Två val är framför oss och Stefan Löfven (s) har ännu inte givit oss några besked vad som ska hända med energipolitiken efter riksdagsvalet. Gammelmedia vägrar att ställa kritiska frågor till Löfven och Alliansen med sitt energitokiga Centerparti håller också tyst.
Stefan Löfven skrev en gemensam debattartikel med Åsa Romsom (Mp). Fast som det verkar så skrev Löfven under Åsa Romsons artikel. Mer grönt flum får man leta efter. Från artikeln:
”Omställning till hållbara energisystem är ett av svaren på var de nya jobben kommer. …….Tusentals nya jobb växer hela tiden fram genom investeringar i effektiva klimatlösningar.”
Vilket grönt flum!! Är detta en värdig (blivande) statsminister för Sverige? Att göra energin dyrare och mer ineffektiv – skulle detta skapa nya jobb netto? Nej – visst skulle det skapa några nya gröna jobb men massor av industrijobb skulle gå förlorade. Sverige är beroende av låga energikostnader för vår industri. Tänker Stefan Löfven offra några kärnkraftverk för att göra Åsa Romson glad? Besked önskas av Stefan Löfven – kommer du och ditt parti att rösta för att ett eller flera kärnkraftverk läggs ned?
”Det är dags för en svensk regering som tar ledartröjan i klimatarbetet …”
Denna hybris som svenska politiker har. De låtsas som andra länder skulle bry sig om vad lilla Sverige gör, applådera och ta efter. Så denna bluff med klimatet – man låtsas som om Sveriges energisatsningar påverkar klimatet. Vi har redan en nästan helt koldioxidfri framställning av el. Satsning på att lägga ned kärnkraft och bygga vindkraftverk kommer att öka utsläppen av koldioxid. Detta visar exemplen från Tyskland. När det inte blåser så måste fossilbaserad reservkraft startas. I Sverige kan idag vattenkraft användas som reglerkraft men detta har sin gräns.
”Om EU-kommissionen och den svenska regeringens nuvarande linje blir verklighet är det inte bara en stoppsignal för EU:s klimatarbete och ett rejält bakslag för de globala ansträngningar som syftar till att möta klimathotet. Det försvårar också avsevärt möjligheterna att lyfta Europas ekonomi och arbetsmarknad. ”
EU halkar efter övriga världen just bland annat på grund av flummet med gröna klimatpolitiken. Att detta skulle kunna lyfta Europas ekonomi och skapa nya jobb har ingenting med verkligheten att göra. Tänker Stefan Löfven offra massor av svenska industrijobb för att delta i Åsa Romsons gröna flummeri? Jag måste medge att jag är mycket besviken på Stefan Löfven. Jag trodde han ville stärka svensk industri, ge oss nya jobb, öka välfärden och istället hoppar han på den rödgröna flumvågen.
Låt oss titta på tyskarnas Energiewende. Det kom till efter kärnkraftshaveriet i Japan. I stort går det ut på att ersätta all kärnkraft med vind- och solkraft till år 2022. Björn Lomborg skriver bra om fiaskot. Mellan 2000 och 2012 har elpriserna ökat med 80%. Bara i år har 209 miljarder kronor, bekostade av konsumenterna, använts för subventioner till ”fönyelsebar el”. Precis som i Sverige används elcertifikat (EEG Umlage) som gynnar de rika men drabbar de fattiga. 6.9% av tyskarna lever i energifattigdom. I Sverige drabbar elcertifikaten de fattiga mest men markägarna gynnas med pengar för att upplåta mark till vindkraftverk.
Soocialdemokraterna i Tyskand har nu börjar protestera mot de gröna tokerierna. Ordförande för socialdemokraterna, Sigmar Gabriel skriver:
”Germany and all of Europe are facing a huge challenge. The price of electricity in Germany is twice as high as it is in the USA. If we fail to at least provide some relief to our industry, then we are threatened with deindustrialization. This isn’t just crude propaganda from business, but rather it is bitter reality. Indeed here in Europe we have to think about how to reduce the state-induced burdens. I know how difficult this is.
However what a few years ago were high wage and social costs are today the rising energy and raw materials costs. They threaten the competitiveness of the German and European industry. And if we don’t maintain this basis for our economy, then we will neither be able to keep renewable energies nor our social and cultural standard in our country.”
När ska Stefan Löfven ta ledningen och säga så kloka ord? När ska Stefan Löfven komma tillbaka till verkligheten, ta avstånd från jobbfientligt grönt flummeri och värna om välfärd och jobb? Besked önskas i god tid före valet.
I Australien används tyska Energiewende som ett avskräckande exempel rapporterar Spiegel. Det borde det bli för svenska socialdemokraterna också. Om man nu sätter jobben framför rödgrönt energiflum.
Med dagens energipris på 20 öre Kwh så krävs det mycket för att påverka elpriset i kontakten på ca 120 öre.
Kan man lita på Löften efter valet? Han kan mycket väl komma att sätta sig i en regering som tvingas stänga kärnkraftverk. MP har gjort det förr. Då Barsebäck stängdes öppnades importen från Rysk kärnkraft-vilket gjorde att den ersattes med grafitreaktorel från St Petersborg spetsad med Estnisk skifferoljeel. KWH mot KWH!
Jag gissar att samma misstag inte görs om. Blir elen dyr så flyttar elintensiv produktion i stället!
Med Miljöpartiet så flyttar industrin ut och SFI in!
Greanwashing pågår lite här och där!
http://judithcurry.com/2014/03/16/bonfire-of-insanity/#more-14923
Greenpeace klagade men fick till slut ett kolkraftverk gå över till biobränsle.
Det kostar att få tyst på dem. Till ingen nytta men ändå, vi lever ju i en mediastyrd värld!
Löfven verkar vara en svag ledare som låter sig styras av sitt parti i stället för att styra det. Som fackordförande begrep han att Sverige behöver kärnkraft. Som partiledare borde han fortsätta att begripa det, men viker sig tydligen för kärnkraftshatarna i partiet. Alla socialdemokratiska kommunpolitiker i kommer som domineras av industrier som gör av med mycket el borde också begripa att vi behöver kärnkraft och inte vindkraft. Men de verkar inte kunna eller våga ta striden mot kärnkraftshatarna i partiet. Inte tusen kan väl kärnkraftshatarna vara en majoritet i Socialdemokraterna? De borde vara en liten minoritet. Men de verkar då vara en överväldigande majoritet när det gäller att styra Socialdemokraternas energipolitik.
Med anledning av treårsdagen av haverierna i Fukushima och 35-årsdagen av haveriet i Harrisburg, har kärnkraftshatarna visst dragit igång en kampanj, men en rad osakliga debattartiklar och insändare i svenska tidningar. Alla som vill att Sverige ska fortsätta att ha tillgång till miljövänlig och billig el, bör bemöta kärnkraftshatarnas propaganda.
De förtjänar verkligen att kallas kärnkraftshatare, för deras åsikter bygger helt och hållet på känslor, som hat och rädsla, och fobier, mot till exempel radioaktivitet. De verkar inte (vilja?) känna till att vi ständigt omges av bakgrundsstrålning som skulle vara rent dödlig för oss alla om kärnkraftshatarna hade rätt i att alla doser av joniserande strålning är livsfarlig. De vägrar att ta till sig fakta som att kärnkraften dödar färre människor per producerad kWh än något annat energislag. De använder en logik som skulle vara otänkbar inom något annat område. Ska vi avveckla en verksamhet bara för att det har hänt olyckor, försvinner allt, som vattenkraft, flygtrafik, tågtrafik och sjötransporter. Kärnkraftshatarnas främsta argument för att snabbt avveckla kärnkraften är just att det har hänt olyckor och antagligen kommer att hända igen. Människor har dött av kärnkraft. Sedan slutar de visst att tänka och fundera över om det möjligen finns annan verksamhet där det också har skett olyckor och där människor har dött. Ska den avvecklas snabbt också då?
En liten anmärkning bara mot din utmärkta artikel. Du skriver:
”Jag måste medge att jag är mycket besviken på Stefan Löfven. Jag trodde han ville stärka svensk industri, ge oss nya jobb, öka välfärden och istället hoppar han på den rödgröna flumvågen.”
Jag vill påstå att välfärd är något man kräver att andra ska betala, så att man själv slipper. Välstånd däremot, är något man skapar med eget arbete.
Att ständigt i de politiska debatterna kräva att den distinktionen accepteras skulle göra mycket för klarsyn och realism.
I vårt land kan vi ju inte göra något radikalt åt de globala CO2-utsläppen. Det skulle inte märkas om vi helt eliminerade våra 0,16 procent av dem. Etablissemanget inser det och därför ska Sverige bli det lysande exempel som visar att utan fossila bränslen kan man få det bättre. Vi ska bli en ledstjärna för resten av världen. Ingen ny ambition. Ett olympiaår som detta kan man erinra sej Sveriges heroiska kamp för amatörismen inför olympiaden i London 1948. Amatörism innebär att ingen får ta betalt för sina idrottsprestationer. Under krigsåren 1939-45 blev Sverige en löparnation , nästan i klass med Kenya och Etiopien nu. Gunder Hägg hade alla världsrekord, från 1500 till 5000 m, med Arne Andersson i hälarna. Deras lopp kommenterades av Sven Jerring och folk fylkades kring radioapparaterna. Precis som vid TV under Ingemar Stenmarksepisoden. Inför Londonolympiaden stod det klart att Hägg och Andersson skulle meja medaljer. Då kom dråpslaget. De svenska stjärnorna diskvalificerades. Inte av avundsjuka konkurrenter utan av en svensk friidrottsbas och internationell idrottspamp. Bo Ekelund tro jag han hette. De diskvalificerades eftersom de fått några hundralappar som ersättning då och då, och alltså måste betraktas som proffs. Omvärlden såg förvånad på. Utan en tanke att följa exemplet.
#2 Lasse. Det är inte så lätt att gå över från kärnkraft till kol och därefter till biobränsle. I Europa är det en bristvara. Produktionsområdet för kraftverkets bränsle är dubbelt så stort som Danmarks yta. Som du kanske läste i artikeln måste man importera pellets från Amerika. För transporterna bygger man ny infrastruktur och tre lager som är 100 m höga – världens största.
I Sverige har pelletsfabriker stängt på grund av brist på råvara.
I Agenda i går kväll visade Fridolin att han antingen är en fräck bluffmakare eller totalt okunnig vad beträffar energi- och klimatfrågan. Hans motståndare Jimmy Åkesson däremot var väl insatt och inte bara i den här frågan. Fridolin blev sakligt totalt mosad, dessutom verkade han o/medvetet inte kunna ta till sig nyanserna i Åkessons resonemang och förstörde debatten genom att påstå att Åkesson sagt saker som bara fanns i Fridolins fantasi eller partifostran. Den väluppfostrade putsen försvann totalt när Fridolf inte kunde hålla sig utan oförskämt föll Åkesson i talet. Fridolin är okunnig, han förvanskar och är oförskämd och det är honom och hans parti som kultureliten hyllar och Löven inte tar avstånd ifrån.
Arma barn och barnbarn.
Det är bekymmersamt med Stefan Löfven som verkar ha kommit i klorna på personer i det egna partiet som driver en liknande orealistisk energipolitik som MP. Som framgick av debatten i TV2 i går kväll som media har undvikt att kommentera så är ju inte bara MP världsfrånvänd i energipolitiken utan även på andra områden som Åkesson avslöjade tydligt. Att i dagens situation i stort sett hävda att något försvar egentligen inte behövs då man kan möta fienden med en blomsterbukett och ett litet barn i handen och på så vis få honom på andra tankar. Herr Fridolin skull passa bättre som hjälpreda i någon barnkrubba. Om SD gör framsteg i valet så är detta inte att förvåna då detta är en följd av att deras politik på flera områden är mer realistisk och genomtänkt.
Media gör ju allt som går att ignorera dem eller låtsas att de är ett slags nytt nazistparti men detta kommer säkert de flesta väljare att genomskåda. 30 och 40-talets nazister var hemskheter som dagen unga inte riktigt kan föreställa sig och det är ett missbruk av språket att använda dessa ord på dagens medelmåttiga skränande lymlar. Det vore som att jämföra våra mediala daghemskommunister med alla ohyggliga vidrigheter i Sovjet, Kina och Kampuchea.
Det är för mig fullständigt obegripligt att det fortfarande finns folk i Sverige som tycker att vi har tillgång till billig energi i det här landet.
För mig – och många andra pensionärer – tar utgifterna för el och bensin ungefär halva pensionen.
#7 Jag instämmer i Din analys! Hr Frigolit är okunnig och ohyfsad (en typisk företrädare för sitt parti – hans tjat om barn och barnbarn blev i längden mycket irriterande). Han är den nya Gudrun Schyman. Hon var också ytterst irriterande genom att hela tiden avbryta andra talare och stjäla ordet. Svaga och kanske sympatiserande journalister/pgmledare låter ohyfsningen vinna, ståendes fånflinande i bakgrunden.
Löfven utmärktes av att han tror sig redan ha vunnit. Planen i så fall är nog att spela v mot mp och försöka hålla extremisterna borta från taburetterna (men då riskerar vi att Reinfelt övertar mp och låter dem ta makten över Sverige. Det finns inget scenarium som inte gör oss alla till förlorare tyvärr! Stor koalition kanske men näädå?
Mitt ”energitokiga Centerparti” är Alliansens kraft för en framsynt och ansvarstagande energipolitik. De politiska alternativen står mellan att mjölka ur vad som kan mjölkas ur den ändliga energin, och blunda för vad som händer när den inte räcker till längre, kontra att använda de gamla energislagen under en utfasningsperiod medan man fasar in förnybara, miljövänliga och långsiktigt hållbara energilösningar.
För mig handlar det om tre huvudskäl; Klimatet, långsiktig ekonomisk hållbarhet, samt minskat beroende av energileveranser från omvärlden.
#9
Gammal nog för gengasminnen? Ut och samla kottar! 😉
Skillnaden mellan energipriser och energins kostnad är stor idag. Staten tar in stora summor på de skatter och avgifter som belastar energin. MP beskylldes för att vilja öka denna börda rejält.
50 Mdr sade SDs Åkesson och MPs Fridolin sade inte emot!
Men det är främst konsumenterna som drabbas-än så länge.
Industrin tycks hålla notan på 2,5-10 % av kostnaden.
Här kan man leka med siffrorna: http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Energi/Energikostnader/Lopande-kommersiella-energipriser/
Lennart #8 ”Det vore som att jämföra våra mediala daghemskommunister med alla ohyggliga vidrigheter i Sovjet, Kina och Kampuchea.”
Ja, sådana liknelser kan man ju inte dra till med. Inte kan man som en viss Lennart Bengtsson gjorde nyss skriva ”Kan det vara så att det var den sena 60-talets vänsterrevolution som slussade in detta Leninistiska beteende och tänkesätt i den svenska debatten?” Det skedde ju i och för sig i det vällovliga syftet att trycka till och försöka få tyst på någon som vågat kritisera Lennart Bengtsson själv så det kanske är annorlunda. Socialdemokrater och miljöpartister däremot, de är lovligt byte för allsköns påhopp, och lite försvar för SD kan man alltid klämma in som vanligt.
När det gäller engelsk energipolitik hoppas jag sen ni fått klart för er hur dyra de nya engelska kärnkraftverken kommer bli. Det slår kanske rentav biobränslena.
Minst 2 inslag i Radions P1 med temat. Det är kundens/individens/skattebetalarens fel.
Jag har aldrig förstått mig på uttryck som: Publiken svek. Förstår man inte att produkten inte är tillräckligt bra? istället skyller man på publiken xD.
1.) X antal mackar har varit tvungna att lägga ned för att de var tvingade att investera i en alternativ drivmedels pump a 100 tkr. Vissa hade inte råd så det var godnatt. Grön fascism?
C backade efter eftertankens bleka krankhet. Inkonsekvent om ni frågar mig. jag gissar att man inte vill vara ett grönt fascist parti.
2.) Grisar plågas till döds i transporterna. Det visade sig att det är konsumenterna fel för de väljer de billigaste valet. xD.
Här kanske man kan tillägga att om vi hade billig el så kanske det skulle kunna bli pengar att utöva konsumentmakt. Konsumentmakt som är helt dött för de som ev har missat det.
Här efterlyser jag producentansvar.
men, hela min poäng här är att jag ser mer och mer ansvar skjuts över till den enskilde. Vilket iofs är bra. Problemet är att det finns vissa saker vi som enskilda kan påverka.
Att lägga över ansvaret på kundens/individens/skattebetalaren är att kapitulera sitt eget ansvar.
Politiker, producenter, myndigheter måste gör sin del, ta sitt ansvar. Känner jag svensken rätt så kommer hen hjälpa till och ställa upp så mycket de kan.
Moral, etik, kunskap, hederlighet gäller alla. Inte bara de som skall betala för kalaset.
Jag har en konstant oro att samhällskontraktet mellan staten och Individen skall upplösas eller kollapsa. Jag har vart i Ukraina och sett eländet. jag vill inte att det skall bli så här. Det oroar mig mer än 1000 klimathot.
Forts. 7 Och i Expressen (nätet) anses okunskapens Fridolin klart ha vunnit kampen. Ack ja.
Är väl inte så konstigt att Löfven håller tyst, S sjunker direkt i mätningarna så fort de öppnar munnen.
#11
Du tror Dig kunna påverka klimatet! Det var ju väldigt intressant. Kom gärna med några tips om Dina resurser för sådana underverk. Hur tänker Du gå till väga? Vilka verktyg har Du?
Synd att Åkesson inte tog ner Fridolin genom att helt enkelt säga att klimathotet är överdrivet och att det organ (IPCC) klimathotet vilar på, visar på uppenbara brister i sitt modellerande av hur koldioxid verkligen påverkar temperaturen. Mackdöden (landsbygdsdöden) är ett tydligt exempel på hur okunniga (mediastyrda) politiker hjälper till att avfolka Sveriges landsbygd med hjälp av IPCC`s felaktiga modellerande.
Bom! #10. – Frigolit var ordet! Lättviktig, flyter ovanpå och opåverkbar precis som alliansens C-änken.
När det gäller valet av Löfven som partiledare så bestod väl nomineringskommitteen av samma personer som nominerade Juholt. Man sökte alltså, och fann, en person som behagar vänsterdelen av s. Så vad kan förvåna? Och visst är det skrämmande.
Gunnar Kjelldahl #11
Storskalig vindkraft och bioenergi är ju de minst hållbara alternativen, som kräver stora markarealer (bägge) och råmaterial (vindkraft), med långsiktiga negativa miljökonsekvenser, utan att vara i närheten av att kunna producera tillräckligt med energi när det behövs.
Den i särklass mest hållbara energikällan idag är kärnkraften, med nyttjandet av dagens avfall som bränsle (pågående) och torium (i framtiden).
Småskalig vindkraft och solkraft utan dagens anslutning till nätet helt OK, men utan subventioner. Forskning på energilagring viktigt för att dessa energikällor ska få någon större potential. Bioenergi från hushållsavfall OK i den mån det är ekonomiskt lönsamt (transport av sopor och pelletts över världen är väl uppenbart förkastligt), från skogsbruket borde nog avfallet återanvändas lokalt.
Världens miljöproblem med Smog etc löses ju inte av vindkraft utan av rening från sot och partiklar från fossilburen kraft, vilket även ger ekonomi till att utveckla kollektivtrafik i Peking och New Delhi.
Hur vi än fossilförbränner kommer koldioxiden inte att medföra några globala problem, således bäst att tänka på ekonomin på kort och medellång sikt för att få resurser till teknikutveckling av kärnkraften och mobila bränslen på längre sikt, när möjligen peak oil/gas närmar sig.
Dagens satsningar på vindkraft och bioenergi drabbar världens fattiga mest, liksom våra egna barn och barnbarn.
Ang Fridolin vs Åkesson var det synd att Åkesson var onödigt feg och inte mer nyttjade argumentationen från sin egen energipolitiske talesman.
Dagens di.
http://www.di.se/artiklar/2014/3/17/debatt-kostnadschock-vantar/
Peter F #21: Ren slump att Moderaterna idag hade en artikel på samma tema som denna artikel – Stefan Löfvens brist på svar i energifrågan och huruvida kärnkraften ska avvecklas. Dags för Alliansen att gå till offensiv nu i energifrågan. Folk är rädda om sina jobb så detta är en stor svaghet hos sossarna.
Om man tycker energi är en viktig fråga så är alliansen ett bättre alternativt. Inte klockrent men ändå bättre.
S vill att skolan skall vara årets valfråga sägs det. Alla vet att det som dyker upp kanske 3 veckor innan valet kan påverka. Skolan är bara intressant i valrörelsen. Hyckleri på hög nivå. man säger detta för att fiska röster. Jag tror inte det finns någon i detta landet som är för en sämre skola.
Jag tror att om alliansen på ett pedagogiskt och sakligt sätt förklarar energipolitik och dess konsekvenser skulle kunna få ett starkt gensvar. Energipolitiken är oppositionen svagaste del.
Fö. Är EU på krigsstigen ang nätneutralitet igen. EU är väldigt ivrig att lägga internet i händerna på kapitalet. Två saker kommer hända. Internet dör, som det var menat. Ett underground internet kommer skapas. Problemet operatörerna. Kommer de palla trycket. Kommer makten tillåta dem vara oberoende.
Lutar mer och mer att detta kommer bli min valfråga eftersom det är så avgörande för alla de andra. Stängs möjligheten till fritt utbyte av information kan vi bara drömma om ett fritt informationsutbyte.
Gunnar Kjelldahl #11: Vilka förnybara material finns i solpaneler och vindkraftverk? Kan du nämna några? Om inte: Varför kallar du el från solpaneler och vindkraftverk förnybar? Tror du att de håller för evigt?
mängan # 18
Tack för ditt klarsynta inlägg. Svenska landsbygden avfolkas just nu i en rasande fart, alltmedan exempelvis Stockholm tillhör de städer som växer fortast i hela Europa.
Jag tror inte jag tar mycket fel om jag gissar att bensinpriserna är huvudorsaken. Som landsbygdsbo går halva min pension till bensin och el. Och en stor majoritet av riksdagens ledamöter vill ha ännu högre kostnader för energi.
För att i en annan fråga bara snabbt belysa en rent antidemokratisk hållning från p k svensk media, som i dag rasar över att bara 2 procent av Krims befolkning vill tillhöra Ukraina.
Det skall inte vara folket som skall få avgöra vilket land de skall tillhöra är medias samstämmiga budskap. (Bara en liten belysning om vilken media vi fått i Sverige.)
#27
”halva min pension till bensin och el.”
Det finns ett väldigt stort problem här. Samhället har under kanske drygt 100 år utvecklats på att vi har detta billigt och lättillgängligt. jag tror du har helt rätt i att en del av urbaniseringen kan härledas till dessa faktorer. Det här är en global trend.
Det som händer är att vi anpassar oss till de nya förutsättningar.
Fungerande kollektivtrafik(tunnelbana) och kompakt-living(låg elförbrukning).
men, men, det man förlorar på gungorna tas igen på karusellerna. Nu blir det bostadsbrist istället. Det mesta av lönen går till boende istället.
#13 Thomas P
”När det gäller engelsk energipolitik hoppas jag sen ni fått klart för er hur dyra de nya engelska kärnkraftverken kommer bli. Det slår kanske rentav biobränslena.”
Är det dina känslor som talar eller bygger du det på någon form av sakligt underlag?
Vidare undrar jag vad du avser med ”biobränslen”?
#28
eh, det kanske gick lite fort där.
Ukraina har en konstitution där det beskrivs hur en separation går till. Den gäller oavsett om den valda regeringen är avsatt eller inte. Som det har gått till är emot Ukrainsk lag och det Ryssland har gjort strider mot FN-stadgan och internationell lag och Ukrainas integritet.
Det går inte komma runt detta hur mycket än Putin vill.
Alltså det är ointressant om Ukrainas nuvarande regering är illegal. Ukrainas konstitution gäller fortfarande och den är legal och byggd på demokrati.
Så det Ryssland säger är strunt. Naturligtvis.
Olav #28 Nej, och inte verkar media förtjusta över att 100% av Nordkoreanerna ville ha Kim Jong-un som ledare heller. Lustigt så vänstervridna som de påstås vara 🙂
Visserligen finns det nog en hel del stöd för att tillhöra Ryssland på Krim, men man skall nog ändå ta den där folkomröstningen tillhastad under rysk ockupation med en nypa salt. Men visst är det hyckleri att Västvärlden skall ta till sanktioner mot Ryssland för en sådan oblodig kupp men inte mot Israel för dess långt brutalare expansionspolitik där man helt sonika byter ut befolkningen istället för att låta de som bor där rösta.
Mats G #29
Du verkar nog inte riktigt förstått omfattningen av landsbygdsdöden i Sverige, som utan jämförelse är störst i vår del av världen.
Det är många decennier sedan vi flyttade dit jobben fanns. Den flyttvågen vi nu bevittnar i Sverige har mer karaktären av en flykt för att rädda det som räddas kan.
Helge #30 En snabb sökning gav den här träffen, enligt vilken kärnkraften faktiskt är marginellt billigare än biobränslen, men fortfarande långt dyrare än nuvarande el:
http://www.bbc.co.uk/news/business-24604218
Olav #33 Det konstiga med bilden av att bensinpriset avfolkar landsbygden är att Sverige till för några år sedan låg i toppen i Europa över bensinslukande bilar.
Thomas P # 32 När du inte har mer att komma med än dessa tramsiga jämförelser med Nord-Korea och Kim Jong-un avstår jag från att besvara ditt inlägg.
Det här handlade, vad jag förstår, om ett fritt val där också andra länder var välkomna att övervaka att valet gick rätt till. Men du brukar bara gilla demokrati om det gynnar just dina ideer.
Mats G # 31 Med mitt lilla inlägg ville jag bara belysa att p k svensk media flagrant struntar i vad folket på Krim vill och inte vill.
Jag är ingen försvarare för vare sig Putin eller rysk halvdiktatorisk politik. Bara att folkets vilja ska få bestämma. Det ställer inte den politiska korrektheten upp på.
Thomas # 35 Dessa ”bensinslukande bilar” som bara var vanliga Volvo- och Saabbilar var visseligen något större än de små och trafikfarliga bilarna som på den tiden var vanliga i södra Europa.
Den nya energipolitiken, med högsta möjliga kostnader för drivmedel, har emellertid medfört att allt fler har tvingats köpa små och krockfarliga småbilar istället för lite större och säkrare fordon, d v s de som fortfarande inte flyttat till storstaden och helt övergivit drömmen om en egen bil.
Och den förr så stolta bilindustrin i Sverige, den skall vi ens tala om.
#34 Thomas P
Har något annat än en BBC länk? Har du någon aning om varför det i så fall blir så ”dyrt”? Någon kalkyl?
Andra nämner 30-40 öre per kWh för modern kärnkraft. Gen IV räknar man med blir ännu billigare. Vet att man ställer en hel del överkrav på kärnkraften som fördyrar, så med lite moderniserade krav kan man förmodligen komma ner i 15-25 öre kWh med gen IV.
Modern vindkraft beräknas kosta ca 65 öre kWh och då är inte förstärkning av bas-, reglerkraften eller utbyggnad av nätet medräknad.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article2482352.ece/BINARY/PwC%20Rapport:%20Vad%20kostar%20kraften.pdf
#33
Du har rätt att jag inte vet om landsbygden. Jag har sett förfallet när man åker igenom avfolkningsområden. Jag vet att min gamla hemstad som är en medelstor svensk stad har utsatts för braindrain i stor skala.
Vilseledning!
När man förstått att den kulturmarxism vi nu tvingas leva under bara är ett förstadium till det kaos Putins gamla KGB inväntade för att kunna profitera på folken i spillrorna av de funktionella samhällen de byggt upp. Provokatörerna har nu makten över media där det är teoretisk idealism som styr istället för realia och kulturförändringen byggs inte nedifrån utan påtvingad ovanifrån efter de teoretiska ideologiska modellerna som hanteras som ”sanningen” och de rätta ”värderingarna” så långt ifrån och EMOT grundläggande realia för att bygga ekonomiskt och socialt stabila nationer. Putin vet vad som är realt och viktigt att skydda för att Ryssland skall skapa den sammanhållning och patriotism som är nödvändig för att skapa den gemensamma solidaritet och sammanhållning som krävs för att bygga och försvara ett lands kultur.
Att nu Krims innevånare med en sådan förkrossande majoritet hellre vill tillhöra Ryssland än EU/Ukraina är en politiskt inkorrekt hästspark i fejset på alla EUfederalister. När folket på Krim fick välja så valde 95% hellre Ryssland och Putin än EU. Vad säger det om EU? Var det EU som jobbade för att Kriminvånarna skulle få vara med och bestämma sin egen framtid? Skunte tro de va!! EU är ett antidemokratiskt missfoster som misslyckats med precis allt utom att fatta systematiskt taskiga beslut och Barossos gröna politruker har skadat Europas ekonomier och demokratier på ett fasansfullt hänsynslöst sätt. Vad gäller att kasta skattestålar i sjön så vete f..n om vi varit med om något värre och mer storskaligt?
Thomas P #34 Lita aldrig på BBC som har blivit avslöjade som en propagandacentral för miljörörelsen:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2537886/BBCs-six-year-cover-secret-green-propaganda-training-executives.html#ixzz2qBlfEG9a
Helt öppet och utan att skämmas det minsta!
”EU:s utrikesministrar fördömer folkomröstningen på Krim och har enats om att införa sanktioner mot politiker och militärer i Ryssland och på Krim.”
Det är en uttalad och bekräftad antidemokratisk hållning av EUs politbyrå att fördöma hindra vifta bort och stoppa folkomröstningar. Just nu i detta ögonblick sitter svenska ”förtroendevalda” bakom lyckta dörrar i hemliga överläggningar med EUs politbyrå om hur de skall lura av oss rätten att beskatta oss själva och överlåta beskattningsrätten till EU. EU är en diktatur!!
#32
” hyckleri att Västvärlden”
Jag skulle nog hävda att det här är en konsekvens av bush-doktrinen som Dick Cheney är ansvarig för.
USA struntade i FN när det gällde IRAK del 2 och helt öppet började bryta mot mänskliga rättigheter.
det är ju som att skicka en inbjudan till all knepiga diktaturer att nu är det helt ok att bryta mot allahanda internationella regler och mänskliga rättigheter.
övr.
Det ser tungt ut för Ukraina. USA är krigstrött. EU en papperstiger. Risken blir väl att Ukraina blir som Vitryssland – krim.
Valet offra Ukraina. Starta tredje världskriget är enkelt.
Spännande blir det i valet, det verkar som att många inte känner till att vi har en ändring i grundlagen för i år, en ny riksdag måste rösta om statsministern. Så det är långt ifrån säkert att vi får en blockregering. SD kan fälla båda blocken om inget block får egen majoritet och inget av blockpartierna byter sida eller lägger ner sina röster i statsministeromröstningarna, kvar blir alternativet S+M eller nyval.
Varför angriper inte aliiansen doddarna just i denna spricka?
Det finns stora mängder sossar som inte vill ha grön skattehöjning.
#11 Gunnar Kjelldahl (C)
”För mig handlar det om tre huvudskäl; Klimatet, långsiktig ekonomisk hållbarhet, samt minskat beroende av energileveranser från omvärlden.”
Jag ser att du talar dig varm för kärnkraft. Inget alternativ slår kärnkraft i hållbarhet, ekonomi, klimatvänlighet, säkerhet och miljövänlighet.
Kärnkraft förbrukar minst av jordens resurser per kWh räknat.
#39 Helge. #34 ThP
Jag tror de utgår från elforsks kalkyl. Där har man räknat med att ett kärnkraftverk kostar 73 miljarder kr. Så dyrt blir det i Finland men det misslyckandet skall vi inte göra om. Därför borde man i kalkylen räknat med ca 50 miljarder vilket är mer normalt.
Då blir vindel ungefär dubbelt så dyrt som el från kärnkraft.
#34 och #39
Kostnaden för vindkraft/kärnkraft beror sig helt på hur man räknar. Exempel lite snabbt:
1) Kapitalkostnaden, satsa våra pensionspengar, de kan man kanske låna till 1% ränta, vindkraftsföretag lånar idag till 6-7%.
2) Avskrivningstiden, det finns vindkraftföretag som skriver av på 25 år mot rimligare 15 år. Kärnkraftverk har jag ingen aning hur lång avskrivningstid man bör räkna med.
3) Avkastningskravet, vad är rimlig avkastning och är det samma för båda?
4) Nyttan, kan man jämföra intermittent produktion med en stabil produktion, är den lika mycket värd?
5) För vem är kalkylen gjord? En investerare som har en påse pengar att placera, ett land som behöver stabil elförsörjning eller i ett flummigt EU perspektiv.
6) Övriga kostnader som för vindkraft är investeringar i nätet och för kärnkraft total haverikostnader.
Det viktiga är, precis som i forskning, att man redovisar hur man kommit fram till resultatet. Vilka antaganden har man gjort måste redovisas och varför, så vem som helst kan göra om beräkning och bedöma rimligheten.
Jag har sett så olika kalkyler att politiska agendor måste vara inblandade, det vill säga man bestämmer först resultatet, beställer en utredning som räknar baklänges.
Det verkar finnas en hel del önsketänkande om kärnkraft här. Från min artikel: ”Critics warn guaranteeing the group a price for electricity at twice the current level will raise bills.”
Eller från Wikipedia: ”The UK wholesale electricity price in 2013 is about £48 per megawatt-hour. EDF has negotiated a guaranteed fixed price – a ”strike price” – for electricity from Hinkley Point C of £92.50 per megawatt-hour (in 2012 prices),[1][2][22] which will be adjusted (linked to inflation) during the construction period and over the subsequent 35 years tariff period. The price could fall to £89.50/MWh if a new plant at Sizewell is also approved.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Hinkley_Point_C_nuclear_power_station
Det spelar ingen roll hur billiga reaktorerna blir att bygga, elpriset blir i alla fall detta. Det hela motsvarar systemet med garanterade elpriser för vind- och solkraft som flitigt kritiserats.
Kul sen vilka Putinvänner vi har här på bloggen. I Slabadangs värld är Ryssland en bättre demokrati än EU. Uppenbarligen finns det en lockelse med starka män som pekar med hela handen. Lokala parlamentet beslöt om den där folkomröstningen mer eller mindre under gevärshot. tiden från beslut till omröstning var alldeles för kort för en valkampanj och alla ukrainavänliga media var i alla händelser nedsläckta.
Några frågor till de politiska analytikerna Olav Gjelten och Slabadang:
1. Hur högt var valdeltagandet på Krim (dvs fanns det grupper som ej röstade)?
2. Är det god demokratiskt sed att ha beväpnade representanter för främmande makt utstationerad i vallokalen?
3. Är det god demokratiskt sed att ej ha valkuvert?
4. Är det god demokratiskt sed att ha genomskinliga valurnur (kombinera detta gärna med punktr 2 & 3)?
5. Är det god demokratiskt sed att endast ha varianter av ett alternativ att rösta på (Ja till ”anschluss” eller mer autonomi)?
6. Hur lång folkbildningskampanj skall föregå en folkomröstning?
7. Är det god demokratisk sed att följa sitt land konstitution?
8. Skall man vara orolig för att endast Ryssland, Nordkorea och Syrien accepterar omröstningens legitimitet?
Min personliga uppfattning är att omröstningen på Krim milt sagt brister en del i den demokratiska legitimiteten, men jag är såklart inte lika bra politisk observatör som ni.
On-topic läste jag idag en intervju med Lövén i DI där han gärna vill ha med Fp i ett framtida regeringsunderlag. Hoppas, om det blir så, att Fp ställer som krav att (S) skall ansluta sig till Allliansens energiöverenskommelse (gamla reaktorer kan ersättas med nya).
Om S+M+Kd+C+Fp accepterar denna överenskommelse finns det långsiktighet på energisidan som kanske gör att kraftbolagen vågar investera i kärnkraften.
Nu är ingen brådska med ny Svensk kärnkraft eftersom Finland har tre reaktorer i pipen. Som matchar rätt bra mot våra äldsta (O1, O2, R1 och R2). Vi behöver ny kärnkraft runt 2040 och frammåt.
Gunnar Kjelldahl #11,
”De politiska alternativen står mellan att mjölka ur vad som kan mjölkas ur den ändliga energin …”
Var finns det alternativet? Skulle vara mycket intresserad att veta så att jag kan lägga min röst där 🙂
Det är ointressant att jämföra ny kärnkraft nu med ny vindkraft nu eftersom vi inte har den konkurrenssituationen. För de närmsta 10 – 20 åren kommer ny vindkraft som kostar 60 – 80 öre/kWh att konkurrera med gammal kärnkraft med en produktionskostnad om ca 22 öre/kWh.
Det är den mellanskillnaden som svenska hushåll, villaägare och svensk industri har att ta ställning till.
Lars #52 Det beror på om man vill bygga nya rekatorer eller inte. Vill man som Lennart Bengtsson återuppliva drömmen om att ”bygga ett pärlband av kärnkraftverk längs Norrlandskusten” så får man nog se till kostnaden för nya reaktorer och vem som kan tänkas vilja betala för dem.
Thomas P#54
Hellre några kärnkraftverk längs Norrlandskusten än tusende och åter tusende vindpiskare vid kust och i inland. Så här är Markbygden tänkt att se ut. Och det är Du/vi som betalar.
Eller …….http://www.youtube.com/watch?v=lJ_bHVJfHrs
Debatten om kärnkraft versus alla andra energikällor är helt onödig. Om bara politikerna låter bli att lägga sig i konkurrensförhållandena med regleringar och subventioner så finns det en utmärkt mekanism som brukar lösa problemet att jämka samman utbud och efterfrågan: en fri marknad.
Men idag så är denna marknad så totalt korrumperad av politikernas klåfingrighet att de mest stolliga energislag, som t.ex. vindkraft eller solceller i Tyskland, fortfarande kan klamra sig kvar.
Jag skrev i morse att Putin räddar Europa. Det har viss bäring på klimatfrågan och debatten som förts här idag.
http://www.frihetsportalen.se/2014/03/europa-raddas-av-putin/
Har även tidigare givit en historisk bakgrund till Ukrainas situation.
http://www.frihetsportalen.se/2014/03/ryssland-i-var-tid/
Jag har också under dagen hamnat i dispyt med några klimatalarmister i denna tråd. Makalöst hur noga de undviker att svara på kärnfrågor, kommer med sidospår och personangrepp.
http://www.euractiv.com/sustainability/agreement-expected-soon-ambitiou-news-534013#comment-23783
Gröna liberaler skriver:
Vindkraft kolkraft fortsättning
Skrivet av Carl-Åke Utterström – 17 mars, 2014 – 11:12
För att få ut effekten 10 000 MW kontinuerligt krävs en installerad vindkraftseffekt på 150 000 MW. Detta motsvaras av 50 000 stycken 3 MWs verk.
I och med att livslängden är 20 år måste vi nybygga 2 500 verk per år för att klara detta. Hitills har vi byggt 2 500 verk.
Som en kuriositet vidarebefordrar jag en länk till Näsuddens vindkraftpark på Gotland. Jag misstänker att det verk man är uppe i är ett 2 MWs verk. Tornhöjd 80 meter och vingar på 45 meter. Hänvisning till filmen http://www.nyteknik.se/popular_teknik/under_skalet/article3774982.ece
Om ni ser på filmen så filmas operatörspanelen inuti den separata operatörsbyggnaden. Det verk som ger mest ligger på en uteffekt av 1 335 kW eller i runda slag intäkter på 1 300:-kr/timma. Merparten av verken ligger på 100:-kr till 300:-kr. Dvs inte särskilt höga intäkter per verk.
Om man nu skall besiktiga vingarna frekvent för sprickbildning hur gör man detta. Torn på åttio meter och vingar på 45 meter gör att vingspetsen hamnar 35 meter från backen som bäst. Hur lång tid tar en sådan inspektion. För en underhållsåtgärd framgår att mannen på filmen är uppe i tornet under hela dagen. Att transportera upp tunga grejer räcker inte hissen till utan då öppnar man en lucka i golvet för att klara detta. Ytterst arbets- och tidskrävande. På Volvo BM tog varje enskild underhållsinsats mellan tio och tretton timmar. En höghöjdsinsats torde innebära en längre tid och framförallt höghöjdstillägg. Jag vill med detta visa på problemen med vindkraft.Detta är fundamenta.
3 MWs verken har jag för mig ligger på 120 meters tornhöjd och vingar på 67 meter.
Två verk blåste sönder i Danmark med några dagars mellanrum. Sönderbrytningen skedde innan vindmaxima uppnåtts. Vind en vindhastighet av 25 m/s stängs verken av.
Först bröts vingarna mitt itu, sedan gjorde obalansen att generatorhus och växellåda bröts loss från tornet varefter tornet bröts mitt itu. Som tur var det tydligen ingen människa i tornet då haveriet skedde. Sylvassa glasfiberbitar slungades 500 meter från verket. Dödande om man fått någon av dessa i nacken. Skall inte vindkraften vara personsäker???
Hur kan miljöpartiet och Lise Nordin jobba för minimal miljöpåverkan respektive klimatpåverkan när Tysklands Energiewende som resultat blir en kraftig utbyggnad av kolkraften. Man bygger denna i Tyskland med 50 000 MW eller 5 ggr så mycket som Sveriges kärnkraft motsvarar alltså 650 000 MW vindkraft eller 250 000 stycken 3 MWs verk. Man måste alltså bygga 12 500 verk per år enbart för att ersätta på grund av kort livslängd.
Min far jobbade i kärnkraftverk, oljekraftverk och kolkraftverk. Han hade ständig hosta i olje- och kolkraftverken. Näsduken var svart när han snöt. I kärnkraftverket hade han inga problem.
Hälsoproblemen från kolkraften är enorma. Den uppfångade koldioxiden måste ju också slutförvaras.
Lise Nordin talar om förnybar energi och energieffektivisering. Vad innebär energieffektivisering? Jo att processerna byggs om och blir mer automatiserade och därmed förbrukar mer el. Dvs en övergång från annan energi till elenergi.
Genom övergång från bensin- och dieselbilar till el- och elhybridbilar går vi enligt KVAs ordförande Harry Frank Kungliga Vetenskapsakademien från 90 TWh fossil energi (bensin och diesel) till 10 TWh elenergi.
Detta bekräftas också av ABBs förre VD Sten Jacobsson som säger att elförbrukningen worldwide har varit kontinuerligt stigande medan den totala energiförbrukningen sjunker.
http://www.gronaliberaler.se/node/1323
(27) Olav
Jag ställde en fråga till Löven i en lokaltidning hur mycket bensin och energiskatterna skulle höjas och vilka städer som skall påtvingas biltullar.
Självklart kom inte frågan på tal. S har lärt sig sen förra valet att hålla käft om sånna frågor som sänker dom i opinionen .
Har ett svag minne att dom lovade en skattehöjning på 2 kr/litern för att glädja MPs väljarkår vid förra valet och vipps dök dom till min stora glädje.
Nu lär Sveriges hårt överbeskattade bilister få en otrevlig överraskning vid nästa budget om det blir regeringsbyte för hur hårt vi än tjatar om besked innan valet så lär inget komma.
Heasm!
1.Enligt svenska YLE så hade 73% röstat två timmat innan vallokalerna stängde. Tartarer och Ukrainare röstatde i mindre utsträckning och dina försök att misstänkligöra valresultatet har sitt fog ifrån vad vi känner till från andra liknande val, men här med den enormt stora skillnaden att vi redan med säkerhet VET att krimarna alltid kännt sig som ryssar och ÄR Ryssar. 96% för av de röstande minst 73% av befolkningen så blir det lite löjligt att ifrågasätta folkviljan.
2. Med tanke på de kravaller som drabbat Ukraina så är väl en ökad säkerhet befogad och inga rapporter har inkommit om att de användes som hot eller mot de som röstade.
3. Kul att du är mer intresserad av formalia än själva initiativet till folkomröstning. Så länge du får välja mellan olika valsedlar och inte är TVINGAD att rösta så är kuvertet av mindre betydelse.
4,5,6.7 Hur god demokratisk sed är det att införa sanktioner mot en folkomröstning? Hur många folkomröstningar föregås och är framtvingade av kravaller och en nation i förfall …
8 Det är ju synd att endast då Syrien Ryssland och Nordkorea rycker in som försvarare av folkomröstningar? Hur får det EU att se ut?
Skenheligheten med tillhörande hycklerier lyser igenom hela ditt inlägg. Att låtsas vara teoretisk demokrat är tricket men i verkligheten vara dess bekämpare. Det är ALLTID värdefullt och rätt med folkomröstningar och det gäller i synnerhet vilket land/system man vill tillhöra.
Vad tycker du om att ALLA européer får folkomrösta huruvida de vill tillhöra EU eller ej?
EU ÄR en diktatur!
Mats #57 Jag titta på den där sista länken där du inleder med: ”The science has known at least since 2003 through Hans Jelbrings research that gasses greenhouse effect in the atmosphere can be attributed only to the gravitational density of the gases. What gasses making up the blend of the atmosphere does not matter, only the gravitational density.”
Sorry, men den som säger något sådant förtjänar att bli förlöjligad, sen må du gnälla hur mycket som helst om personangrepp.
Men snälla ThP #50 nu får du väl ändå ge dig.
Du blandar vad elkostnaden blir efter subventioner med vad den blir utan subventioner. Skall vi få ordning på fakta måste vi hålla oss till vad produktionskostnaden verkligen är och se vilka subventioner som måste till. Det är det som vi väljare måste ha att förhålla oss till.
Kostnaden för vår kärnkraft nu och 10 – 20 år in i framtiden är ca 22 öre/kWh. Basta !
Den kärnkraft vi nu har och 10 – 20 år in i framtiden är koldioxidfri, miljövänlig, det säkraste av alla alternativ, hållbarare än allt som kallas förnybart och kräver minst av jordens resurser bränsle inräknat.
.
Thomas P
Så när IPCC gör tjugotals med modeller som visar att CO2 orsakar CAGW, men samtliga modeller visar sig vara borti stoll, då får vi som inser det gå till personangrepp på alla alarmister?
Varför blir det legitimt att gå till personangrepp mig för att jag citerar en forskare, men inte på dig för att du tror på en annan forskare? I synnerhet som dina visats ha fel!
Intermittent elproduktion kan aldrig ersätta något utan endast komplettera ett elkraftsystem som innehåller tillräckligt mycket behovsstyrd produktion för att upprätthålla rätt spänning och frekvens i nätet som all utrustning är dimensionerad för. Av denna anledning är all satsning på intermittent produktion helt onödig då den behovsstyrda produktionen alltid måste kunna garanteras finnas tillgänglig för att undvika elransonering (bortkoppling av förbrukning = strömavbrott).
Vattenkraften byggdes ut kraftigt under 50- och 60-talet då konsumtionen ökade och tillfällen fanns då elransonering fick lov att tillgripas under torrår vilket drabbade elkunder samt var en bromskloss för samhällets utveckling. Men den vattenkraft som kunde tänkas byggas ut i Sverige är begränsad varför Vattenfall såg sig för fler alternativ. Kärnkraften kom då som ett mycket lämpligt alternativ av dessa anledningar: täcka det ökade behovet av elektricitet för sveriges välfärd med låga energipriser, minska sårbarheten för Sverige vid torrår, fasa ut oljan som användes vid uppvärmning av byggnader för att minska oljeberoendet, spara på de fyra outbyggda älvarna.
Man måste betänka varför energiproduktionen är uppbyggd som den är idag och om en återgång till alla problem enligt ovan är önskvärt. Tyvärr vet inte folk varför kärnkraften är så viktig för Sverige då de inte kan historien samt kopplingen mellan billig tillförlitlig energi och välstånd.
Thomas P!
”Kul sen vilka Putinvänner vi har här på bloggen. I Slabadangs värld är Ryssland en bättre demokrati än EU. Uppenbarligen finns det en lockelse med starka män som pekar med hela handen.”
Till skillnad från dig så ser jag varje medborgare som de ”starke män” individen som fattar sitt eget bästa bättre än alla självutnämnda överförmyndare. Krimarna må ha valt mellan pest och kolera men deras val är klockrent tydligt.
Lars #61 I det inlägg du hänvisar till diskuterade jag kostnaden för nybyggd engelsk kärnkraft, inte gammal, avskriven svensk kärnkraft. Jag förstår inte vad du försöker åstadkomma egentligen med ditt inlägg.
Mats #62 Inser du inte att ”drakdödarna” är så extrema att de blir marginaliserade t o m på WUWT, Roy Spencer m m? Alla som har ett hum om vetenskap gapflabbar åt deras teorier. Jorden utsänder mycket mer energi i IR än vad den tar emot från solen. Detta vore omöjligt om det inte vore för att vi har IR-absorberande gaser som återutsänder så mycket av strålningen från jorden tillbaka till marken. Försök att hävda att gravitationen kan åstadkomma detta är av kategorin att bygga en evighetsmaskin.
Thomas P
http://www.youtube.com/watch?v=lJ_bHVJfHrs
Kommentar ? Eller vad får det kosta ? Natur eller pengar ?
Heasm # 51 Jag har tidigare uttrykt klart att jag inte är någon anhängare av vare sig Putin eller rysk politik.
Vad jag däremot reagerat på är att samstämmig politisk korrekt svensk media så flagrant fördömmer folkviljan på Krim. Att valdeltagandet var drygt 83 procent och 96,7 procent av dessa uttrykte samma vilja har ingen som helst betydning i vår medievärld. Tala om förakt för folkvilja och demokrati!!
Med den media vi har skall vi nog inte känna oss alltför säkra på en framtid i demokrati vi heller.
#59 Slabadag
Vad är din inställning till Kärnkraftsomröstningen 1980? Det är väl bara att avveckla så snabbt det bara går, eller hur?
Eller vad sägs om en folkomröstning om vindkraftsutbyggnaden nu på söndag. Där alternativen är om vi skall bygga ut i nuvarande takt eller öka takten? Resultaten från en sådan omröstning måste väl bara respekteras?
Och ja, jag tycker att formalia är viktigt. I Amerikanska södern var det i sydstaterna vanligt att färgade som vågade sig till röstlokalen misshandlades eller ännu värre. Valresultatet under sådana förhållanden kan bli missvisande (Läs t ex tredje delen av biografin om Lyndon Johnson – Master of the Senate av Robert Caro).
Och varför skall det röstas om vi vill tillhöra EU igen? Det har vi ju redan gjort en gång och den heliga folkviljan (uttryckt i folkomröstningar) är ju okränkbar, eller hur?
EU är inte en diktatur, du har t ex fyra val under året på olika nivåer att uttrycka din vilja. Om inget av alternativen som erbjuds duger kan du alltid bilda Slabadang-partiet och hoppas att fler delar din världsbild.
Om du fortfarande inte kan förlika dig med att bo i en sådan diktatur som EU kan jag rekommendera ett besök till något land i botten på den här listan – http://www.economist.com/media/pdf/DEMOCRACY_INDEX_2007_v3.pdf för lite perspektiv (listan är från 2006 eftersom 2012 år lista ligger bakom betalvägg, men förändringarna är inte så dramatiska). En pikant detalj är att just 2006 innehar Sverige förstaplatsen som mest demokratiskt land och Nordkorea jumboplatsen, ändå förekommer här bland epitetet Norra Nordkorea som benämning på Sverige.
Vill även passa på att påpeka att jag läser här eftersom jag anser att klimatfrågan kapats av vänstern för att uppnå det mål de ändå strävar efter. Men ibland står det väldigt konstiga saker i kommentarsfälten till artiklarna. T ex att koldioxid är bra för växterna, ju mer desto bättre blir det. Själv dricker jag bland annat vatten som jag är övertygad om att det är en bra dryck. Däremot tror jag överdrivet mycket vatten inte vore så bra för min konstitution (se t ex Titanic, tsunamis eller waterboarding)
Thomas #67
Och det ”vet” du som tror att CO2 kan åstadkomma en Katastrofal Antropogen Global Uppvärmning!
kasta glas i stenhus, eller the pot calling the kettle black
#69 Olav Gjelten
Nu kanske din världsbild skakar till något, men det är faktiskt inte bara svenska pk-media som fördömmer folkomröstningen i Krim. Inte ens Kina är riktigt med på båten (kanske pga av de inte vill se folkomröstningar på Tawain och i Tibet).
Och oss emellan, vem behöver egentligen svenska pk-media, nu när det finns Flashback och Avpixlat där den ograverade sanningen kommer fram?
Peter F #68 Jag pratade om kostnad för ny kärnkraft. Vad har din film med det att göra?
Mats #71 Skall vi slå vad om hur lång tid det dröjer innan någon på detta forum åter hävdar att ingen tror det du just hävdat, dvs att CO2 inte fungerar som växthusgas, att detta bara är en halmdocka som vi realister för fram för att misskreditera alla ”skeptiker”?
Till alla som fått för sig att folkomröstningen på Krim är legal på något sätt kan jag meddela att det är helt fel.
Som jag tidigare skrev så strider det mot Ukrainas konstitution som har tagits fram under demokratiska former. Allt snack om Ryssarna känner sig otrygga är bara snack. Fanns inga tendenser till det.
Ukrainare och ryssar är brödrarfolk. Varför skulle Ukrainarna plötsligt ge sig på ryssar. Det är som om vi skulle ge oss på Norrmän. Make no sense.
Det hela är en ockupation som strider mot alla internationella regler.
De är ute efter olja och kunna bevara svartahavsflottan allt annat är ju bara förevändningar.
Om det här skall vara den nya världsordningen så går ingen säker.
Resten av värden måste markera.
Olav G!
Är det något krims invånare begriper och är experter på så är det Ryssland. Det stämmer verkligen till självrannsakan när 96% av rösterna ger Ukraina och EU ett tydligt mittfinger. Jag jobbade för Letterna när de stod under det Sovjetiska förtrycket och kontrollen. För Letterna så är ryssar inte så där värst populära för att uttrycka sig lite diplomatiskt.
En bra sammanfattning av det nya EUSSRs propaganda och ambitioner hittar ni här.
http://www.gatestoneinstitute.org/3684/eu-propaganda
Hitta gärna några sakfel om ni kan !! Ryssland kommer ALDRIG att bli kommunistiskt igen, EU är på väg!! Demokrati står inte i högt i kurs i kommissionen och lägg mycket enkelt märke till att EUförespråkare ALDRIG talar om demokratins betydelse eller värde. Det går ju helt enkelt inte att kombinera.
Thomas #73
Nu lade du ord i munnen på mig, fy skäms!
Jag sa inte att CO2 inte kan fungera som växthusgas. Med Jelbrings argument fungerar CO2 lika bra som någon annan gas för att bryta den rena svartkroppsekvationen för en planet.
Se där! Jag sa det själv, innan någon annan hann säga det.
Du realist?
Sluta skämta med mig aprillo!
Mats G!
Visst bryter den mot Ukrainas konstitution men krimfolket som minoritet i landet visar sig vilja ha en klausul.
För både Ukraina och Krimarna tror jag detta är en mycket lycklig skilsmässa och för ovanlighetens skull utan fullskaligt inbördeskrig som prelud. . Väldigt likt när det gamla Jugoslavien upplöstes och bla Bosnien blev självständigt men tack och lov utan folkmord. Det finns formella gränsdragningar men det finns informella som är betydligt mer starka och relevanta. Krimfolket känner sig mer trygga och hemma med Ryssland än Ukraina hur illa vi än tycker om Putin som knappast är någon stjärngosse!
Det ligger mycket kvar och gror från Stalintiden då Ukrainarna utsattes för massmord och svält. Många Ukrainare lastar fortfarande ryssarna som folk för detta, att Stalin var Georgier gör mindre skillnad.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Jag tror inte alla människor är riktigt på det klara med hur otroligt viktigt det är för samhället att ha säker tillgång till elkraft dygnets alla timmar. Det senaste strömavbrottet som varade en dag är genast glömt. Tänk ett strömavbrott i tre veckor. I januari. Vi skulle ha problem.
Man skulle kunna vända på det hela: vi betalar lite extra för ett visst produktionssätt eftersom det är så stabilt. Då pratar vi garanterat inte om vindkraft och solenergi där vi betalar extra, men motsatsen gäller.
Idéer om ”Energiwende in Sweden”? Man erfar en förlamande skräckkänsla.
Sagt av två unga människor:
1. Jag vet inget om politik, jag röstar på MP!
2. Jag har inte så stort behov av elektricitet, jag bor i stan.
#78
Precis, människor tjatar om arbeten, vård, skola etc. Viktiga frågor javisst. Problemet är att de inte begriper att allt detta rasar utan billig och pålitlig energi oavsett hur goda intentionerna är.
Tyvärr är de två unga människorna som du citerar snarare regel än undantag.
Thomas P #73
Och jag ”pratade” om Dina alternativ. Var god och välj.
#77
Vad jag förstår så vill värmlänningarna bli självständiga. Visst låt oss ha en folkomröstning om det.
Hur gör vi. Jo hela Sveriges befolkning får rösta. Inte bara värmlänningarna.
Det är så det går till i en demokrati.
Det hjälper inte att dra fram det ena argumentet efter det andra. Det är bara att följa konstitutionen som vi andra måste göra.
Pär Green #59
Tack för länkar.
Det är verkligen imponerande att få följa med upp i vindkraftverks tornet. En fröjd för tekniker hjärtat.
Men, vad får man egentligen ut för alla dessa prylar,allt detta material?
Förutom ett krucifix i miljökyrkans namn så ut kommer en snitteffekt på ca 400-500 kW
Snacka om berget som födde en mus!
Jfr. t.ex en Scania industrimotor DC16 077A på 515 kW. Motorvikt 1340 kg
Ock den motorn kan man förmodligen placera närmare strömförbrykaren!
Vilka proportioner!
#78,#79
Ungdomar är alltså extra mottagliga för propaganda. De har inte den erfarenheten och kunskapen att se igenom det. Vilka skall vi lasta. Ungdomarna eller propagandisterna?
Mats G!
Även om jämförelsen med Värmland haltar betydligt, så om 96 % av värmlänningarna ville bli självständiga … med vilken rätt tvingar vi oss på dem? Vad säger du om skottarnas omröstning då? Bör förbjudas?
OT
Lite uppfriskande(?) läsningen av den alltid briljanta Tanja Bergkvist.
http://tanjabergkvist.wordpress.com/2014/02/20/genusforedraget-att-rasera-en-nation-med-genusvansinne-normaliseringsprocesser-nya-propositioner-och-forandringsagenter/
#84
Wikipedia.
”Folkomröstningen initierades av Skotska nationalpartiet som efter det skotska parlamentsvalet 2011 fick egen majoritet i det Skotska parlamentet och som har självständigheten som sin huvudfråga. Den 15 oktober 2012 undertecknades en överenskommelse mellan Storbritanniens premiärminister David Cameron och Skottlands försteminister Alex Salmond i den skotska huvudstaden Edinburgh rörande folkomröstningen. Överenskommelsen innebär att en folkomröstning om full skotsk självständighet från Storbritannien att hållas hösten 2014. Datumet för folkomröstningen fastställdes senare till den 18 september 2014. Alternativen kommer att vara ”Ja” respektive ”Nej” och innebär också att alla skottar från 16 års ålder och äldre har rätt att rösta.[3]”
Verkar vara i sin ordning tycker jag.
”med vilken rätt tvingar vi oss på dem? ”
Konstitutionen säger hur det skall gå till.
Om man tycker den är dålig får man ändra den genom riksdagsbeslut eller folkomröstning.
Det är den demokratiska vägen. Att sätta sig över konstitutionen är inte demokratiskt.
Att man skall följa lagar och regler är en viktig del i det civiliserade samhället.
Mats #76 ”Jag sa inte att CO2 inte kan fungera som växthusgas. Med Jelbrings argument fungerar CO2 lika bra som någon annan gas för att bryta den rena svartkroppsekvationen för en planet.”
Jaha, så gaser som är genomskinliga för IR-strålning skall stoppa IR-strålningen från jorden. Lycka till med det!
”Land skall med lag byggas”
Karl XV:s valspråk.
Blev sedermera ett verktyg att driva politik medelst sk ”Gummiparagrafer”. Vad han nu hette som sedan blev nån sorts diplomat i Frankrike.
OT men Var gör Björnen sina behov?
Jag vill inte förhäva mig men det är nästan som om jag skrev denna artikel själv för snart tre år sedan. Vad som är nytt är att observationen om lägre vattenånga i atmosfären sätts i samband med ett ökat antal åskväder runt ekvatorn och det skulle vara av värde att få L Bengtssons kommentar om dessa observationer och slutsatser. Observationerna kan ju se ut som om de ”strider mot väl kända fysiskaliska lagar” i sina samband mellan vattenånga och temperatur och har som motsägelser på flera plan legat och bråkat i mitt huvud allt sedan observationen.
http://notrickszone.com/2014/03/17/earths-surface-temperature-regulated-by-natural-heat-dissipation-mechanisms-in-the-atmosphere/
”Kommer Stefan Löfven offra hundratusentals industrijobb i ett svenskt Energiewende?” Allting har sitt pris och att få förmånen att sitta vid maktens köttgrytor har också ett pris. Betvivlar inte en sekund att sossarna eller alliansen företrädare för den delen bryr sig det minsta om hundratusentals industrijobb bara de får smörja kråset runt grytan, I praktiken är det ju andra som betalar priset. Och de som betalar priset bor också i väldigt liten grad i de kvarter där de inflytelserika journalisterna bor.
Thomas #87
Nu hittar du på igen!
Inte stoppa, det skulle ju ge helt andra konsekvenser, som en kontinuerlig och aldrig vikande uppvärmning. Nej, bara bromsa lite, så där som en atmosfär gör.
Apropå diskussionen i kommentarerna om kostnaden för ny kärnkraft: originalposten handlade väl om nedläggning av gamla kärnkraftverk, inte huruvida nya skulle byggas?
Det verkar som s k miljövänner undviker att tala om värdeförstöringen i att lägga ner fungerande och billiga kärnkraftverk till förmån för osäker vindkraftsel till 3-4 ggr kWh-priset. Det om något kommer att driva stora delar av industrin ur landet.
Elforsk AB publicerade 2011 en rapport om el från NYA och framtida anläggningar. Elforsk AB ägs av Svensk Energi och Svenska Kraftnät. Man kom fram till att NY kärnkraft hade en högre kostnad än vattenkraft, men en lägre kostnad än vindkraft. Lars Wrangensten från elforsk har skrivit om rapporten på Second Opinion:
http://www.second-opinion.se/energi/view/1924
Här kan man ladda ner rapporten:
http://www.elforsk.se/Om-Elforsk/
#83
Kanske båda skall lastas. Dagens ungdomar springer runt med sina smartphones och diverse andra tekniska mirakel men de ägnar aldrig en tanke på varifrån de kommit, än mindre ägnar de en tanke åt den oglamorösa men ack så nödvändiga basindustrin som ligger i botten och är en absolut nödvändighet för att de skall kunna twittra, åka till Åre eller Thailand för att inte nämna slippa frysa och äta sig mätta. Den får bara spott och spe från dem påhejade av gröna fanatiker.
Slabadang # 75
Alla dessa som i dag hänvisar till att Ukrainas konstitution är överordnad folkviljan på Krim, undrar om dessa också vet bakgrunden till att Krim blev ukrainskt under 1950-talet.
Det var det Sovjet-diktatorn Nikita Chrustsjev som bestämde, själv ukrainare.
#95
Jag är en av dessa. Jag känner mycket väl till detta historiska fakta.
Det är ointressant i sammanhanget.
#95
”Ukrainas konstitution är överordnad folkviljan”
Det här uttalandet är alltså helt felaktigt.
Konstitutionen är baserad på folkviljan.
Mats G 81 Ungefär: en folkomröstning skall omfatta Hela landet, inte bara den del som vill vara självständig.
Så du menar alltså att ingen av de 15 sovjetiska delrepublikerna skulle fått blivit självständiga utan att HELA Sovjetimperiet fått säga sitt?
Och du skulle likaledes motsätta dig en folkomröstning i Tibet, om inte HELA Kina fick vara med?
Mats G # 24 : I septembervalen kommer Sveriges statsskepp att segla mellan Skylla och Charybdis. Antingen kommer miljöpartiet att tvinga sin destruktiva klimatpolitik på Lövdén eller så fortsätter centern att lura upp Reinfeldt med det icke-befintliga klimathotet. I vilket fall kommer det att gå åt Helsefyr med Sveriges energiförsörjning. Hur det än går i valet kommer Sverige, om inget under sker, att översvämmas av helt onödiga, störande och kostsamma vindmöllor och tropikernas badorter att proppas igen av mycket välbesökta, dyrbara och resultatlösa klimatkonferenser. Arma land! Mvh, Håkan.
#98
Hur lagar och regler bestäms skiljer sig från fall till fall.
Det enda jag säger är att folkomröstningen på Krim strider mot Ukrainas konstitution.
Hur det har gått till i de andra fallen vet jag ej. Inga av dessa länder är speciellt kända för sin högt utvecklade demokrati. Har de följt lagar och regler. Vet ej. Det är irrelevant i Ukraina fallet.
Slabadang & Olav Gjelten
När är det dags att hålla folkomröstning på de södra Kurilöarna? Kanske redan på Söndag? Bäst blir det nog om Japan går in militärt först för att skydda de etniska japanerna där.
#99
Ha förtröstan. Det finns en sannolikhet att Centern åker ur riksdagen.
Då ser det plötsligt mycket bättre ut. inte sant.
#59 P G. Var får du dina siffror från? Har Gröna Liberaler verkligen lämnat ifrån sig sådant material ?
”Det verk som ger mest ligger på en uteffekt av 1 335 kW eller i runda slag intäkter på 1 300:- kr/timma.”
Marknadspriset är runt 30 öre och i genomsnitt ännu mindre. Så 1335 KW ger el till ett värde av ca 400:-/timma.
Ett vindkraftverk på 2 MW kostar ca 40 miljoner kronor och ger ca 4 GWh per år vilket i medeltal blir 150:- per timma. Till det kommer elcertifikatsavgift men det representerar ju inget värde som produceras.
Det finns en väldigt bra bok av Ignas Jurkunas Scheynius: ”Stalin ockuperar Litauen 1940” som är väl värd att läsa apropå Rysslands ockupation av Krim. Boken är skriven av en Litausk diplomat som verkade under WWII. Han beskriver förhoppningar och besvikelser hos det Litauiska folket – från en kort period av självständighet och demokrati, tills sovjetmakten krossade allt motstånd. Precis som på Krim så hade ryssarna några militärbaser kvar i Litauen efter första världskriget. Detta faktum utnyttjades sedan maximalt av Stalin för att forsla in fler trupper och vapen i landet. Den demokratiskt valda regimen sattes under press: gå med på våra krav eller krossas! Den Litauiska regimen gav efter steg för steg; bytte ut ministrar och skrev om sina lagar i enlighet med den Sovjetiska viljan. Folkopinionen kände av hotet och gav efter mer och mer. Ingen vågade göra motstånd. Propagandan malde ned all opposition (som framställdes som medlöpare till Nazisterna). Stalin pumpade in än fler soldater, och ännu mer vapen. Så småningom framstod allt motstånd från den Litauiska marionettregeringen som rent löjlig. Inte ens västmakterna kunde längre ta de Baltiska staternas situation på allvar.
Ignas hade skickat sin familj till Sverige, och lyckades med nöd och näppe själv fly ut från det ockuperade Litauen. Väst gjorde absolut ingenting för att förhindra Sovjets övergrepp. Mönstret tycks upprepa sig i Ukraina.
Mats # 97
Ja visst är det livsfarligt för en mindre delen av ett land som vill vara fritt, när den andra och större delen av landet kan diktera konstitutionen och i praktiken göra det omölligt för andra att slita sig loss.
Då har 96,7 procent av folkviljan ingen betydning. Och man kan hänvisa till konstitutionen och förklara sådana val som ogiltiga.
Men herregud, det här är ju också att försvara renaste Stalinförtrycket.
Lika goda kålsupare?
Ketchup Kerry: ”You just don’t invade another country on phony pretexts in order to assert your interests”. (Any more)
Vem ska man tro på när det är så här?
http://thedailyshow.cc.com/videos/2wnhzq/it-s-a-vlad–vlad–vlad–vlad-world
#105
En del brukar kalla demokrati för majoritetens diktatur.
Det är så demokrati fungerar. Majoriteten bestämmer. Inte minoriteten.
Om man är en god demokrat så tar man även hänsyn till minoriteten.
Så om 2 miljoner av 95 miljoner Ukrainare tycker Krim skall bli självständig så är de det 2 miljonerna som skall bestämma. För att förtydliga så ställde sig även dessa 2 miljoner bakom konstitutionen i det demokratiska valet. Efter de senaste valet så hade de ryssvänliga makten. Då fanns alla möjligheter att ändra konstitutionen om man ville det.
”Men herregud, det här är ju också att försvara renaste Stalinförtrycket.”
Faktum är att jag försvarar demokratin. Vad ni andra pysslar med är jag mer osäker på.
De politiska utfallen i olika inlägg och kommentarer här är intressanta, de förklarar mycket.
Jag för min del försöker hålla mig till sakfrågan, i vilken utsträckning påverkar vi klimatutvecklingen? Det bästa vi kan säga om detta är att vi påverkar den, vi vet inte med hur mycket men det går inte i dag att utesluta att denna påverkan i förlängningen kan få katastrofala följder.
Alldeles oavsett vilka politiska preferenser man kan tänkas ha borde detta hos de flesta väcka tanken att rimlig återhållsamhet avseende utsläpp till dess vi vet bättre kan vara ett vettigt förhållningssätt. Kan man tycka.
heasm#101
”När är det dags att hålla folkomröstning på de södra Kurilöarna? Kanske redan på Söndag? Bäst blir det nog om Japan går in militärt först för att skydda de etniska japanerna där.”
Kanske bäst att se till att styrkan är ca 30 000 man, som alla kan rösta ifall det behövs. På det viset för man åtminstone röstningsprocenten tillräkligt hög. I gamla Sovjet kunde dom det här. Röstningsprocenten steg i allmänhet över 100%. Ända tills någon vettig människa fick procenträkningen förklarad för tjockskallarna. Nordkorea har fortfarande röstningsprocenten 100. Hur tror ni det går till?
1968 ropade Tjeckoslovakien på ”hjälp” till moder Sovjet och pansarvagnarna rullade. Vem behövde hjälp där?
Hur är det med slantens andra sida? Vad skall dom göra som inte är ryssar? Lämna allt dom har och flytta bort? Skottar som inte röstar för självständighet behöver inte flytta någonstans.
Tror någon att man smäller ihop en demokratisk folkomröstning på några dagar? Vallängder, folkupplysning osv.? Ryssarna har kört med det här scenariot tidigare. Men inte så här omdömeslöst.
Som man bäddar får man ligga?
http://fff.org/2014/03/17/nato-expansion-brought-us-the-ukraine-crisis/
Olav Gjelten #9
Du skrev
”Det är för mig fullständigt obegripligt att det fortfarande finns folk i Sverige som tycker att vi har tillgång till billig energi i det här landet.”
Jag instämmer!
I höstas räknade jag på vad min el till hemmet kostade, och vad skattepålagorna var.
Skatten, dvs energiskatt, elcertifikatavgift och moms på el och skatt utgjorde ett pålägg om 140% av själva elavgiften.
Detta är alltså oräknat den så kallade nätavgiften, som går till att hålla infrastrukturen i skick.
Om jag hade en kostnad av 1000 kr för el så fick jag alltså samtidigt betala 1400 kr i skatt!
Räknade just om utifrån den nyinkomna räkningen för februari-elen.
Där är pålägget ”bara” 100%. Det har väl att göra med elprisets ups and downs.
Vad betalar vi mera 100 – 150 % skatt på?
Förr fanns det något som kallades ”lyxskatt” som las på smycken, parfym och kanske choklad .
Är elenergi lyx som skall straffbeskattas?
Men hallå Mats G!
Krimkrisen kommer liksom inte bara direkt ur armhålan sådär och förutsättningarna för Ukrainas demokrati har radikalt förändrats sedan ”konstitutionen” skrevs. Tänk att jag trodde att jag röstade för ett EUinträde 1994 och inser att jag blev lurad långt upp på läktaren om vad jag egentligen röstade för. Nu står kommunisterna i Bryssels och hånflinar åt demokratin och håller upp skalpen på Greklands folkvalde president medan deras nytillsatte politruk sitter vackert, Det visade sig att de gör precis vad de har lust till. Snor folks besparingar på Cypern och ansvarar inför ingen alls.
Thomas #67 – nu är det allt Du som är evighetsmaskinen: Du skriver ”Jorden utsänder mycket mer energi i IR än vad den tar emot från solen. Detta vore omöjligt om det inte vore för att vi har IR-absorberande gaser som återutsänder så mycket av strålningen från jorden tillbaka till marken.”
Lövet har en plan, fast det står inget om hur han tänkt sig att få hem mer jobb.
http://www.di.se/artiklar/2014/3/14/sa-ska-lofven-locka-hem-industrijobben/
Men det är nog bäst att han kollar med sina kvinnor först !
http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/irenewennemo/article18558524.ab
Bäst han även kollar med det allt bisarrare stödpartiet oxå.
http://mobil.svd.se/c.jsp;jsessionid=9CA503F452A713EED64CCCB259599010.aldo4?cid=25968641&rssId=26001521&item=http%3a%2f%2fwww.svd.se%2f%3fservice%3dmobile%26amp%3barticleId%3d3373300
Det kommer att bli ett intressant valår i det här landet och som grädde på moset kan hela Europa glida in i en än värre ekonomisk el. t.o.m. militär kris p.g.a. Ukraina.
Peter #113 Jag skrev slarvigt. Det borde stått ”Markytan utsänder mycket mer energi i IR än vad den tar emot från solen”. Typiskt dock hur du kritiserar mig men ger Mats Jangdal frikort för hans nonsenspåståenden. Laget framför allt! Kan du säga rakt ut om du håller med om Mats påstående som jag citerade i #62?
Ingemar #104 ”Väst gjorde absolut ingenting för att förhindra Sovjets övergrepp. Mönstret tycks upprepa sig i Ukraina.”
Väst kunde väl i så fall börja med att sluta med sina egna övergrepp först. Vore inte det rimligt tycker du? Varför skall ”internationell rätt” vara något man bara plockar fram när något land man ändå inte gillar gör något dumt? Grenada, Panama, Afghanistan, Irak, Abu Garcia, Serbien, Israel osv. Skall vi ha bocken som trädgårdsmästare?
Thomas P [115]; ”Markytan utsänder mycket mer energi i IR än vad den tar emot från solen”. Detta påstående förefaller inte vara en korrekt beskrivning av strålningsbalansen. Om vi nu skall tala om och använda begreppet växthusgaser, så fördröjer de utstrålningen något. Men att jorden strålar mer energi än som mottas, är en ovetenskaplig förklaring på varför växthusgaserna medför att vi kan behålla en förhöjd global temperatur. Men om solen minskar sin intensitet, minskar den globala temperaturen följdenligt.
Lite politiska funderingar.
Ryssland har ju gas de skickar till väst. Stänger de av nu blir det säkert problem, men vi går ju i alla fall mot sommar. Väst har ca ½år på sig att bygga bort det mest akuta gasbehovet från Ryssland. Så klarar väst frånvaron av ryssgasen.
Hur blev det så här?
Den enklaste förklaringen är att Angela (fint namn, eller hur?) faktiskt agerar som hon blivit tränad. En sann DDRare. Hon är så tränad och skicklig att hon aldrig behöver direkta instruktioner från Puttin. Hon vet alltid precis hur hon ska göra. Så nu sitter Tyskland på en navelsträng från Ryssland (!). I kombination med ’Energiewende’, eller vad det heter.
Detta ser man sällan ventileras i media. Men nog måste väl USA (via tex NSA?) veta om det här?
Och, by the way: varför är inte Kina mer aktiv på ’östfronten’? Det skulle förmodligen öka Puttin’s förhandlingsvilja åt det här hållet.
Thomas P #115 – nej jag håller inte med Jelbring – och inte heller dem som tycks tro att hela växthuseffekten är strålningsrelaterad.
Och om Solen och IR så tar Jorden i stort sett ingenting av sin inkommande/absorberade solstrålning i termiska IR-bandet (runt 10 mikrometer).
Vi hade en läsarfråga här ganska nyligen – jag svarade:
Peter Stilbs skrev 2014-03-06 14:58:
> >> Jämförelsevis ingenting av den strålningsenergi från Solen som når Jorden ligger i området runt 10 mikrometer – nästan allt ligger runt det synliga (och omvandlas till värme, om den absorberas av Jord och Hav (eller deltar i ozonbildnining etc i Stratosfären) – en del (ca 30%) reflekteras direkt). Intensiteten av utgående värmestrålning är låg (se fig), men den är från hela Jorden. Inkommande strålning kommer från en mycket liten rymdvinkel (Solens skenbara storlek), den är mycket mer intensiv, men pga den lilla rymdvinkeln så blir totala ytorna under båda kurvorna ”lika” när detta tas med (diskussionen gäller ju som sagt om balansen nu har rubbats, och att de viktade areorna inte längre är lika).
> >>
> >> Nej – koldioxidens absorption av värmestrålning från Solen saknar betydelse
Bra tråd, mycket – avgörande viktigt! – tema inför valen. Tack, Per! 😀
Apropos (lite OT) de återkommande konferenserna i ’klimathotsreligionen’ så gick tydligen den senaste i Bonn åt hum-hum, länk:
http://toryaardvark.com/2014/03/17/un-climate-talks-in-bonn-fail/
Naturligtvis har inget om detta, ytterligare fiasko omnämnts i svensk propaganda…
Mvh/TJ
Mats 107 Det här med Ukraina och Krim tog jag bara med för att belysa medias förljugenhet i frågan.
I när sagt alla andra frågor tror jag du skulle hålla med mig, men nu tog du ställning FÖR den p k mediarapporteringen och MOT mig. Till saken hör att jag hade ingen aning om att jag tog upp en fråga som var så känslig för så många när jag nämnde Krim och Ukraina.
Vet du förresten att Hells Angels använder samma ”demokratiska” principer som den du förordar, nämligen att om en medlem vill lämna organisationen då skall alla tillfrågas om han /hon ska få det.
#109 Guy
Jag tror att du och jag är ganska överens om att ”folkomröstningen” på Krim är en (dålig) parodi på demokrati. Mitt inlägg med Japanexemplet var kanske något oklart. Jag ville visa på att det finns gränser för Putins känsla för folks rätt att själva bestämma vilket land de vill tillhöra. Vilket för övrigt Tjetjenien också är ett exempel på.
#120 Olav Gjelten
Dina exempel blir mer och mer absurda. Var går din gräns för när det är legetimt att bryta sig loss från statbildningen? Individnivå? Familjenivå eller krävs det större enheter? Tänk dig att boende i ett hyreshus någonstans i Sverige, i god demokratiskt ordning bestämmer att bryta sig loss från Sverige och införa sharialagar. Ok eller inte ok?
ThomasJ #119
Med hänvisning till din länk. Jag får en känsla att klimatet småningom slutar vara intressant för politikerna eftersom det ger allt mindre synlighet. Det är synligheten som gäller inte klimatet eller något annat.
Thomas P och Peter S
Jag erkänner villigt att jag endast har grundläggande kunskaper om fysik och meteorologi. Men det kallas grundläggande för att de är allmängiltiga till dess specialfall visart något annat eller till och med de grundläggande måste revideras. Som exempelvis när Einsteins tolkning av naturlagarna tvingade fram en revision av Newtons.
Det är min tillämpning av KISS-principen på fysik. (Keep It Simple, Stupid!)
Enligt de grundläggande principerna är växthusgas och atmosfär samma sak. Det är det Hans Jelbring beskrivit, så som jag uppfattat det. Ja jag har läst vad han skrift, inte bara läst vad andra skrift om vad han har skrivit. Det stämmer för övrigt väl med min förståelse av atmosfären och dess växthuseffekt redan innan jag läste vad han skrivit.
Ännu så länge har IPCCs tjugofem år långa och enträgna försök att bevisa att människans utsläpp av CO2 förändrar atmosfärens växthuseffekt inte lyckats för fem öre. Man har inte ens lyckats förklara hur växthuseffekten som sådan fungerar.
Då gäller KISS , tills bättre förstånd kommer i dagen. Man kan tycka att verkar korkat att tro på något som inte stöds av vissa matematiska modeller. Men när erfarenheten visar att den approximationen stämmer bättre med verkligheten än de vidlyftiga modeller som visat sig inte stämma alls med verkligheten, då vore det ren dumhet att tro på de senare.
Kalla gärna mitt enkla resonemang för bondförnuft. Det skulle göra mig stolt!
Mats #124 ”Enligt de grundläggande principerna är växthusgas och atmosfär samma sak.”
Och vilka principer skulle det vara? Samma princip som säger att månen och en grön ost är samma sak?
” Det stämmer för övrigt väl med min förståelse av atmosfären och dess växthuseffekt redan innan jag läste vad han skrivit.”
Det är ett problem man stöder på gång efter annan bland olika woos. De saknar själva tillräckliga grundkunskaper och dras då till andra som har precis lika bristfälliga kunskaper eftersom dessa kommer med argument som ligger på precis ”rätt” nivå för att de skall vara begripliga. Seriös vetenskap verkar däremot alldeles för krånglig och obegriplig.
”Ännu så länge har IPCCs tjugofem år långa och enträgna försök att bevisa att människans utsläpp av CO2 förändrar atmosfärens växthuseffekt inte lyckats för fem öre.”
Den grundläggande beskrivningen av hur växthuseffekten fungerar är över 100 år gammal och det är den teorin du förnekar, inte något som IPCC hittat på. Du förnekar inte bara att människan påverkar växthuseffekten utan att det alls finns en växthuseffekt som denna är definierad.
”Men när erfarenheten visar att den approximationen stämmer bättre med verkligheten ”
Det finns ingen sådan approximation. Jelbring kan inte säga ett jota om jordens klimat med sin teori. Jag upprepar: utan växthusgaser som absorberar IR går inte jordens energibalans ihop.
Heasm # 122
Det här är en klimatblogg och jag tycker vi ska hålla oss där. Jag har redan redogjort varför jag överhuvudtagit på ett par rader tog upp jämförelsen med Ukraina-Krim frågan.
I när sagt vilken liknande jämförelse som helst hade jag nog fått medhåll, men som ”utlänning” missbedömde jag rysshatet i Sverige och att det till och med står över vanliga demokratiska principer.
För övrigt har jag vid flera tillfällen uttrykt att jag inte är anhängare av vare sig Putin eller rysk politik, men jag vill inte som så många andra åberopa vissa minoriteters rätt till självstyre och andra inte, beroende på det jag själv gillar eller inte gillar.
#126
Det är korrekt att det är en klimatblogg och vi bör hålla oss där.
ibland blir det lite OT och det vänliga blogginnehavarna tillåter det till viss gräns.
Förmodligen för att det här är en av de få ställen där man får tycka som man vill.
Behovet är stort(alla fall för mig att få uttrycka mig och få respons på mina tankar).
Ja, ryss-skäcken ligger djupt i den svenska folksjälen.
”att det till och med står över vanliga demokratiska principer.”
Det är här jag får problem med dina funderingar. Jag anser att du har problem med din demokratisyn.
”liknande jämförelse som helst hade jag nog fått medhåll”
Inte av mig som bekant.
Mats # 127
Nu föreslår jag att vi avslutar den här bisarra diskussionen huruvida jag har problem med min demokratisyn eller inte, en fråga som du tillåter dig ställa bara för att jag på en enda punkt inte tycker som du.
Återgå till klimatet och till den del av förljugenheten inom media som inte handlar den så extremt ömma punkten Ukraina och folkviljan på Krim.
Heasm!
Det baklås som sker inom etablissemanget och som gör att de inte kan hantera Ukraina/Krim/Ryssland knuten är det faktum att folkviljan på Krim och Putins intressen råkar vara desamma. Man klarar helt enkelt inte av inte av att hålla de olika bollarna i luften samtidigt. För många kan det synas obegripligt att man frivilligt ställer sig under Ryskt styre dessutom med 96% s majoritet och därav ERRORN i tankefigurerna.
#129
”folkviljan på Krim och Putins intressen råkar vara desamma.”
Det innebär inte man kan ockupera delar av Ukraina. Bryta mot internationella lagar, FN stadgan, Ukrainska konstitutionen samt bryta mot den överenskommelse de gjorde med Ukraina när de avskaffa kärnvapen.
Om det är något så är det det som är ERROR i tankefigurerna.
En av anledningen till att jag gillar demokrati är att i väldigt få fall om än något så har två demokratiska stater aldrig krigat med varandra.
Thomas P #115
” när något land man ändå inte gillar gör något dumt? Grenada, Panama, Afghanistan, Irak, Abu Garcia, Serbien, Israel osv.”
Abu Garcia? Vilka övergrepp har skett på fiskerullen? (skulle vara en smiley här men jag vet inte hur man gör)
Mer att läsa på gronaliberaler.se
Skrivet av Carl-Åke Utterström – 16 mars, 2014 – 17:32
Bland annat Lise Nordin (MP) har skrivit en debattartikel i VLT lördag 15 mars. ”Vi behöver inte kärnkraften”. Eftersom bemötandet endast omfattar 800 tecken skriver jag även en kommentar på Gröna Liberaler.
Fundamenta är väl att vi skall minska den fossila förbränningen. Detta gör vi ju definitivt inte med miljöpartiets förslag.
Det som ersätter kärnkraften är ju kolkraft, som resulterar i oerhört dödsfall per år och även åstadkommer mycket lidande genom att påverkan hälsan för i stort sett hela befolkningen.
Man kan ju se hur Peking försöker komma till rätta med smög och liknande. En kraftig utbyggnad av kärnkraftsverken och en satsning på magnettåg för tätortstrafik. Den första banan, den s.k S1-banan tas i drift till 2015 som ett första steg i totalt sex á sju banor.
Att i sammanhanget tala om förnybar energi är inte ett realistiskt grepp att ta. För att ersätta Sveriges 10 000 kärnenergi krävs 150 000 MW vindenergi eller 50 000 stycken 3 MWs verk.
Orsaken är att vindkraftverken endast avger en snitteffekt av 6 procent av installerad effekt.
Vindkraften kan aldrig bidraga med ett mer än marginellt tillskott. Tyvärr .
Kärnkraften ger upp till 75 TWh årligen medan vindkraften beräknas avge 17 TWh år 2025.
Mänsklig aktivitet har ökat den globala radioaktiva strålningen med 0.5 procent.
De nya generation IV reaktorerna som bland annat Janne Wallenius är pappa till i form av en blykyld reaktor. Den kommer att ha en oskadlighetstid på 500 år och arbetar med redan använt kärnbränsle som utgångsmaterial. Genom att använda generation IVs kärnreaktor minskar vi behovet av slutförvar.
Under normal drift avger kolkraft fem ggr så hög radioaktivitet som nuvarande kärnkraftverk. Slutförvaret i form av jordartsmetall radioaktivt neodym och vindkraft måste slutförvaras i 10 000 år.
Vindkraft är alltså värre än kärnkraft.
Kolkraft och vindkraft dödar fler människor årligen än vad kärnkraften någonsin gjort. För ett antal år sedan dödades 166 personer worldwide i samband med vindkraft.
Vindkraften är otroligt transportintensiv vid byggande, drift och underhåll och har en livslängd av enbart 20 år. Enbart att ersätta 50 000 verk vart tjugonde år erfordrar en mänd råmaterial, transporter, oljeprodukter etc etc. Vi ligger på 2 100 verk hitills.
I Fukushima uppgår gränsvärdet för årlig dos till 20 milliSievert och strälningen ligger idag på fem á sex ggr denna strålnivå.
http://www.gronaliberaler.se/node/1321
Slabadang 129
….”folkviljan på Krim och Putins intressen råkar vara desamma.”
Jag citerar en ledare i Hbl:
Trots att bar 60 procent av invånarna på Krimhalvön är ryssar och över 80 procent av alla röstberättigade använde sin rätt att lägga fram sin åsikt i folkomröstningen ville långt över 90 procent att Krim skulle bli en del av Ryssland. …… Omvärldens största dilemma är att den inte vet vad Putin i själva verket vill och hur långt han är redo att gå för att nå sitt mål.
Införlivandet av Krim anses kosta ca 20 miljarder euro. Dessutom har Krim ett budgetunderskott enligt ryska finansministeriet på 1miljard dollar per år. Svårt att tro att Putin är intresserad av en förlustaffär för att ”rädda” sina landsmän. Det finns stora chanser att Putins verkliga intresse finns i östra Ukraina med Donetsk.
Klimatverkningarna av denna manöver kommer att vara den att många länder måste se sig om efter säkrare energi än Putins gas.
Det här kom just mig tillhanda via Physics Today – och handlar om IR-strålning från Jorden (som diskuterats ovan i tråden) – verkar dock mycket långsökt i praktiken att utvinna energi ur denna källa
http://physicsworld.com/cws/article/news/2014/mar/14/harvesting-the-earths-infrared-energy
Benny #131 Diego Garcia skulle det vara. Tänk så tankarna kan slinta. Det är en smutsig historia där britterna köpte ön av Mauritius och körde bort lokalbefolkningen för att det skulle vara en lämplig obebodd ö att låna ut till en amerikansk militärbas. Ön vart senare uppmärksammad pga starka misstankar om att den används i USA:s gulag av fångläger för misstänkta terrorister som man ville hålla mer hemliga än de på Guantanamo.
Guy #133 ” Svårt att tro att Putin är intresserad av en förlustaffär för att ”rädda” sina landsmän. Det finns stora chanser att Putins verkliga intresse finns i östra Ukraina med Donetsk.”
Vad har nationell prestige med ekonomi att göra? Och om det handlar om ekonomi, varför skulle han ge sig in i Östra Ukraina där det dels oundvikligen kommer att bli ett mer regelrätt krig och området dels precis som Krim är en förlustaffär? Jag gissar att Putin är helt nöjd med hur han visat var skåpet skall stå och nöjer sig med att utöva mer diskreta påtryckningar mot Ukraina framöver, men säker kan man aldrig vara, sådana här konflikter kan lätt ta en vändning ingen önskar.
Peter #134 Jag såg också om det där och håller med dig om att det inte verkar så praktiskt.
Sen skulle jag gärna se att du säger vad du tycker om Mats Jangdals åsikter när du ändå blandade dig i diskussionen.
Peter S!
Urklipp från din länk :
Year-round, the devices would produce an average of 2.7 W/m2, or 0.06 kWh/m2 per day, the researchers calculated. ”We have found that infrared emissions can generate a substantial amount of energy, during both day and night,” says Byrnes.
Behöver vi veta mer? 🙂
Peter S 15:54
Jag såg det också. Verkar helt stolligt att det skulle kunna vara bättre för elkraftproduktion än solceller
som tillgodgör sig energin hos kortvågigare ljus. Däremot finns det t ex ett visst
intresse för småskaliga IR-celler som skulle kunna ersätta batterier för att driva
en radio med strålningen från en lägereld.
/C-G
Thomas P #125 skrev [inom hak]
Mats #124 ”Enligt de grundläggande principerna är växthusgas och atmosfär samma sak.”
[Och vilka principer skulle det vara? Samma princip som säger att månen och en grön ost är samma sak?]
Nu gör du dig bara dummare än du är Thomas. Grundläggande principer: Atmosfär är gas, växthusgas är gas. Ingen atmosfär – ingen gas. Planeter med atmosfär har högre temperatur än motsvarande planeter utan atmosfär. Alltså kan i en enkel modell atmosfär och växthusgas jämställas. Planeter utan atmosfär får en annan energibalans än dem med.
” Det stämmer för övrigt väl med min förståelse av atmosfären och dess växthuseffekt redan innan jag läste vad han skrivit.”
[Det är ett problem man stöder på gång efter annan bland olika woos. De saknar själva tillräckliga grundkunskaper och dras då till andra som har precis lika bristfälliga kunskaper eftersom dessa kommer med argument som ligger på precis ”rätt” nivå för att de skall vara begripliga. Seriös vetenskap verkar däremot alldeles för krånglig och obegriplig.]
Seriös vetenskap kan vara svår att förstå. Men mycket är inte alls svårt att förstå om den redovisas väl. Du avslöjar dina fördomar Thomas.
”Ännu så länge har IPCCs tjugofem år långa och enträgna försök att bevisa att människans utsläpp av CO2 förändrar atmosfärens växthuseffekt inte lyckats för fem
[Den grundläggande beskrivningen av hur växthuseffekten fungerar är över 100 år gammal och det är den teorin du förnekar, inte något som IPCC hittat på. Du förnekar inte bara att människan påverkar växthuseffekten utan att det alls finns en växthuseffekt som denna är definierad.]
Här missar du att bemöta argumentet. Har eller har inte IPCC visat att våra utsläpp leder till den påstådda CAGW? Om det är Arrhenius växthusanalogier du refererar till så har de åtminstone reviderats av senare forskning och vissa påstår att hans slutsatser inte är giltiga för prediktioner om klimatet korrelerat till atmosfärens sammansättning.
”Men när erfarenheten visar att den approximationen stämmer bättre med verkligheten ”
[Det finns ingen sådan approximation. Jelbring kan inte säga ett jota om jordens klimat med sin teori. Jag upprepar: utan växthusgaser som absorberar IR går inte jordens energibalans ihop.]
Se mitt svar längst upp i detta inlägg. Du gör klimatfrågan till en komparativ åsiktssport. Om det finns en enkel modell, exempelvis Jelbrings, som inte är helt perfekt och inte ger svar på alla frågor, så vet vi det. Men poängen är att vi kan använda den med de begränsningar den har för att lära mer.
Vad alarmisterna istället gör är att man ställer upp komplicerade modeller och försöker räkna med stor noggrannhet på ett naturligt kaosartat system med stora variationer. Men det är falsk matematik (för att parafrasera en solälskande påg). Matematik handlar inte främst om att lösa komplicerade ekvationer. Det första villkoret för att det ska vara något annat än intellektuell onani är att man ställt upp ekvationen så att den någorlunda korrekt beskriver det problem man vill undersöka.
Jelbrings modell ger bara ungefärliga svar på enkla frågor. Man får nöja sig med det och inse begränsningarna. IPCCs modeller verkar ge allt vansinnigare svar ju mer noggrant man räknar. Det riktigt allvarliga är att man inte erkänner det utan med en dåres envishet söker ännu större noggrannhet inom den feltänkta modellen. Det ger bara större fel, i synnerhet när det används som underlag för politiska beslut om helt andra saker än klimatet som sådant.
Det kvittar om man räknar på räknesticka eller med värsta superdatorn om man räknar på fel ekvation. Argumentet ”min dator har fler nollor i decimalerna än din dator har”, drar bara löjets skimmer över dem som kallar det de sysslar med för vetenskap.
Peter #134
Det där ger otäcka associationer till spelfilmen Brazil, den värsta rysare jag sett.
Thomas P 135
”Vad har nationell prestige med ekonomi att göra? Och om det handlar om ekonomi, varför skulle han ge sig in i Östra Ukraina där det dels oundvikligen kommer att bli ett mer regelrätt krig och området dels precis som Krim är en förlustaffär? Jag gissar att Putin är helt nöjd med hur han visat var skåpet skall stå och nöjer sig med att utöva mer diskreta påtryckningar mot Ukraina framöver, men säker kan man aldrig vara, sådana här konflikter kan lätt ta en vändning ingen önskar.”
Vad har nationell prestige med den här saken att göra? Krim är ointressant, men kan fungera som inkörsport till östra Ukraina med Donetsk (industri, kol, gas). I området är majoriteten etniska ryssar och ryskatalande ukrainer, som ropar efter moder ryssland. Om Putin kunde komma över ett lite större område på östra sidan slapp han bygga bro till Krim (vinst över två miljarder).
Putin kan tänkas villa ha en buffert zon mot väst och han vill säkert inte ha Nato inblandad. För övrigt kan det tänkas att han vill testa vad nato och EU gör/förmår? Men, som du säger, säker kan man aldrig vara. Det tänkte jag, bland annat, då jag sa att Putin har tappat omdömet, ifall ha någonsin haft något.
Alldeles oavsett framtida Löfvenska position ’klarar’ nuvarande galenpannor – inom/utom landet (EU) – av trådrubrikens fråga alldeles utengemärkt… 🙁
Länk att läsa:
http://www.regeringen.se/sb/d/18005/a/236443
Arma Land!
Mvh/TJ
Guy #123: Nja, där ligger en makalöst viktig ’komponent’ i klimatet/-hotet namely Money, Money, Money och därmed förbundet makt, makt, makt. Inget av detta är någon politiker ett uns intresserad av att släppa en mm av. Där måste troligast till rejält katastrofartade ’utvecklingar’, typ nedläggning/utflyttning av basindustrier osv. => ytterligare nedgång/demontering av samhällena => oro => uppror och mer, innan dagens galenpannor öht. kommer på tanken att tänka om. Sorry, men det kommer att bli en helsickes tuff resa, vilket allt fler fakta/faktorer allt tydligare antyder.
Mvh/TJ
ThomasJ 143
Visst du har helt rätt i pengarna. Det gäller dock endast dom politiker som får använda pengarna. Alla får inte. Men om du syns, ja då har du en chans att få tillfälle att använda pengarna/makten. Det är klart att dom som har kommit i åtnjutande av pengarna/makten inte vill släppa taget. Kanske det är en orsak till att skutan svänger så långsamt.
Thomas P #115,
”Ingemar #104 ”Väst gjorde absolut ingenting för att förhindra Sovjets övergrepp. Mönstret tycks upprepa sig i Ukraina.”
Väst kunde väl i så fall börja med att sluta med sina egna övergrepp först. Vore inte det rimligt tycker du? Varför skall ”internationell rätt” vara något man bara plockar fram när något land man ändå inte gillar gör något dumt? Grenada, Panama, Afghanistan, Irak, Abu Garcia, Serbien, Israel osv. Skall vi ha bocken som trädgårdsmästare?”
Men herregud Thomas P. Jag börjar verkligen bli orolig för dig. Ditt USA-, Israel- och allmänna Västhat börjar verkligen ta överhand med dig. Måste verkligen varje eventuellt misstag som USA begått redas upp först innan du ens kan tänka dig att kritisera Stalins övergrepp på Baltikum under WWII?
Sök hjälp!
Mats G # 102 : Du har helt rätt and good riddence Tyvärr kvarstår den stora risken att miljöpartiet inte åker ut utan kommer att kunna fortsätta att fördärva vår miljö. Mvh, Håkan.
Får jag påminna om en diskussion som fördes 2006.
För mig ger den en förklaring till Rysslands och Putins agerande de senaste dagarna.
i Sverige bör vi fundera över om Gotland ska till härbärgera styrkor från Nato eller Ryssland i framtiden. Vindsnurrorna räcker nog inte som försvar, även om de gör ön självförsörjande på el när det blåser. Ett kärnkraftsdrivet krigsskepp i Slite klarar reservkraften, helt gratis.
Kan det bli folkomröstning under Almedalsveckan?
Länk:
http://news.kievukraine.info/2006/02/people-in-crimea-protesting-over.html
Ingemar #145 Att kritisera väststater för deras energipolitik går bra, men så fort man börjar komma in på säkerhetspolitik så blir du snabbt en lojal medborgare för vilken varje form av kritik tyder på psykisk sjukdom, för det var väl det ditt ”sök hjälp” syftade på
Mitt fokus var på Ukrainakrisen och Västvärldens hyckleri där, men du tycker tydligen att man skall ha olika måttstockar på väst och öst.
Vad menar du ens att Väst skulle gjort med Sovjets övergrepp på Baltikum? Vi svenskar har baltutlämningen att skämmas för, men i övrigt fanns inte mycket att göra. USA använde sig av kärnvapenutpressning för att få ut Sovjet ur Iran (i sig inget fel om inte syftet bara varit att få total kontroll över oljan själva) men det kan man bara göra i viss omfattning innan det blir hett krig istället.
Mats #139 ”Jelbrings modell ger bara ungefärliga svar på enkla frågor.”
Jelbrings modell ger inget svar på något alls. Den är bara totalt omöjlig givet de naturlagar vi råkar ha, men det är uppenbarligen omöjligt att diskutera med dig. Du vet ju redan hur det ligger till och låtsas inte ens bemöta den kritik jag kom med. Det är som alltid lika kul att se hur alla ”skeptikerna” här låter all sådan här ren goja passera, även de som rimligen inser att det är just goja. Deras skepticism är totalt enkelriktad.
En tanke om vad det handlar om!
The administration’s strategy is to move aggressively to deploy the advantages of its new resources to undercut Russian natural gas sales to Ukraine and Europe, weakening such moves by Mr. Putin in future years. Although Russia is still the world’s biggest exporter of natural gas, the United States recently surpassed it to become the world’s largest natural gas producer, largely because of breakthroughs in hydraulic fracturing technology, known as fracking.
http://www.nytimes.com/2014/03/06/world/europe/us-seeks-to-reduce-ukraines-reliance-on-russia-for-natural-gas.html?_r=1
Putin släpper aldrig kontrollen över Ukrainas gasledningar
Det har gjorts ett otal analyser av vad Rysslands till synes irrationella ockupation av Krimhalvön egentligen bottnar i. Många menar att det är Putins egen prestige som ligger bakom, andra Rysslandskännare menar att det är ett återupprättande av Sovjetunionen i ny tappning som är det yttersta målet.
http://www.frojdh.se/2014/03/11/putin-slapper-aldrig-kontrollen-over-ukrainas-gasledningar/
Repetition på vad som händer i Tyskland! Kan läsas om och om igen.
15 mars 2014
Tyskland på väg att backa från energiomställningen
Tyskland, som av de flesta mp- och c-politiker i Sverige ses om det stora föregångslandet, håller så sakteliga på att inse att de senaste tio årens exempellösa utbyggnad av så kallad förnybar energi varit allt annat än hållbar. Satsningen har gjort arbetarklassen fattigare, och allt fler har hamnat i ”energifattigdom”, vilket innebär att mer än tio procent av lönen används till att betala el och uppvärmning. Samtidigt har en förmögenhetsöverföring till välbeställd husägare och landägare skett från de fattiga i en skala som aldrig någonsin tidigare skådats.
Totalt betalar nu tyska skattebetalare 280 miljarder euro för att framställa energi som har ett värde på marknaden motsvarande två miljarder.
http://www.frojdh.se/2014/03/15/tyskland-pa-vag-att-backa-fran-energiomstallningen/
@Thomas P
Märkligt, du svarar inte alls de frågor jag och för den delen även andra ställer om bevisen för CAGW. Du bara stepdansar i sidled och kastar tillbaks anklagelser om att undvika svar.
Vi är många som svarar och du vägrar förstå. Det är faktiskt de som kräver politiska och ekonomiska åtgärder som drabbar andra än dem själva, som är skyldiga att svara på varför deras påståenden om en förestående klimatkatastrof ska tas på allvar.
#124 Mats Jangdahl
Thomas P har rätt men stämningen på bloggen är rätt tyken.
Kvalitativt har du rätt Mats: atmosfären som helhet är växthusgas i den meningen att alla dess molekyler har absorptionsspektra som skiljer sig åt för synligt och infrarött.
Därför blir det en differentiell påverkan på inkommande solstrålning och utgående irstrålning.
Det är denna skillnad som gör att atmosfären kan jämföras med ett växthus glasfönster som också har differentiell absorption för synligt och ir.
De ämnen man vanligen kallar växthusgaser tex vatten metan och koldioxid har en betydligt större differentiell absorption för synligt resp ir. Så kvantitativt har du fel.
#135
”Diego Garcia […] Det är en smutsig historia där britterna köpte ön av Mauritius och körde bort lokalbefolkningen för att det skulle vara en lämplig obebodd ö att låna ut till en amerikansk militärbas. Ön vart senare uppmärksammad pga starka misstankar om att den används i USA:s gulag av fångläger för misstänkta terrorister som man ville hålla mer hemliga än de på Guantanamo.”
En något skruvad beskrivning av historien i det vanliga syftet att svartmåla väst och det hatade USA så mycket så möjligt. Nog för att det finns gråtoner i allt, men lite nyansering kan vara på sin plats:
Britterna köpte Diego Garcia tre år innan Mauritius blev ett självständigt land, även om ett visst Mauritiskt självstyre hade upprättats då. Så eftersom Mauritius och Diego Garcia redan tillhörde UK, köpte de alltså öarna av sig själva.
Att tala om ”lokalbefolkning” är en definitionsfråga. Öarna var obebodda när européer upptäckte dem, och invånarna som kom senare var arbetare (och deras familjer) på kokosnötsplantager som lades ned inte bara på grund av en kommande militärbas, utan för att de var olönsamma. Även om flera generationer i vissa fall levt där, ger det inte självklart besittningsrätt. Även i Sverige relokaliseras ibland invånare för att mark har ett ”riksintresse”, så det är inget unikt, hur tråkigt det än är för individer.
Mauritius (numera självständigt) driver frågan om Chagosierna, men man ska komma ihåg att Mauritius har territoriella anspråk på Diego Garcia, som de anser är deras. Men öarna har aldrig varit deras, utan administrerades bara från Mauritius när Mauritius var en koloni, vilket är något annat.
Diego Garcia är förresten egentligen franskt, för britterna fick öarna på köpet när de invaderade och tog över den franska kolonin Ile de France (alltså Mauritius) 1814. Men Frankrike brukar ju hatas av samma ideologier som hatar USA mm, så den informationen hjälper nog inte.
Diego Garcia-borna dumpades inte bara på Mauritius, utan det betalades ut ersättning för att anpassa dem till livet där.
När det passar är dock inte Mauritius inte kritiska till USA:s militärbas på Diego Garcia, för när Mauritius drabbades av svåra upplopp och några dagars anarki när myndigheterna förlorade kontrollen 1998, skickades militär hjälp från Diego Garcia, som dock hann vända när situationen stabiliserade sig (jag är väl medveten om detta för jag var där då, gömd hos en familj de kritiska dagarna då det inte gick att röra sig säkert utomhus). En vän som arbetade på flygplatsen berättade hur de fick förbereda amerikanernas ankomst.
Snacket om hemliga tortyrfångläger på Diego Garcia låter som ren konspirationsteori i syfte att smutskasta. Men visst kan en del legitima fångtransporter passerat denna nod i Indiska Oceanen.
[…] redan kommentarerna till måndagens inlägg från Per Welander (Kommer Stefan Löfven offra hundratusentals industrijobb i ett svenskt Energiewende?) dominerades istället (med bloggmoderatorernas goda minne) av OT-relaterat och händelserna i […]
#154 Peter Grafström
Sen kan man ju undra om namnet ”växthusgas” är så väl valt eftersom ett växthus främst värms upp för att man hindrar luftcirkulationen och inte på grund av glasets beskaffenhet. Hur hade världen sett ut om man istället hade kallat gaserna för ”tummelitengas”?
Fara o färde vi måste stoppa utsläppen av tummelitengaser!!!
Tack Per G #154, för att du ger en konkret förklaring. Hade Thomas bemött mig på det viset hade vi fått en annan dialog och en annan ton.
Sedan finns det i min och många andras kritik av begreppet växthuseffekt ett ifrågasättande av hur välfunnet själva begreppet är. Precis som Johan M #156 skriver. Nuvarande beteckning ger möjligheter till propagandistiska påståenden och propåer som leder allmänhetens förståelse av frågan till fel slutsatser.
Frågan om denna beteckning är ett medvetet tvetydigt val och en begäran om att Thomas, eller någon annan alarmist, ska förklara varför de kvantifierat (viktat) den antropogena koldioxidens inverkan så att modellerna inte följer verkligheten, men likväl hävdar modellernas giltighet, det är vi många som vill ha svar på.
Arma mej! Vilken snöboll jag satte i gång genom mina tre rader där jag försökte belysa hur politiskt korrekt svensk gammalmedia i ännu en fråga vinklade det inträffade bortom all hederlighet
(Krim-Ukraina frågan).
Den härdsmälta mina få ord utlöste hade jag så absolut inte förutsedd. I stället för det jag kanske ( i mesta fall) förväntade mig, att en person eller så skulle tycka som jag och att kanske någon annan skulle ta media i försvar, kom klimatet helt i skymdundan på hundratalet inlägg framöver. Svensk mediarapportering, om än indirekt, försvarades till ytterlighet och stackars jag beskyldes för att ha demokratiproblem.
Undrar bara vad som hänt mig om ”snöbollen” råkat hamna i Uppsalainitiativet exempelvis?
Åter igen, det spinns allt mer trådar för accelererande demonteringar av svensk närande näringsliv & andra segment (till förmån för tärande dito) t.ex. via annonserat seminarium imorgon (20/3/2014) enligt program i denna länk:
http://www.regeringen.se/content/1/c6/23/65/20/f64a733f.pdf
Kolla in inbjudna föredragande personer resp. de organisationer dessa företräder…
Snaran dras obönhörligen åt! Vad gör t.ex. Svenskt Näringsliv o/e andra företagar-organisationer????
Mvh/TJ
Christopher #155 Vad skulle västvärlden göra om den inte hade dig att alltid hoppa in till försvar?
”Britterna köpte Diego Garcia tre år innan Mauritius blev ett självständigt land”
Det är onekligen en graverande omständighet eftersom det gav Mauritius mindre möjlighet till ett verkligt fritt val. Ett sätt att undgå den avkolonialisering som var inne på sin sluttamp.
”Att tala om ”lokalbefolkning” är en definitionsfråga. ”
Hur många generationer krävs för att det skall få kallas ”lokalbefolkning”? Öarna började befolkas i slutet av 1700-talet.
”Diego Garcia-borna dumpades inte bara på Mauritius, utan det betalades ut ersättning för att anpassa dem till livet där.”
Nåja, i praktiken har innevånarna fått slagits i domstol för att få ut några pengar.
”När det passar är dock inte Mauritius inte kritiska till USA:s militärbas på Diego Garcia,”
Om den nu ändå finns där kan de väl försöka dra lite nytta av den?
”Snacket om hemliga tortyrfångläger på Diego Garcia låter som ren konspirationsteori i syfte att smutskasta.”
Det är för all del möjligt. Bush erkände visserligen att de har fångläger men exakt var är en hemlighet:
http://www.theguardian.com/world/2007/oct/19/alqaida.usa
Din användning av ”legitim” är ett skämt givet ditt tidigare försvar för att man fängslar folk utan rättegång eller ens misstanke om brott eller för den delen Frankrikes bombdåd mot Greenpeace. Jag vet inte vad ett västland skulle behöva göra för att du skulle se det som illegitimt.
För att glädja er som ser miljöpolitik bara som ett sätt för staten att få kontroll framkom via wikileaks ett dokument att England funderat på att göra området till ett marinreservat, vilket inte skulle hindra militär verksamhet, men göra det än mer omöjligt för lokalbefolkningen att någonsin kunna återvända:
”HMG would like to establish a ”marine park” or ”reserve” providing comprehensive environmental protection to the reefs and waters of the British Indian Ocean Territory (BIOT), a senior Foreign and Commonwealth Office (FCO) official informed Polcouns on May 12. The official insisted that the establishment of a marine park—the world’s largest—would in no way impinge on USG use of the BIOT, including Diego Garcia, for military purposes. He agreed that the UK and United States should carefully negotiate the details of the marine reserve to assure that United States interests were safeguarded and the strategic value of BIOT was upheld. He said that the BIOT’s former inhabitants would find it difficult, if not impossible, to pursue their claim for resettlement on the islands if the entire Chagos Archipelago were a marine reserve.”
#160 Thomas P
Det är inte frågan om att försvara någon utan bara att nyansera din historieskrivning som är extremt svartvit med tydliga ”bovar” och syftet att smutskasta (ja du använde till och med ordet ”smutsig”). Den underliggande ”logiken” ovan var dessutom märkligt nog att det faktum att Storbritannien lånar ut en yta på en del av sitt legitima territorium till en amerikans militärbas på något oklart vis skulle förminska brottet att Ryssland invaderar och annekterar en annan stats territorium (på ett vis vi inte sett sedan andra världskriget med undantag av Iraks invasion av Kuwait?).
Din beskrivning saknar helhetssyn. Vad skulle de anställda på Chagos (Diego Garcia är en ö där) levt på efter att plantagerna lagts ned? På socialbidragspengar från Storbrittannien? Några kanske kunde arbetat på flottbasen, men så är det faktiskt också. Varför skulle Chagos tillfallit Mauritius vid självständigheten, då Chagos aldrig tillhört Mauritius? Det finns inget graverande rävspel där. I den svartvita synen på ”onda” kolonialmakter glöms bort att Mauritius aldrig varit koloniserad, och att det därför inte är självklart med vad som ska ingå vid en självständighet.
Inte för att jag missunnar Mauritierna deras självständighet på något vis. De har idag, med tidigare visst stöd från UK, utvecklat sig till det rikaste landet i afrikanska zonen. Min svåger där och många fler ser dock ändå den högre levnadsstandarden på grannön La Reunion med avundsjuka, och menar att det troligen varit bättre att fortsatt tillhöra UK. (La Reunion har aldrig blivit självständig, utan är fortsatt fransk). Jag inser dock att sådant här är hädelse för de som bestämt sig för var smutsen ska kastas.
Jag har inga synpunkter på om före detta Chagosier legalt använder rättsystemet om de tycker att tidigare ersättning för omlokalisering varit för låg. Det är deras rätt.
Att skydda den idag unikt orörda naturen på Chagos med välmående korallrev, fågelliv mm i form av ett naturskyddat område låter vettigt. Det finns ytterst då sådana platser kvar. En titt på geografin rekommenderas för de som inte förstår hur flottbasen kan finnas kvar i det konceptet.
Vad gäller hanteringen av Greenpeaceterroristernas båt på NZ förvrider du vad jag sade i klassisk stil. Jag sade inte att det var en i juridisk mening legitim handling Frankrike utförde (och givetvis inte Greenpeace uppsåt heller), utan sänkningen var en rimlig åtgärd jämfört med vad en insats mot båten med fulltalig besättning till havs kunde inneburit med förlust av människoliv. Fotografens död var inte avsiktlig, men att umgås med terrorister har sina risker. Men jag orkar inte dra det igen.
#156 Johan M
Det är sant att glaset också hindrar luften att växelverka med omgivningen.
Men dess egenhet att stänga inne irstrålningen är nödvändig för att det alls skall bli en uppvärmning.
Så benämningen växthusgas är nog ok.
Peter #162 ”Men dess egenhet att stänga inne irstrålningen är nödvändig för att det alls skall bli en uppvärmning.”
Det fungerar att bygga växthus med plastfilm som släpper igenom all IR. Att stoppa konvektionen räcker för att få en uppvärmande effekt. Växthuseffekten fungerar inte exakt som i ett växthus, men grundprincipen att man får uppvärmning genom att släppa in värme i form av solljus och sedan försvåra för dess uttransport vare sig det nu handlar om att stoppa konvektion eller IR-strålning är densamma. Analogier behöver inte vara perfekta för att vara användbara, och nu har vi det namn vi har.
Christopher #161 ”Ryssland invaderar och annekterar en annan stats territorium (på ett vis vi inte sett sedan andra världskriget med undantag av Iraks invasion av Kuwait?).”
Israels annektering av de erövrade Golanhöjderna från Syrien och Västbanken från Jordanien (den senare komplicerad av att Jordaniens kontroll av området heller inte var internationellt erkänt). Wikipedia har en lista, det är bara välja vilka exempel du vill räkna:
http://en.wikipedia.org/wiki/Annexation#Examples_since_1948
Sen hävdar Ryssland att det var oklart om Ukraina egentligen hade rätt att ta med sig Krim när de bröt sig ur Sovjetunionen, men sådana juridiska turer orkar jag inte sätta mig in i. Det jag konstaterar är att processen varit i stort sett oblodig och verkar haft stöd av i alla fall halva befolkningen. Den var fortfarande fel, men inte värd hela den kalla krigsretorik som blossat upp där Putin jämförs med Hitler och där det införs sanktioner mot Ryssland av länder som själva begått mycket värre brott.
Thomas P 163
Tammegumorron, Thomas. För en gångs skull har du helt rätt! Till råga på allt med en, i mitt tycke, mycket enkel och begriplig förklaring, Fördröja, tycker jag, hade varit ett bättre ord än försvåra, fast det är nästan samma sak.
Thomas #163, sa:
”Analogier behöver inte vara perfekta för att vara användbara,”
Äntligen Bill, sa Bull.
😉
Thomas P #164 skrev
#Sen hävdar Ryssland att det var oklart om Ukraina egentligen hade rätt att ta med sig Krim när de bröt sig ur Sovjetunionen, men sådana juridiska turer orkar jag inte sätta mig in i. Det jag konstaterar är att processen varit i stort sett oblodig och verkar haft stöd av i alla fall halva befolkningen. Den var fortfarande fel, men inte värd hela den kalla krigsretorik som blossat upp där Putin jämförs med Hitler och där det införs sanktioner mot Ryssland av länder som själva begått mycket värre brott.”
Men nu får du väl ta och kamma till dig lite!
Du brukar klaga på gud och alla människor som i dina ögon inte orkar sätta sig in i vetenskapen kring klimathotet. Men nu är du plötsligt politisk expert på historia och annektering av regioner! Dessutom utan att, som du erkänner, orka sätta dig in i saken! Där sjönk du verkligen i min aktning Thomas.
Du kunde exempelvis läst på min blogg där jag gett en historisk bakrgund till situationen i Ukraina och Krim.
http://www.frihetsportalen.se/2014/03/ryssland-i-var-tid/
Krim hade aldrig varit ryskt innan Katarina II 1783 erövrade området. Ukraina har heller aldrig varit ryskt, men väl en ockuperad del av Sovjetunionen. Däremot pekar mycket på att Ryssland grundades, mer eller mindre som en koloni från Kievrepubliken för drygt tusen år sedan. Längsta innehavet av Ukraina och Krim har sedan dess Turkiet/Osmanska riket haft. Mycket kortfattat beskrivet.
Min åsikt är att det i vart fall inte var mer orimligt att Krusse gav Krim till Ukraina, än att Putin tar tillbaks Krim. Orimligt är att i fredstid ockupera främmande territorium och fortfarande kalla situationen för fred.
Putin har kallat demonstranterna för nazister. Då är det inte orimligt att påminna herr (ras)Putin som invaderat Krim för att skydda den rysktalande befolkningen i ett grannland, att nazisterna använde samma principiella motivering (skydda tysktalande medborgare i ett grannland) när de invaderade Sudetenland.
#164 Thomas P
Jag förstår att det smärtar ganska mycket att det är Ryssland som gör det värsta brottet, och inte dina vanliga ”usual suspects”mdu brukar vilja smutskasta. När invaderade och annekterade tex USA ett annat lands territorium i fredstid senast? Hur fel ute du är med dina liknelser om ”brott” visas väl hur dåligt påläst du var om Chagos ovan, som ju föll rätt platt.
När attackerade Ukraina Ryssland då? Du jämför med Israelproblematiken, vilket är en helt annorlunda situation, och komplex. Kriminvasionen är däremot solklart felaktig. Det finns inte ett uns till försvar där, även om ni försöker med teams som ”oblodig” och annat ovidkommande. Liknelserna med andra världskriget är adekvata. Vore kul att höra att höra hur förlåtande du varit om det var USA som tex annekterat Nova Scotia eller Baja California på samma vis.
#163 Thomas P
Plastfilm släpper nog inte igenom all ir?.
Plast är nog mycket värre än glas även om tjockleken givetvis kan kompensera.
För att få en uppvärmning krävs en energikälla. Att bara hindra förluster är inte ett alternativ. Om det växer mycket i växthuset utvecklas förstås värme i växterna. Om det växer lite behövs det ytterligare uppvärmning för att kompensera.
Vad ni säger här tycks innebära att den utstrålade värmeenergin är försumbar jämfört med konvektionsförlusterna om där inte fanns ett växthus. Det sistnämnda håller jag med om men det bevisar inte att värmeutstrålningens infångning är en försumbar sak även när konvektionen är eliminerad. Det innebär i så fall att man underförstår något om växtlighetens energigenerering.
Kanske är det så här man implicit resonerar förutsatt att det är mycket växtlighet. Solljuset träffar inte bara en yta i samma storlek som växthusets tvärsnitt. Dessutom reflekteras och transmitteras ljuset inne mellan de gröna bladen och kommer därför åt en större yta. Därmed fångar biofabriken upp mer energi från solljuset, varav en del omvandlas till värme. Den utgående irstrålningen däremot bör man bara räkna med från en enkel typ av omslutande yta. Det spelar ingen roll om irljuset har reflekterats innan.
I alla fall verkar det som en tänkbar förklaring om man anser att irstrålningen är försumbar och lika gärna kan läcka ut igen.
Men observera att om detta är förklaringen innebär det att man i begreppet växthus och växthuseffekt inbegriper att det skall handla om en komplicerad topologi. Växternas finurliga topologi.
#169 Peter Grafström
”För att få en uppvärmning krävs en energikälla. Att bara hindra förluster är inte ett alternativ. ”
Energikällan är solen och uppvärmningen vi får bestäms av hur bra vi är på att hindra förlusterna. Glas är bättre än tunn plast men huvudsaken är att du har någonting.
Här är Roy Spencers experiment:
http://www.drroyspencer.com/2013/08/revisiting-woods-1909-greenhouse-box-experiment-part-ii-first-results/
Växthus i plast finns att köpa här:
http://www.willabgarden.se/vaxthus/ovrigt/glas-eller-isolerplast.aspx
Peter #169 ”Plastfilm släpper nog inte igenom all ir?.”
För att testa har man sett till att välja en film som släpper igenom nästan allt.
”För att få en uppvärmning krävs en energikälla. ”
Energikällan heter solen.
”Om det växer mycket i växthuset utvecklas förstås värme i växterna. ”
Växter skapar inte någon energi ur intet. Det du beskriver är bara ett annat namn på solenergi.
”Vad ni säger här tycks innebära att den utstrålade värmeenergin är försumbar jämfört med konvektionsförlusterna om där inte fanns ett växthus. ”
Båda effekterna är viktiga, men det är inte så att växthus inte fungerar alls om man inte absorberar IR. Glöm inte att en plastfilm som släpper igenom IR också släpper igenom all IR som återutstrålas från atmosfären vilket ger en uppvärmande effekt.
”Dessutom reflekteras och transmitteras ljuset inne mellan de gröna bladen och kommer därför åt en större yta.”
Det gör visserligen att mindre ljus reflekteras, dvs att ytan verkar lite mörkare än annars, men du skapar inte någon energi ur intet bara genom att ljuset studsar runt. En plan, svart yta absorberar all energi som finns, så det är inte någon ”komplicerad topologi” (som för övrigt inte är komplicerad, topologiskt) som krävs.
#170 Johan M
Den referensen du ger bevisar och säger tydligt att det ÄR ir effekten.
Hade du läst det själv?
Ditt argument om solen som energikälla är inte något ämne för oenigheten
Om hela ir energin går ut igen blir det ingen nettoenergiöverföring, sånär som på kemiskt bunden energi i växterna men den yttrar sig inte som värme.
Mitt resonemang om växternas topologi är hittills det som verkar rimligast som förklaring om man är säker på att ireffekten är försumbar(vilket jag och källan du citerar inte är)eftersom det innebär att den effektiva ytan för infångning är större än den för utstrålning.
Vi har ett willabgarden med plastfönster. De är sannolikt totalt ogenomträngliga för ir dubbelväggiga med luftisolering och extra genomsläppliga för synligt.
Christopher #168 ”Jag förstår att det smärtar ganska mycket att det är Ryssland som gör det värsta brottet”
Det beror på vad man anser vara värsta brottet. Själv ser jag då att man skickar sin armé över halva jorden och invaderar ett land på falska grunder med hundratusentals dödsoffer som följd som värre än att egenmäktigt men i stort sett oblodigt återta ett territorium som hörde till landet för några decennier sedan. Det är inte konstigare än att mord ses som ett värre brott än stöld.
”När invaderade och annekterade tex USA ett annat lands territorium i fredstid senast? ”
Annekterat har man inte gjort sedan Hawaii, och vad jag minns hade du lite svårt att erkänna ens det som ett brott. Invaderat länder har man däremot gjort ett flertal gånger sedan WW II.
” Du jämför med Israelproblematiken, vilket är en helt annorlunda situation, och komplex.”
Naturligtvis. När det är ett land du gillar så är det inte tal om fördömanden. Då är situationen ”komplex”. Och du ser mig som ensidig…
”Vore kul att höra att höra hur förlåtande du varit om det var USA som tex annekterat Nova Scotia eller Baja California på samma vis.”
När tillhörde dessa senast USA för att göra situationen analog? Det är möjligt att USA avsåg annektera hela Kanada i dess angrepp på Kanada 1812, historikerna är oense. Baja Californien har man inte försökt erövra, men som du väl vet erövrade man annat territorium från Mexiko. USA är en besvärlig granne. På senare tid nöjer man sig dock med att störta regimer och tillsätta mer vänligt stämda sådana snarare än att annektera länder.
#172 Peter Grafström
”Den referensen du ger bevisar och säger tydligt att det ÄR ir effekten.”
Nej, den säger att det finns en IR effekt – vilket jag aldrig sagt att det inte finns. Men om du läser om experimentet så ser du att skillnaden mellan hur mycket lådorna värms upp beroende på om man har en plexiglasskiva (som inte släpper igenom IR) eller inte (130F mot 135F i bild 1). Det är också så att enbart plastfilmen gör så att värmen stiger från ca 90F till ca 130F.
Så visst är det bättre att använda ett material som inte släpper igenom IR men hur varmt skulle det vara i lådan om du öppnade upp sidorna och tillät luftcirkulation med omgivningen?
#171
”För att testa har man prövat med en plastfilm som släpper igenom nästan allt.”
För att testa vaddå. Att det finns saker som släpper igenom ir eller för att testa om ir effekten spelar roll för växthuseffekten. Roy Spencer som Johan M hänvisar till bevisar ju att det är ireffekten som ger växthusets uppvärmning. Han säger att Woods gamla experiment är osäkra om det var dem du utgår ifrån. Har du någon kritik mot Spencer?
Detta med energi utöver solljus är intressant. Jag vet att de alstrar värme även i mörker man jag har aldrig tänkt på varför och jag vet inte hur mycket det rör sig om.
Jag tror att växter utvecklar en del värme även utan solljus men antagligen måste de förbränna sin egen upplagrade kemiska energi. Det kan givetvis inte pågå i längden.
När växter inte får tillräckligt med vatten kan de krympa väldigt mycket, så jag tror att de återanvänder högkvalitativ energi i friska växtdelar. Det måste vara så att många friska celler bryts ner helt och räddar resten med den energin. Men detta är ett sidospår.
Topologi
Analogin med en svart yta är riktig energimässigt om man tar synligt ljus för sig. Och topologin möjliggör högre energiupptag. Växternas uppbyggnad är säkert mycket smartare än en svart plan yta annars vore de skapta så.
Poängen i mitt resonemang var att ir inte har samma absorption. Om mitt resonemang är riktigt borde växterna vara vitare i ir än i synligt. Dvs absorbera och stråla ut mindre.
Men resonemanget var bara till för att försöka rädda er teori om att ireffekten är försumbar.
Väntar fortfarande på bevis på den teorin.
#174 Johan M
Du har övertygat mig. Jag var för tvärsäker.
Termisk strålning är inte så viktig vid rumstemp jämfört med konvektion
vilket jag har varit medveten om tidigare.
Jag börjar bli glömsk.
I din skruvade världsbild är givetvis allt USA gör ”värst”. Någonting annat är otänkbart. Jag vill dock minnas att din kunskap om Hawaii – och i en tidigare diskussion andra delar av Polynesien – inte var bättre än din kunskap om Indiska Oceanens öar visat sig vara, och att det var orsaken till dina missuppfattningar. Kan för all del vara i god tro, du är en flitig googlare och då är det lätt att få tendensiösa omskrivningar av historien.
Nu spelar det ingen roll om Krim tillhört Ryssland i en tidigare period. Nu tillhör det Ukraina, punkt slut. Detta är lika illa som om Ryssland valt att annektera Gotland från oss. Eller är det OK de tar Finland, det var ju ryskt också en period. Att du jämför Krim med en liten ”stöld” är ganska bisarrt, men förutsägbart, då du är oförmögen att kritisera en motståndare till USA. Undrar förresten hur det skulle gå om USA annekterade en liten bit av Ryssland och ordnade en liten ”omröstning” om vilket land de ville tillhöra? 😉 Undrar vilket håll flyttströmmen går också. New York är fullt av ryska taxichaufförer, Moskva har inga amerikanska. Undrar varför…?
Nåja, jag struntar i detta nu. Vifta på du med ryska flaggan. Rätt intressant förresten att du är naiv nog att tro att Putins landhunger nu är tillfredställd.
Christophfer #177 Din historierevisionism där du lojalt försöker vittvätta alla nedrigheter Västvärlden ägnar sig åt är osmaklig, och det blir inte bättre att du försöker få det till att jag har dåliga kunskaper när jag ser felen i dina argument. USA:s kongress har ju för tusan bett om ursäkt för annekteringen av Hawaii, tror du de ljuger?
”Nu spelar det ingen roll om Krim tillhört Ryssland i en tidigare period. Nu tillhör det Ukraina, punkt slut”
Aha, så det kan bara gå åt ena hållet. Varför inte lika gärna vända på det och säga att nu tillhör Krim Ryssland och det spelar ingen roll om det i en tidigare period tillhörde Ukraina, punkt slut. Prova också att läsa Ejes inlägg #41 i den officiella Ukrainatråden. Situationen är inte helt glasklar, även om det inte är med militära trupper man skall lösa sådana här frågor.
” Detta är lika illa som om Ryssland valt att annektera Gotland från oss.”
Dina analogier blir bara sämre. När tillhörde Gotland Ryssland? Hur stor del av gotländska befolkningen skulle vilja bli del av Ryssland? Finland ligger väl aningen närmare till hands, men som de visade i WW II hade finnarna inget intresse av att tillhöra Ryssland igen.
”Att du jämför Krim med en liten ”stöld” är ganska bisarrt, men förutsägbart, då du är oförmögen att kritisera en motståndare till USA. ”
Du kanske tycker stöld är helt OK, men det får i så fall stå för dig. Jag avsåg det som kritik. Du däremot visade dig ju helt oförmögen att kritisera Israels landstöld. Det var ”komplicerat” var så långt du kunde sträcka dig.
” Undrar förresten hur det skulle gå om USA annekterade en liten bit av Ryssland och ordnade en liten ”omröstning” om vilket land de ville tillhöra? ”
De köpte en bit. Vad jag vet hölls ingen omröstning i Alaska om den fåtaliga befolkningen ville byta land.
”Undrar vilket håll flyttströmmen går också. New York är fullt av ryska taxichaufförer, Moskva har inga amerikanska. Undrar varför…?”
Det är ett sådant där idiotargument man ofta hör från USA-apologeter. Ja, USA är rikare, dess medborgare (utom den astronomiska fängelsepopulationen som du naturligtvis också tycker är bra) friare osv. Vad har det med saken att göra? Jag drar upp brott mot internationell rätt som USA systematiskt bedrivit i sin utrikespolitik, det är inte detsamma som att allt med USA är dåligt, även om somliga gärna vill få det till att den som säger något kritiskt om USA måste hata allt där, precis som att den som säger något kritiskt om Israel oundvikligen är antisemit.
Ta du och vifta med din amerikanska flagga, om du inte föredrar den franska eller israeliska. Jag föredrar den svenska, vi har i alla fall nästan hållit oss borta från krig de senaste seklen, även om vi på senare tid tenderat haka på USA:s små ”polisaktioner”. Vi kan också slå oss för bröstet över sättet vi skötte Norges ”revolt” utan blodsutgjutelse.
”Rätt intressant förresten att du är naiv nog att tro att Putins landhunger nu är tillfredställd.”
Jag hoppas i alla fall att han är smart nog att inse att han fått vad han kunnat med rimligt fredliga metoder och att om han skulle försöka sig på att ta över östra Ukraina blir det ett krig ingen har något att vinna på. Risken är förstås att Putin får hybris när Krim gick så bra och fortsätter, men jag tror han är mer slipad politiker än så. Annars är det lätt att militaristiska ledare kör på tills de möter ett Poltava. I USA fanns det ju t ex planer på att fortsätta från Afghanistan och Irak till Iran, Syrien osv, men där stoppades man när man körde fast i Irak.
test
Peter Grafström # 169 : en väsentlig skillnad är att glas och eventuellt plast försvårar för IR-strålningen att komma igenom men att ” växthusgaserna” inte i nämnvärd utsträckning kan påverka luftens eller markens temperatur, vilket bevisas av den 17-åriga uppvärmningspausen och den tidigare under hundra år skedda temperaturökningen på 0,7 grader,varav ingen del kunnat bindas till den 40- procentiga ökningen av halten koldioxid i luften. Begreppet ”växthusgas” är en tankevilla ,som tillgreps i brist på annat för att förklara den 0,7 gradiga temperaturökningen som skedde under hundra år. Mvh, Håkan.
Thomas P #
Jag har för all del lagt ner detta (det går inte att omvända en aktivist som som har en förutbestämd agenda att västvärlden (eller utvalda delar av västvärlden) av nödvändighet är ”nedrig”).
Men ändå:
”Varför inte lika gärna vända på det och säga att nu tillhör Krim Ryssland och det spelar ingen roll om det i en tidigare period tillhörde Ukraina, punkt slut.”
Du förstår inte. Överföringen av Krim till Ukraina var laglig inom Sovjet. Annekteringen från Ukraina är det inte. Enkelt.
”När tillhörde Gotland Ryssland? Hur stor del av gotländska befolkningen skulle vilja bli del av Ryssland?”
Det är ju detta hos er apologeter vi kritiserar. Dessa saker har ingen betydelse, du försöker bara bagatellisera brottet. Krim är Ukraina oavsett vad som varit tidigare i historien och vad de önskar. Det var det jag menade med USA-liknelserna du inte förstod. Det finns nog många områden i världen där invånarna skulle vilja vara tex amerikaner om de fick rösta. Men om USA annekterade ett sådant område skulle du skrika som en stucken gris. Om nu gotlänningarna skulle vilja vara ryssar, och Gotland skulle varit ryskt under en av historien, då är det alltså OK att det annekteras då…?
Nu struntar jag i detta (vad dig beträffar).
Thomas, det är värt att påpeka om och om igen: Mycket av din agitation låter som en carbon(!)-kopia av vad skrän- och avgrundsvänstern brukar försöka med!
Christopher E #181 ”Det är ju detta hos er apologeter vi kritiserar. Dessa saker har ingen betydelse, du försöker bara bagatellisera brottet. ”
Skillnaden mellan oss är tydligen att du bryr dig mer om formalia, om en övergång följer gällande juridiska regler. Själv bryr jag mig mer om människor och hur de påverkas.
”Det finns nog många områden i världen där invånarna skulle vilja vara tex amerikaner om de fick rösta. Men om USA annekterade ett sådant område skulle du skrika som en stucken gris.”
Nej, inte om de fick välja själva och fick bli fullvärdiga amerikanska medborgare. Så länge de sker frivilligt ser jag tvärtom att det skulle kunna finnas mycket på att justera artificiella gränser på många håll i världen, även om jag förstår att det är något av en Pandoras ask att öppna eftersom det också skulle göra lättare med ej så frivilliga gränsjusteringar. Vad tycker du t ex om Åland och folkets där önskan 1918 om att få tillhöra Sverige? NF sa nej, och Sverige rättade sig efter detta, men hade det varit så upprörande om vi inte gjort det?
Thomas, hur kan du hävda att du bryr dig om människor och hur de drabbas när du ansluter dig till CAGW-rörelsen och alla dess misantropa önskningar?
P.S. till Christopher. Noterade du inte att det finns folk här ovan som tror på resultatet av den där folkomröstningen på Krim. Kanske är det dem du borde uppmana vifta med ryska flaggan?
Thomas, så här skrev du bara förnågra dagar sedan:
”Kul sen vilka Putinvänner vi har här på bloggen. I Slabadangs värld är Ryssland en bättre demokrati än EU. Uppenbarligen finns det en lockelse med starka män som pekar med hela handen. Lokala parlamentet beslöt om den där folkomröstningen mer eller mindre under gevärshot. tiden från beslut till omröstning var alldeles för kort för en valkampanj och alla ukrainavänliga media var i alla händelser nedsläckta”
Jonas #186 Jag vet vad jag skrev. Hade du en poäng?
183 Thomas P 2014/03/21 kl. 16:03
”Själv bryr jag mig mer om människor och hur de påverkas.”
Gäller din omtanke även tyskar?
”Totalt betalar nu tyska skattebetalare 280 miljarder euro för att framställa energi som har ett värde på marknaden motsvarande två miljarder. Samtidigt har satsningen inte uppnått något av sina mål, vilket en tysk expertgrupp slog fast nyligen. Koldioxidutsläppen har ökat istället för att minska, och några gröna ”innovationer” har inte materialiserat sig. De frikostiga subventionerna har nämligen – tvärtemot vad som var tanken – motarbetat ny teknik. Eftersom marknadens aktörer har garanterats frikostiga intäkter, har inget tryck funnits på att ta fram nya, billigare och effektivare produkter. Alltså precis det som händer i alla planekonomier där politiker inbillar sig att de kan beställa fram uppfinningar genom att gödsla med skattebetalarnas pengar.”
http://www.frojdh.se/2014/03/15/tyskland-pa-vag-att-backa-fran-energiomstallningen/
#180 Håkan Sjögren
Angående din uppfattning att koldioxiden inte ger någon växthuseffekt.
Jag har hört att du motiverar ditt resonemang på följande vis. Du anser att koldioxidmolekyler som absorberar ir genast sänder ut det igen utan att ha kunnat avge energin till värmerörelse i atmosfären. Låt oss säga att det vore sant. Då skulle det återutsända irljuset i allmänhet sticka iväg i en helt annan riktning. Efter ett antal såna absorptioner och återutsändningar av ir kommer det ursprungliga irljuset att till ungefär 50% återgå till marken. Där skulle en del av strålningen absorberas och värma marken. Marken skulle i sin tur värma atmosfärens molekyler genom direkt mekanisk växelverkan. Och den uppvärmningen skulle fortplanta sig mekaniskt ända upp till den höjd där det speciella skiktet ligger som avgör från vilken höjd jorden effektivt sett avger värme till rymden.
Utan absorberande molekyler skulle det ju inte ske någon sådan 50% minskning . Dvs koldioxiden fungerar i det fallet som ett hinder för utstrålningen analogt med ett växthus.
Beträffande det du säger om de 17 åren så håller jag med om att IPCCs officiella förutsägelser misstämmer men jag misstänker starkt att det beror på aktiv klimatmodifiering. (Det ämnet verkar närmast vara tabu på den här bloggen även för den minoritet som försvarar GW). Dvs med Usa i spetsen släpper man ut partikulat i atmosfären som ger kylande inverkan. Som mycket annat som Usa håller på med så sker det utan att medborgarna informerats.
Peter Grafström # 189 : Det finns inget speciellt skikt varifrån jorden kan stråla ut upptagen energi. om jag skulle ha fel skulle värme tillföras luften och detta sker inte enligt temperaturmätningarna. Detta styrker att koldioxidmolekylen snabbt strålar ut den absorberade värmestrålningen. Sedan är det så att molekylen roterar så att 50 % av fotonerna lämnas tillbaka till jorden, varifrån de kom. Då sker ingen värmetillförsel. Mätningar på planeter och månar i solystemer visar att det inte finns några ”växthusgaser”.Dessutom finns det historska bevis : På hundra år ökada halten koldioxid med 40 % samtidigt som temperaturen steg med 0,7 grader, utan att ens en liten del av temperaturökningen har annat än gissningsvis kunnat visas bero på koldioxiden. Det har ju under årtionden pågått forskning för att kunna leda i bevis att koldioxiden orsakar uppvärmning och denna dyra forskning har varit resultatlös. Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren #190
Har jag uppfattat det rätt att Din teori är en version av scattering i IR bandet för CO2?
http://en.wikipedia.org/wiki/Light_scattering
Eller mer exakt
http://en.wikipedia.org/wiki/Brillouin_scattering
Stickan no 1 # 191 : Nej ! jag har inte använt någon scatteringteori. Jag har bara konstaterat att värmestrålning som är en elektromagnetisk våg, som bara kan tas upp av en molekyl,, som kan vibrera så att de elektriska tyngdpunkterna kan accellerera och sådana svängningar får molekylen att genast likna en dipolantenn som omedelbart sänder ut den upptagna energin plus/minus ett litet kvantum rotationsenergi. Detta innebär att molekylen rensar ut den upptagna energin innan den får möjlighet att överföra sin extra energi till omgivande luftmolekyler, som alltså inte värms upp heller. Eftersom molekylen roterar kommer i 50 % av fallen energin att återlämnas till marken varifrån den kom, så inte heller marken får något energitillskott. Andra så kallade växthusgaser måste fungera likartat. Sedan har det visat sig att mätningar på planeter och deras månar visar att kroppytorna får en tryckberoende uppvärmning oavsett deras atmosfärers olika sammansättning. Skulle molekylerna hinna stöta mot någon luftmolekyl skulle luften märbart värmas upp och temperaturmätningar visar att så inte sker. Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren #192
Det du beskriver låter nästan som exempelvis detta:
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19710024963
ex:
”For ’the case where the mean free path of the molecules is much larger than the wavelength of the incident light, Rayleigh showed that the thermal motion of the molecules produces random phases of the scattered light which result in noncoherent scattered radiation, the intensity of which is given by the well-known Rayleigh formula.”
Det är alltså temperaturen som ger upphovet till strålningen och inte strålningen som ger temperaturen. Det vill säga det är vad du sagt hela tiden.
IR strålningen i CO2 bandet är 100 % diffus vilket ger stöd för din teori.
Stickan no 1 : tack för Din synpunkt ! Mvh, Håkan.
#190 Håkan Sjögren
Jo Håkan det finns i teknisk mening ett speciellt skikt. Det hamnar på den höjden där gasens täthet är tillräckligt låg för att ir fotonerna skall ha en bra chans att lämna atmosfären. På lägre höjder återabsorberas ju ljuset. Och det är temperaturen i det skiktet som avgör jordens värmeförluster. Med högre koldioxidhalt flyttar sig skiktet högre upp där det är kallare vilket leder till lägre värmeförluster och därför till en uppvärmning av jorden. Jag tog upp det i en tidigare kommentar och jag tror att herr björnbom har förklarat det för dig tidigare.
Men i #189 så nämnde jag detta skikt bara därför att jag visade hur även helt kollisionsfria koldioxidmolekyler ändå hindrar utstrålningen genom att dirigera om strålningen så att typiskt 50% återvänder till marken. Det är inte rotation som gör att det blir 50% utan det beror på att det är lika stor chans för ljusutsändning i nästan alla riktningar. Ljuset diffunderar dvs det genomgår en slumpvandring vilket förklarar varför det blir ca 50% chans att det till slut återvänder. Detta innebär att koldioxidmolekylerna hindrar utstrålningen. Dvs växthusefffekt.
Därefter kommer en del av den värmen även upp till det nämnda skiktet.
Dvs ist för att en koldioxidmolekyl där uppe direkt avger energin genom kollision så får den ändå energin genom en omväg.
Däremot tror jag att det skiljer sig lite kvantitativt i de två fallen. Men växthuseffekt bllir det.
Du kommenterade inte det jag skrev om aktiv klimatmodifiering. De amerikanska forskare som föreslog de metoder som tycks ha kommit till användning under den nämnda 17årsperioden hävdade att kostnadsbesparingen skulle bli en faktor 100-1000 jämfört med minskning av koldioxidutsläpp. Det finns följaktligen ett mycket starkt ekonomiskt incitament för att kyla atmosfären med aktiv tillförsel av partiklar som reflekterar bort solljus. Det räcker om ca 100 millitära tankplan kör en tur per dag året om för att kompensera koldioxidökningens växthuseffekt.
#193 Stickan no1
Om strålningen absorberas och återutsänds utan några kollisionseffekter blir det som du säger ingen uppvärmning just där. Du uttrycker det som att strålning inte ger temperatur. Låt gå för den formuleringen.
Men eftersom ljuset diffunderar slumpmässigt så hindras det från att läcka ut i rymden med full styrka. Därför kyls jorden mindre. Det innebär växthuseffekt.
Det innebär alltså inte stöd för Håkans teori.
Peter Grafström #189,194,
Bra diskussion av hur växthusgaserna fungerar enligt grundläggande atmosfärfysik, tack för den! Det kan nog inte upprepas för många gånger vad atmosfärfysiken säger om växthuseffekten.
Däremot tror jag inte alls på att USA i hemlighet sprider aerosoler i stratosfären för att reflektera solstrålning. Verkar som en variation på konspirationsteorin om chemtrails IMHO.
Populäruppfattningen som styr medier, och därmed politiker är att utgående IR strålning absorberas av atmosfären på låg höjd och genom IR strålning genom atmosfären släpps ut mot rymden på högre höjd där det är kallare.
Men det är inte en vetenskaplig förklaring.
Den vetenskapliga förklaringen är baserad på att växthusgaserna stoppar IR strålning. Effektivt.
Men hur stoppas IR strålningen? Via absorbering eller reflektering?
Håkan Sjögren menar, tror jag, att absorbering/emmitering går fortare än att kollidera med andra molekyler för att via kinetisk energi värm andra gasmolekyler. Därför kan en växthusgas inte värma en annan gas enligt Håkan sjögren.
Om jag förstått Håkan sjögren rätt menar han att IR stoppas genom en form av reflektering som jag då ser motsvarar av ljusets Scattering. I princip samma sak som när vi ser diffust ljus i moln. Ljuset studsar runt utan att nämnvärt värma molnet. Men ljust är det. Och man ser ändå inte långt.
Men inte blir den omgivande luften nämnvärt varmare för det.
Men å andra sidan visar SB-lag visar också med all tydlighet att kinetiska kollisionerna genererar IR. Dvs det som jag uttryckte att temperaturen ger upphov till strålning.
Men hur snabb är reflektering jämfört med traditionell kinetiska kollisioner?
När och var tar den ena funktionen över?
En tät gas agerar med litet optiskt djup och får funktion som ett randvillkor. CO2 vid markytan är ett bra exempel där all IR reflekteras, kolliderar och därmed absorberas inom att fåtal meter från markytan.
I randområdet menar jag absorberar växthusgaser IR
I atmosfärens lägre delar finns inga randvillkor varför IR värmetransport är blockerad i CO2 bandet.
Kollisioner och ”reflektion” blockerar energitransport mha IR. De blockerar helt enkelt ut varandra.
När atmosfären tunnas ut med ökande höjd ökar det optiska djupet och då tas energi tas från kolliderande molekyler och läcker ut som IR strålning förbi absorberande och reflekterande molekyler.
Det är alltså energi från omgivande atmosfär som generar fotoner som läcker ut till rymden delvis mha av reflektion utan att absorberas via kinetisk energi till omgivande atmosfär.
Där fungerar en växthusgas som kylande av omgivande atmosfär. Notera att detta inte är en höjd utan mer i princip från en höjd och uppåt. Visst kan man ge en medelhöjd men det blir att lura vetenskapen något.
Mäter man IR från rymden ser man att för CO2 bandet är denna höjd en temperatur typiskt från tropopausen eller stratosfären. En höjd från där temperaturen inte sjunker med ökande höjd.
Stickan no1
Jag gillar ditt ifrågasättande. CO2 spektra sedda från rymden, förutsatt att det inte exciteras utifrån borde ju avslöja verklig temperatur där molekylerna finns.
Det område där temperaturen inverteras är med nödvändighet ett område där utifrån kommande energi stör. Ju större fri medelväglängd mellan kollisioner desto högre kinetisk energi kan enstaka elektriskt laddade partiklar erhålla ur det sol-jord ’batteriet’ som finns därute. Det höjer temperaturen och bryter trenden av avtagande temperatur uppåt som du resonerar kring.
Jag tänker mig alltså att det finns termodynamisk blandning av i huvudsak vanliga molekyler men med en uppåt alltmer ökande andel joner och elektroner.
Om CO2 spektra som mäts från rymden(det måste självklart göras från skuggsidan förmodar jag…) visar på temperaturer över det lokala minimum som finns längre ner då gissar jag att det är exciterat utifrån på det sättet jag beskrev.
Men allt detta är bara en spontan fundering från min sida. Om det skall vara meningsfyllt att gå vidare måste man gå in på kvantitativa detaljer och det är jag fn inte beredd att prioritera.
Peter Grafström ;
”CO2 spektra sedda från rymden, förutsatt att det inte exciteras utifrån borde ju avslöja verklig temperatur där molekylerna finns.”
Precis så är det. Och det är inte i troposfären utan som lägst i tropopausen. Och vad innebär ökande halter av CO2 då för klimatet?
Vidare skriver du:
”Det område där temperaturen inverteras är med nödvändighet ett område där utifrån kommande energi stör. Ju större fri medelväglängd mellan kollisioner desto högre kinetisk energi kan enstaka elektriskt laddade partiklar erhålla ur det sol-jord ‘batteriet’ som finns därute. Det höjer temperaturen och bryter trenden av avtagande temperatur uppåt som du resonerar kring.”
Och det sker genom syre och TA-DA; Solen:
Från wiki:
” Det s k ozonlagret i den övre atmosfären gagnar livet på jorden eftersom det minskar den mängd skadligt ultraviolett ljus som når jordytan. Ozon bryts ner till syre på 15 … 60 minuter.”
”I den fotokemiska processen, exempelvis när solens UV-strålar träffar syrgas (O2) i atmosfären, bildas fritt syre (O1) och ozon (O3). Ozonet oxiderar föroreningar mycket snabbt och bryter oftast ner dessa till koldioxid (CO2) och vatten (H2O).”
Som du ser så blir det mer vatten i stratosfären med mer UV från solen. UV strålningen från solen varierar kraftigt med solcyklerna. Alltså variera växthusgasen vatten i stratosfären på grund av solcyklerna. Och vatten har mycket större påverkan än CO2 på grund av ett bredare spektra.
exempel: http://scienceofdoom.files.wordpress.com/2010/04/stratospheric-water-vapor-measured-1980-2010.png
#200 Stickan no1
En snabb koll på sidorna science of doom gav att han har ideer som strider mot den etablerade vetenskapens uppfattning om termodynamik. Han tror att värme kan överföras från kallt till varmt. Därför skippar jag det tillsvidare.
Men det du säger om ozonlagrets växthuseffekt kanske har fog för sig.
Där kommer kanske hypotesen om freoner in i bilden? Att de skulle ha minskat under temperaturplatån.
Men låt oss hålla oss till det du säger om CO2 i och kring tropopausen.
Fysikern Clive Best har gjort en efter vad jag förstår användbar analys. Där finns det kvantitativa uppgifter om vid vilken höjd som olika delar av CO2 spektrum avger strålning till rymden.
The CO2 GHE demystified Posted on February 23, 2013
http://clivebest.com/blog/?p=4597
Radiative Forcing of CO2 Posted on February 27, 2013
http://clivebest.com/blog/?p=4697
Hans slutsats är 1.5 graders uppvärmning för fördubbling av CO2 från 300ppm
dvs tangentiellt läser jag av ur hans diagram till ung 0,017 grader/år
IPCCs förutsägelser tycks ju vara ungefär det dubbla.
Det som verkligen hände var en platå +- stor statistisk osäkerhet.
Det var inte siten som var intressant ytan bilden jag länkade till som visar vattenhalten i stratosfären och hur den varierat i stort sett i takt med solcykeln.
Sedan från dina utmärkta länkar
”IR photons originating from space are tracked downwards to Earth in order to derive for each wavelength the height at which more than half of them get absorbed within a 100 meter path length. This identifies the height where the atmosphere becomes opaque at a given wavelength. This also coincides with the “effective emission height” for photons to escape from the atmosphere to space.”
Och ”The result for CO2 is surprising as it shows that OLR from the central peak of the 15 micron band originates from high in the stratosphere.”
Notera 50% på 100 meter. På 20.000 meters höjd.
Men vad modellerna glömmer är att energin som strålar ut mot rymden inte kan stråla upp till den utstrålande höjden, “effective emission height”. utan måste transporteras med konvektion. Eller absorberas i UV spektrat, dvs som solljus av atmosfären. Ligger den utstrålande höjden över konvektionens tak sjunker temperaturen där och värmebalans inträder. Det är den stratosfäriska avkylningen i IPCC modeller. Ligger ”effective emission height” under konvektionstaket som i tropikerna har CO2 bara betydelse om det inte är moln mellan konvektionstaket och ”“effective emission height”
Men konvektion innebär oftast moln. Som i Tropikerna.
Fig 6 i http://clivebest.com/blog/?p=4597 kan inte stämma men det beror på att författaren valde den temperaturfördelningen han gjorde för höjden mellan 10.000 meter och 20.000 meter. Jämför den temperaturen med andra källor:
ex http://eesc.columbia.edu/courses/v1003/images/atmprofile.gif
Använd en rimlig stratosfär temperatur, använd en rimlig längd. 100 meter i atmosfärsammanhang är bara löjligt. Gör kalkylen med moln och CO2 påverkan försvinner i bruset. Finns det någon är den svagt kylande.
#202 Stickan no1
’50% på 100m’ på 20km – det är bara några % av energin som hamnar ovanför tropopausen
’100m löjligt’ I det här fallet menar han bara att han har den upplösningen. Ju kortare desto mer precist resultat. I slutet av dokumentet kommenterar en Marko som du och Clive svarar.
Om Bests representation av temperaturprofilen är väl vald har jag inte ngn slutgiltig uppfattning om. Men liknande bilder finns från många andra. Jag hoppar det just nu. Det du säger om konvektion och moln är vi nog överens om. Det tycks ju peka på lägre utstrålning och därmed mer GW. Clive skriver ngn annanstans att han tror hälften av GW orsakas av civilisationen.
Givetvis har du rätt i att han renodlat modellen mycket, men det är rätt pedagogiskt. IPCC hade ju enligt Clive inte varit särskilt tydliga med vilken analys som låg bakom CO2 matematiken och det var därför han gjorde analysen ab initio.
Du tror att verkan av CO2 dränks i bruset. Det gör det nog fn.
Min uppfattning är att GW skrämseln hela tiden har motiverats av att bromsa fattiga länders utveckling. Detta stärks av hur kärnkraften konsekvent motarbetats av Usa.
Chernobyl saboterades. Det var en enorm explosion (seismologiska data tyder på 0,1kiloton tnt ekvivalent)som inte kan förklaras naturligt.
Kärnkraftsingenjörer världen över borde ha sagt det ist för att mumla i skägget. Men man fann sig och tyckte det var bra att det gick åt helvete för kommunisterna. Endast fransmännen opponerade sig. Sovjet var infiltrerat av förrädare och Gorbachev hade släppt efter på normala säkerhetstänk. Det var bara alltför lätt att slå till.
Frankrikes och Sovjets kärnkraftsexport drabbades enormt. Tredje världens modernisering fördröjdes.
På klimatupplysningen har jag sett kommentarer i Usas anda om att indier och kineser inte har samma rätt per capita att förbränna kolväten.
Nu hetsar USA till WWIII. Det påstås att kinesiska itexperter med insyn i kinas säkra operativsystem kidnappades i det försvunna flygplanet. 2009 förutsåg cyniker att det skulle ske ngt med liknande målsättning.
Carl Bildt kanske hoppas på utvidgning österut. Gäller att hålla sig framme.
Kungen föreläser för balterna om att barnen behöver ha mer kontakt med föräldrarna.
Så svenskt.
Stickan no1 # 198 : För att en kolliderande molekyl skall kunna uppväcka vibration i en koldioxidmolekyl krävs temperaturer på cirka 1000 grader för att en kolliderande molekyl skall komma upp i tillräcklig kinetisk energi. Mvh, Håkan.
Peter Grafström #203
”På klimatupplysningen har jag sett kommentarer i Usas anda om att indier och kineser inte har samma rätt per capita att förbränna kolväten.”
Verkligen, det har jag missat!
Det är väl snarare så att här ofta påtalas att mycket, lättillgänglig och billig energi är en avgörande förutsättning för att människor i utvecklingsländerna skall kunna ta sig ur fattigdomen.
Håkan #204 – Du har fel. Molekylerna är vid varje temperatur exciterade till en grad som ges av Boltzmann-fördelningen. Det blir väl typiskt ett par procent vid rumstemperatur.
Man kan egentligen inte tala om temperatur för enskilda molekyler.
Pelle L #205
Du skriver
”Det är väl snarare så att här ofta påtalas att mycket, lättillgänglig och billig energi är en avgörande förutsättning för att människor i utvecklingsländerna skall kunna ta sig ur fattigdomen”
Varför förvägras de då detta? Är det någon som är rädd för konkurrens om jobben?
Stickan no 1 #207 Vem förvägrar utvecklingsländerna billig energi? Du är väl medveten om att dessa inte har några krav på sig enligt Koytoprotokollet?
Vi har två motstridiga konspirationsteorier som sprids här på forumet:
1. AGW är en konspiration för att knäcka industriländerna så att andra kan ta över ledarrollen.
2. AGW är en konspiration för att knäcka utvecklingsländerna så att dagens industriländer skall slippa konkurrens.
#205 Pelle L
Indien
Jag kollade nu efter exempel på vad det var jag syftade på och det jag hittade snabbt var i själva verket en del av ett långt citat ur en expressen artikel som en kommentar av pekke tog upp och han kanske inte specifikt sympatiserade med just den delen av citatet
Det löd i alla fall så här
”Indien förblir sedan en gigantisk bromskloss i de globala klimatförhandlingarna med den ständiga hänvisningen till sina låga utsläpp per capita. Vilket inte förtar landets ansvar som världens i dag fjärde – och inom några år andra – största klimatskurk.”
Första gången jag såg det insåg jag inte att det var citat och blev lätt irriterad.
Jag såg i mitt sökande på domänen nyss när jag försökte hitta vad det var jag mindes också bland några år gamla kommentarer att maggie hade en fundering kring om det inte vore bra med lite färre indier men det kanske var ironi. Där nämner hon också att Karin Bojs drog en lans för geoengineering. Järn i haven och Svavel i atmosfären. Av ngn anledning trodde maggie att Luftwaffe gav upphov till järn i haven.
https://www.klimatupplysningen.se/2008/09/07/radarparet-bojs-baltscheffsky/
#208 Thomas P
Den första förklaringen som förs fram av betydligt fler handlar det tex om att man tänker sig att
tillväxten upphör och medelklassen skall underkuvas och konvergera med underklassen
i ett tänkt globalt slavsamhälle. När tillväxten upphör måste man på ta ut procent på andra sätt tex genom konstlad brist.
I den andra som inte strider alls mot den första utan bara sätter fokus på en annan del av problemet för härskarna handlar det om att förhindra andra konkurrenter att växa (och kanske också om att spara råvarorna för framtiden.)
Ingen motstridighet föreligger. Du kan kalla det för konspirationsteorier om du vill.
Jag kallar det för cynisk realism.
#208
”Vem förvägrar utvecklingsländerna billig energi? Du är väl medveten om att dessa inte har några krav på sig enligt Koytoprotokollet?”
Koyotoprotokollet är utgånget, och det förhandlas (tack och lov inte särskilt framgångsrikt) om ett nytt globalt klimatavtal.
Givetvis är planen att u-länderna ska skadas. Den förhärskande åsikten bland klimatalarmisterna är ju att u-länderna inte ska tillåtas ”göra om vårt misstag”. Vilket misstag åsyftas? Jo, att att åka välståndet genom riklig tillgång till billig fossil energi.
Dessutom strävar klimatalarmismen efter artificiellt höjda priser på energi globalt, som anses vara ett självändamål.
Utöver nekad tillgång till billig energi så ska u-länderna också skadas genom protektionism (miljöfundamentalister avskyr import och har en religiös kärlek till närproducerat) och målet är också att få internationell turism från i-länder till u-länder (tex svenskar till Thailand) att i det närmaste upphöra genom skatter, prisökningar, pålagor och ytterligare klimatreligiös fanatism.
Att klimathotsgräddan åker på pratfestkonferenser med paraplydrinkar på exotisk ort anses dock fortfarande OK i de kretsarna.