Med anledning av Nevs köp av Saab så har diskussionerna om produktion av elbilar i Sverige åter kommit på tapeten. Alla minns väl Tjorven?
Vi får ofta höra att i framtiden är det elbilar som gäller. Vi vet också att tidigt i bilens historia var det el som gällde, men att detta koncept snabbt konkurrerades ut av bilar med explosionsmotor. Under senare år har diskussionerna om olika former av miljöbilar ånyo tagit ordentlig fart i samband med klimatfrågan. Flera koncept har prövats men fortfarande är explosionsmotorn med olika typer av inblandningar av ”miljöbränslen” det alternativ som fungerat bäst sett ur strikt tranportsynpunkt. Ur andra aspekter är givetvis biobränslen förkastliga men det är en annan diskussion.
Diskussionen om nya miljöbilar har också helt nyligen aktualiserats i politik och media särskilt i samband med utsläppsmål. Energiministern och miljöministern har uppmärksammat frågan och noterat att just transportsektorn är det område man bör påverka om man i Sverige ska kunna påverka utsläppen på ett väsentligt sätt. Denna uppfattning är grundlagd bla genom Kungliga Vetenskapsakademiens flertaliga uttalanden i frågan i olika media.
Var står vi då idag när det gäller just elbilen? Klart är att de bilar som kommer att massproduceras för oss brukare år 2030 ligger på bilproducenternas ritbord just idag och där finns inga färdiga koncept för elbilar i massproduktion kan jag nog lova. Det innebär att om 15-20 år så är fortfarande explosionsmotorn den huvudsakliga kraftkällan i våra fordon. Hur ser det då ut på längre sikt? En fråga som också aktualiseras är frågan om tillgången på fossila bränslen för explosionsmotorer. Är ”peak oil” ett hot inom överskådlig tid? Sannolikt är det så att inte heller tillgången på fossila bränslen sätter gränsen för när explosionsmotorn går ur tiden. Fossila bränslen i olika former kommer sannolikt att vara tillgängliga under flera hundra år framöver. Jag vill särkilt peka på de mycket stora tillgångar av naturgas och skiffergas som nu börjar exploateras världen över.
Finns det då någon framtid för elbilsproduktion i Sverige? Om man tittar på Nevs koncept så har det vissa möjligheter även om spåren från Saab förskräcker. Flera bedömare dömer dock ut projektet och pekar på att det idag inte finns någon marknad för massproduktion av elbilar samt att ett flertal likande projekt drivs på andra håll, bla av Volvo.
Vad är det då som krävs för att elbilen ska få ett stort genombrott? Jo, det krävs för det första ett tekniksprång inom material- och batteriområdet. Det krävs också en ordentligt utvecklad infrastruktur där ”bensinstationer” tillhandahåller inte bara laddning utan också snabba byten av tomma batteripaket till uppladdade sådana. Det krävs också vägslingor med laddningsfunktion och stora mängder laddstolpar.
Många tycks också tro att det krävs oerhörda mängder ny elproduktion (ofta med vindkraft) för att man skall klara elproduktionen för den nya elektriska bilparken. För det första är en elmotor avsevärt mer effektiv än en explosionsmotor. En explosionsmotors effektivitet ligger på 30-45 % beroende på belastning och typ av bränsle. Effektivast är dieselmotorer. Elmotorn däremot har en effektivitet på ca 95 %, vilket innebär att den totala energianvändningen i Sverige skulle minska vid övergång till elbilar. Samtidigt är det också så att den ökade elanvändningen som krävs (ca 15 TWh) skulle rymmas inom det redan nu framväxande elöverskottet.
Det finns alltså en rad fördelar med elbilar. Jag är också övertygad om att elbilen kommer på bredden någon gång i framtiden men jag tror att det ligger ganska långt fram. Om man förväntar sig att något stort avgörande ska ske i närtid så tror jag att man kommer att bli besviken. Det finns betydande risk för fiasko.
Problemet med el-bilar är också bilsäkerheten. Man tar bort den traditionella motorn, som ofta tar upp mer än 50% av krockenergin. I stället lägger man i tunga brandfarliga batterier i bilen. Till råga på allt har man ofta kvar en bensin- eller dieseldriven motor för att få tillräcklig räckvidd på el-bilen.
Därför är det inte förvånande att el-bilar börjat brinna när de krocktestats.
Som vanligt är lösningen inte en utan flera! En kombination av el och bensin/diesel/etanol/gas blir nog bra. När man har möjlighet kör man elektriskt, när man behöver räckvidd kör man med bränslen. Jag antar att de laddhybrider som kommer nu uppfyller mycket av detta.
Något jag har funderat på är: Om vi alla ska köra elbilar som laddas hemma med – antar jag – höga strömstyrkor så behövs det väl en rätt omfattande förstärkning av elnätet, eller?
De problem som gjorde att elbilar försvann för 100 år sedan är ju inte lösta och kan inte lösas, för att naturlagarna sätter stopp. Det är så typiskt för miljöflum att lansera något som påstås vara nytt som en väg att lösa påstådda miljöproblem. Vid närmare undersökning visar det sig vara långt ifrån nytt. I stället är det en teknik som övergavs för länge sedan för att problemen var för stora. Det är ju likadant med vindkraft.
Tack Jonny, att konkursförvaltarna tror att elbilar ska vara en lösning på SAABs bekymmer visar bara hur klimathotsviruset spritts i det svenska samhället
Den stora frågan är ju batterierna. Där behövs en revolutionerande utveckling för att inte elbilen ånyo ska slås ut bensin och diesel.
Etanol och ”gröna” bränslen har visserligen redan visat sej vara en återvändsgränd, medan naturgas tycks finnas och vara åtkomlig.
Lars #3 nu blir jag nyfiken. Vilka naturlagar sätter stopp för elbilar?
Förbränningsmotor, inte explosionsmotor. Motorer som exploderar klarar bara en smäll, och har en väldigt kort livslängd. Förbränningsmotorer däremot klarar många miljarder förbränningar under sin livstid, oavsätt vilket bränsle som används.
S. Andersson 2 ,nej elnätet behöver ingen större förstärkning för att ladda bilen över natten hemma .
Om man laddar med max 16 A och har automatik som tillfälligt stänger ner laddningen när man tvättar och lagar mat så klarar både egna och yttre elnätet oftast laddning av elbilar.
Däremot snabbladning hemma i stor skala klarar inget lokalt elnät varken nu eller i framtiden .
#6
Enligt Nationalencyklopedien är explosionsmotor bara ett äldre ord för förbränningsmotor. Jag valde att fortsätta med det ordet eftersom jag inledningsvis skrev om bilens ursprung. No big deal!
När man tankar 60 kg diesel på fem minuter är effekten på den energi som förs till tanken 6 MW.
Här finns ett uppenbart problem för Elbilar som vill tanka lika snabbt och få samma räckvidd, trots att de har dubbelt så hög verkningsgrad.
Den höga verkningsgraden gör också att man under vintern behöver ta energi från batteriet för att värma kupén. Och på sommaren gillar vi luftkonditionering.
Thomas #5: jag tror det handlar om energidensiteten i batterierna parat med laddningshastigheten? Det lär nog bli svårt att knö ner tillräckligt med elektrokemisk energi i ett batteripaket som kan transporteras. Frågan är om man ens vill det, definitionen på ett sprängämne är väl mycket energi per volymsenhet (vilket också gäller för bensin t ex!).
Jonny #9 – i normal kemisk mening är det verkligen en explosion – triggad av ett tändstift.
Hase på Fogdö borde kanske göra som villaområdenas tonåringar – plocka bort ljuddämparen – så kanske han tror på det också.
Energiöverskott!?
Det förutsätter väl ändå att vi behåller kärnkraften…..Som Miljömupparna naturligtvis vill avskaffa. Med endast vattenkraft och vindfjollor kommer vårt ”energiöverskott” att förvandlas till ett underskott.
Jag tror att Miljömupparna helst inte vill se några elbilar på gatorna heller egentligen, de hatar bilar helt enkelt. De är inte nöjda förrän de vadar i hästsk-t upp till knäna inne i stadskärnorna.
Tyvärr.
Peter S # 12
😀 lördagskul!
Jonny #9 i princip bör ”förbränningsmotor” och ”exponsionsmotor” inte vara riktigt synonymer. En gasturbin är t ex ingen explosionsmotor eftersom den fungerar med konstant förbränning.
S Andersson #11 det är möjligt att Lars menar något sådant, men att göra bra batterier är mer ett praktiskt problem än något som begränsas av naturlagar, i alla fall i dagsläget. Sen finns alltid svänghjul. De tycks fallit ur mode men energidensiteten man kan uppnå är god om man har material med god hållfasthet.
#15 The Battle of words:
Om det ”bör vara synonymer” eller inte lägger jag mig inte i. Jag konstaterar bara vad det står i SAOL och NE:
Svenska akademiens ordlista:
”EXPLOSIONS-MOTOR. kraftmaskin som erhåller sin drivkraft gm explosiv förbränning av drivgas (resp. av olja som i maskinen förvandlas till explosiv gas).
Nationalencyklopedien:
”explosionsmotor, äldre ord för förbränningsmotor”
Med traditionell batteriteknik kommer vi inte långt och det behövs laddstationer med hög laddkapacitet. Sådana stationer kräver förmodligen högspänningsställverk typ 6-10 kV. Nej, utvecklingen går snarare mot förbättrade bränsleceller, vilka kan driva elmotorer. Värmen från cellerna kan användas till uppvärmning på vintern och genom omvandling till kyla på sommaren. När det gäller det nya elbilskonsortiet efter SAAB, kan vi nog räkna med flera ess i rockärmarna hos de nya ägarna.
När politiker leker uppfinnare och spår i kaffesump!
Elbilen kommer under mycket lång framtid med ”batteri” vara en extremt dyr liten nisch inom transportsektorn och det krävs innovtioner som helt förändrar vår bild av vad ett ”batteri”i är för något. Hittills har utvecklingen av elbilen varit mer att likna vid avel av travhästar. Lite lite bättre för vart år men inget att åka till jobbet med och räckvidden densamma med vila laddning och havre mellan turerna.
Om man skall använda Kajsa Vargs strategi och ta vad man haver, så är satsningar på gasbilar det självklart naturliga valet. Att i förskott sätta upp målsättningar om förändringar av energiförbrukning där politiker tror sig veta vilka alternativ som är bäst är helt huvudlöst i synnerhet när dde ekonomiska konsekvenserna är helt okända så är det en rent farlig strategi och inget kommer att bli som de planerar. När det dessutom är ”miljöröelsen” som styr politiken och utsett sig till ”experter” så kan det ju inte gå annat än åt helvete.
En satsning på gas skulle vesäntligt också kunna sänka kostnaderna för transporter i sin konkurrens med oljan. Allt fler känner till och erkänner e-caten och utgör som sitt exempel på en av de gamechanging tekniker som kan förändra framtiden och kan ställa alla våra begrepp på huvudet. Att det råder ”brist” på energi är en ren fördom och okunskap om orsakerna till den.
Bedrägeritet med ”alternativa” energikällor är just att de INTE utgör något alternativ idag utan verkliga alternativ är vad vi fortfarande söker efter.
Det är de tekniska och vetenskapliga genombrotten som kommer ge alternativen
Vindel när vi redan har kärnkraft, etanol när vi har gas och bensin är så korkat så korkat, så korkat. När politiker tagit över uppfinnarnas och utvecklarnas uppgift kan det inte gå annat än åt helvete. De har helt enkelt ingen aning om vad de sysslar med.
Länder som anammar frackingens alla möjligheter och gör vad som är lättast enklastoch vad som kommer bli ën fungerande lösning för deciennier framåt kommer samtidigt gå en god ekonomisk tillväxt och ökad välfärd till mötes.
Västvärldens berättigade ångest över sitt importberoende av olja reduceras till ett ickeproblem. USA och Kanada har riktigt inte insett vilken enorm potetial gasen givit dem och hur många av deras problem (USA i första hand) som får sin lösning.
Kommer vi ha naturgas vätgas en e-cat eller något annat under huvarna i framtiden kan bara vår fantasi bedöma och så länge ”marknaden” dva mina och dina behov får styra så kommer vi välja de alternativ som är ekonomiskt mest funktionellt och alla miljökonsekvenser är hanterbara oavsett lösning och teknik. Det är numer ett grundkrav som är integrerad redan i utvecklings och idèfasen för utveckling av nya tekniker och har varit så sedan sjuttiotalet. När politikerna tagit bort vår rätt att välja så har de tagit på sig ett ansvar som inte lirar med deras kompetens i frågan och hamnat i fel händer.
Elbilen i sin nuvarande form? Pfffft tillåt mig småle! 🙂 Inte i närheten av att vara något ”alternativ” ur något perspektiv vare sig ekonomiskt eller funktionellt.
Jag hade en elbil i 7 år. Underbar skapelse, en Renault clio. Hur trevlig som helst att köra. Lite jobbigt på vintern då den inte riktigt kunde hålla vindrutan fri från is. Den elbilen hade en bensinvärmare för att hålla värmen i bilen, värmaren drog (i Stockholmstrafik) 0,3 liter milen. Jag har för mig att jag försökte räkna ut vad det kostade med elen i milen och jag har för mig att jag landade på 2 kr/milen. Men problemet var att man behövde två gånger per år byte ”kyl-vattnet” (tror jag), det var dyrare än elförbrukningen. Tyvärr så gick några celler sönder, blev överhettade och gjorde t o m hål i bensintanken (den var av plast). Försökte fixa till med nya celler, men det funkade aldrig (det är visst väldigt svårt att byta celler då de helst ska vara lika de övriga cellerna, lika gamla etc..). Jag tror att min elbil hade betydligt större miljöbelastning än en konventionell bil, så någon miljöbil var det nog inte, men som sagt, väldigt trevlig att köra.
En bil lagrar ca 0,5-1 MWh i tanken, med ungefär halva verkningsgraden mot ett elektriskt system måste en batteribil kunna lagra 0,2-0,5 MWh och det på mindre än 100 kg. Sedan kan ersättandet av motor/växellåda med en lättre elmotor frigöra 100 kg till.
Alltså; kan man lagra 2 kWh per kg batteri? Det är väl knäckfrågan. Ett pc-batteri ger i dag nominellt mindre än en tiondel och i praktiken kan man inte få ut allt. Vi måste alltså ha 10 ggr effektivare batterier per kg.
En bättre väg är att acceptera lättare bilar med mindre rull- och luftmotstånd. Volvo kunde gå från en knapp liter per mil till ca hälften på ett par år med befintlig bil (drive-e projektet). Det är ingen utopi att få fram en användbar bil med en förbrukning på 1 liter per 100 km.
Om det är någonstans som kemiska bränslen är lämpliga är det väl i mobila enheter. Endast kärnenergi har bättre lagringsförmåga per kg. ”miljöel” som blir syntetiska bränslen eller vätgas måste vara bättre. Varför släpa på tunga (tung-) metaller?
Och till skillnad från ett batteri blir ju bilen lättare när bränslet förbrukas. Batteriet har samma massa även urladdat.
Och sedan SAABs redan gamla 9-3 som elbil. Vansinne!
Tråkigt att det diskuteras om det heter explosonsmotor eller förbränningsmotor. Jonny menar verkligen explsionsmotoerer, inte gasturbiner eller stirlingmotorer. Hoppas att den diskussionen nu är avklarad.
Jag tror att laddhybriderna som Opel Ampera, Volvo V60 m fl kommer att bli framtiden. Tekniken för laddhybrider kommer att förfinas, den är långt ifrån färdigutvecklad.
Jonny skriver att de bilar som kommer att massproduceras för oss brukare år 2030 ligger på bilproducenternas ritbord just idag och där finns inga färdiga koncept för elbilar i massproduktion kan jag nog lova.
Där har Jonny lite fel, för ungefär 15 bilkoncerner, av de drygt 20 som finns i världen över som massproducear bilar, håller på att utveckla elbilar och laddhybrider. Toyota, GM och Mitsubischi har redan bilar i serieproduktion och snart även Volvo. Jag skulle int vara förvånad om det är laddhybrider som är i majoritet av de personebilar som säljs 2030. Rena elbilar är nog ganska få p g a räckviden.
När det gäller materialförbrukning så är det stor återvinningsandel på metaller från gamla bilar. De sällsynta metaller som kommer att användas i batterierna kommer till mycket stor del att återvinnas. Det finns ingen anledning att tro att åtevinningen av material från gamla bilar kommer att minska.
När det gäller framtida bränslen så kommer alternativ till oljan långsamt att ta marknadsandeler ifall oljepriserna under lång tid framöver kommer att vara en bit över 100 $/fat. Det kommer inte bara att vara etanol och andra biobränslen utan även syntetiskt bränsle utvunnen ur kol eller skiffer.
Elbil?
80-85% av elproduktionen sker med fossila bränslen. I en jämförelse mellan elmotorer och exv. dieselmotorer så måste vi räkna med att elen till batteriladdningen kommer från fossila bränslen. Dieselmotorn har idag en verkningsgrad på över 40%. 2015 räknar man med att uppnå 55%. Avgasreningskraven då är så höga att de inte kommer att vara något större problem. Om vi då jämför lika stora motorer så kommer en elbil, om man räknar från ax till limpa, att släppa ut mer koldioxid och minst lika stora emissioner som dieselmotorn. Antagligen mer eftersom reningskraven är större för den mobila dieselmotorn än den stationära för elproduktion.
Om vi nu lyckas ersätta fossila bränslen med förnybara så måste väl det vara självklart att vi i första hand minskar den stationära delen av fossila elproduktionen och inte skaffar oss helt onödiga problem genom att använda den för mobila elmotorer med dess bateriproblem! Målsättningen måste väl vara att minska koldioxiden (bränsleförbrukningen) och avgasemissionerna!
Betänk sedan vilka problem vi skulle få med batterimetallerna och att skrota batterierna. Det rör sig inte om några tusen bilar utan 100-tals miljoner!!
Har aldrig förstått vitsen med elbilen!
Björn!
Jag tror en rak och ärlig motivation till köpet skulle skingra osäkerheten om hurvida det finns några ”ess” i rockärmen eller inte. En sak kan jag garantera dig. Det kommer inte rulla ut en enda elbil från SAAB för elbilens skull eller elbilens potential annat än om den är skattefinansierad eller suventionerad. Så bortom orden … Vad är det NEVS faktiskt köpt och till vilket pris? De har köpt en mycket bra produktionsanläggning för bilar för en spottstyver THATS IT!
OT Men hurra för Polen. http://climatechangedispatch.com/home/10261-poland-blocks-eu-endorsement-on-climate-change
Det är fel att jämföra effektiviteten på en elmotor mot en förbränningsmotor, som 95 mot 30 %.
Vart kommer elen ifrån?
Fossilt eller kärnbränsle drivna kraftverk arbetar under samma grymma termodynamiska lagar som gäller för otto eller diesel.
I Sverige har vi vattenkraft. I andra länder blir det vind-el,om bilkörandet skall saluföras som ”utsläppsfritt” Vissa dagar i veckan får vi köra bil,när det råkar blåsa.
Hej. Lite OT. Fick följande påstående idag angående svensk kärnkraft.
”Vet ni varför det är så höga skorstenar, för att i ångan som kommer ut finns det en massa olika radioaktiva isotoper lika dant är det i vattnet som rinner ut i havet”
Vet någon av er fakta kring detta?
Labbibia #13!
Teknikutveckling sker även i droskbranschen. Med riktiga ”hightech-lösningar” som nyttjas lite överallt runt om i Europa (har sett den i Schweiz och Österrike) finns ingen risk att någon behöver trampa runt i hästskiten.
PS! Tycker själv att hästdroskor är mycket trevliga i rätt sammanhang. DS! 🙂
Batterierna är ett problem, men man kan väl använda bränsleceller istället?
http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/
Slabadang # 18 : Jag säger som Taube : Lantbruk är det yrke jag minst förstår mig på. Men, när regeringar med stöd av Centern och Miljöpartiet och VPKK (vänsterpartiet kryptokommunisterna) har lyckats förhindra tillverkning och begagnandet av bilar undrar jag om vi har vi tillräcklig jordbruksareal så att vi kan förse alla hästarna med hö och havre när de skall dra alla hästdroskor, som skall ersätta bilarna, som ju drivs fossilt? Måste man inte hugga ner stora ytor skog för att kunna odla tillräckligt med hö och havre i konkurrens med alla grödor för etanolframställning? Mvh, Håkan.
#28#
Bränslecellen borde ha en framtid. Medför infrastr. för vätgas som även kan användas i trad. motorer
Thomas: S. Andersson har redan svarat. Utvecklingen av batterier går sakta, för man är redan nära gränsen för vad som går att göra.
Martin #26
Påståendet är sant, men det fins ingen anledning att dra i alarmsnöret.
Strålsäkerhetsmyndigheten har koll på läget:
http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/start/karnkraft/sa-fungerar-ett-karnkraftverk/utslapp-och-normaldrift/
Några intressanta länkar:
http://www.lifewithsaab.com/2012/06/battery-biomass-and-cars.html
http://ttela.se/ekonomi/saab/1.1654902-batteritillverkning-pa-stallbacka-
http://www.pdenergy.com/index.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Vanadium_redox_battery
Vanadin redox batterier ser väl intressant ut, energin lagras i elektrolyten, vilket gör dom ”tankbara”. Men att utgå från en 10 år gammal stålkoloss?
Tålis länkade till denna artikel:
http://motls.blogspot.com.es/2010/07/in-defense-of-milankovitch-by-gerard.html
Kolla med SMHI hur mycket av den svenska ”uppvärmningen” som beror på ökad solinstrålning.
http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.11013!image/allgack_1983-lastyear.jpg_gen/derivatives/fullSizeImage/allgack_1983-lastyear.jpg
Om det blev varmare skulle vi få mer vattenånga/moln som skulle göra det ännu varmare med sin positiva återkoppling … var det inte så det var sagt?
. Att det omvända med mindre molnd som ger ökad solinstrålning då också leder till uppvärmning är en verkligt sann paradox för CAGW? Det behövs mycket klimathotsretorisk plastic padding för att slingra sig ur denna paradox.
Jag vill hävda att en helt enig vetenskap står bakom att ökad solinstrålning höjer temperatur och smälter is! Hur kan moln endast vara ”slav” under tempförändringar med dessa enkla iaktagelser?
var finns logiken och de påstådda omvända sambanden och ”återkoppling”?
SMHI förklarar den korta tidsserien så här:
Varför är inte serien längre?
Det finns svenska mätningar av solstrålning längre tillbaka i tiden men de är inte direkt jämförbara med dagens mätningar. Stationer har flyttats, mätinstrument har bytts och detta medför små systematiska skillnader som ännu inte är helt klarlagda. Om man skulle visa dessa äldre data i samma diagram skulle det tyda på förändringar som inte är verkliga.
Behöver vi gissa vad dessa äldre data pekar mot och att skälet till att de inte publiceras och jämförs är helt andra ön de som framförs.
Med fler soltimmar överstigande 120W/m2 varför skulle inte arktis isar reduceras?
Hjälp till att ta fram de gamla mätdata!!
Tillägg:
Det är svårt att släppa tanken på att vi genom GMT egentligen mäter den globala molnsammansättningen över land med sin förändring av solinstrålningen.!
Global cloud cover sedan 1983:
http://www.climate4you.com/ClimateAndClouds.htm#TotalCloudCoverVersusGlobalTemperature
Bläddra ned bland graferna och titta extra noga på denna.
Tropical cloud cover and global air temperature
CO2 ”vi kan inte hitta någon annan förklaring” driver de med oss?
Lars #31 det står dig fritt att tro att elbilar aldrig kan få genomslag, men kom inte att hävda att ”naturlagarna sätter stopp” om du inte har lite mer på fötterna!
Slabadang #34
Globalstrålning är inte samma sak som solstrålning.
Det framgår inte av tabellen om solstrålningen förändrats.
Thomas #36, du kan ju försöka köra en elbil i en lång uppförsbacke…
Bilden på ”föremålet” i början av artikeln är hillarious! Jag skulle inte klassa det som en bil, utan snarare som en rullator.
Miljönär,,,smile.
Minus 28, på väg från Umeå till Vindeln,,,krocka med en ren eller älg. Ja jisses. Verkligheten finns inte.
Rullator skulle kännas säkrare.
Intressant analys. Dock har du missat några saker med eldrift respektive batteridrift.
Eldrift är optimalt ur kraftgenereringssynpunkt, möjligtvis med hänsyn till raketdrift och dynamitdrift.
Det verkar vara teoretiskt möjligt att driva en bil på elektricitet genererad från tex. olja/gas, där olja/gas verkar ha de bättre energilagringsförmågorna per volymenhet. (typ 100-200% bättre än ethanol exempelvis).
Vad gäller batterierna så är elbilen totalbluff. Lithium finns i 20 megaton. En pyttefnask elbil drar ca 600kg batterier per 10 år. Alltså räcker inte Lithiumet särskilt långt, särskilt med tanke på att viktigare produkter som telefoner och datorer kräver relativt stora mängder batterier idag och har många användare. Lithium batterier för bilar är alltså en nisch produkt och det är inte konstigt att tillverkarna i USA tex. säger att de ska tillverka 1000 bilar i serie A och 20.000 bilar till ”folket”.
Vidare finns en massa begränsningar i Lithium batterier och den allvarligaste är förstås att de är brand och explosionsfarliga, särskilt i 600kg förpackningar. Faran blir förstås uppenbar i termer av krockar och hög/låg temperatur. Vidare så innebär brandfarligt i det här fallet ”betydligt bättre än ordinär tändvätska”.
Ett annat problem är förstås att elbilar är tysta och saknar motorbullret (vilket en del hävdar infördes av trafiksäkerhetsskäl, på den tiden folk ännu var ovana vid bilar och bilar ofta konkurrerade med hästdroskor och fotgängare på de tillgängliga vägarna)….
Vad gäller laddstationer för elbilar så är det nog ett mindre problem än tex. problemet att elbilar saknar lastförmåga (idag, med dagens batterier). I Sverige finns det elkablar dragna överallt, däremot finns logistiska problem i tex. tätorterna då skillnaden på 3 minuters tankning och 30 minuters tankning innebär trafikstockning.
Demonstration av Lithium som tändvätska under formerna av ett kontrollerat experiment motsvarande omkring 0,3 promille av ett bilbatteri.
http://www.youtube.com/watch?v=jjAtBiTSsKY&feature=related
Elcyklar verkar bli allt mer poppis, men samma nackdelar givetvis. Ser framför mig 1000 MPare på Södermalm fräsa fram så gnistorna yr, alla intygande att dettA ska fungera i hela sVERIGE
Peter F #44 (El)cyklar fungerar större delen av året för folk som bor i tätort, vilket innebär att det kan ge en rejäl minskning av vår fossilbränsleförbrukning.
Anonym #42 Hur mycket litium som finns är precis som för mängden olja en fråga om vilken teknik man har för att utvinna den. Visserligen har sedan litium sina fördelar, men det är inte enda batteritekniken. Här en lista på några olika typer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_cell
Därutöver finns batterier som inte laddas upp utan istället byts ut typ zink-luft.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zinc-air_battery
Det finns fortfarande en hel del att göra på området, det är inte så att vi nått någon teoretisk gräns.
Tycker det händer en hel del på batteriområdet som jag tror kommer nå konsumenter inom 5 år men det är naturligtvis bara gissningar.
http://enviasystems.com/
WHO Per Gustavsson diesel och urinblåsecancer!
Med anledning av den kopplijg mellan diesel och cancer som föröker prånglas ut. läs detta. Den gröna mcarthyismen:
http://wattsupwiththat.com/2012/06/16/another-skeptical-university-professor-fired-related-to-carbs-pm2-5-air-pollution-regulation-scandal/#more-65743
Thomas #45
Söder om Södermalm kanske,,,kom ut i verkligheten
Peter F,
Jag tror inte en älgkrock vore så allvarlig. Älgen springer ju snabbare än vad elrullatorn rör sig, och bara välter omkull den mellan benen när han springer över den. Även en normalt rörelsehindrad rullatoranvändare kan krypa ut och knuffa upp den på rätt sida igen (om det går att se hur den ska vändas för att funka).
Pensionären har inga problem med att röra sig fritt i samhället vid -28 grader. Men elrulatorn lär stanna hemma i garderoben då… (Följer det med en klädgalge som man kan hänga upp den i hatthyllan med?) Den kanske borde klassas som ”paraply med barnvagn”. När man handlat måste man få varukassen hemkörd separat. Men en pizza kan få plats på taket i bra väder. Undrar om ICA tillåter att man kör den inne hos dem, eller om man måste lägga den i korgen och bära den där. Den hade nog fungerat på en golfbana, om det inte var för att den så lätt slank ned i nåt av de 18 hålen och försvann. Om den stannar kan man göra batteribyte med sin mobiltelefon och åka flera meter till. Förresten, har jag sagt att den har pedaler och en chokladkaka som reservkraft? Nä, jag jobbar verkligen inte åt något motormagasin, då hade jag ju intresserat mig för motorfordon istället.
Re Thomas #45:
Tar man en titt på de batterier som du hänvisade till så saknar samtliga nödvändiga förutsättningar för att användas som bilbatterier ens i varmare Europeiska länder såsom tex. Italien.
Vidare borde du studera de siffermässiga konstruktionerna och inte bry dig så mycket om konceptmässiga konstruktioner. Begreppet ”vehicle” kan betyda allt från lätt moppe & permobil till miljövänlig trippelTdragare á 300t och 200t gruvtraktor. Avseende din länk så var det nog permobiler, cyklar och kanske lätt moppe som avses.
Re thomas #45:
Vidare borde du nog studera hur Lithium utvinns innan du börjar flumma runt. Sedan är det inte fastställt ifall Lithium liksom Olja och Uran ständigt återbildas i jordskorpan. Forskare antyder att det ska finnas mycket Lithium på månen. Annars är huvuddelen av reserverna koncentrerade till Bolivia även om det säkerligen går att hitta mer ifall man söker efter det.
Annon, Du kan inte tänka dig att vara aningen mer konkret i #50? Jag hävdar inte att det finns färdigutvecklade elbilsbatterier i alla dessa tekniker, bara att forskning pågår och att det finns gott hopp om att nå resultat för i alla fall några av dem.
#51 Litium återbildas inte. Det bildades i huvudsak under Big Bang, inte ens i supernovor som våra tyngre grundämnen. Å andra sidan förbrukas det heller inte i batterier så det är inte så att det tar slut om vi bygger fler elbilar. Stora reserver finns förutom i Bolivia i Chile, Kina, Argentina, Australien och kanske Afghanistan. Intresset för att prospektera för litium har inte varit lika stort som t ex för olja så det finns säkert många oupptäckta tillgångar.
Elbilar är nog desvärre långt borta. Som tekniskt intresserad så ser man ju massor med fördelar och möjligheter till gry.m prestanda. Nackdelarna är ju som många påpekar priset och alla problem med vikt, livslängd, körsträcka, laddning etc.
Den hägrande fördelen, att en elbil skulle vara mycket billigare i drift är dock till viss del imaginär. När man tankar sin bil får man lätt uppfattningen att bensin och diesel är dyra drivmendel; sanningen är dock att nästan hälften är energiskatt. Om vi alla går över till elfordon så skall den summan på något sätt ändå in till staten.
litiumjon bättre med tennpoler enligt ny teknik
#53
Helt sant. Det största problemet med el-bilar är kanske statsfinansiellt. Subventionen från staten är sedan årskiftet 40.000 per el-bil, medan de konventionella bilarna ger statskassan 80 miljarder per år i intäkt.
Det blir ett stort svart hål i statsbudgeten.
Var ska Anders Borg ta dom pengarna ifrån?
Skola, barn och omsorg, eller……?
Thomas!
Det här är kunskapsnivån i riksdagen om elbilar:
http://www.youtube.com/watch?v=xa2Cag9OrHc
Jag slås av hur lite forskning och utveckling det krävs för att börja köra på naturgas istället. Ett mycket litet risktagande jämfört med de ideologoska dysfunktionnellt svindyra politiskt idealiserade elbilar och biobränslen.
Med förnuftet i hand måste gasdrift vara ett klockrent första val.
Batteridrivna bilar riskerar att bli slit-och-släng precis som mobiler pga batterierna.
När garantitiden närmar sig slutet så kommer värdet att tvärsjunka som en sten.
Tesla har bara 8 års garanti på batterierna och ett nytt paket av största typen kostar ca 40 000 Dollar i dag, värdet på deras bilar kommer att vara noll efter 8 år om inte priset på utbytesbatterier sjunker rejält.
Hoppsan ! Såg att jag sjabblade till mejladressen så att jag fick moderation på ned stående inlägg.
Batteridrivna bilar riskerar att bli slit-och-släng precis som mobiler pga batterierna.
När garantitiden närmar sig slutet så kommer värdet att tvärsjunka som en sten.
Tesla har bara 8 års garanti på batterierna och ett nytt paket av största typen kostar ca 40 000 Dollar i dag, värdet på deras bilar kommer att vara noll efter 8 år om inte priset på utbytesbatterier sjunker rejält.
Många fördomar finns det…
Sanningen är att el-motor är dominerande i nästan alla andra applikationer. Den är helt enkelt effektivare.
Krocka med hybrid och den exploderar?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Fzw5i14ewXY#!
Värme och kyla drar slut på batteriet?
Hemma till villan värmer jag med 6kW elpatron, bilen har minst 100kWs motor. Det är alltså inte samma skala.
Det tar evigheter att ladda?
Byt batteri då, kan gå snabbare än att tanka idag.
Däremot tror jag knappast att SAAB eller något annat i den fabriken någonsin kan bli lönsamt. Men det har inte så mycket med el-drift att göra.
Jonny F: ”Elmotorn däremot har en effektivitet på ca 95 %, vilket innebär att den totala energianvändningen i Sverige skulle minska vid övergång till elbilar”
Vad menar du här? Om du hävdar detta så bortser du alltså helt från de enorma förluster som sker vid omformning av högspänning ur kraftnät till lågspänning i batterier. Det bör ligga helt i paritet med verkningsgraden i förbränningsmotorer. Den totala energiförbrukningen kommer att kvarstå men belastningen på elnätet ökar rejält.
Den här ekvationen går inte ihop och jag har funderat mycket på hur miljörörelsen ska få ihop det utan kärnkraft… de svarar såklart inte.
Var snäll och redogör för hur du tänkte här så att du inte lägger bollen i händerna på motståndarlaget.
Martin #26:
”Vet ni varför det är så höga skorstenar, för att i ångan som kommer ut finns det en massa olika radioaktiva isotoper lika dant är det i vattnet som rinner ut i havet”
Vet någon av er fakta kring detta?
Ädelgaser ventileras genom skorsten, de klingar av efter ca 24 timmar och därav höjd på skorsten (höjden gör att eventuellt utsläpp helt klingat av innan det når allmänheten). Alla andra aktiva utsläpp sker genom en scrubber som totalt eliminerar all aktivitet.
De vattenburna systemen är i tre sekvenser. Det finns ingen möjlighet att överföra aktivitet mellan sekvenserna … alltså rent trams du hört.
Det finns ingen annan kommersiell verksamhet i världen som har så total kontroll på sina utsläpp som kärnkraft och dess bränsleproduktion.
#59 Toprunner.
Johnny syftar på verkningsgraden för de olika motortyperna. En elmotor har en vekningsgrad på 95% medan en bensindriven Ottomotor ligger på 30-35% i bästa fall. En diesel kan ligga något högre. Hittade ingen uppgift om etanol eller biogas med de torde vara lägre än bensindriften.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Verkningsgrad
Re Thomas #52:
Det är högst osannolikt att någon av de övriga teknikerna skulle ge framgång avseende bilbatterier. Lithium joner är den teknik som överlägset bäst passar till bilbatterier. Alla övriga tekniker lider av problem med fukt, syre, CO2, energi per vikt eller volym, temperatur, salt osv. osv. osv. Tar man specifikt det batteri som du specifikt hänvisade till så klarar det inte standardbilsspecifikationen och kommer heller aldrig att göra det utöver att 100W per Kg batteri är väldigt kass.
Lithium joner och övriga Lithium batteri sorter spelar i en egen division i batteriligan så att säga. De är utan att hymla batterivärldens suberbt överlägsna superstjärna. Skulle man jämföra Lithium batterier med höjdhoppare i OS så hoppar lithiumbatterierna 15m höjd utan stav.
Bra i övrigt att du erkänner att Lithium inte nybildas. Dock håller inte batteritillverkarna med om att batterier med lithium kan återvinnas annat än till maximalt 50%, vilket ändå är extremt lite.
Lithium reserverna uppgår till 20 megaton (bevisade) med största angivna estimat för nyupptäckter på planeten jorden 160 megaton. Eftersom det går åt circus 1ton till 4 små elbilar per 10 år så räcker reserverna till 20.000.000 bilar ifall all annan Lithium verksamhet läggs ned. Enligt http://www.worldometers.info/cars/ tillverkas i år 60.000.000 bilar varför det finns material till maximalt 1/3 årsproduktion avseende batterierna. Med återvinning alltså 1/2 årsproduktion och kanske nu förstår du varför elbilen aldrig kommer att ta fart annat än som en nischprodukt.
Appropå intresset för Lithium så är det ganska stort, dock bryts Lithium antingen i salter, vilka är högst begränsade eller som mineral då man kan jämföra det med guldgrävning och utvinning av olja ur vanligt havsvatten dvs. Lithium malmer är 1%-1,5% i malmen så för varje ton Lithium så måste man gräva upp ~100ton malm. Ganska massiva dagbrott alltså och priset på Lithium måste nog närma sig guldpriset för att det ska värt mödan så att säga. Du kan ju själv tänka dig priset på den bilen hahaha.
Janne #61: Ja.. men det har ju inget med den totala energiförbrukningen att göra eftersom man förlorar lika mycket vid batteriladdning.
Lars #58
Elmotorer är effektiva
– Ja
Krocka med hybrid och den exploderar?
– Har man maximal otur kan den göra det speciellt om den innehåller Litiumbatterier, men den största faran är att batteripaketet har rejält med effekt som kan kortsluta och släppa ut enorma energiströmmar under kort tid vilket brandkåren inte gillar.
Ett 3-cellers Li-Po på 2200 mAh kan driva ett 1000 watts element i ca 30 sekunder innan det ger upp.
Värme och kyla drar slut på batteriet?
– Beror på batteritypen. Litium gillar inte för hög eller låg temperatur, de är effektivast mellan 15 -25C och bör inte laddas om tempen är över 35 eller under 5.
Det tar evigheter att ladda?
Byt batteri då, kan gå snabbare än att tanka idag.
– Då får man först fixa en standard för batteripaketen, sedan måste det finnas X antal fler batteripaket än elbilar.
Däremot tror jag knappast att SAAB eller något annat i den fabriken någonsin kan bli lönsamt. Men det har inte så mycket med el-drift att göra.
– Håller med, verkar mer för att rida på elbilsvågen och ev. casha in bidrag.
Rena elbilar kommer nog inte vara framtiden just nu eftersom batterikapaciteten jämför med bränslemotorers bränsletankar är alldeles för dålig, hybrider kan där i mot ha en framtid som det ser ut nu.
Re: ANNONym #63
Bryter litiumbilarna alltså mot EUs skrotningsregler för bilar?
Enligt EUs direktiv End of Life Vehicles (ELV) måste för närvarande 85% av ett motorfordons vikt återanvändas eller återvinnas. År 2015 skärps kravet till 95%.
Om återvinningsgraden för litiumbatterierna bara är 50%, går det knappast att klara ELV med tanke på hur stor del av en el-bils vikt batterierna utgör, eller hur?
Vet du – eller någon annan TCS-läsare- hur EU löser detta regelmässigt?
Har EU låtit el-biltillverkarna få ett undantag från ELV?
EU har varit mycket ovillig att göra Undantag för andra ämnen, eftersom varje undantag är ett bakslag när det gäller att hushålla med Jordens resurser.
Re Olof #66:
Rent matematiskt verkar det vara som så ifall de siffror du anger är korrekta. Därutöver så kan man utifrån direktivet fastställa hur mycket batterierna får väga i förhållande till resten av bilen. Säg att en bil väger 1000kg, tömd. Då får enligt direktivet OCH en återvinningsgrad på 50%, batteriet maximalt väga 100kg år 2015.
Rent generellt så brukar sådant lösas genom fusk&fiffel, tar man en titt på USA exempelvis så har de fuskat&fifflat avseende brand& explosionsfaran i elbilar, dvs. säkerhetsmyndigheten ålades att godkänna fordonen efter installation av två pc-fläktar och i övrigt lades frågan i stå på brandsäkerhetsdepartementet och motsvarigheter i de lokala staterna. Allt givetvis på order ”von oben”. Givetvis kommer inte återvinningsfrågan att vara central för en elbil, ett undantag kommer säkerligen att medges (detta baseras förstås på historiska handlingar i liknande frågor).
För vanliga bilar är däremot 95% inget stort problem, alla komponenter anses idag, i princip vara 100% återvinningsbara-återvinningsanvändbara för alla fordon i svenska bilsäljarannonser.
Annon #67 en mer uppenbar lösning är att det blir lönsamt att ta fram metoder för att återvinna litium bättre i och med att användningen ökar. Det är som du konstaterade en metall som inte är helt gratis.
Oavsett om vi kan återvinna litium till 100 eller 50% så kommer inte världens kända mängder av detta grundämne räcka för att ersätta bränsletankar i mer en ytterst liten del av bilflottan.
Toyota har insett detta och satsar därför på hybridbilar. Hellre tillverka många bilar med små batterier än få med stora batterier.
Det finns också en intressekonflikt med eventuella kommande LFTR-reaktorer. Litium ingår i det flytande bränslet i denna reaktortyp, dock utan att förbrukas.
F.ö.kan man konstatera att räckvidden för elbilar ändrats mycket lite på över 100 år. Elbilar i början på 1900-talet kom ungefär lika långt på en laddning som dagens. Skillnaden är komforten och hastigheten. Om man snabbt ska få längre räckvidd måste man med dagens batteriteknik minska komforten (=lägre vikt) och/eller sänka hastigheten (=lägre luftmotstånd). Och bättre batterier har man lovat ska komma inom 10-20år ända sedan 1910-talet.
Beträffande verkningsgrad, det blir förluster i form av värme både vid laddning och urladdning av batterier. För blybatterier har jag sett uppgiften att för att ta ut 1 Ah ut batteriet krävs det en laddning med 1,5 Ah. Hur siffran ser ut för litiumbaserade batterier vet jag inte.
Annon #66
Litiumbatterierna väger mycket mer än 100 kg. I t ex Nissan Leaf väger de ett kvarts ton.
Thomas #68
Min fråga gällde inte om man kunde om man någon i framtiden kan höja återvinningsgraden för litium från f n 50%, utan hur el-bilarna får säljas nu om de inte uppfyller EUs skrotningregler?
Det är redan 85% av fordonet som måste återanvändas eller återvinnas enligt EUs End of Life Vehicle directive. http://en.wikipedia.org/wiki/End_of_Life_Vehicles_Directive
I alla andra fall håller EU strickt på bilskrotningsreglerna, men när det gäller el-bilar verkar det som om EU gjort ett betydande undantag. Det vore intressant om någon av TCS ’s många kunniga läsare vet hur det förhåller sig. Har EU lagt sig platt för El-bilslobbyn och struntat i miljön?
Re Thomas #68:
Jag använde mig av Lithiumbatteritillverkarnas egna uppgifter. De tror sig inte kunna återvinna mer än maximalt 50% av Lithiumet i dagens Lithium batterier.
Re Satsapiente #69:
Jag skulle vilja påpeka att det kommer bättre batterier hela tiden, dock är dessa primärt för pc/tele branschen och det där det finns ekonomi i det hela (bilfabrikörerna köper bara pc/tele batterier i storpack och lassar in, de gör absolut ingenting för att förbättra dagens batterier). Däremot så kommer man inte kunna lösa diverse nödvändiga kriterier för ersättning av tex. drivmedelstankar med batterier och det är en bra bit kvar innan batterierna blivit de nödvändiga 1000% bättre så att säga. Troligtvis blir de inte så bra någon gång, men kanske går det att anpassa bilen till batterierna så att säga. Halverar man luftmotståndet, minskar vikten till 1/3 så kommer man en bit på vägen, dock finns ingen lösning på temperaturproblem och väder så att säga, elbilen förblir en produkt för stadsmiljö, fina vägar under sommarmånaderna i Sverige.
Re Olof #70:
250kg låter lite, i de flesta andra elbilar (med prestanda) så brukar det talas om 500-700kg.
Re Annon #73
Ett kvarts ton för batterierna kanske låter lite, men det är faktiskt vad batterierna väger i Nissan Leaf enligt Wikipedia ”…The battery and control module together weigh 300 kilograms…”
http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Leaf
Att vikten är relativt låg beror väl på att det är just litiumbatterier och inte t ex nickelmetallhydridbatterier som i bl a Toyota Prius.
Lite OT men handlar om drivmedel.
Robert Collin har skrivit en vass artikel om etanol och rubriken lyder, Etano-Jesus, vart tog du vägen?
Bra sammafatning om läget och miljardrullningen.
http://www.aftonbladet.se/bil/article15001981.ab
Re Olof #74:
Sure, efter att ha kollat in Nissan Leafs specifikation och diverse tester av nya Nissan Leaf av oberoende konsumentorganisationer så framträder följande information:
Nissan Leaf har ungefär 1/3 av den teoretiska räckvidden som konkurrenterna med avsevärt tyngre batterier har.
Nissan uppger en effektförlust på 20-30% på tio år, men lämnar inga garantier för det….
I övrigt så finns en del info på http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Leaf . En köpare kan alltså utan garantier förvänta sig att ha en räckvidd på mellan 7,6*0,7~54km och 10*0,7~70km efter 10 år (per full laddning), ifall Nissans utsagor är korrekta även om det är en fet disclaimer.
När man idag pratar elbil så försöker man extrapolera dagens teknik och framför allt dagens synsätt på morgondagen.
Inget kan vara mer fel. Inga helt eldrivna person bilar kommer att ha 150 hästar under huven eller vid hjulen år 2030 om det inte inträffar ett under på batterifronten. Man får helt enkelt ta den batterityp som är mest optimal i energiinnehåll, pris och vikt och sätta den i en bil som är så lätt som möjligt och inte har alltför vidlyftiga prestanda. Ord som körglädje kommer att vara ett skämt från en svunnen tid där man glider fram i 70 km/h i en billig och omodern konstruktion där alla hänsyn till säkerhet offrats på den optimerade räckviddens altare.
Jag tror nog att den bästa kombinationen både nu och 20 år framåt är laddhybrider med laddmotor av förbränningstyp och måttlig batterikapacitet, typ Opel Ampera. Givetvis utan höga prestanda denna har och till lägre pris. Allt finns på hyllan, bara att ta fram ett fungerande koncept. Går att göra på kort tid om bara politikerna ger tusan i att straffbeskatta elen extra mycket. Om man bygger så att 80% av alla jobbresor går att köra på ren el så hamnar man antagligen inom ramen för vad som är rimligt för dagens batterier speciellt om man har en laddstolpe på jobbet. Problemen runt värmen i bilen går säkert att lösa.
Såg en artikel idag. Finns visst mer än en uppfattning…
http://hd.se/ekonomi/2012/06/24/tesla-halften-elbilar-om-12-15-ar/?from=rss