så stora att den egna råvaran räcker till en betydande produktion. Uppsala är ett sådant exempel, där stadens eget livsmedelsavfall, slaktavfall, m.m. räcker till gas åt innerstadsbusstrafiken och Taxi. I glesbygden är det inget seriöst alternativ. Det blir alldeles för dyrt, och med begränsad miljönytta med denna infrastruktur där den ändå bara kan stå för en bråkdel av transportbehovet.

  24. Brandingenjör, tack än en gång.

    Jag har ju också inställningen att siffror ska vara korrekta – hade jag angivit siffran i miljoner hektar hade det väl blivit åtminstone nästan rätt. Jag kunde naturligtvis ha bett om ursäkt istället för att tacka dig, men det kändes ändå viktigare att tacka för din rättelse.

    Det jag egentligen hade varit mer intresserad av vore att få siffror på vilken betydelse som biogas kan få för världen – inte för Sverige. Men sådana fakta hittade jag inte igår kväll.

  25. Igvar i Las Palmas

    Björn-Ola J #20
    Bra skrivet. Bra att SvD kommer med lite fakta om energipolitiken.
    Börjar man inse att den utstakade politiska vägen kommer att få vådliga konsekvenser för landet??

  26. IVA-rapport

    IVA skriver i sin rapport “Sveriges framtida elproduktion” att alternativ 2 (= alternativet med maximal elproduktion genom förbränning av biomassa) skulle kunna ge 60 TWh elenergi mot dagens ca 11 TWh. Man förutsätter då anläggningar som ger 55-60 % verkningsgrad. Man skriver att en dylik satsning kan begränsas av en rådande konkurrens om bioråvaran. 2013 var den totala tillgången på bioråvara 128 TWh.

  27. Slabadang

    Ted Cruz vann i IOWA!

    Ni vet han Cruz som ställer rätt frågor till klimathotarna:

    https://www.youtube.com/watch?v=Sl9-tY1oZNw

  28. Peter Stilbs

    Gunnar Kjelldahl(C) #23 … “Jag blir ju lite konfunderad när jag ser Sten skriva att han inte förstår skillnaden mellan koldioxidutsläpp från fossil förbränning, kontra dito från förnybar materia”

    Jaha – Du är kvar på ruta 1, ser jag. Än mer bekymmersamt att Du verkar som lärare

  29. sibbe

    # 26 Slabadang
    2016/02/02 kl. 05:34
    Ted Cruz vann i IOWA! Ni vet han Cruz som ställer rätt frågor till klimathotarna:

    Gud ihöjden och på jorden: Hur ska den grönledda regering i Sverige (och framförallt deras budbärare inom medierna) tackla en betydligt värre Ted Cruz som vill återföra USA moraliskt till 1800-talet? Abortförbud, homoförbud, etc!!!

  30. Lasse

    #26 Slabadang
    https://stevengoddard.wordpress.com/2016/02/02/two-reasons-for-noaa-to-be-concerned-about-fake-climate-data/
    Samme Cruze som gjorde ett intressant senatsförhör.

    Vårt Vattenfall är på fallrepet i Tyskland. Klämd mellan brunkolsbrytning och kolkraftverk.
    Nån som minns Lars Josefsson och Merkel gemensamt på bild satsande på klimatåtgärder i Tyska kraftverk.
    http://www.dn.se/ekonomi/lars-g-josefsson-blir-radgivare-at-merkel/

    Det är dyrt att gå före in i framtiden. Vi betalar!

  31. LBt

    “…inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas..”
    Känns billigt att bunta ihop de utvecklingar mänskligheten inte kan påverka med dem vi förorsakat som skäl för att slippa tas sig an dem.

    Ruta 1. Ja, så kan man kanske uttrycka det. Paris-mötet tog ett första viktigt steg mot att ta sig an klimathotet och vårt koldioxidberoende. All världens länder enades om detta steg och de tog det gemensamt åt samma håll, alla skall göra vad de kan för att begränsa jordens samlade utsläpp, de som kan skall även hjälpa andra. Fortsättningsvis följs processen så att åtgärdskorrigeringar blir möjliga, viktigt eftersom detta är en process inte i år eller till nästa val utan generationsöverskridande 50-100 år framåt in i en ny fossilfri värld.

    Det som är förvånande med den lilla skara som står kvar på ruta 0 är att de inte inser att denna utveckling är nödvändig oberoende av om koldioxid utgör det hot forskarvärlden är överens om eller ej och att processen kommer att ta tid framför allt om den inte i första hand skall drabba världens fattiga. Man kan få intrycket att vad som driver dem är ambitionen att så lite som möjligt skall finnas kvar på bordet när de väl tvingas lämna det.

  32. pekke

    #27, #29
    I Iowas förhandsval så måste man registrera sig som partimedlem för att få rösta.
    Tydligen så finns det inte många Demokrater i Iowa, notera röstsiffrorna bredvid varje partis kandidat i länken.
    http://www.nbcnews.com/politics/2016-election/primaries/IA
    Dåligt intresse eller en försmak av hur det verkliga valet kan gå ?

    #29
    Tror inte förespråkare av ” bioenergi ” begriper att uttaget av biomassa för energi aldrig får överstiga tillväxten, skall man ersätta ” fossil ” energi i Världen med ” bioenergi ” så riskerar biomassan att minska vilket kommer att bli en värre katastrof än en ökning av ” fossil ” CO2 i atmosfären.

  33. Mats G

    #23,28
    “skillnaden mellan koldioxidutsläpp från fossil förbränning, kontra dito från förnybar materia.”

    Är det något jag missat?

    Argumentet här brukar vara att biomassa så finns redan koldioxiden ovan jord medans fossil förbränning ökar koldioxiden iom att den hämtas under jord.

    Vad är nytt?

  34. Guy

    På samma linje med Mats G #33. Är det tiden hur länge koldioxiden funnits under markytan som avgör om koldioxiden är fossil eller ej. Har icke ‘fossil’ koldioxid andra egenskaper än ‘fossil’ koldioxid?

  35. Olav Gjelten

    Slabadang skriver # 27 om något som kan vara viktigare än allt annat inför framtiden.
    Här finns möjligheten för västvärlden att befria sig från det medeltida mörker som sedan flera decennier vilar över oss. Se även signaturen Sibbe # 29.
    Jag har tack o lov alltid känt mig som republikan.

  36. Christopher E

    #29, 35

    Jag hade föredragit Jeb Bush över Cruz, men föredrar Cruz framför Trump. Clinton gillar jag inte, och hade jag varit amerikan vore det en mardröm att välja mellan Trump och Clinton (pest och kolera).

    Men visst vore det kul med en riktig klimatskeptiker som president.

    #29 “Hur ska den grönledda regering i Sverige (och framförallt deras budbärare inom medierna) tackla en betydligt värre Ted Cruz som vill återföra USA moraliskt till 1800-talet?”

    Tja, de grönröda vill ju av någon outgrundlig anledning återställa vädret till 1800-talet, så det är ju i alla fall rätt århundrade… 😉

  37. LBt

    Så Ted Cruz är den som skall befria er från det medeltida mörker som vilar över er. Man må säga.

  38. Mats G

    37
    LBt

    “medeltida mörker”

    Folk oroas väl i olika grader skulle jag tro. För min del så har jag inte varit jätteorolig. För min del handlar det bara om hur mycket skada klimathotarna hinner åsamka innan de försvinner ned i oblivion. Och.. hur mycket damage-control som kommer efteråt. Resurser är inte oändliga och missbrukas de så är det annat som får lida.

    Som jag hela tide proklamerat så kommer klimathotet implodera på sin egen orimlighet. Det verkar vara precis det som händer just nu.

    Varför kunde jag förutse det? Ganska enkelt eftersom den vetenskapliga metoden är framtiden för ett speciellt syfte. Att finna sanningen. Avstiger man från det så kan det bara sluta på ett sätt.

    Så.. Iom att klimathotet vandrar in i skymningen så ger det oss skeptiker rätt. Vilket vi hela tiden visste.

    Svårare än så är det inte.

  39. Mats G

    38
    Mats G
    framtiden skall framtagen.

  40. Lasse

    #37
    Medeltida mörkret?
    Menar du inte värmen som upplevdes då oxå:
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Medeltida_v%C3%A4rmeperioden

    Temperaturen föll mycket mellan medeltida värmeperioden och lilla istiden.
    “Den medeltida värmeperioden följdes av Lilla istiden cirka 1350–1860 som var den kallaste klimatperioden sedan senaste istidens slut”
    Ta den trenden och förläng den i några hundra år-vi måste tänka på våra barnbarn eller hur LBt

  41. Olav Gjelten

    Beklagar att jag med mitt förra lilla inlägg bär skulden till hela debatten vände till “fel” ämne. Jag kunde bara inte dölja min glädje över att möjligheten finns till att Sverige och Europa tvingas att förhålla sig till ett USA som lägger klimathotsreligionen bakom sig.
    Om dessutom respekten för det ofödda livet skulle uppgraderas i världens största demokrati, kommer dödsfabrikerna på sjukhusen i Europa att gå en svår tid tillmötes.
    Det här är stort och känns som att ett långt mörker äntligen kan försvinna.

  42. Mats G

    41
    Olav Gjelten
    “Om dessutom respekten för det ofödda livet skulle uppgraderas i världens största demokrati, kommer dödsfabrikerna på sjukhusen i Europa att gå en svår tid tillmötes.”

    Jag hoppas du skojar.

  43. Mats G

    forts…42.

    “respekten för det ofödda livet”

    Det här bara ytterligare en variant på att kontrollera kvinnans sexualitet. Som de flesta religioner. Det här är verkligen tankar från den mörka medeltiden innan upplysningen. Hur man kan klara av att inte vara upplyst i dagens samhälle kommer och förblir en gåta. Det är nästan duktigt.

  44. Thomas P

    Mats G #43 Visst har du rätt iatt det handlar om att kontrollera kvinnor, framförallt fattiga sådana. (Rika mäns fruar kan ju alltid resa utomlands för abort) Samtidigt står det inget om abortförbud i bibeln, det är något man hittat på långt senare. Det närmaste man kan komma är en lag om att den man som slår en annan mans gravida hustru så hon förlorar sitt barn skall betala skadestånd, dvs det är närmast att ses som ett egendomsbrott, inte som mord.

    Både Cruz och Trump är rätt ruggiga att tänka sig som presidenter, och då tänker jag inte på klimatfrågan. Om USA varit ett mindre land hade det i och för sig varit underhållande att se vad Trump tänker sig att göra om han blir vald, men just USA är lite för stort och betydelsefullt för att världen skall ha råd med det.

  45. Ingemar Nordin

    Mina herrar, de amerikanska presidentkandidaterna är bara intressant för vår blogg i den mån de har uttalat sig om klimatfrågan.

    Någon som vet var Trump står där? Är han lika okunnig och ovetenskaplig som Obama och hans klimattsar John Holdren?

  46. Thomas P

    Ingemar #45 Att döma att Trumps tweets ligger han på precis samma kunskapsnivå som du:
    http://ecowatch.com/2015/10/19/donald-trump-climate-change-tweets/

  47. Ingemar Nordin

    Thomas P #46,

    Även om Trump ligger på 5:e-klasstadiet när det gäller klimatet så har han i alla fall lyckats uppfatta vissa saker helt korrekt. Det är ju mer än vad du lyckats med Thomas 🙂

  48. Guy

    Thomas P #46

    Nu kommer jag med vad du kallar opåkallat påhopp. Du borde läsa igenom vad Gustav skrev nyss. Samma sak har du fått höra många gånger tidigare, men det tycks inte gå hem. Du är väldigt snabb att anklaga andra för påhopp som du är den första att komma med, men det vill du inte kännas vid.

  49. Guy

    Borde abortfrågan flyttas till någon annan blogg? Den verkar inte höra hemma här utom på så sätt att den kanske är mera komplicerad än klimatvetenskapen.

  50. Thomas P

    Ingemar #47 Så du menar att Trump ligger på 5:e-klasstadiet. Kan vi då få motsvarande betyg av dig vad gäller Obama? Vilken klass ligger han på?

    Guy #48 Första påhoppet här var väl ändå Ingemars påhopp på Obama och Holdren? Mitt svar på hans fråga var i jämförelse artigt.

  51. Guy

    Thomas P #50

    När det gäller vad Gustav skrev är det på en annan tråd. Vad gäller påhopp och anklagelser gäller vad du håller på med för det mesta. Undantagen är när du koncentrerar dej att diskutera seriöst om sak och inte person.

  52. Ingemar Nordin

    Thomas P #50,

    “Första påhoppet här var väl ändå Ingemars påhopp på Obama och Holdren”

    Jag visste inte att du identifierar dig så med president Obama och hans rådgivare Holdren att du känner dig personligen kränkt. I så fall kan jag bara ge dig ett råd: Sluta med det!

    Vem får jag heller inte skriva kritiskt om så att du inte känner dig kränkt?

  53. Ingemar, Trump har sagt att klimatalarmismen är BS. Hysterin à la Thomas, Inhägnanden, SkSc mfl alltså … och det har han förstås helt rätt i. Det är ingen policy-relevant fråga alls.

    Att Thomas söker efter smutskastningsfoder på ecowatch är väl som väntat. Fast det verkar som om dom/han inte ens begriper vad Trump pratar om. Kanske totalt okunniga om alla dumheter som folk/politiker/aktivister/brottslingar mm försöker med ‘klimatet’ som förevänding.

  54. Olav Gjelten

    Med hänvisning till mitt inlägg # 41, förklarar jag mig oskyldig till att vänsterdebattörer inte tålde ett tillägg på 1 !/2 rad (utöver klimatinlägget) om varför Ted Cruz inger förhoppning.

  55. Gunnar Strandell

    Ingemar Nordin #52
    Ta det inte så allvarligt när Thomas P inte gillar dina “påhopp”.
    Trösta dig istället med vad John Cleese säger.

    Länk, 2:37 minuter video:
    http://bigthink.com/videos/john-cleese-on-political-correctness

  56. Gunnar S

    Det är befriande att höra att där finns de som tydligt tar ställning mot hela denna kränkthetskultur, där de kränkta ‘kräver’ allt ifrån ‘uppförandekoder’ för omgivningen, ‘safe spaces’ ända till att staten skall både förbjuda allt möjligt de vill slippa, och tom gå efter dem som de vill slippa och bestraffa dem för sådant ..

    Jag bara ringaktning till övers för dem som vill hoppa på och rida på kränkthetståget och med det hoppas på att kunna tvinga sin omgivning till att dansa runt deras nycker …

    Tyvärr ser jag att tendenserna ökar. Både politker men än mer journalister börjar aktivit tycka synd om sig själv och prata (allt mer öppet) om att åsikts- och yttrandefrihet är ett ‘problem’ som om det går för lång kan tänkas kräva att lagstiftaren tar vid ‘åtgärder’ …

    Tex så verkar många journalister (och politiker) anse att bara de skall få ägna sig åt ‘näthat’ … dvs prata föraktfullt om andra vars åsikter man inte delar/gillar. Och bland de värsta är förstås gänget som helst vill skräna ‘Förnekare, förnekare!’ och inget hellre vill än att få tyst på alla andra röster än deras egna …

  57. LBt

    Festligt.
    Ja inte blir det lätt att vaska fram något användbart bland de republikanska kandidaterna. Skall bli intressant att se om Cruz är lika intresserad av Palin som Trump.

  58. Christopher E

    #57 LBt

    Du tycker kanske det är något mindre festligt om ditt högt vördade “avtal” från Paris aldrig går att ratificera.

    Annars håller jag med om att startfältet bland kandidaterna inte är det bästa. Men det gäller i minst lika hög grad även på demokratiska sidan.

    Det festliga består dock i att skulle republikanerna vinna får vi där en president som inte tänker spela med i klimatreligionen och offra utveckling och välstånd i en symbolisk strid mot en harmlös molekyl.

    Hade jag varit amerikan hade jag troligen likt nära vänner där röstat republikanskt. De står mina värderingar närmast. Men där har funnits bra demokratiska presidenter tidigare också. Fast inte för närvarande.

  59. Thomas P

    Ingemar #52 “Vem får jag heller inte skriva kritiskt om så att du inte känner dig kränkt?”

    Det handlar inte om att jag känner mig kränkt utan om att du sätter ett tonläge på den här bloggen där personangrepp är standard, och sen kommer och gnäller om någon råkar säga något inte tillräckligt positivt om dig.

  60. Thomas. Lägg ägg!

    Din ombudskränkthet är precis den sortens poserande som är så utbredd hos den beklämmande gnällvänstern.

    Det är nästan lite rart att du blir så upprörd över att ngn påtalar att Obama och Holdren är okunniga om klimatvetenskapen (tompratande fån liksom Kerry, och Romson osv). För tänk, det är den sortnes figurer ni ju faktiskt går och hoppas på …. (men jag förmodar att det aldrig handlade om klimatet eller miljön för er. Utan främst om politiskt tvång)

  61. Mats G

    Politiska situationen i USA

    Vi kan komma att få sen situation där Bernie Sanders vs Ted Cruz.

    Bernie kan man betrakta som mer eller mindre socilademokrat och Ted är ultrahöger.
    Det innebär mer polarisering än nuvarande läge.

    Mer polarisering betyder att USA kommer paralyzeras politiskt. Statsskicket är designat på samförstånd och motsatsen gör det omöjligt att göra någonting politiskt. Därför använder Obama dekret för att överhuvudtaget få nått gjort,

    Fö tror jag Clinton skulle kunna bli en rätt hyfsas president. Hon har väldig lång politisk karriär. Elaka tungor säger att det var Hillary som egentligen styrde när Bill var president.

    60
    Jonas N
    “Lägg ägg!”

    Det märks att vi närmar oss påsk.

  62. Mats G

    54
    Olav Gjelten

    Du har ringat in mig helt fel. Jag är ateist, inte vänster. Alla försök till religiösa dumheter här kommar jag kasta mig över. Oavsett om det försöker smygas in eller deklareras helt öppet. Jag har full förtåelse att du inte vill ta ansvar. Det är det som är hela idéen med kristendomen. Att du skall kunna göra vilka dumheter som helst och sedan skall Gud förlåta dig. Inget personlig ansvar överhuvudtaget. Som barn.

    Sedan är det ju intressant att du betraktar jämlikhet och humanism som vänster. För din upplyssning kan man var höger och ha de värderingarna.

  63. Håkan Bergman

    Mats G. #43
    “Hur man kan klara av att inte vara upplyst i dagens samhälle kommer och förblir en gåta.”
    Inga problem, man använder bara förnybar el.

  64. Thomas P

    Mats G #61 Än mer intressant skulle det bli om det vart Sanders mot Trump, och Bloomberg då som han antytt hoppar in som oberoende kandidat. En socialist mot två miljardärer, där kan vi tala klasskamp 🙂

  65. Olav Gjelten

    Mats G. # 62 Jag är absolut inte ute efter att mucka gräl med dig. Jag gillar emellertid inte ditt försvar av feminismens allra heligaste fråga. Här ställer du dig på kommunismens och extremvänsterns sida. Sovjetunionen och kommunistländerna hade fria aborter många decennier innan demokratiska västländer föll till föga för att legalisera massmord på abortklinikerna. Du gillade detta förstås!

  66. Mats G

    65
    Olav Gjelten
    “Jag är absolut inte ute efter att mucka gräl med dig.”
    – “legalisera massmord”

    Du lyckas dålig och din retorik ger mig avsmak. Ditt problem är att du inte klarar av att definiera liv eftersom du fått för dig att liv startas när spermien tränger in i ägget.

    Min definition av liv är att det skall vara livsduglig utanför livmodern. Vilket är den medicinska tanken på det hela.

    Du har ett verkligt problem eftersom det finns förmodligen fler spontana aborter än medicinska aborter.
    Så Gud utför mer massmord än människan i detta fallet.

    Så du borde knipa igen när det gäller det här för du är helt ute och cyklar. Det hela är ett religiöst syfte. Och inte ens det får du rätt som Thomas P nämnde eftersom det inte nämns i bibeln utan är en efterkonstruktion. En efterkonstruktion som skapades med filbumvintern som beskrevs här tidigare. Samtidigt härjade pest och folkvandringen startade. Under denna tid minskade befolkningen drastiskt och det fanns nästan inga arbetare kvar. Det var under dessa eller liknande omständigheter som påven gick ut med abort stred mot Guds vilja. Dessutom förbjöds preventivmedel. Allt för att öka populationen som var farligt låg. En spinoff av detta var häxpreocessen där man rensade ut kloka gummor. Som kunde utföra aborter och ordna prevtivmedel och andra goda råd till främst kvinnor när det gällde graviditet. Som dagen barnmorskor skulle man kúnna säga.

    Vi är 9 miljarder människor snart så dessa tanker är helt ur tiden och spelat ut sin roll för länge sedan. Idag är de istället inhumana och rentav onda.

    Exmpelvis att kotolska kyrkan motarbetar utdelning av kondomer i AIDS drabbade delar av Afrika.
    Kvinnans kropp är okränkbar. Det gäller också aborter.

    Det finns inget argument idag som styrker inskränkningar av aborträtten.

    Det är strunt och dumheter.

  67. Ulf L

    #66 Mats G
    Biologisk sett finns det ett antal kriterier för liv. Enligt dem kan ett foster knappast undvikas att kallas en levande entitet, och så ser man det också när det gäller alla däggdjursarter, utom människan. Så din definition av när liv uppstår är inte baserat på biologi.
    Vad gäller din kritik av religion så har du vädrat den tidigare och då imponerade du inte. Det var det klassiska God of the gaps argumentet och du verkar inte ens vara medveten om varifrån det kommer.
    Nu är detta ett forum för klimatdebatter varför jag inte kommer att besvara några några inlägg på tema religion, inte på detta forum i alla fall.

  68. Thomas P

    Mats #66 Och sen kom Malthus och visade att obegränsad befolkningstillväxt inte var av godo. Malthus själv var visserligen inte mer radikal än att föreslog abstinens som befolkningskontroll, men utan tvivel underlättade han för att preventivmedel och abort skulle komma att ses som acceptabla.

    Ulf #67 Visst kan man säga att foster är levande, men att döda något som är levande kallas inte i sig mord, annars skulle vi alla få vara vegetarianer och sopa framför oss när vi promenerar. Frågan är när ett foster skall ses som en självständig individ med mänskliga rättigheter.

  69. Guy

    Hänvisar till # 49

  70. Olav Gjelten

    Mats G # 66
    Du skall få “vinna”. Det är helt säkert så du känner själv. För övrigt är det här är en klimatblogg. Det var också klimatfrågan jag hänvisade till när jag gick in på amerikanska presidentvalet. På mindre än två rader redovisade jag ytterligare en orsak till varför jag känner förhoppning just nu. Då blev det för mycket för dig, så du kände dig tvungen att försvara feminismens allra heligaste fråga med verbalt kärnvapenkrig mot mig.
    Och du säger dig inte ens vara vänster!! Det var i Lenin och Stalins lyckorike som kvinnorna, långt före alla andra, gavs “friheten” att döda sina ofödda barn/foster. En stolt bakgrund du givetvis inte får missa nästa gång du debatterar denna fråga.

  71. Christopher E

    Aborter är onekligen off-topic här, även om det tydligen råkar vara så att skepticism mot klimatskrämsel och scepticism mot det försvarbara att använda abort som preventivmedel tydligen förenats hos några presidentkandidater.

    Jag håller med om att uttrycket “mord” är för starkt, men det hindrar inte att snack om “medeltid” och att “kontrollera kvinnan” är likaledes felaktigt. Men den största felaktigheten är det retoriska greppet att försöka med “det står inte bibelng” vilket hetsade upp Mats till ett eget intolerant korståg mot religionen. Tråkigt, då hans funderingar i övriga frågor brukar vara väl genomtänkta, avvägda och ödmjuka. Inte hemsnickrade kompromisslösa definitioner om vad som är liv i strid med biologin.

    För det är förstås så att man behöver inte vara kristen för att vara helt mot eller enbart delvis restriktiv mot abort. Man kan vara både ateist eller tillhöra annan religion. Frågan är etisk och beroende av definitioner som inte har ett exakt svar. Personligen tycker jag vi borde kommit så långt att de flesta faktiskt vet hur barn blir till, och att det därför finns bättre preventivmetoder.

    Om man vill se sekulära, balanserade argument emot abort och slippa nidbilder om religiösa fanatiker, är tex. denna lista läsvärd:

    http://frc.org/arguments

  72. Mats G

    Jag skulle se fram emot de som kritiserar mig komma med faktiska argument. Och jag är här för att argumenterar inte imponera på de som har en annan åsikt. Jag kan också garantera att detta är genomtänkt som vanligt. I detta fallet så råkar det bara inte falla på läppen.

    Den medicinska termen för liv är naturligtvis den korrekta. Det andra är bara voodo. Och ni begriper det tydligen inte själva men det är invävt massa anna skit för att begränsa och kontrollera.

    Religion är for idiots. Så är det bara.

  73. Mats G

    “Aborter är onekligen off-topic”

    Som jag skrev så Abortfrågan väldigt mycket klimatfråga eftersom den skapades under kalla förhållande och sjukdomar. Det är en kvarleva från kärvare klimat. Naturligtvis så syns märkbara klimatpeakar i människans etnomytolgi. Det är en kvarleva från när människan i Europa var på väg att gå under.

    Och i dessa upplyssta tider så begriper en del inte det mest basala. Det är det här jag menar att relgiösa begränsar sig själva genom att läsa in sig i en intellektuell bur som det inte kan ta sig ur.

    Tragiskt.

  74. Guy

    Jag ber om ursäkt att jag på sätt och vis motsäger mej själv men nyfikenheten tvingar mej att fråga vad den medicinska definitionen (termen) för liv är?

    Jag minns att en scifi-författare skrev att om man kommer till en främmande planet kunde man känna igen liv på saker som är smalare nertill än upptill i stil med träd. Fungerar illa i öknar med erosionsformationer.

  75. Mats G

    74
    Guy
    Nu pratar vi mänskligt liv och det innebär att en människa skall kunna leva utanför livmodern. Dock med hjälp men ändå. Först då är det en fullgången människa.

    Om du menar liv generellt så är det en annan fråga. Nåt som kan utföra celldelning borde väl kunna vara en bra definition.

  76. Sten Kaijser

    Visst kan klimatpolitiken handla om liv och död, men det är på lång sikt. En debatt om aborter hör dock inte riktigt hemma här och inte heller är andra religioner än “klimatkyrkan” av intresse.

  77. Mats G

    70
    Olav Gjelten
    “Lenin och Stalin”

    Som kristen skulle jag var väldigt försiktig att dra fram historiska hemskheter. Kritendomen har väl någotslags rekord i den frågan. Dessutom är socialnationalism slutprodukten av kristendomen. Det är där vi hamnar om den får florera ohämmat.

  78. Olav Gjelten

    Mats G. Begriper inte varför du dela tiden tjatar om religion när jag inte med ett enda ord nämnt uttrycket. Religion är opium för folket tycks vara vad du vill uttrycka. Andra meningsfrender du har uttryckte sig på samma sätt.

  79. Mats G

    78
    Olav Gjelten
    “Religion är opium”

    Det är värre än så. Opium referar tänker man mer beroendeframkallande och pacifiserande. Det är värre än så. Det är fördummande. Att låta ett barn växa upp med relgiösa föräldrar anser jag vara mental barnmisshandel. De blir intellektuellt inkontinenta.

  80. Olav Gjelten

    Mats. För övrigt vill jag tillkännage att jag inte mer kommer att svara på påhittade kopplingar till religion från din sida. Sådant svammel får stå för dig själv.

  81. Mats G

    80
    Olav Gjelten

    Problemet är att det inte är svammel.

  82. Mats G

    71
    Christopher E
    “Frågan är etisk och beroende av definitioner som inte har ett exakt svar.”

    Det här är däremot svammel. Som jag skrev finns det bra definitioner. Etik har inget med det här att göra. Man vill gärna väva in det så man kan börja begränsa och kontrollera på ett känslomässigt plan.

  83. Christopher E

    #72 Mats G

    Du borde lära av historien. Det fanns en gång en ordförande för en omtalad klimatpanel i FN:s regi, som också använde ordet “voodoo” om det som inte föll hans egna starka övertygelser i smaken. Det gick inget bra för honom.

    Jag tror inte du vinner över någon med att idiotförklara bulken av mänskligheten. Jag är inte troende själv och försökte få dig att förstå att detta inte är enbart en religiös fråga bara för att det finns religiösa grupper med åsikter i frågan.

    Det finns inte heller några giltiga absoluta definitioner om vad som är “mänskligt liv” (är vi verkligen annorlunda från resten av världens organismer? Det om något låter religiöst i mina öron 😉 ). Jag upprepar, det är en etisk fråga där det är helt rimligt att det finns olika åsikter och inga givna svar. Det får vi människor besluta i god demokratisk anda beroende på hur vi ser på saken i olika tider. Detsamma får gälla andra frågor av etisk karaktär också utan givna svar, ta till exempel dödshjälp. Vi måste acceptera att inte alla tycker likadant. Och fortfarande är det ju enklast och bäst att inte försätta sig i en situation där abort upplevs som enda alternativ. Jag tror ingen tycker det är trevlig procedur.

    Sänk dig inte mer nu. Det är verkligen inte genomtänkt.

    Du får predika själv nu. Jag vill respektera att ämnet inte hör hemma här efter att ha försökt få lite balans.

  84. Mats G

    83
    Christopher E

    Kom med massa påhopp och sedan inte diskutera. How nice.
    “idiotförklara bulken av mänskligheten”

    Det här handlar om utvekling av mänskligheten. Det är en naturlig utveckling att vi kopplar bort Gud vid något tillfälle i utvecklingen. När informationsmassan når kritiskt läge behövs inte en Gud längre. Att fortfarande tro på en Gud med all denna information är naturligtvis en brist i förståelse hur saker och ting fungerar.

    Abort är inte en etikfråga. Det finns fortfarande en tydlig linje som jag beskrivit. Du har inte förklarat varför det skulle vara en etik fråga. När man vill göra den till en etikfråga så är det just att man vill slira på definitionen så man kan begränsa möjligheten till abort. Att du inte ser det är naturligtvis en brist hos dig.
    Och sluta säg att jag sänker mig själv när det är du som inte har saker och ting klart för dig.

    Dödshjälp är en helt annan fråga. Att blanda in den är bara ytterligare ett cheapshot från din sida.

    Om du inte tror jag har tänkt genom detta så behövs verkligen en diskussion så du får klarhet i det.
    alt lär mig få det genomtänkt om du nu är så superior i tänket i denna fråga vilket jag inte märkt hittils. Mest klagomål om min person skulle jag säga.