Bilden kommer från abc.net.au
I mitt inlägg förra veckan så gjorde jag ett försök att granska ett av huvudargumenten som framförs av den etablerade klimatvetenskapen när klimathotsskeptiker påtalar att koldioxidhalten varit minst 10 gånger högre för kanske 100 miljoner år sedan, nämligen det att solen då var svagare.
Den slutsats jag kom fram till var ju att det argumentet inte är sårskilt starkt i och med att försvagingen handlar om mindre än en procent. Ett annat sätt att säga ungefär samma sak är att säga att när det gäller klimatsystemet så är solens styrka inte relevant för tidsrymder om mindre än hundratals miljoner år.
Idag vill jag fortsätta att för min egen del förstå olika aspekter av klimatsystemet, och förhoppningsvis aspekter som är relevanta för kortare tider än 100 miljoner år. Jag vill påpeka att jag inte har egna teorier om vad klimatförändringar beror på utan det enda jag gör är att försöka förstå vad det är som bestämmer klimatet ”på lång sikt”.
Jag vill börja med att ange två förutsättningar för mina egna funderingar.
Den första är det som alla i grunden är överens om nämligen att på mycket lång sikt är det jordens strålningsbalans som är avgörande. Strålningsbalansen bestämmer nämligen på lång sikt det totala värmeinnehållet i klimatsystemet – d.v.s. i praktiken havens värmeinnehåll.
Den andra förutsättningen är att atmosfären blir inte varmare än haven tillåter och omvänt så blir den heller inte kallare, och därmed ser jag ”atmosfärens medeltemperatur” som en proxy för havens värmeinnehåll.
Något som jag tycker är praktiskt är att klimatforskarna infört en relativt lättförståelig enhet för att beskriva såväl in- som utstrålning och kanske framför allt strålningsbalsns. Det vi säkert kan säga är att jorden i stort sett ”alltid” har en i det närmaste perfekt strålniingsbalans. En enkel beräkning visar att med en positiv strålningsbalans om 1 W/m2 så tar det ungefär 300 år att värma haven en grad.
Jag tolkar detta som att för tidsrymder på hundratals år så är det strålningsbalansen som spelar störst roll för eventuella klimatförändringar, vilket för mig också innebär att för kortare perioder, d.v.s tidsskalor om decennier eller mindre så är det fördelningen mellan hav och atmosfär som bestämmer ”klimatet” (om vi med klimatet menar atmosfären).
I förra veckans inlägg var det solen och i viss mån växthusgaserna som jag intresserade mig mest för; nästa vecka tänkte jag ägna mig åt en faktor som förefaller kunna spela större roll än både solen och växthusgaserna, nämligen albedot, men i dagens inlägg tänkte jag ta upp ett par saker som inte spelar så stor roll för förändringarna, men som ger åtminstone mig lite perspektiv.
Innan jag fortsätter vill jag nämna en viktig skillnad mellan exempelvis ”solstyrka” och albedo å ena sidan och effekten av växthusgaser å den andra, nämligen den att medan sol och albedo direkt avläses i termer av W/m2 instrålning så är effekten av växthusgaserna inte att jordens totala utstrålning ändras utan enbart att den ”flyttar utstrålningen” från jordytan till någonstans ganska högt upp i atmosfären.
Låt mig nu utgå ifrån det ”vanliga antagandet” att jordens medeltemperatur är 14 grader Celsius och att om det inte funnits växthusgaser så skulle jorden ha varit 33 grader kallare, d.v.s. -19 grader eller annorlunda uttryckt 254 grader Kelvin. Dessa 254 grader ger alltså (från en svartkropp) den utstrålning som behövs för att stråla ut den instrålning som kommer från solen.
Eftersom det också brukar antas att albedot är 30% så skulle vi med 0% albedo haft 10/7 mer instrålning. Om vi inte räknar med några återkopplingar så skulle det (enligt Stefan-Boltzmans lag) innebära att jorden vore (10/7)1/4 varmare, vilket är aningen mindre än 10% , d.v.s. 25 grader varmare, vilket skulle ge en temperatur om + 6 grader.
Om växthusgaserna (främst vattenånga) ger en uppvärmning om 33 grader så tyder detta på att växthusgaserna faktiskt spelar en aning större roll än vad albedot gör. En annan siffra som kan vara intressant är vad som är hela klimatsystemets medeltemperatur, d.v.s. vad är havens medeltemperatur. Enligt Stockholms Universitets Östersjöcentrum och Umeå Marina Foskningscentrum så är havens medeltemperatur 3,5 grader Celsius.
En slutsats vi kan dra av detta är att om haven skulle utsättas för en ”total omröring” så skulle jorden snabbt hamna i en ny istid. Det är kanske också värt att notera att vattentemperaturen spelar ganska liten roll för tätheten (man måste värma vattnet 5 grader innan volymen ökat med en tusendel). Det innebär i sin tur att det behövs mycket lite energi för att lyfta upp stora mängder djupvatten till ytan, så att för den som vill ägna sig åt ”geoengineering” för att motverka en eventuell global uppvärmning så borde det enklaste sättet att åstadkomma detta vara ett system för att pumpa upp djupvatten till ytan.
Tack för mycket intressanta perspektiv. Då slipper vi avskärma jorden från den livgivande solen med jätteliga speglar i rymden. Vi behöver inte pumpa ned den för allt liv så efterlängtade koldioxiden djupt ner i marken.
Vilken elasticitet har temperaturen i atmosfären gentemot haven? Det känns som om man kan beskriva atmosfären med en liten boll och haven med en tusen gånger större boll och de sitter i hop med ett gummiband. Flyttar man på den ena (=ändrar temperatur) så följer den andra med men med fördröjning.
Det där måste rimligen finnas med i IPCCs och SMHIs klimatmodeller men det hör man aldrig talas om.
Väntar med spänning på att Sten skall skriva miljökonsekvensbeskrivningen för det där förslaget. Djuphaven innehåller väldigt mycket CO2 som kommer pysa ut i atmosfären om man pumpar upp vattnet till ytan. Det innehåller också mycket näring och konsekvenserna av att gödsla haven i så enorm skala är svåröverskådliga. På lite sikt så värms också haven mycket mer effektivt och det leder till termisk utvidgning så havsnivån stiger snabbare.
Detta bortsett från det rent praktiska problemet att pumpa runt sådana enorma mängder vatten som behövs för att kyla hela jorden.
Det här med hur mycket värme som absorberas i haven vart förresten aktuellt i USA när Trumps nya rådgivare i miljöfrågor Kathleen Hartnett White i kongressförhör fick den frågan och inte hade en aning.
https://www.washingtonpost.com/news/politics/wp/2017/11/09/trumps-nominee-to-lead-his-environmental-council-isnt-sure-whether-water-expands-as-it-warms/?utm_term=.2cec5aefe2b2
Mina tankar av detta är att det för mig framstår än mer att klimatet är ett komplext system. Samt att det inte kan vara så att det är helt konstant. Förändringar sker och det handlar om långa tidscykler. Och #2- visst är det ett bra system de har i USA med kongressförhör? Tänk om några kunniga fick grilla Rockström, t ex?
Koldioxidägaren har vaknat på rätt sida idag också.
Oj, ett j föll bort i förra kommentaren. (eller så går det lika bra utan j)
Haven avgör uppvärmningen.
Det är svårt att se en uppvärmning av de varmaste bältena runt vår jord när denna termostat slår till:
https://wattsupwiththat.com/2016/01/08/how-thunderstorms-beat-the-heat/scatterplot-oceanic-evaporation-vs-temperature/
Hur ser det ut i verkligheten (tack tty):
http://www.bom.gov.au/cyclone/history/tracks/
Avkylningen avgörs också av havet när det når polerna.
Är det ok med en fråga?
Hur stor är energitransporten i havet jämfört med atmosfärens omfördelning?
Synpunkter på uppgifter att UV värmer haven hundratalsmeter på djupet, men IR endast bråkdelar av mm?
Synpunkter betr. ”backradiation” / IR / Möjlighet till global Warming, med tanke på oceanernas yta ca 70%
Kan man värma t.ex. badkarsvatten med värmepistol? eller ens en liten skål vatten?
Denna om solen kan väl passa dagens ämne:
http://notrickszone.com/#sthash.EqF15M8w.dpbs
Tydligen finns det en modell och mätningar av solstrålning som inte överensstämmer-vilket fått IPCC att lita på den som passar deras berättelse-modellen.
Är denna från SMHI relevant?: https://www.smhi.se/klimat/klimatet-da-och-nu/stralning-1.17841
# 2 TP
Svaret på frågan om vatten expanderar när det blir varmare är som du vet: Det beror på omständigheterna, som aktuell temperatur, salthalt mm.
Att genast ställa diagnosen okunnig är förhastat.
”Djuphaven innehåller väldigt mycket CO2 som kommer pysa ut i atmosfären om man pumpar upp vattnet till ytan. Det innehåller också mycket näring och konsekvenserna av att gödsla haven i så enorm skala är svåröverskådliga. ”
Det kanske bör påpekas att detta också sker kontinuerligt. Bottenvattnet kommer upp till ytan i uppvällningsområden och avger koldioxid och ”gödslar havet”. Nästan alla världens viktiga fiskevatten är sådana uppvällningsområden. Det tar storleksordning 1000 år att omsätta djupvattnet (något som f ö gör begreppet ECS ”Equilibrum Climate Sensitivity” meningslöst).
Bengt #9 Nej, något sådant vet jag inte.
#11
”Nej, något sådant vet jag inte.”
Kolla då här:
http://linkingweatherandclimate.com/ocean/figs/density2.png
Man brukar ju säga att saltvatten i motsats till sötvatten inte har något densitetsmaximum utan alltid expanderar vid uppvärmning, men det är som synes en förenkling som gäller strikt bara i de saltaste havsområdena som t ex Medelhavet.
#2
Har du förresten läst artikeln? Där framgår nämligen klart att reporten inte heller vare sig begriper hur växthuseffekten fungerar eller hur vatten beter sig vid uppvärmning.
#12 tty
Hur ligger det till är det så att varmvatten fryser fortare än kallvatten om man beräknar på sötvatten?
tty #12 Du är verkligen besatt i att hitta (på) fel i allt jag skriver. Funderat på att säga något om Stens inlägg istället? Folk här klagar på att alla inlägg kommer att handla om mig, men det beror ju på att ni är helt allergiska mot att kritisera varandra!
Sen kan du väl ta och titta på x-axeln på den där figuren och slå upp var fryspunkten för havsvatten ligger…
#15
”Sen kan du väl ta och titta på x-axeln på den där figuren och slå upp var fryspunkten för havsvatten ligger…”
Den varierar med salthalten:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Saltwater_freezing_point.jpg
I Östersjön alltså strax under noll, i Norra Ishavet drygt en minusgrad och i Antarktis ca två minusgrader. Detta leder för övrigt till en lustig effekt som jag en gång sett i Antarktis när det var bleke (sällsynt där!), nämligen att snö kan flyta på havsytan en stund innan den smälter. Det ser ytterst märkligt ut.
#14
Det tycks faktiskt stämma i vissa fall, men orsakssammanhanget är oklart. Det verkar som om ”före detta kallt” vatten underkyls mera innan det fryser än ”före detta varmt” vatten, kanske p g a mindre lösta gaser i det ”före detta varma” vattnet.
Det finns dock flera alternativa teorier.
Tty. Intressant. Jag är djurägare och många med mig kan vittna om att varmvatten har en förmåga att frysa snabbare om vintern än om man fyller på kallvatten till djuren. Det brukar vara uppe till debatt varje vinter om det är en skröna eller om det verkligen förhåller sig så.
Frysa vatten. Kolla på Mpemba effect!
Många förslag på förklaring, typ underfrysning eller att vatten ’har minne’! Och mycket mer.
#16 tty
Vilket intressant diagram.
Går det inte att lura fram lite energiomvandling med tanke på att salthalten 280 gr/kg ger -21 graders fryspunkt och 320 gr/kg ger -5 graders fryspunkt
Salta lite och njuta av den avgående frysenergin?
Fredag: Minns sältan i glassen som man rörde tills den frös i en yttre behållare med saltvatten. Fast det måste väl varit på vintern?
Skulle kunna lägga till att vatten är en extremt invecklad substans! Märkligt komplex och fundamentalt svårbegriplig.
Min gissning (tror inte jag är ensam!) är att det finns en *dynamik* i hur en mängd vatten når jämvikt, alltså att det tar tid…., och räknas den tiden i ’mänskliga’ mått typ minuter eller så och inte i pikosekunder kan man nog förvänta sig diverse förbryllande fenomen.
Vi hamnade på ett sidospår – det tycks mig att ”förslaget” till att pumpa upp djupvatten inte var riktigt allvarligt.
Poängen är att lufteninte blir varmare än vad haven tillåter -med åtföljande tidsskala
Idag har man olika uppfattningar om hur vädret kommer att bli och även om hur det blev. Till och med hur det är.
Det enda man vet är att vädret var bättre förr, annars hade man ju inte behövt anstränga sig för att ändra på det.
tty #16 ”Den varierar med salthalten:”
Naturligtvis, men för vanligt havsvatten ligger densitetsmaximum under fryspunkten:
https://nsidc.org/sites/nsidc.org/files/images//salinity_graph.gif
Plast i havet-30 år ingen ökning i Östersjön, Bornholm. (SR P1 Vetenskapsradions veckomagasin)
Förklaringen som ges är relaterad till sedimentering och fastläggning.
Forskarna låter lite besvikna!
Är det lika i Oceanerna-hur påverkar temperatur och salthalt sedimentationen i oceanerna?
De får även in en attack på förnekare av klimatet i en krönika av Ulrika Björksten.
Lasse [8]; Ja, detta med solen är alltid intressant att ta upp här. Klimatforskarna och IPCC vill inte förstå att det är solen som driver klimatsystemet. Ändras någonting i dess våglängder får det konsekvenser, som nu när den integrerade energin i UV-området reduceras. Den globala irradians som SMHI för fram, bygger på mätningar vid jordytan med s.k pyranometers. Dessa kan bara detektera den strålning som tränger ner till jordytan. Höga energinivåer i UV-området fångas upp i atmosfärslagren ovanför troposfären, vars strålning då inte når pyranometrarna. Satellitburna instrument mäter i stort sett hela det spektrum som energimässigt anges av TSI, Total Solar Irradiance.
Trump lever upp till vallöften
http://dailycaller.com/2017/11/09/trump-presides-over-deal-to-build-the-uss-largest-energy-export-project/
Lite OT men kanske ändå inte….
https://www.expressen.se/nyheter/23-smarta-svar-att-ge-till-alla-klimatskeptiker/
Vad säger man.
Ingvar #27
Här blir vi glada när politikerna inte uppfyller sina vallöften.
Tillåt mig att påminna om FAO(food and agriculture org in UN).Målsättning är att införa regenerativ jordbruk globalt.Kolet har genom onaturlig och de senaste 60 år industriellt jordbruk bidragit till att jordens organisk marklager minskat i gigamått. Erosion genom vind och vatten mm.Ekosystemet misshandlas genom plogning,fungicider,insekticider,pesticider,monokultur mm. samt införa gmo(hotet mot livet)Regenerativ jordbruk är win-win och ingen geoenginering eller pseudovetenskap.Resultaten ses i realtid och inte om hundra år.Healthy food/soil/human.Äkta hållbarhetsarbete som inte främst skall ge kortsiktig profit för de redan rikaste.Atmosfärisk kol tillbaka till organisk jordlager!
Håkan #29
>Här blir vi glada när politikerna inte uppfyller sina vallöften.
Ha, ha!
Så ere!
Tyvärr
#28 Nostradamus
En hel del felaktigheter i det där. Men halmgubbetaktiken är uppenbarligen evigt populär bland alarmister, både meteorologer och bloggkommentatorer.
Så smarta är nu inte de där svaren
#10 Hej TTY
Somliga hävdar att det finns läckage mellan fossilkällorna och atmosfären via haven. Har du något på detta eller är det ett strawman-argument tror du?
Christopher #32 Nog var det argument som framförs från folk på er sida. däremot var svaren så korta att de vart meningslösa. Bättre då att gå till Skeptical Science och deras lista på vanligaste myterna.
# 28 23 svar till en klimatskeptiker . 1970 då cyklonen i Bangladesh gick lös dog nästan 500 000 , jag glömmer aldrig bilderna från Nyheterna på Tv . Då var det Tv från verkligheten , för en 10 åring . Men vad hade hänt om det hänt idag , när dom är säkert dubbelt mer människor där 800 000 – 1 200 000 . Att tropiska sjukdomar ökar kan det bero på att det är fler som blir sjuka , då det bor fler som bor där ? Eller tänker jag fel ? Hur får dom fram % som det ökar på . Alla frågor alla svar …
Nej, så är det inte. Påståendena är förenklade och förvridna för att ge kunna ge halmgubbesvar. Nja, några påståenden är faktiskt korrekta, men då var ”svaret” korkat istället. Ta bara isbjörnarna tex. De är verkligen inte i fara med sin snabbt ökande population och sin bevisade förmåga att leva med stora variationer i klimat, och det bemöttes enbart med ”jo, det är de visst”. Fantasier om dränkta städer utan belägg (Miami dränktes två gånger för säkerhets skull). Lögn om att Grönland skulle ansetts isfritt under medeltiden för att dölja att där ändå var varmare än nu. Totalt fel vad gäller solfläckar, det är längre trender än 11-årscykeln som avses, och just den är för kort att synas i väderdata oavsett vad Martin tror. Nej, Island fick inte sitt namn som marknadsföring, det är inte säljande. Visst överdriver forskarna, se bara tex på tokstollarna Hansen och Rahmstorf mfl. Och att Martin inte känner till naturliga cykler betyder inte att de inte är viktiga osv osv osv.
En påläst skeptiker har inga bekymmer med de ”smarta” svaren.
Och precis som vanligt är det självmål att jämföra skeptiker med förintelseförnekare.
#36 Hej Christopher!
Visst kan vi försöka hitta svar på.varför inte 100års scenariot är riktigt men jag tror att vi också ska titta i närtid. Inte minst taktiskt. Det finns för nuvarande ingen lösning på det större problemet (om modellerna är sanna). Frågan är, vem tjänar på att vi i närtid stänger ner vår välfärd som MP vill? Det är teoretiskt en god tanke att vi fördelar resurser till mindre lyckligt lottade länder men när vi gör det stannar hela hjulet. Det är loose-loose. Jag har absolut ingenting emot att vi gör det rätta att ”bränna mindre” och spara resurser men det kommer inte att räcka. Vi behöver (kanske akut) utveckling. Det finns en balans melllan klimat och utveckling som vi måste hitta. Om vi skär ner för tidigt är det garanterat kört. Om vi blundar och väntar är det kanske också kört. För mig är det den viktiga frågan. Det går åt fel håll för tillfället, för planekonomiskt.
Kanske ett för stort svar på en liten fråga och på en fredag kväll 8-)….
Christopher #36 Bara för att just du inte framför alla de där olika argumenten innebär inte att de inte är rätt vanliga.
Visst Thomas, det är faktiskt väldigt vanligt att era sk ’klimathotsexperter’ främst drar upp rena halmgubbeargument …
Vad menar du att det skulle (be)visa?
Jonas #39 Då får jag väl kontra med er förmåga att köra med ”no true scotsman”. Ingen förnekar t ex att CO2 har effekt, och när man hänvisar till sådana som gör det så får man höra att de inte räknas.
#17
Tack för svar ! Ja det är alltid intressant de här med vattnet, och som du skrev ”dock flera alternativa teorier.”
Ja det är många teorier om just varmt och kallt vatten
Nu vet jag inte ens vad för ’argument’ du försöker göra, Thomas. Och i genmäle mot vaddå?
Ingen hävdar väl att där inte både hävdas felaktiga eller diskutabla saker från enskilda som inte tror på klimathotshysterin, eller att där inte ocks finns enstaka stollar i tex kommentarsfälten som rabblar ren rappakalja.
Men dessa varken lyfts fram av oss som ’företrädare, eller får yttrar sig (släpps fram) på i Tv-soffer, medier och den offentliga arenan. Ja annat än som rekvisita i halmgubbelistor som expressen-artikeln du nu ville försvara. Som ju håller den (undermåliga) nivån som nästan allt er sida förmår att dra fram på samma arena …
Och som du i stort sett aldrig förmår att distansiera dig från.
🙂
PS Läste du Expressen-artikel. Den är så full av nonsens att man (men bara) nästan skäms å era vägnar 🙂 DS
Jonas #42 ”Men dessa varken lyfts fram av oss som ‘företrädare,”
Så vad tyckte du om Gösta Peterssons inlägg nyss? Trovärdig eller en av dessa ”enstaka stollar” som du inte vill kännas vid? Vad tycker du om den flitiga aktivisten Sture Åström som skall hålla en ”skeptisk” konferens nu i vinter? Vilka är dessa seriösa typer du menar finns på din sida som inte framför några av de här idiotargumenten?
Jag förstår att du inte kan komma med något meningsfullt försvar av Expressens larviga, och med felaktigheter nedlusade försök till halmgubbelista och smutskastning.
”23 smarta svar att ge till alla klimatskeptiker”
Har du verkligen inte ens läst det? (Varför försvarar du den i så fall?) Det är för övrigt publicerat under ’Nyheter’ …
Redan ingressen innehåller flera sakfel, nonsens, och simplaste argumentationsfel:
”Koldioxid är livets gas.”
Det säger vissa klimatskeptikerna som inte anser att människan påverkar miljön på ett negativt sätt.
De är dock i minoritet. 97 procent av all miljöforskning säger att det är människans fel.
Eller nästa mening:
Enligt klimatskeptiska sajter är människans påverkan på miljön minimal.
Rent hittepå, och både språkligt och sakmässigt obeskrivlgt inkompetent beskrivet.
De flesta reguljära skeptikerna (tex här) kan nog lägga fram huthysterikernas argument långt bättre än denne Lennart Nilsson. Det kan nog du också, fast inte så mycket bättre än SkSc-listorna, som du själv drog upp, och som också mest behöver ägna sig åt halmgubberi ..
Kan moderator rätta till min signatur (som blev fel) till Jonas N i föregående kommentar?
Tack!
#37 MrZ
Ja, det är stora saker du tar upp. Själva kärnan i debatten rentav.
Vem tjänar på klimatpolitiken? I stort sett ingen med tanke på skadorna på ekonomin. Men det är mer komplicerat än så. Politiker tror att de vinner röster på floskler om att ”gå före”, ”ledarskap” mm. Vi ska tro de är ansvarsfulla och vara uppskrämda nog att betala allt högre klimatskatter (ett mål i sig för politikerna). Utan denna skrämsel hade väljarna förpassat dessa partier ut ur riksdagen omedelbart.
Andra ”vinnare” är de som lever på diverse klimatsubventioner. I alla fall kortsiktigt.
Sedan har vi de som lever i större tätorter utan bil och har grönröda sympatier. De är ideologer och vill helt detaljstyra livet för oss andra. Avundsjukan över andras liv är ett starkt incitament och de är inte nöjda innan vi tvingats lämna våra hem utanför tätort, tvingats göra oss med bilen, och står och trängs uttryckslös min på tunnelbanor och bussar.
För forskare har det blivit en karriärväg att koppla allt möjligt och omöjligt till klimathot för forskningspengar och prestigefyllda publiceringar.
Är det ett problem med ”klimatet” då?. Nej, det har inte visats. Det är svårt att tro att fossilbränsleperioden är mer än en blipp i den mänskliga historien. Vi behöver ingen klimatpolitik alls för att innovation och allt effektivare teknologi på helt marknadsmässiga grunder kommer att ersätta fossilbränslen oavsett om koldioxid är ett problem. IPPC:s konstiga idéer om att innovation upphört och att vi därför tex ska bränna ca 20 ggr stenkol år stenkol än idag kan ju inte en normalt funtad person tro på. Businessars usual är bästa vägen framåt.
Christopher E
Självklart finns det mnga som ’tjänar’ på klimathoteriet och hysterin kring detta.
Till att börja med anser varenda politiker, sk ’expert’, aktivist mm och varje (GO)NGO som aktivt gör det, att de tjänar på ngt sätt på att slå på klimathotstrumman. Politiskt, ekonomiskt, eller på annat sätt (tex att det ger mer plats, inflytande, makt etc).
Vidare så är det så att varanda krona (och vi pratar i storleksordningen ~100 Mdr USD / år, som spenderas på klimathoteriet) ..
.. varenda en av dessa hamnar i slutändan i någons privata ficka. Och nästan genomgående utan att de levererat ngt av motsvarande värde för dessa pengar.
Att samhället i stort förlorar på denna pengarullning, politiken, (ambitioner till) maktansamling på händer utan motsv ansvarsutkrävande är förstås sant. Men de som vinner på detta kommer också att arbeta hårt för att både kunna fortsätta att mjölka befolkningen, samt att söka befästa (och ytterligare förvärra) den ordningen.
Jonas #44 Så hur var det nu med Göstas inlägg?
Thomas, du både tyckte att Expressens halmgubbe-samlingen var rättvisande, och tom menade att SkSc-versionen gav ännu bättre ’klimatsmarta svar’ sas …
Om du inte menade just det förstår jag inte varför du påstår sådant.
Att du vill byta ämne till ngt helt annat är i så fall lättare att förstå.
Jonas #49 Jag förstår att du inte vill försvara Gösta. din tystnad säger väl så mycket som ord.
Jonas N #49
Det är väl lätt att förstå viljan att byta ämne när alternativet är att försvara detta från Expressens artikel.
Citat:
”Påstående 9: Isen växer på Antarktis
Klimatskeptikerna hävdar att det bildas mer is på Sydpolen, Antarktis. De hävdar att det skapas mer is på östra Antarktis än vad som försvinner från västra.
– Både ja och nej. På Grönland blir det varmare och isen smälter. Samtidigt snöar det mer än tidigare, just på grund av det milda klimatet.”
Det innebär ju att man behöver markera var på Antarktis Grönland ligger. 😀
Artikeln är väl egentligen bara en subtil varning för att tro på de ”sanningar” som ”Vetenskap och folkbildning” förmedlar via sin hemsida. Om någon anser att SkS är ännu bättre är det nog få som ser det som en merit.
Thomas, har man trampat i skiten får man stå ut med stanken. Att byta samtalsämne tyder på feghet eller oförmåga att se verkligheten. Byte av samtalsämne går väl an ett par gånger men av femtio gånger blir man märkt.
Guy #52 Ämnet var att Christopher&Jonas inte ville kännas vid de där argumenten som listades att ”skeptiker” använde. De använde ett ”No true scotsman” argument. Då tycker jag det var rätt naturligt att hänvisa till Göstas inlägg precis här innan för att se hur de såg på detta. Men det är klart, det är lättare att avfärda dåliga argument i teorin än att faktiskt kritisera dem som framför dem.
F.ö. var ju själva referensen till artikeln i Expressen ett byte av samtalsämne i förhållande till trådens ämne så jag antar att din kommentar egentligen riktar sig till Nostradamus, eller?
Det är inte mycket som blir rätt när du försöker, Thomas
’Argumenten’, eller snarare dessa ’klimatsmarta’ listor av färdogtuggade (försök till) avfärdanden i Expressen och även SkSc är välbekanta.
Det är bara att de sällan framförs så och än mindre såsom färdigtuggade (listor av) invändningar mot klimathysterin. Utan de dras upp av klimathotstroende som listor att ’memorera’ för att känna sig lite mer påläst om den tro man inte kan argumentera i sak eller med korrekta fakta.
Du drar själv upp en ’bättre’ version av samma listor, den från seritecknaren Cook på SkSc som sedemera ’doktorerat’ i ’förnekar-psykologi’, alltså en ursäkt till ’pseudoforskningsämne’ byggt på en mestadels pseudovetensklig föreställning om ’det enda sanna klimathotet’ som alla (troende) redan vet är sant, och som ingen får ifrågasätta.
Lite på samma sätt som klimathotsbesatta velat dra upp ’Monckton’, Exxon och fossilindustrin, månlandingen, tobakslobbyn, platt-jord, kreationism, SUVar och medelålders vita(!)s bekvämlighet mm …
.. i förhoppningen att det på ngt sätt stärker er position. Emedan det enda sådant syftar till är att söka stärka sektens sammanhållning.
Och ja, Thomas, jag påpekar det undermåliga i de ’argument’ du försöker med. Precis när du framför dem, och då de alltså finns alldeles ’framför oss’.
Och varför berättar du inte vad (du tror att) saker jag INTE har sagt, kommenterat, eller ens läst, skulle ’säga väl så mycket’ som ifall jag hade gjort det?
Är det månne så att även du intalar dig att du kan (fjärr-)känna ’sanningen’ genom att helt sonika intala dig att vad du önskar och hoppas är densamma!?
Du vore i så fall inte den förste klimathotsfanatikern att tro sig vara clairvoyant och även känna till framtiden på liknande sätt …
Jonas #54 Jag vet att du föredrar att argumentera med dig själv där du i praktiken framför båda sidans argument och förklarar ”motståndarsidans”undermåligt, men hur vore det om du istället svarade på min fråga om vad du anser om Gästa Pettersons gästinlägg? Anser du denna blogg så helt ointressant att du inte anser den värd att kommentera, och i så fall varför skriver du här?
Tja Thomas,
Du hävdade (i den frågan) att det faktum att jag INTE sagt ngt, inte kommenterat, och inte ens läst den ..
.. att det faktum skulle ’säga väl så mycket’.
Kan inte du berätta vad denna icke-befintlighet de-facto säger, i din föreställningsvärd? (Alltså den där du menade att Expressen-tramset, och SkSc-dito, är korrekta beskrivningar av de många indvändningar på klimathotshysterin?)
Eller var det ännu en gång du som sa saker som du inte själv vet vad de betyder när man frågar?
Jonas #56 Istället för att slingra, varför inte bara säga vad du anser om Göstas inlägg. Och jag vidhåller att din motvilja säger en hel del.
Thomas, är du inte olovligt naiv nu? Eller är det oärlig?
Ja, det är just det jag frågadde om:
Jag frågade vad (du, i din föreställningsvärld, anset att) det säger:
Alltså att jag inte kommenterat, eller besvarat dina uppmaningar, rörande en artikel jag inte har läst?
Vad säger det Thomas? Nu när du för andra gången tar upp det, tom ’vidhåller’ att mina icke-kommentarer ’säver väl så mycket’!?
Vad säger det faktum, enligt dig Thomas, att jag inte kommenterar saker jag inte har läst eller satt mig in i?
Jonas #59 Det säger att du tydligen inte finner den här bloggen så intressant att du läser inlägg som i alla fall gör anspråk på att försöka vara vetenskapliga. Inte ens om du blir tillfrågad finner du det mödan värt. På sätt och vis förstår jag dig, men samtidigt är du hur intresserad som helst att läsa och kritisera en artikel i Expressen du (inte utan orsak) tycker är skräp.
Thomas,
jag läser inte saker bara för att du menar att jag borde läsa dem, och därefter kritisera dem.
Jag vet, av decennielång erfarenhet, att vad du hävdar, eller vad du säger andra borde läsa och ta del av, dels (oftast) inte är vad du hävdar om saken, och därefter att du inte är kapabel att gå i svaromål om vad du själv (initialt) hävdade om dem.
Eller annorlunda uttryckt: Att du inte är någon som vill debattera, utan en aktivist vars mål är att främa en (politisk) agenda.
I det här fallet har jag inte nu (och heller inte i detalj) tidigare läst exakt vad Gösta hävar, men noterat att du och andra här har diskuterat innehållet, och även noterat att dina invändingar inte varit helt utan substans och att andra, inkl mig, har gett dig medhåll.
Dock utan att jag har följt detta i alla detaljer.
Om du menar att ngt jag har sagt i den frågan är fel välkomnar jag ifall du utmanar detta, och specificerar den kritiken. Vad jag har sett har du inte kunnat komma med något sådant.
Istället vill du nu att jag sätter mig in i en (längre) diskussion som jag inte har följt, för att du skall slippa hantera att du aktivt har stött Expressens tramslista av halmgubbar, och ännu mer SkSc-versionen av samma sak.
Jag har full förståelse för att du vill slippa försvara det tramset. Men dina försök att anklaga mig för sånt som är din standard MO/metod faller förstås platt.
Till skillnad från dig står jag för de saker jag säger och skriver.
Men bra att du iaf erkänner att Expressens lista är trams. Synd att inte oftare säger det självklara. Det faktum att du allt för ofta vill försvara det (självklart) oförsvarbara som tex Gores och Manns många falskheter, förtar tyvärr lite värdet av att du denna gången (till slut) hamnar rätt.
Som sagt, den kampanj som Expressen nu draigit igång är ju (tyvärr) extremt representativ för vad er sidas försök förmår att leverara. Och sådant imponerar bara på den mest obildade delen av populasen. Som förstås är målgruppen också. Och de allra flesta aktivisterna tillhör väl samma segment också … Frågan är om du också tillhör dem, eller bara hoppas att få med dem i deras onuksnap genom dina försök här?
Jonas #61 Var det mitt konstaterande i #34 att Expressens artikel var rätt meningslös du på ditt vanliga förvirrade vis tolkade som ”aktivt stöd”? Du har som jag skrev ovanan att dels argumentera mest med dig själv och dels skriva längre inlägg ju mindre du har att säga.
#38 (Thomas P):
#39 (Jonas N):
Jonas #63 Artikeln i Expressen drog mycket riktigt fram en massa dåliga argument som framförs av skeptiker, däremot hade den inga bra bemötande till dem. Jag vet, du skulle aldrig framföra de där dåliga argumenten, men det beror inte på att de är dåliga utan att de är för vetenskapliga medan du föredrar att någon sorts metadebatt.
Sen lyckades ju tty här i #12 hitta på ett helt nytt felaktigt påstående, även om jag inte riktigt vet vad hans syfte med det var.
Nej, Thomas. Det blir inte mer sant för att du upprepar felaktigheterna.
Och det är heller inte skeptikerna som försöker argumenterar i simpla soundbites/one-liners. Utan det är aktivistsidan, inkl dig.
Och det följdriktigt också på din sidan som dessa halmgubbe-listor sammanställs (att memorera för sådana som har ännu mindre förmåga att själva föra eller bara följa ett resoneman, och/eller blända dem som knappt förmår tänka själva, utan behöver instrueras i vad de skall tro på)
Sedan blir din avslutning ännu mer förvirrad: Du menar om Expressens lista på ’argument’ att de är dåliga. Men att de dessutom är för vetenskapliga!?
Det där får du gärna reda ut (kanske för dig själv först, innan du försöker försvarar struntet i skrift 🙂 )
Och metadebatt!? Det är väl du, Expressen och SkSc som försöker med halmgubbe-listor, argumentationsfel, och guilt-by-association .. Dvs ständigt vill få det att handa om ngt annat, och undvika substansen.
Vi skall inte heller glömma dina många långa försök att få det till att jag borde ’kommentera/bemöta’ dina (ospecificerade) idéer om vad en Gösta skrivit i ngn annan tråd.
Ledsen Thomas, men ju mer du försöker desto värre trasslar du in dig i den egna förrvirringen och snårskogen av felaktigheter och självmotsäglser ..
Jonas #65 ”Sedan blir din avslutning ännu mer förvirrad: Du menar om Expressens lista på ‘argument’ att de är dåliga. Men att de dessutom är för vetenskapliga!? ”
De må vara dålig vetenskap, men de gör i alla fall vetenskapliga anspråk ungefär som Gösta Petterssons inlägg du inte fann värt att läsa. Alla dina inlägg är ren metadebatt som håller sig långt ifrån att ens försöka diskutera den vetenskapliga frågan. Har något av dina inlägg i denna tråd haft ens spår av vetenskaplig substans?
Som jag nyss sa, Thomas. Ditt strunt blir inte mer sant genom att du upprepar det.
Dvs samma sak som med dessa halmgubbelistor du ju själv (och helt oprocoverat) lyfter fram och tom menar berör ’vetenskap’ ..
Ledsen Thomas, men du verkar inte förstå mycket i sammahnanget. Inte ens när du inser att listan består av (enligt dig tom ’vetenskapliga’) dåliga ’argument’ förstår du ..
För sörru, det är hela idén med halmgubbar:
Att man missrepresenterar vad andra sidan säger, och istället reser en korkad eller falsk version (halmgubbe) därav, som man lättare kan miskreditera och angripa och välta.
Expressens variant är dock så undermålig att troligtvis har L.Nilsson skrivit av den av någon annan liknande lista utan att förstå vare sig halmgubbarna eller (motsv) försöken att välta dessa.
Och du menar alltså att dessa ofta förs fram? Ja där ser man, Thomas.
Som redan min första kommentar här påpekade:
Ja visst, men nästan uteslutande av aktivister på din sida (inkl dig)