To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Det är inget nytt. Ett tag växte Norges glaciärer av samma skäl vilket flitigt drogs upp av somliga som ”bevis” för att världens glaciärer inte krympte. Samma fenomen med ökad nederbörd syns på Grönland där det dock inte räcker till för att kompensera för den ökade avsmältningen.
Att det inte är nytt framgår väl av att det pågått i 110 år…
På samma sätt växer även Antarktis glaciärer och den ökade tyngden får dom i rörelse vilket medför att dom spricker (kalvar) och skapar ras och isberg.
Jag vet däremot inte AGW-anhängarnas åsikt, om det är bra eller dåligt?
L, att glaciärer flyter nedåt och kalvar har inget med att göra att de växer. Så fungerar glaciärer, is är i sådana här sammanhang att betrakta som en trögflytande vätska. Netto förefaller Antarktis glaciärer att förlora massa, även om det är i stort sett plus minus noll. Undantaget är Antarktiska halvön som värmts upp och smälter snabbt.
Om glaciärernas höjd ökar med ca 2 centimeter om året tror jag nog tyngden bidrar till att dom rör sig, det finns väl gravitation vid sydpolen också? Det är i alla fall vad jag läst någonstans.
Västantarktis har troligen värmts upp som en konsekvens av att östra antarktis blivit kallare, så att vindar och strömmar fått nya riktningar.
L: Jag vill minnas att det finns vulkanisk aktivitet under Västantarktis.
Maggie, det finns vulkaner under hela Antarktis, dom kan få vissa bitar att smälta och röra på sig, men i det stora hela sitter glaciärerna ”fast” mellan bergstopparna. Vad jag förstått så är det just tillväxten på ytan som får glaciärerna att bre ut sig mot kanterna…
Ozonhålet har gjort att stratosfären över Antarktis kylts av vilket lett till att den polära virveln som ligger över kontinenten tryckts ihop. Detta har gett kallare väder i kontinentala Antarktis (något man tror kommer vända när ozonhålet börjar läka) men varmare på Antarktiska halvön som sticker utanför.
Efterom även glaciärer som inte växer rör sig är din teori uppenbarligen inte hela sanningen, L.
Thomas. Jag vet ingen forskarrapport som anger det du påstår. De rapporter jag sett (utom en enstaka som jämför med modeller, men utan fasta mätpunkter) påstår att Antarktis islager blir tjockare, och samtidigt expanderat isen utåt. De anger alltså att Antarktis ismassa växer.
Att du, Thomas, vet bättre än ledande oceanaografer och klimatologer förvånar inte. Wingham et.al. om Antarktis:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2006RSPTA.364.1627W
”the observed elevation fluctuations, the ice sheet mass trend falls in the range -5-+85 Gt yr-1 […] our best estimate of the overall mass trend — growth of 27±29Gtyr^−1”
Wingaham talar även om ”a sink of ocean mass sufficient to lower global sea levels by 0.08 mm/yr”.
Minskad havsnivån på 8 mm per sekel, men tillskottet från Arktis är dock (bl a enligt en rapport av Lennart Bengtsson) nästan lika stort, och Bengtsson menar att modeller visar att den effekten tar överhanden när AGW tar fart.
Det bör även nämnas att man anser att polarisarnas uppträdande i dag fortfarande är under viss inverkan av de förändringar som startade för sådär 18000 år sedan, då förändringarna var dramatiska, till skillnad från var de varit sedan dess när i stort sett all is p g a förändringen smält (bortåt 40 miljoner kubikkilometer smälte då på norra hemsifären, och nu finns 2,8 miljoner kubikkilometer på Grönland och en bråkdels miljon kubikkilometer i övrigt).
IPCC:s havshöjning på upp till en halvmeter — som bygger på de för vattenånga och moln falsifierade modellernas temperaturökning på flera grader — är alltså inte jämförbar med det som en gång skedde.
Thomas – vad vet man om ozonhålets storlek under decennier och sekler före de första mätningarna dvs vad kan anses ”normalt” eller kan det växla med klimatet?
Råder det ”konsenus” om ozonkemin i stratosfären?
Var kan man läsa mera om ditt påstående om orasken till nedkylningen över Antarktis?
Thomas. Eftersom nedkylningen av Antarktis skett enligt en känd oscillation, där Antarktis blivit kallare när övriga jorden värmts upp, förefaller förklaringen med ozonskiktet vara en typisk klimatforskarhypotes ignorerandes förklaringar till känd naturlig förändring. Liknande partikelstoftet, som påståtts orsaka nedkylningen av jorden mellan 1945 och 1975, men där dessa även visat sig ge uppvärmning och därmed ha en obestämbar nettoeffekt.
Graden av molnbildning, som direkt påverkar solinstrålning, har iofs ”klimatforskarsamfundet” varit närmast patologiskt ointresserad, och den lär nog ha betydelse även för Antarktis. Vissa klimatforskare backar dock nu beträffande uppfattningen om marginell betydelse av instrålning.
Lyssna gärna på Vetenskapens värld från 08:37 och några minuter fram, med bl a klimatforskare och IPCC-författare Joyce Penner:
http://www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=broadcast&Id=1209218&BroadcastDate=&IsBlock=1
Thomas: ”etto förefaller Antarktis glaciärer att förlora massa”.
Den enda forskarrapport som anger att Antarktis is minskar är väl den som jämför med modeller, utan fast mätpunkt. Övriga påstår att Antarktis is blir tjockare och växer.
Wingham et.al. om Antarktis:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2006RSPTA.364.1627W
”the observed elevation fluctuations, the ice sheet mass trend falls in the range -5-+85 Gt yr-1 […] our best estimate of the overall mass trend — growth of 27±29Gtyr^−1”
Wingaham talar även om ”a sink of ocean mass sufficient to lower global sea levels by 0.08 mm/yr”.
Minskad havsnivå på 8 mm per sekel, men tillskottet från Arktis/Grönland är dock, bl a enligt Lennart Bengtssons forskning, nästan lika stort, och Bengtsson menar att issmältningen tar överhanden när AGW tar fart enligt modellerna.
Det ska kanske nämnas att man anser att polarisarnas uppträdande fortfarande är under viss inverkan av de dramatiska förändringar som startade för 18000 år sedan, när ”nästan all” is på norra hemisfären smälte bort (bortåt 40 miljoner kubikkilometer, och nu finns 2,8 miljoner kubikkilometer på Grönland och någon bråkdels miljon’ i övrigt).
IPCC:s havshöjning på upp till en halvmeter, som bygger på de för vattenånga och moln falsifierade modellernas temperaturökning på flera grade, är alltså inte jämförbart med det som en gång skedde.
Här om forskning som visar att Grönlands issmältning avtar:
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2008/07/03/a-tempered-view-of-greenlands-gushing-drainpipes/
Modeller och spekulationer tycks säga motsatsen till vad som observeras.
Janne:
I väntan på Thomas svar på din fråga kan jag väl dela mig lite om ”ozonhålet”.
•Det finns inget ”hål” i ozonet. Det rör sig om en säsongsvis förtunning då ozon bryts under mörker och kyla. Ozonhalten är alltså lägst på våren över Antarktis och återbildas snabbt under sommaren då solstrålningen möter syret i atmosfären. På norra halvklotet finns inte samma kyla och variationen är mycket mindre.
•Eftersom temperatur är inblandad finns det all anledning att förutsätta att en naturlig variation alltid förekommit, men det finns alltså inga mätningar för att bekräfta detta.
•Enligt teorin skulle ”ozonhålet” minskat mer nu efter CFC-förbudet. Så har inte skett. En förklaring som föreslagits är växthuseffekten, som påstås värmt upp troposfären och kylt ner stratosfären (en avkylning i stratosfären har mätts upp, men orsaken är inte fastställd). Stratosfärens kyla skulle då underlätta ozonnedbrytningen. Jag ser att Thomas istället omvänt föreslår att stratosfärens avkylning beror på ozonet, så det är många om budet. Ser ut att leda i intressanta cirkelbevis.
•Ozonförtunningen är knappast ett stort problem i vilket fall som helst. På grund av att extrem kyla och mörker behövs är det ju bara de polära och höga latituderna som är berörda främst. Men där är ju solstrålningen mycket svag ändå på grund av den låga solvinkeln. Även under ozonfattiga förhållanden är ökningen av UV-strålningen bagatellartad jämfört med vad en familj utsätts för på semester i Thailand… Likaså skulle de förhöjda UV-nivåer som diskuterats i scenarierna bara motsvara en flytt från Stockholm till Berlin…
•Det går inte att påvisa förändringar i hudcancerfrekvens på höga latituder (som i Sverige eller Tasmanien) beroende på förändringar i UV-strålning. Finns de, så drunknar de i livsstilsförändingar (dvs mode i solbränna, uteaktiviteter och klädval på stranden).
•De blinda fåren i Patagonien som dykt upp bla i SVT:s Planetenserie är en myt i UV-sammanhang. Ögonproblemen hos dessa är en svampsjukdom (som ironiskt nog dämpas av UV-strålning).
•Idén att ozonhålet är ett jätteproblem och att människan orsakat det och kan fixa det är viktig för AGW-lobbyn, och kommer sannolikt att försvaras hårt. Logiken är; titta, vi fixade ozonhålet med internationella avtal och förbud, så det bevisar att vi kan fixa klimathotet med ännu fler förbud och avtal! Problemet är bara, att även om ozonhålet vore det hot det utgetts för att vara, så haltar jämförelsen betänkligt. Framför allt var det relativt smärtfritt att byta ut CFC jämfört med de drakoniska åtgärder klimatlobbyn föreslår.
Magnus, här kan du hitta exempel på en studie som påstår att Antarktis istäcke minskar:
http://www.sciencedaily.com/releases/2006/03/060302180504.htm
”The estimated ice mass in Antarctica is equivalent to 0.4 millimeters of global sea rise annually, with a margin of error of 0.2 millimeters, according to the study.”
Din länk om Grönland säger inte vad du påstår att den säger.
Janne, det råder något mer konsensus om atmosfärskemin för ozonuttunning än om AGW, men visst finns det även här (precis som överallt annars) enstaka avvikare. Man kan naturligtvis spekulera i att det finns naturliga variationer som gör att det fanns ett ozonhål innan vi mätte, även om inget tyder på det och ingen mekanism för ett sådant är känd.
För att komplettera. Här är de äldsta data vi har tillgängliga för Antarktis ozonmängd:
http://www.atm.ch.cam.ac.uk/images/easoe/total_ozone.gif
Christopher, att vi har en stratosfär, dvs att temperaturen stiger ovanför tropopausen, beror på att atmosfären på dessa höjder värms genom att absorbera UV. Minskar du mängden ozon så minskar du absorbtionen av UV vilket kyler stratosfären. Ökar du halten av CO2 så ökar dess förmåga att sända ut IR vilket också kyler stratosfären. Båda effekterna baseras på grundläggande fysik, dvs orsaken till avkylningen är tvärtemot vad du påstår känd.
Den mekanism som gör att ozonet bryts ned i kyla beror på tillgången på kloratomer. Denna ökade dramatiskt i och med användningen av freoner. Det handlar alltså inte bara om temperaturen och finns därför ingen anledning att tro att vi hade lika låga ozonhalter tidigare.
Magnus A: Tre bra poster du gjorde. Jag reagerade också på att den uppblåsta studien om ökning av smältning på Antarktis nyligen i själva verket var en modellstudie…
Ett litet förtydligande bara; jag vet att du känner till detta väl, men slutet av post 11 kan missförstås. Nedisningarna fanns på södra halvklotet också, tex. i södra Sydamerika fanns stora isar. Och Antarktis is var mäktigare. Så en rätt dramatisk smältning skedde i söder också. Men samma gigantiska inlandsisar som i Nordamerika och Euroasien fanns förstås inte, beroende på att det för närvarande saknas kontinentmassor där.
Christopher, har du någon bra förklaring till varför vi haft inlandsisar på norra- och södra halvkloten samtidigt?
Thomas: Nej, egentligen inte. Vilket jag delar med istidsforskarna. Men det är ju ett faktum ändå att nedisningarna var globala. Som du vet föreslås banparametrar, jordaxeln osv, men det är komplicerat, och speciellt 100000-årscykeln (den viktigaste) är svår att förklara. Vissa av dessa astronomiska cykler tenderar snarare att oscillera energin mellan halvkloten. Kanske fördelningen av landmassor nord/syd gör att en nedkylningseffekt på norra halvklotet slår igenom även på södra även när där teoretiskt skulle bli varmare?
Och så har vi ju växthuseffekten förstås. Kall, torr luft innehåller uppenbarligen lite vattenånga. Ger ju mindre IR-absorption och kanske rentav mindre molnighet över polerna, och sänker temperaturen?
Rätt kul att något så dominerande som nedisningar och deras cykler fortfarande är så svåra att förklara. Finns mycket kvar att göra för en ny generation forskare.
Tack, Christopher E för svar.
”Ragnarök inställt” av Nils-Gösta Vannerberg (prof. em. kemi CTH) handlar om det mesta i miljödebatten fram till slutet av 1990. På sid 101 skriver han om ozon och dess nedbrytning. Han anser att kloratomerna behövs men är skeptisk till freonernas roll citat: ”Däremot undrar jag vad freoner har med detta att göra”. På sid 103 skriver han vidare att kloratomerna som står för ozonnedbrytningen beräknas komma från freoner från högts någon procent upp till 90%, alltså tämligen så olika bud från olika forskare.
K Mullis (nobelpristagaren med metoden att mångdubbla DNA) är också mycket skeptisk till den vedertagna freon-ozon -”sanningen”. Han utvecklar detta i sin underbara självbiografi ”Dancing naked in the mind field” kapitlet ”What happened to the scientific method?” där han för övrigt även tar upp AGW.
Båda böckerna har några år på nacken och mycket kan ha hänt sedan dess – därav mina frågor.
Christopher, som jag ser det är den uppenbara (även om den ju inte behöver vara sann för att den är uppenbar, tyvärr) faktorn bakom att hemisfärerna har synkroniserade istider variationen i koldioxidhalt. Norra halvklotet är drivande genom sina större landmassor, men södra åker snålskjuts genom den återkopplingen. Att just 100,000 års cykeln dominerar är ett större mysterium.
Janne, det var inte förrän 1995 som Crutzen, Molina och Rowland fick sitt nobelpris för förklaringen till ozonhålen. Att en professor emeritus 1990 inte var helt á jour med utvecklingen är inte förvånande, speciellt inte givet den politiserade titeln på boken. Du kan som jag sa alltid hitta enstaka forskare som är oense om vad som helst. Mullis är (var?) inte bara skeptisk mot ozonhål och AGW utan även mot kopplingen HIV och AIDS.
Thomas: Då verkar vi ju tro något liknande, att norra halvklotet dominerar över södra genom landmassorna. Jag tror ju också som jag skrev att vattenångan hjälper till att genom återkoppling intensifiera. Däremot tror jag inte just koldioxiden har så stor styrande roll men där vi väl vara överens om att inte vara överens så länge, tills forskningsläget klarnar.
Undrar om det kan finnas någon annan ännu okänd astronomisk cykel som hjälper till med 100 000-årsvariationen?
Christopher, jag förstår inte hur vattenångan skall kunna synkronisera hemisfärerna. Transporten av luft över ekvatorn är alldeles för blygsam och vattenångans livslängd för kort. Däremot fungerar vattenånga som positiv återkoppling regionalt, även om det är något som betvivlas av många på den här bloggen.
Själv tror jag snarare att det handlar om någon intern resonans i klimatsystemet som ligger nära 100,000 år och förstärks av banvariationerna som gör att istidscykeln får den längd den har. Det verkligt kluriga är att förstå varför cyklerna helt plötsligt bytte periodicitet.
Thomas- K Mullis är så skön för han vågar ifrågasätta även om det blåser runt öronen. Såvitt jag förstått förblir han skeptisk tills han logiskt kan övertygas. Han skrev sin Dancing naked … runt 1998 och då hade han inte ännu fått, enligt honom, tillräckligt övertygande bevis för sambandet HIV/AIDS. Att vara skeptiker betyder inte att vara fast i någon åsikt utan mera att grunda sin uppfattning på insikt, vilken självklart kan ändras med den vetenskapliga utvecklingen.
N-G Vannerbergs Ragnarök inställd kom ut 1997.
Janne, vi har alla våra begränsningar, intellektuellt såväl som i den tid vi kan ägna olika frågor. Själv har jag tex inte sett något riktigt övertygande argument för att termodynamikens andra huvudsats är sann. Innebär det att jag ifrågsätter den? Nej, för jag vet att en massa folk långt smartare än jag ägnat mycket mer tid åt att försöka slå hål på den, så min skepsis väger extremt lätt i sammanhanget. Mullis förefaller snarare arrogant än skeptisk.
Janne:
Mullis verkar vara en eccentrisk person. Jag tycker sådana människor kan vara roliga och kan komma fram med en mängd spännande idéer, men många av idéerna kan vara fullständigt uppåt väggarna. Som de skriver om ”Dancing Naked in the Mind Field” du hänvisar till:
”When biochemist Mullis won the Nobel Prize for Chemistry in 1993, the press played up his being the first surfer laureate, as well as the first to admit having used LSD. In this collection of essays, Mullis reveals that he also encountered a woman who saved his life while cruising over him on the astral plane, as well as an extraterrestrial who seems to have been a cross between a raccoon and E.T.”
”Some of Mullis’s opinions, like his slightly muddled critique of global warming and his defense of astrology (he didn’t receive the Nobel for his work in astrophysics), come across as just plain cranky, in various senses of the word. But whether or not readers agree with Mullis or believe all the details in his accounts of some of his experiences, his eccentric and often insightful opinions about science and life in general will challenge them to reexamine their own beliefs.”
Jag säger inte att Mullis har fel, men kommer man med konstiga påståenden blir man naturligtvis mer kritiskt granskad i övriga mer normala påståenden också.
Tyvärr är det vanligt att lärda personer inom ett visst område blir utfrågade i media eller kommer med åsikter inom helt andra områden och får trovärdighet bara genom sitt höga kunnande och erkännande inom sitt specialla område, trots att de inte kan mer än övriga lekmän inom övriga områden.
Det får mig att tänka på när man i UFO-sammanhang försöker få trovärdighet genom att säga att observationen gjordes av en polis eller läkare. Som om de vore perfekta…
http://www.amazon.com/Dancing-Naked-Mind-Field-Mullis/dp/0679442553