Bild: The Spectator
Upplever vi början på en glasnost i klimatdebatten? The Spectator ställer den intressanta frågan om inte IPCCs kommande rapport, och de våndor som ligger bakom, kommer att innebära en mer öppen och ärlig diskussion om klimathotet än vad vi har sett under de gångna åren. Hittills så har stormedia, politiker och IPCC krampaktigt hållit nere alla seriös diskussion om klimat och energipolitik. Man har likt medeltida religioner skrivit ut bannbullor mot alla ”förnekare” och ”anti-vetenskapare” utan att ens bry sig om de sakliga argument som skeptiker faktiskt har framfört genom åren.
Igår pekade Lena Krantz på att SvD hade en ifrågasättande ledare. Är detta möjligen ett litet tecken på att glasnosten även har nått Sverige?
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
En förskräcklig bild!
Betyder inte glasnost ungefär öppenhet.
Här är en gubbe, troligen vetenskapsman eftersom han har pennor i bröstfickan, som är ”gagged” av ett jordklot.
Hur skall man tolka det? Är det jorden som tystat vetenskapen?
#1 Pelle L
Snarare att man tystas med att jorden är i fara. Oavsett vad man har för invändningar så är man en förnekare som inte bryr sig om BARNEN om 100 år, det finns ju en liten chans att det kan bli 2,3,4,5 jja kanske 6 grader varmare. EGOIST! FÖRNEKARE! BETALD AV OLJEBOLAGEN! Du tycker säkert att tobak är ofarligt! Och att det är OK med alla oljeutsläpp. 200% av alla vetenskapsmän är överens, så kom inte här och säg något annat här inte din lilla okunniga sk-t!
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/odesrapport-om-klimatet
Det är väl så här vi kan förvänta oss att rapporteringen om AR5 kommer att se ut i tidningarna.
jag tror inte att det är den vetenskapliga delen som kommer sänka klimatalarmismen, utan det kommer att bli den politiska och ekonomiska verkligheten eftersom de flesta inte har koll på klimatvetenskapen men de märker när deras plånböcker blir tunnare och deras vardag får allt mer inskränkningar p.g.a. klimatpolitiken.
Alarmisterna använder alla tricks som finns för få ännu hårdare klimatåtgärder och Sverige skall vara ledande.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/svenska-folket-redo-att-gora-mer-for-klimatet_8543076.svd
Och de här förespråkar Global makt för klimatets skull, har de inte sett järtecknen i det sönderfallande EU ?
http://www.dn.se/debatt/risken-for-klimatkatastrof-storre-an-vad-de-flesta-tror/
Undrar vilken vapenmakt som skall upprätthålla den makten !?
2 Helge 2013/09/22 kl. 15:36
”det finns ju en liten chans att det kan bli 2,3,4,5 jja kanske 6 grader varmare”
Denna möjlighet, framställs oftast som en risk!
Låt oss hoppas på att det inte blir kallare!
#1 Ser ut som om han har vit labbrock också! Definitivt en vetenskapsman och då är han ju ”ense”!
På tidigare trådar har jag redogjort varför jag inte tror på vare sig en vare sig en nära förestående glasnost eller perrestrojka inom klimatdebatten. Det går liksom inte, med hedern och trovärdigheten i behåll, att försvara nödvändigheten av gigantiske satsningar mot ”klimathotet” – och vips börja erkänna att vi ”plattjordingar” och ”neandertalare” kanske ändå har rätt. Den som tror så gör nog klokast i att snarast tänka om!
Som en liten parantes har det i dag skrivits mycket från Centerpatriets stämma. Där verkar det som att glasnost på klimatområdet är minst hundra år borta. Man kan inte bli annat än förhäpnad över att Fälldins gamla parti anno 2013 vill föra Sverige in i ett nytt medeltida mörker. Så i stället för att utvecklingen på klimadebatten går mot mer öppenhet och ärlighet, går utvecklingen mot allt mer fundamentalism och extremism.
#7
Då kommer pendeln att slå tillbaka med än större kraft!Noterar att de annars säkra hoten numera är en risk. Vi riskerar att.. om inte…
Jag tror att den rapport som NIPCC bygger upp kommer att granskas med visst intresse även av dem som är övertygade. Speciellt när IPCC visar upp sin osäkerhet och vaga bild.
Glasnost och Perstrojkan fällde Sovjet, vilket inte var Gorbatjovs mening. Det finns dem som önskar sig tillbaka till Sovjetstaten-då var osäkerheten mindre!
Man ser att Sveriges ’urbaniserings’ effekt verkar starkt ännu i Sverige, mer rädsla av det
okända,vårt behov av trygghet som skall skapas av politiker med jobb och välfärd.
De äldre blir mer isolerade,men även unga personer känner en stark otrygghet i vår stads
tillvaro,vilket har många konsekvenser
Vart tog den lilla röda stugan vägen,men den finns kvar i folkdjupet ännu av trygghets
längtan.
ALI.K.
Olav G #7,
Nej, det kommer att ta sin tid innan skutan vänder. Och det kommer ALDRIG att heta att vi skeptiker hade rätt. Så bered dig på att dö (när det är dags) okänd, oerkänd och förmodligen betraktad som ”en konstig figur” utan att någon har en aning om varför.
Istället kommer det att heta att ”det här har vi förutsett hela tiden” och ”vi inom X-partiet har alltid sagt”. Journalister behöver aldrig stå till svars för vad de skrivit och politiker ersätts med nya. Vetenskapsmän kan ha hur fel som helst, missbruka det vetenskapliga förtroendet bland allmänheten hur mycket som helst: De kommer alltid att bli hyllade som ”föregångsmän/kvinnor” för någon absurd fråga och bli belönade med forskningsanslag, priser och framträdande positioner därför att de tjänat makten. Se bara på Paul Erlich och John Holdren – helt galna människor som höjs till skyarna:
http://rogerpielkejr.blogspot.se/2013/09/1974-ehrlich-and-holdren-senate.html
http://www.thegwpf.org/doug-hoffman-chicken-climate-science/
Att årets istäckning är den sjätte lägsta –och den tunnaste– man har uppmätt förbigår ni med sedvanlig faktakastande tystnad, liksom att er geografiska kunskap om den här planetens beskaffenhet är helt under isen(!).
Sjuttio, Sjua Nolla, procent av Jordens yta täcks av vatten. Dessa vatten värms upp ner till 200+ meters djup på ett aldrig tidigare uppmätt vis. Uppvärmningen må ha saktat av på markytan, men i haven rusar den på. Se framåt, oljevänner, och hoppas att era barnbarn inte någonsin får se -och skämmas över- era sanslösa skriverier.
(Orsaken till att jag inte länkar till något, är att det är meningslöst i ett sällskap som detta. Den inrresserade får tyvärr söka själv, eftersom Oljefascisterna blånekar till allt som inte passar dem, alternativt bra nära slår knut på sig själva i diverse krystade och högtidliga resonemang. Sök och tänk, är mitt råd).
Pelle Tundra #11,
”Oljefascister”, ”haven värms upp till 200 m djup”, ”meningslöst att länka” … var får du allt ifrån? Du bara VET.
”Dessa vatten värms upp ner till 200+ meters djup på ett aldrig tidigare uppmätt vis”
Jomenvisst sörru.
Permafrost innanför pannbenet.
AP om IPCC: Forskarna sliter sig i håret för att förklara varför den globala upphettsningen verkar ha bromsats upp sedan 1998, trots att växthusgasutsläppen ökat.
– Klimatskeptiker ifrågasätter den vetenskapliga vissheten att människor nu ”kokar upp” planeten genom att använda fossila bränslen och hugga ner CO2-absorberande skogar.
– Men IPCC vet att det ligger människor bakom! Man har vissa problem med den lägre upphettsnings-hastigheten, men forskarna säger att det beror på att värmen går ner i världshaven, och förstås på naturliga klimatfluktuationer.
– Att inte säga något vore inte bra! Då skulle förnekarna kunna säga ”IPCC tiger om detta”, sade en medlem i Union of Concerned Scientists.
– Tyska regeringen vill ha bort allt om ”uppbromsning”. 10-15 år bara?? Hä! ”Upphettsningen mäts i decennier och sekel!” Så det så.
– Regeringen Obama vill ha mer om att ”reduktionen i uppvärmning” beror på att värmen går ner i haven.
– Belgien vill inte ha 1988 som start-år för någon statistik. Det var varmt då, så all grafik ser felaktig ut – det ser ut som om värmen inte ökat!
– Ungen fruktade att rapporten skulle vara ammunition för skeptikerna.
– Vi forskare vet i alla fall att förra decenniet var det varmaste någonsin, och de senaste åren är ännu varmare! Isen i Arktis hade ett jätteminimum förra året! Och IPCC konstaterar att havsytan har stigit 19 cm sedan 1901! 19 cm!
– Men IPCC har alltså inte råkat ut för någon glasnost: ’Мы все еще коммунисты.’
http://news.yahoo.com/warming-lull-haunts-authors-key-climate-report-121638103.html
Björn-Ola #3
Tack för länken!
Sällan har en alarmistisk text haft så många självmotsägelser. alla som läser den med ett öppet sinne bör haja till och undra vad som är på gång och fråga sig om mänskligheten har så stor inverkan på temperaturen eller det hela är ett politiskt verktyg.
Heder till Myles Allen som likt Lennart Bengtsson säger att de naturliga variationerna dominerar över den antropogena.
Thomas Stocker däremot bör nog låta paraplydrinken stå och studera vätskenivån medan isen smälter!
Låt mig citera, med min fetning:
”..ett närmast obestridligt grundbudskap om den globala uppvärmningen – men samtidigt en osäkerhet om exakt hur känsligt klimatsystemet är.”
”..sammanfatta den laddade klimatforskningen – på ett sätt som accepteras av världens länder.”
”..den vetenskapliga grunden för FN:s klimatförhandlingar och hela den politiska striden om klimatet..”
”.. merparten av uppvärmningen sen 1950 orsakats av mänsklig påverkan, främst utsläpp av koldioxid. Jordens medeltemperatur stigit 0.8 grader på 100 år..”
”Vi har idag betydligt bättre observationer av hur snabbt polarisarna smälter, bland annat genom satellitmätningar. Det gör att vi nu kan göra bättre projektioner av hur havsnivåerna kan stiga..”
”Ett påstående som florerat en tid, men avisas i rapporten, är att den globala uppvärmningen stannat av sen slutet av 1990-talet. Det som hänt är enligt Allen att temperaturen under 1990-talet gavs extra skjuts av naturliga variationer – medan det under de senaste tio åren varit tvärtom.”
”FN:s klimatpanel förväntas göra smärre justeringar i sin bedömning av det som kallas klimatresponsen och klimatkänsligheten.”
”Tyvärr handlar det om akademiska justeringer. Klimatpanelens dystra prognoser för hur jorden medeltemperatur förväntas stiga under 2000-talet påverkas inte.”
PelleTundra,,,,
Sök och tänk, är också mitt råd. Du kan ju börja här inför IPCCs vecka. http://heartland.org/media-library/pdfs/CCR-II/Summary-for-Policymakers.pdf
Nu är det full fart på propagandan inför IPCC, alla vill höras:
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/svenska-folket-redo-att-gora-mer-for-klimatet_8543076.svd
Apropå den märklige PelleTundra så har DN en tankeväckande grafik om den Arktiska havsisen. Se blåa grafiken av Stefan Rothmaier. Det finns en karta med isutbredningarna inritade för 2012 och 2013 samt medelutbredningen 1981-2010. Det finns också ett litet diagram som visar isutbredningens utveckling under året för motsvarande år.
Det är intressant att se hur variabel isutbredningen kan vara år från år, inte bara i fråga om storlek utan också i fråga om var isen ligger. Det är uppenbarligen väldigt lite som avgör om Nordostpassagen blir öppen eller inte. År 2007, som hade näst lägst isutbredning sedan satellitmätningarna startade, tror jag att den faktiskt var stängd.
Rubriken på DNs artikel talar om att havet kan stiga två meter. Men detta är inte vad IPCC kommer att säga ut det kommer från Stefan Rahmstorf som anser sig ha hittat ett samband mellan temperatur och havsnivå som tyder på detta även om det inte finns någon fysikalisk förklaring. Men enligt Rahmstorf skulle en sådan havsnivåhöjning till 2100 drabba 200 miljoner som kan förlora sina hem. Där får jag inte tankegången att gå ihop riktigt.
Detta är ju fråga om en långsam process och de som verkligen påverkas borde vara bara någon procent av alla människor som kommer att leva i världen under denna tid. Människor är ju rörliga och flyttar så redan detta bör ju minska problemet.
Vad jag menar är att det är fråga om ett problem som kan lösas, inte om en katastrof. Genom internationellt samarbete kan man skapa fonder så att de som verkligen hotas av detta kan få hjälp och ekonomisk kompensation. Det finns ju många olika möjligheter, bland annat kan säkert en del av problemen lösas genom att bygga vallar enligt holländsk modell. I värsta fall får man ge en generös kompensation till de som måste lämna sina hem och flytta, ungefär som när man bygger kraftverksdammar.
Det senare leder tanken till att även åtgärder mot klimathotet kommer att drabba många människor, inte bara genom kraftverksdammar. Vindkraftverk skapar problem av liknande slag genom sitt buller, biobränslen har visat sig kunna leda till stora problem för en del grupper människor med mera.
Så jag menar att den bild som ges av havsnivåhöjningarna, att det är en kommande katastrof som måste leda till vissa bestämda åtgärder till varje pris, visar fel. Jag tycker det mera ser ut som en långsamt verkande problematik som måste vägas mot andra långsamt verkande problematiker som beror på hur klimatpolitiken utformas.
Pekke #4.
Precis så är det. Specifikt kommer det vara elprisökningarna som sätter spiken i kistan på klimatalarmismen.
Problemet är att de rödgrönbruna riskerar att ödelägga ekonomin under överskådlig framtid, även om de bara har makten i fyra år och sedan försvinner från den politiska kartan.
Om några sekunder kommer SVT -rapport att varsla om nya katastrofer p.g.a klimatförändringen 🙂
De ni kallar alarmister, dvs de som inte förnekar de risker våra utsläpp innebär, kommer naturligtvis att få rätt, de anger ju bara utfall med olika grad av sannolikhet, kan aldrig bli fel. Har ni tänkt på det? De som förnekar behovet av återhållsamhet har däremot begränsade möjligheter att få rätt. Äkta skeptiker, som Judith Curry, får också i slutändan rätt, hon erkänner ju att tom en katastrofal utveckling är möjlig.
Vägen framåt, att vi iakttar den återhållsamhet som inte riskerar tillväxt och utveckling, är självklar och blir naturligtvis den väg som så småningom utkristallisera sig bland politiker och andra samhällsbyggare. Detta så länge vår kunskapsnivå inte anger något annat men det kanske inte är så avlägset.
LBt #22
Jag jag vill att du någon gång berättar hur eller vad du gör när du är återhållsam, tack!
Forbes (tidningen för VD) skriver om ”Hur Europas ekonomi förstörs av upphettsnings-ortodoxin”. Nio A4. De första sex mest om hur el-priset går i taket, när elen ska komma från sol- eller vind-energi. Producenterna i Tyskland kassade in 20 miljarder euro för el som bara var värd 3 miljarder på marknaden…
– ”Sedan 2005 har USA:s elpriser varit desamma; i Europa har de ökat med 40%.”
– Och ’fracking’ har gjort att gas-priserna i USA nu är häften av vad de var 2005. I Europa är fracking som bekant förbjudet eller näst intill; det är ”miljö(väns)ovänligt”. (UK och Polen får förstås fram lite… Tills Bryssel hunnit förbjuda det.)
– Tyska regeringen tvingas nu subsidera el till tung industri. (Stänger man stålverk etc blir man nog inte omvald!)
– Vindgeneratorer levererar ström en tredjedel av tiden. Totalt får tyskarna ut 17% av teoretiska kapaciteten; britterna 25%.
– Man kan bygga vindkraft till havs, ja. Men det kostar två-tre gånger mer än inne på land.
– Frau Merkel beslöt 2011 (efter Fukushima) att stänga ner Tysklands alla 17 kärnkraftverk. Åtta stängdes direkt, till 2022 ska även de andra nio vara borta.
– Så från att ha varit el-exportör blev Tyskland nu importör. Man tar in el från Frankrike (80% från kärnkraftverk) och Tjeckien (33%). Dessutom el från Polens kolkraftverk…
– Idag finns 22.000 vindturbiner i Tyskland. Enligt planerna ska 60.000 nya byggas. Mest i ex-DDR. (Inte kul alls för grannen med normal hörsel…)
– Fåglar dödas av vindturbiner! Miljoner, totalt. Men naturvännerna tiger… ”Vindkraft är jättefint!”
– Och från sidan 7 ifrågasätts om det verkligen sker någon upphett(s)ning. Det gör det nog inte. Och om CO2 verkligen är ett hot mot vår och naturens hälsa. Nej. Växthusen har mer än 400ppm CO2, just för att det ska växa bättre. O.s.v. Tolle lege, tag och läs.
http://www.forbes.com/sites/jimpowell/2013/09/19/how-europes-economy-is-being-devastated-by-global-warming-orthodoxy/
Indikator ska tydliggöra risk för klimatkatastrof:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5653198
Förväxlar dom glasnost med islossning kanske? 😉
Man upphör aldrig att förvånas av dansen kring guldkalven av statligt finansierade klimatåtgärder.
Jag gör ett kort försök med LBt-logik (innan jag återgår till sund logik). Är alla med? Ok här kommer det.
Jag kan inte ha fel! Har ni tänkt på det?
Med 72.4% sannolikhet är sign LBt lite rubbad på ett eller annat sätt. Hans olika uttalanden (om tex ’påverkan per årtionde’) är till 99.2% idioti. Att han själv är på ngt sätt beroende av ett klimat eller annat miljöhot för sin uppbörd är 88,6 % sannolikt. Att han skall kunna ge meningsfulla svar på en enda fråga ställd till honom håller jag för extremt osannolikt.
De som förnekar ovanstående har nästan ingen chans alls att få rätt.
OK. Jag återgår till normal logik nu: Noterade att jag inte gjorde ett enda tvärsäkert påstående. LBt kan faktiskt vara vid sina sinnens fulla bruk, jag håller möjligheten öppen att han kan säga vettiga och korrekta saker, att han är pensionerad och har levt som finatrop på ett stort arv. Och att han kan ge meningsfulla svar. Allt detta inryms i ovanstående utsaga. Men den är likväl totalt nonsens. Tom om jag har rätt i varje förmodan är den nonsens.
Förstår du varföer LBt?
😉
Ingemar
SvD har faktistk haft ganska sansade ledare långt tidigare. För länge länge sedan skrev Per Ericsson där återkommande om klimathotets överdrifter. Så mycket att inhängnade medlemmar skrev arga uppmaningar till SvD att hindra honom att fortsätta. Detta var innan det ens fanns en inhängnad. Per E gick tyvärr bort i cancer och hann inte se mycket av sina förmodanden angående klimathysterin vara helt på pricken. Al Gores Oscar, dennes och IPCCs fredspris samt AR4 fick han uppleva …
Jag tror att han var troende kristen, så man får hoppas att han kan åse debaklet i ngt efterliv … och iaf få sig ett antal goda skratt.
Wind farms and renewable energy: a modern version of a medieval scam
blogs.telegraph.co.uk/news/douglascarswellmp/100236055/wind-farms-and-renewable-energy-a-modern-version-of-a-medieval-scam/
Germany industry in revolt as green dream causes cost spiral
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/energy/10321173/Germany-industry-in-revolt-as-green-dream-causes-cost-spiral.html
Jonas N #26,
jag har skrattat en lång stund, ofantligt roligt och inte alls fel, bättre än det mesta du brukar prestera.
Inte minst ”Jag kan inte ha fel! Har ni tänkt på det?”
Men har ni tänkt på hur fel ni har??
I morgon måndag varnar forskare för värmehotet: IPCC Stockholm. I en rapport till politiska ledare säger de att fossilbränslen och skogsdöd har lett till att hela globen upphettsats: land, hav, atmosfär. — Jag hämtar detta från Guardian igår.
– ’Extremväder (hettor och stormar) har ökat på många håll. Isytorna minskar alarmerande. Haven stiger och oceanerna försuras.’
– Lord Stern (f 1946, ekonom, kallar sig klimatexpert; tycker vi ska bli veganer för att få bukt med upphettsningen; mål: ”zero carbon”) skriver i Observer:
– ’Vi måste börja arbeta för att skapa en global låg-karbon-ekonomi för att begränsa upphettsningen. Regeringarna måste bestämma vilken sorts värld vi vill ge till barn och barnbarn!’ (Exakt. Regeringen ska bestämma.)
– Tempen kan öka mer än 2ºC närmaste decennierna! Då kan växthusgasen metan frigöras från den upptöande arktiska tundran. Slutet blir att polarisen – som reflekterar solljus tillbaka till rymden – försvinner. Då…! Då får vi en skenande växthuseffekt.
– Och trots allt detta: 2005 sa 5% i UK att klimatet inte förändrades, förra året var det 11%, och i år är det 19% !
– ”Politiker och lobbyister försöker förvirra och missleda allmänheten, när vi vet att mänskliga aktiviteter ger klimatförändringar och skapar väldiga risker”, sa lord Stern. ”De förnekar 200 års forskning: den överväldigande delen av vad världens vetenskaps-akademier säger, och mer än 95% av de vetenskapliga inläggen!! Det ligger ekonomiska intressen, eller förstelnade ideologer bakom detta!!”
— Jag orkar inte fortsätta, så uppskrämd blir jag. Vi brinner upp! Vetenskapseliten slår fast detta!
— Vi kunde spraya ut partiklar i atmosfären för att hindra solljuset att påverka… Eller försöka få bort giftgasen karbon ur luften…! [Ujuj! Det du!]
— Framförallt måste vi få slut på vårt beroende av kol och olja, slutar Guardians vetenskaps-redaktör. Jominsann. Läs! Läs och förundras över all den vishet som murvlar och ’forskare’ gemensamt kan komma fram till!
http://www.theguardian.com/environment/2013/sep/21/climate-change-ipcc-global-warming?CMP=twt_fd
LBt
Jag ifrågasätter att du kan bedöma kvaliteten hos det jag framför. Men kul att du såg det lustiga i vad jag skrev. Frågan om du också såg varför det jag skrev är strunt trots att jag har ryggen fri?
För det var ju den faktiska utmaningen.
30″
Paniken eskalerar alltid före klimatmöten,allvaret i det man säger är liknande som
medeltida skrämselpropaganda,skräm skiten ur folken som taktik.
Men Panchuri (IPCC) var diplomatisk i SVT utfrågning i Agenda ,nu i kväll,försiktighet
menade han och alla länder kan bidra med mindre växthusgas utsläpp utan ett avtal
har gjorts,handla nu,även om den verkar lite,så är det bra.
ALI.K.
Media har nu kommit in i ett nära nog hysteriskt tillstånd vilket är synnerligen märkligt då utvecklingen under de senaste 15 åren varit just motsatsen! Klimatförrycktheten har uppenbarligen nått ett slags slutstadium vilket oftast inträffar innan en bubbla spricker nämligen då förnuft och sans helt upphört att fungera. Ett faktum är att sedan slutet av 1800-talet har KLIMATEFFEKTEN av de antropogena växthusgaserna ökat med motsvarande ca 75% samtidigt som jordens temperatur ökat med 0.8° C! Mot bakgrunden av de stora naturliga och kaotiska variationerna i klimatet skulle svenska folket inte ha märkt detta och inte heller den svenska naturen. Man borde tycka att det finns viktigare saker att oroa sig fördärvad över. Vi vet ännu inte säkert vad IPCC kommer att presentera på fredag då det finns klara motsättningar mellan forskarna och politikerna enligt vad som står att läsa i morgondagens der Spiegel. Det finns politiker bland ”die Grüne”i Tyskland som anser det nödvändigt att jaga upp fruktan hos folk annars vill politikerna inte bry sig om klimatproblemet. Av denna anledning vill man därför tysta ned det faktum att jordens temperatur inte har stigit de senaste 15 åren. Detta motsätter sig ett antal forskare och vi vet därför ännu inte slutet på historien. Men varför vill alltid den svenska pressen stödja den politiska klimatuppfattningen och inte den vetenskapliga?
LennartB
Lennart B, du vet redan svaret: För att svenska journalister, speciellt de inom statlig sk ’oberoende’ media, är nästan uteslutande miljö- eller vänsterpartisympatisörer, och tror sig likt miljövänstern generellt vara lite fiiinare människor än de som måste jobba och skapa riktiga värden för sitt uppehälle. Ngt de ser ner på såsom smutsigt och eg inte önskvärt i deras utopi om ’det goda samhället’ …
Den svenska naturen har nog märkt en hel del faktiskt. Särskilt i norr.
Man blir mörkrädd av att läsa statistikförfalskarna som klappar varandra på ryggen här. Det enda som duger är tydligen kol- och oljekraft, damn the utsläppen om man säger. Då tvekar jag inte att kalla er oljefascister, eller möjligen oljebolagens nyttiga idioter. Som sagt: Hoppas för er egen skull att era barnbarn vid vuxen ålder inte ser vad ni har vräkt ur er här.
LBt #35
<i>Den svenska naturen har nog märkt en hel del faktiskt. Särskilt i norr.</i>
Jomenvisst, snart har vi ekskog i Tornedalen och hasselsnår i Svappavaare, precis som under den förra mellanistiden. Jag tror jag skall gå ned till Roxen i morgon och kolla om kärrsköldpaddorna kommit tillbaka än.
Tysk valanalys Kl. 23.30
De största röstförluster som ”Die Gruenen” drabbades av var hos väljare med akademisk utbildning.
Kan det vara så att många klimatforskare fanns bland dem ? 🙂 🙂
Lbt
Berätta vad den svenska naturen har märkt uppe i norr. Är naturen reflekterande över vad som inträffar eller menar du att något annat, att vi kan mäka förändringar. Att klimatet har varierat och att växter och djur regerar på detta i form av t.ex förändrade utbredningar eller genom förändringar i artsammansättning är helt naturligt, det är inget stöd för AGW, utan enbart en möjlig effekt av att klimatet förändrats över den period som vi anser relevant, t.ex 50 år eller mera. Om det var kallare på sextiotalet än under 00-talet, som har varit varmare får man förvänta sig att växter slår ut tidigare, trädgränsen förskuts i höjdled etc. Det har gjorts noggranna fågelinventeringar i snart 50 år i Vindelfjällen och 30 i ”Fågeldalen” i Skåne. I norr kan ingen förändring spåras som kan kopplas till ett varmare klimat, i Skåne märks en förskutning mot mer sydliga arter, bl. a ett fåtal som vandrat in från kontinenten. Ingen här har någon annan uppfattning än att klimatet har förändrats om man jämför 60-talet med 00-talet. Frågan är hur mycket och av vilken orsak, och kanske viktigast om vi kommer att se en fortsatt förändring i en endas riktning under de näsrmsat hundra åren.
PellePermafrost #36
Du kommer troligen längre med att argumentera än med skällsord. Skulle du vänligen vilja komma med litet exempel på statistikförfalskning” (kritiken bör givetvis vara baserad på gängse statistisk metodologi) ?
Kan den här plötsliga sibiriska kylan vara en attack från
Applied Autonomous Sensor Systems i Örebro?
Det skrivs ju en del om hackerattacker nuförtiden.
Eller nowadays som PP kanske skulle säga.
Och vem får en lång intervju på TV1 idag på morgonen. Nåt språkrör för WWF. Och allt är värre
I kväll släpper SVT loss i ”Vetenskapsmagasinet” i en timme – vi fick ju en försmak redan i går med en förvirrad Erika Bjerström vid Met Office i Rapport.
Men kanske man ska vara glad att de skickar fram henne – värre struntprat får man leta efter –
Intressant att notera Merckels jordskredsseger i valet i Tyskland. Verkar som om tyska folket inte har samma åsikt som förståsigpåarna här om hur förödande Energiwende är för Tyskland, utan tvärtom kanske till och med uppskattar det hela!
Men de är väl, i vanlig ordning, förledda av MSM och begriper inte sitt eget bästa?
BjörnT, och hur gick det för Die Grünen?
KF: Glädjande nog dåligt för detta pajasparti! (Hoppas det går lika illa för dess systerparti i Sverige i nästa val) Men de har inte regerat under Energiwende så fanns det ett folkligt missnöje så borde det ha drabbat den sittande regeringen och dess och landets ledare! Givetvis.
#44 BjörnT
”förledda av MSM och begriper inte sitt eget bästa?”
Faktiskt troligen närmare sanningen än du själv inser. Val sker inte på en fråga utan på en mängd. Alla har inte fattat varför deras elräkningar skenar utan röstar på något politiskt löfte som ger sken av att ge dem mer i plånboken att betala elen med (även om hålet i plånboken är orsakat av samma parti…). Nu följer jag inte tysk politik i detalj, men hur var alternativen? Fanns där ett vettigt alternativ för energie-ende-kritiker utan att samtidigt få en massa på köpet man inte gillar heller? Om jag varit tysk hade jag kanske resonerat att Merkels politik totalt är bättre än alternativet, och ansett att energie-ende är dödfött och kommer att överges i vilket fall som helst. För närvarande ökar ju koleldning raskt i Tyskland, så kanske vänner av denna energiform röstat på Merkel. Har du funderat på det?
Jämför med mig. Min inställning till vindkraft är du bekant med. Ändå har jag röstat på alliansen i senaste val och därmed indirekt hjälpt till att det i vindkraftsfrågor totalt snurriga och därmed för ekonomi och natur totalt förödande centerpartiet hamnat i regeringen. Tolkar du det också som att jag ”uppskattar” vindkraftspolitiken i analogi med din inte särskilt genomtänkta analys av Tyskland?
BjörnT # 44
”—Verkar som om tyska folket inte har samma åsikt som förståsigpåarna här om hur förödande Energiwende är för Tyskland, utan tvärtom kanske till och med uppskattar det hela!—”
Titta på ”Die Gruenens” valprogram. Enkelt att läsa, huvudsakligen bilder, bara lite matte 🙂
http://2minuten.gruene.de/energiewende.html?pk_campaign=Launch&pk_kwd=fromCenter#/18
Borde inte fler ”kloka” tyskar ha förstått hur bra det är med Energiewende. Och vill det sig riktigt illa tvingas ”Mutti Merkel” samregera med ”Die Gruenen”. ”Die Roten” i Tyskland antyder redan att trilskas.
Det blir spännande men det begriper ju inte vi okloka här 🙂
tty #37,
jag konstaterar hur det faktiskt är och du tycks hålla med. Jag drar inga slutsatser, som du säkert vet framhåller jag som Judith Curry att kunskapsläget är högst ovisst och jag menar att vi just därför bör vara återhållsamma dvs medvetet välja en utsläppsbegränsande väg inom ramen för vad som inte skadar tillväxt och utveckling. Detta för att undvika att världen störtas in i det elände en ekonomisk kollaps skulle innebära men också för att genom utveckling få möjlighet möta den katastrofala utveckling JC inte utesluter. Detta så länge kunskapsläget är som det är. Du tycker möjligen att man kan dra andra slutsatser?
De har tappat greppet!
Den makt och kontroll som fanns över informationsoligopolet är redan borta. Redaktörer har inte koll på hur den alternativa informationen sprids vare sig i omfattning eller från vilka källor. Förtroendet har MSM redan förskingrat, vilket innebär att allt fler hellre söker sin information från källor som förtjänat sitt förtroende. De får de läsare som är intresserade av bantningstips och kändisskvaller. Tittarsiffrorna för public service pekar i källaren och de försöker förtvivlat koppla ihop gamla tittarsiffror med klickar på SVT-play och trots det så är utvecklingen för SVT som för blysänket efter plumset.
Nånstans så är de ändå medvetna om konkurrensen om förtroendet och tilliten men motreaktionen från MSM har istället blivit att de sluter sig allt tätare och allt längre bort ifrån opartiskheten fakta och saklighet. Jag ser utvecklingen som totalt ohållbar för MSM/PS. Nätet slår MSM med hästlängder både i diversitet kompetens och seriositet. Det envetna baktaleriet från MSM av nätet faller allt mer på sin egen orimlighet och omvärldsblindhet.
Samtidigt så öppnar denna utveckling upp för att helt nya spelare kliver på helt nya villkor träder in som förmår att länka ihop vår media med den demokratiskt viktiga funktion och aktivitet som i allt större utsträckning sker på nätet och i allt mindre omfattning via MSM/PS.
Man ska inte behöva bli intellektuellt generad när man läser en artikel som Ergons idag om IPCC. När man inhämtat informationen från nätet i samma ämne fråga sdå undrar man ju va faaan felet sitter i huvudet på Ergon och vetenskräpsredaktionen, som nåt djävla isolerat UFO ute från den klimatfascistiska bunkern rapporterar han ”klimatfûrern” Stockers lägesanalys från rummet intill. I bakgrunden hörs gnisslet från larvfötterna på de klimatskeptiska T-34 orna rulla in på gatorna. Stocker ”Alles in ordning … klima reich …. gnissel gnissel … hundert jahre … iiiioooo kabom … ” De fjortonåriga nyrekryterade klimajugend samlas i ett led bunkerkorridoren för att gå till motanfall … vi kan ju alltid önska dem ett hjärtligt lycka till!
Christopher E: Digniteten av Energiwende i Tyskland är av en helt annan skala än vindkraftsutbyggnaden i Sverige och går inte att jämföra.
Allmänna missnöjen i ett västerländskt land med parlamentariska val brukar nästan ALLTID gå ut översittande ledning och dess ledande figurer. Oavsett vad oppositionen erbjuder.
Det anmärkningsvärda här är Merckels enorma frammarsch och avsett vilket önsketänkande man ägnar sig åt kan man inte bortse från att det visar att Energiwende åtminstone inte är en källa till missnöje hos de flesta tyskar.
Man kan konstatera att man här på vissa håll har ägnat sig åt åtskilligt önsketänkande när det gäller det förmenta folkliga motståndet mot vindkraft och Energiwende.
Om motsatsen hade skett, att Merckels gjort ett katastrofval, hur skulle tongångarna har låtit här om Energiwende och vindkraft i Tyskland då? Fundera över det!
BjörnT!
Det är ert karma liksom … ni klimathotare försöker parasitera på andras väl intjänade förtroende , cancerforskningen, aidsforskningen och så vidare, och detta eftersom ni inte äger något eget. Nu försöker du parasitera på Merklers medan ditt gröna parti fick en sån sjuhelevetes känga av väljarna och en tydlig signal om vilken politik Merkel ska sluta påverkas av och vilket parti som skall ha mindre makt och inflytelse.. att försöka kapa Merkels fäörtroende var ju en kul grej sådär och frågan är hur stor majoritet hon fått utan det gröna helvetet som grus i maskineriet och vilka alternativ stod överhuvudtaget till buds för väljarna?
Nya millennium på gång!
Det är ljuset som lyser upp mörkret
och ljuset är kärlek.
Vi lever i rymdåldern och Moderjord GAIAs framtid ligger i goda händer! Ashstar som är överbefälhavare för den Galaktiska Federationens rymdflotta har koll på läget! Det finns miljontals fartyg i vår galax.
Mycket av problematiken vad gäller forskning och politik handlar om ekonomiska styrmedel!
Det är här de andlige ledaren Saint Germain som
är mästaren av de sjunde ljusstrålen violett kommer leda den ekonomiska utvecklingen iför framtidens GLOBALICERING!
#51 BjornT
Det stämmer säkert som du skriver att om Merkel hade förlorat hade vissa tolkat det som endast ett missnöje med Energie-ende. Och ja, den analysen hade varit lika grund och missvisande som din fast åt andra hållet.
Däremot tycks valet i Australien haft en större koppling till klimatfrågor, eftersom Abbott gick ut hårt och profilerade sig på att avskatta koldioxidskatt, och det redan fanns ett stort missnöje i den frågan på grund av svek från den regering som förlorade. Men i Tyskland, fanns det verkligen ett seriöst alternativ för dem som önskar billig och tillförlitlig energi utan energie-ende?
Givetvis finns det ett starkt motstånd mot vindkraft och kraftiga fördyringar av enegin i Tyskland. Det gör det här också. Men i politik är det inte så enkelt som jag beskrev ovan. Mitt eget exempel visade att din analys var fel, och det försvinner inte för att skalan i Tyskland om möjligt är ännu större galenskap än våra snurror. Men vem ska jag realistiskt rösta på för ett snabbt slut på subventioneringen av vindkraftsindustrin i Sverige? SD har en del vettiga åsikter i energipolitik, men är det troligt att jag röstar på ett parti som gör upp med rödgröna för att stoppa regeringens försök att minska skattetrycket? Och som även i riksdagen inte har mandat nog att få igenom sin energipolitik även efter valet? Vad vinner jag på både ett högt skattetryck och vindsnurrorna kvar ändå?
Med ditt sätt resonera gav alltså tyskarna sitt gillande samtycke till fortsätt utbyggnad av kolkraft.
Önsketänkadet om vindsnurror tycks mest vara hos dig, för övrigt. Som häromveckan när du gjorde dig till talesman för hela Etiopiens ”stolthet” för några kinesiska snurror där… 😉
Slabadang: Med orden ”ditt gröna parti” visar du ditt total ointresse för sanning och fakta.
Du bör nog hålla dig till E-katten, den ligger mer i linje med hur du tänker.
Christopher E: Vilket önsketänkande har jag ägnat mig åt angående vindsnurror?
Och ja, tyskarna tycks av någon anledning vara så massivt emot den utmärkta energikällan uranfission att de föredrar koleldning, åtminstone i det korta perspektivet.
Apropos Tyskland – vete 17 om jag oförbehållsamt kan gratulera CDU/CSU/Merkel till valsegern, men i valet mellan kolear och galloperande AIDS så är det ju ’lätt’ – har idag det 4:e kapitlet av Schellenhubers ljugande & bedragande av alla & envar, i synnerhet de s.k. politikerna, offentliggjorts och finns här att titta på:
http://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/wp/?p=438
(på tyska)
Handlar huvudsakligen om det beramade 2-graders-målet.
De föregående kapitlen finns oxo tillgängliga på sidan, bra övning i viktigt språk… 😉
Mvh/TJ
Korr #57: ska naturligtvis vara kolera. Sorry.
/TJ
Århundradets citat för europeér:
”The EU system is bust and if we had a democracy, it would be gone for ever.”
Saxat från BishopHill, Sep 22, 2013 at 12:52 PM | eSmiff
Länk: http://www.bishop-hill.net/blog/2013/9/22/ar5-leake.html
Mvh/TJ
Angående energifrågan så är det nu lämpligt att på allvar
damm av Nikola Teslas hundraåriga frienergi generator.
Slabadangs E-cat, Christopher Es Zero Point Energy och nu Arnold S´ Tesla free energy generator.
Några fler bud på hur vi skapa förnyelsebar energi i stället för den planetfördärvande vindkraften och andra diaboliskt subventionerade tekniker?
Ingen som är för motorer som drivs av magneter enbart?
#61
”Christopher Es Zero Point Energy”
???
Vad går du på idag? 😀 Jag tror jag påpekat för någon som hävdade motstsen, att vakuumenergi faktiskt fysikalist ser ut att finnas, men har inte spekulerat i möjligheten att använda den praktiskt.
”hur vi skapa förnyelsebar energi i stället för den planetfördärvande vindkraften”
Hoppas du är medveten om att någon förnyelsebar energiomvandling inte existerar. Vindkraften är dock med sitt stora resursbehov även i jämförelse på en relativ skala en av de minst ”förnybara” teknikerna. Myten om vindkraftens ”hållbarhet” är en av de vanligaste lögnerna från den lobbyn.
Att kolförbränningen i Tyskland i ökar är en kombination av försöket att lägga ner kärnkraft och att vindkraften inte levererar.
”Ingen som är för motorer som drivs av magneter enbart?”
Några sådana finns naturligtvis inte, men jag är i alla fall emot sådana som omvandlar vind till el med hjälp av neodymmagneter. En brutal miljöförstöring som vindsnurrekramarna alltid väljer att blunda för.
”Vilket önsketänkande har jag ägnat mig åt angående vindsnurror?”
Så fort du har varit på något tältmöte eller läst någon artikel på en vindlobbysite, är du närmast i tungomålstalshänryckning och ska upplysa oss mindre vetande om vilken ”extrem tillväxt” vindkraften har. Fast du blir ganska sur när man påpekar att tillväxtsiffran är hög bara för att det finns lite vindkraft till att börja med (1 snurra + en till = 100% extrem tillväxt!!!, samtidigt som kol ökade motsvarande 10000-tals vindsnurror, men lite i procent…).
Jag skrattar gott när BjörnT skall förklara för oss att subventioner inte är det, utan investeringar, och vindkraftssatsningar är ekonomiskt hållbara. Och när han berättar för oss att han är duktig på att räkna …
Det liksom hänger ihop, det hela …
🙂
JonaN: Måste be om ursäkt när jag påtalat dina obefintliga matematiska kunskaper!
Det kanske finns lite där, helt rudimentärt.
Men alas: http://www.motherjones.com/politics/2013/09/new-study-politics-makes-you-innumerate
🙂
Christopher E: Lugn lugn. Du har gott om foliehattskollegor som också tror på att man kan få ut användbar energi från Zero Point Energy, du är långt ifrån ensam:
http://www.youtube.com/watch?v=lCbXeR0Wk6g
BjörnT, jag tycker du skall skicka en bukett rosor till Peter Stilbs som raderade dina sista inlägg.
Som klimatalarmisterna brukar säga: Det var värre än vi nånsin kunde ana!
🙂
JonasN: Det är kanske du som skickat en bukett rosor och föreslagit att mina inlägg ska raderas. Det är dock inte gjort ännu. Och i så fall borde ditt inlägg 63 också raderas, där du sätter igång och vädrar ditt matematikinkompetenskomplex.
Nejdå, jag är sur som fan på Peter att han raderade just där … Vad du skrev var helt obetalbart!
Och nej, dina konspirationsteorier (som ju förekommit fler ggr) är också helt missriktade. Varföe skulle jag vilja att ngt du skrivit raderas?
Logiken är (heller) inte någon av dina starkare sidor.
Cristopher E: Du skriver ”Att kolförbränningen i Tyskland i ökar är en kombination av försöket att lägga ner kärnkraft och att vindkraften inte levererar.”
Du kanske borde vara medveten om att man under 2012 och 2013 minskat fossilgasförbränningen med i stort sett samma takt (räknat i energi) som man ökat kolförbränningen med? Och att vind och sol i stort sett täckt upp för de nedstängda Kärnkraftverken.
Och som jag sagt tusen ggr tycker jag det är vansinne av tyskarna att lägga ner kärnkraftverken. Men de vet kanske nåt jkag inte vet om sin kärnkraft?
JonasN. Jag jag kan då inte se att du lyckats få någon moderator att radera något jag skrivit på denna tråd, även om du tidigare lyckats ett tiotal ggr få dom att radera så du fått sista repliken.
Nej inte denna tråd Björn,
Och nej, jag har aldrig velat att dina alster skall raderas, dom är ju helt underbart dråpliga.
Men det betyder förstås inte att du inte är förföljd ändå …
🙂
#65 Bjorn utan ö
”du är långt ifrån ensam”
Är det helt symptomatiskt för dig att tillskriva andra åsikter de inte har? Vad patetiskt.
Du kanske skulle försöka klura ut hur du ska få ut någon lönsam kWh ur dina vindsnurror istället för att fördjupa dig i vakuumenergi?
72: Christopher E. har du redan förträngt hur du hoppade upp till indirekt försvara till Slabadangs E-cat när jag buntade ihop den med Zero Point Energy som lösning på planetens energiproblem? För det var i den kontexten du upplyste om att den minsann fanns. Som energi som kan nyttogöras, även om du kanske läst på lite nu och vill sopa igen spåren.
Men för att ta den seriösa delen av debatten så får du gärna kommentera mitt inlägg i #69.
JonasN: Tyvärr är ditt svammel om raderingar totalt obegripligt. Inga har förekommit på denna tråd och på de andra trådarna har det,som sagt, i samtliga fall raderats så att du ska kunna rädda ansiktet och så att du fått sista repliken. Inget direkt för dig att skriva hem om och definitivt ointressant på denna tråd.
Du verkar leva i en fantasivärld BjörnT .. Inget nytt under solen iofs, men jag noterar dina nu uttalade konspirationsteorier också …
För övrigt vet jag inte om du har haft något ”att skriva hem om” så värst ofta … Mestadels behöver man ju hjälpa dig med sakfrågorna, både i stort och i smått .. samt ägna massor av tid åt att korrigera dina försk att bjäbba emot.
JonasN: Konspirationsteorier…roligt att just du nämner det som ständigt för fram sådana. Buuhu…MSM är ständigt emot oss…..vi som har så rätt vi förföljs minsann av klimatmaffian… buhuu…
Och det jag för fram är inga konspirationsteorier: Visa mig ett enda ställe där de trådar jag läxat upp dig om matematik där det inte censurerats så att du fått sista ordet!
Som redan konstaterats så fabulerar du i sådana omfattningar att det emelllanåt gränsar till mytomani ..
Fö Det finns inga trådar där du har läxat upp mig angående matematik. Det finns däremot ett antal där du har fått tålamodig hjälp (till synes förgäves) att reda ut dom ofattbart många grava matematiska felen du producerat, i din missriktade iver att … tja … svårt att veta vad du trodde dig kunna uppnå med allt du försökte.
Angående ’konspirationsteorier’ skrev du nyss, och även tidigare, att sådant skett på mitt initiativ. Men du kanske inte ens själv visste vad du skrev. Du verkar ju ofta bara hitta på saker när dom ’behövs’ …
BjörnT, låt dig inte provoceras av Jonas! Han älskar att få till en ”debatt” där han kan få spy upp sitt överskott av galla över personer non grata.
Jag ångrar djupt att jag gav mig in i en ordväxling med honom i går kväll.
Jaadu JonasN.
Notera att du skriver i #66 ” Peter Stilbs som raderade dina sista inlägg.” Eftersom jag har ett antal inlägg i denna tråd redan innan #66 i denna tråd så kan ju ”sista inlägg” knappast referera till inlägg från en annan tråd. Sista raderingen kom till innan jag åkte till Tyskland och Etiopien, dvs långt innan jag gjorde inläggen före #66 i DENNA tråd.
Så när du triumferande gottar dig åt att Peter skulle ha raderat mina sista inlägg i #66 fastän han bevisligen inte gjort det, är ju den enda naturliga tolkningen att du BEGÄRT radering och UTGÅTT från att de gjorts…..
Så mkt för konspirationsTEORIER. Min teori kan ju vara fel men i så fall var ditt inlägg i #66 rent svammel.
OCH faktum kvarstår. Av de många raderingar som gjorts är det ALLTID du som får behålla sista repliken före raderingen.
Så till skillnad från dina foliehattsliknande konspirationsteorier har mina substans.
Andrew Bolt har ett läsvärt blogginlägg i efterdyningarna från Flim-Flam Flannerys avskedande. Frågorna som framförs kan i det närmaste sättas 1:1 till gällande situation här i NV EUssr – n.b. efter avskedandet av motsvarande ansvariga här. Länk: (sorry för längden)
http://www.couriermail.com.au/news/opinion/tim-flannery-has-been-sacked-8212-and-so-too-should-journalists-who-are-climate-change-scaremongers/story-fnj45fvb-1226724721844
Mvh/TJ
Gunbo: Emellanåt när jag behöver rensa skallen kan det vara kul att ta del av vilka uppläxningar JonasN tror att han levererar. Han är inte alls provocerande, närmast gullig. Ungefär som när en chihuahua mopsar sig mot andra hundar, ungefär 30 ggr tyngre. 🙂
BjörnT
Jag vet inte om du har fått fler inlägg raderade därefter, men jag syftade på dem du senast fick raderade. Det raderandet innebar att några (faktiskt!) ännu värre magplask än de otaliga redan inte längre syns. Det var det jag menade du borde skicka rosor till Peter för …
Jag inser att du klarade att tolka det fel, om du trodde det syftade på denna tråd. Dock blir din hänvisning till att du därav tolkat att jag skulle begärt ngt sådant fullständigt obegriplig. Jag skall inte ens försöka reda ut vad du kan ha ’tänkt’ där ..
Jag vet inte om jag alltid har haft sista ordet. Jag är som sagt helt emot detta. Bla just av det skälet. Att alarmister och tompladdrare inte skall kunna spela offer pga det.
Foliehatt? Ja, du är ju inte den ende som kan besvärja upp dina egna inre syner och tro att dom därför också är verklighet. Men du är bättre än dom flesta andra på det, det måste jag erkänna …
Vet du förresten vem Chris Mooney, alltså han som författar din Mother Jones artikel?
Han är ett bekant namn i sammanhangen här. Där om någonstans går det att prata om urflippad foliehatt …
Men kortare: Han är inte värd att läsa/lyssna på, det är en knäppgök som försöker leda i bevis att politiska värderingar han inte gillar är nån slags mental defekt … eller iaf avvikelse.
Vart hittade du detta? Och varför?
JonasN: Det finns ingen, säger ingen, tråd där du inte har fått sista repliken visavi mig (eller någon annan men det vet jag inte säkert).
Blir det inte raderat (på din eller inte din begäran) så är du så ängslig över att inte få sista ordet att du stannar uppe halva nätterna, eller vaknar oerhört tidigt för att få dit den sista repliken. Detta om något visar på vilken svagt självförtroende du har och hur du försöker dölja din monumentala okunskap med ordbajseri.
Och om vi vänder på det senaste visar det varför jag låter dig få det.
JonasN #82. Vem riktar du dig till?
BjörnT #80,
OK, jag ska inte förhindra dig att ha kul! Du gör som du vill. 🙂
#83 OK
Nu tar jag ju inte ditt ord för att vara vare sig sant eller korrekt … Men oavsett jag tycker det är bedrövligt att det sker.
Tja Björn, jag vet ju inte varför du hade behåvet att skrävla om att matematik var din starkaste sida när du inte ens månader efter att du kört huvudet i väggen begripit vad du själv sagt och fått allt upptänklig hjälp med.
Visst, det ser ut som extremt dålig självkänsla, och ren förnekelse. Och dessutom försök att skyla över det med allt värre osanningar (jag har som sagt mycket svårt att föreställa mig att var och en av dem bara beror på okunskap, dvs att iaf någa av dem är fullt medvetna … men jag kan ju inte fjärrskåda in i ditt märkliga sinne. Kanske är det så illa som du visar upp)
OK JonasN: ser vad du menar och antar att vänder dig till mig. Men JonasN; alla som har en avvikande åsikt än dig är ju per din definition knäppgökar.
Men faktum var att jag googla de efter något mer ursprungligt http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2319992 och tog MotherJone-artikeln bara i hastigheten sådär.
BjörnT
”alla som har en avvikande åsikt än dig är ju per din definition knäppgökar”
Nu låter du som Gunbo, som också måste hitta på vad andra menar, trots att de uttryckligen säger ngt helt annat. Christopher noterade samma beteende nyss. Och det verkar lite tvångsmässigt (precis som hos Gunbo).
Inte undra på att ni hamnar så snett så ofta ..
Försök att debattera frågorna (hederligt) så blir diskussionen bårde mer givande, och framför allt kan ni lära er ngt. Som det ser ut nu verkar resultatet ju närmast bli det motsatta …
🙂
Jo BjörnT
Jag har även hört talas om Kahan, tom läst lite grand (minns dock inte nu vad det var). Social Sciences är ju dock inte riktig Science …. utan ofta helt söndertrasat av folks politiska eller psykologiska hang-ups ..
Inledningen:
”public conflict over societal risks persist in the face of compelling and widely accessible scientific evidence”
Låter ju som typisk dum bekräftelseforskning: Varför fattar inte alla att det jag tror och gissar är rätt … det måste vara ngt fel på dem. Jag ’forskar’ för att föklara vad det är för fel på dem.
Men jag har som sagt inte läst mer, tror inte att det är värt det. Vill du läsa ännu mer (och ev värre) dynga för att få ’bekräftelse’ skall du söka på Stephan Lewandowsky …
Precis samma foliehattsprydda knäppgök som inte har en susning om hur riktig forskning går till.
Jonas N: ”Försök att debattera frågorna (hederligt) så blir diskussionen bårde mer givande, och framför allt kan ni lära er ngt.”
Har nog aldrig hört ett värre kraschande någon gång….
Jag har gång på gång börjat seriösa diskussioner bara för att få dina meningslösa påhopp drivna av dina matematiska förödmjukelser. Jag erbjöd dig att vi skulle lägga dom på hyllan men du kan inte låta bli att vädra ditt mindervärdighetskomplex gång på gång.
Kan bara se att dina matematiska fiaskon gick så djupt att du bara kan bygga upp ditt sargade självförtroende med mantran som ska intala dig att allt var precis tvärtom mot vad som faktiskt skedde.
JonasN #89. När jag inte hör glas krascha hör jag chihuahuan bjäbba.
Denna gång låter bjäbbet ”foliehattsprydda knäppgök som inte har en susning om hur riktig forskning går till.” om Dan Kahan the Elizabeth K. Dollard Professor of Law and Professor of Psychology at Yale Law School.
BjörnT
TågKrasch? Då måste ju dina otaliga fiaskon varit galaxkollisioner. Jag har som sagt svårt att tro att du ens själv tror på dumheterna du skriver, så många spektakulära självmål som du radade upp.
Och ändå raderade Peter S ett av de allra värsta och senaste.
Eller är det samma sak med dig som med Gunbo. Att ni helt enkelt vill att orden betyder helt andra saker när dom passar er? Något märkligt är det iaf tycker jag.
Kan det verkligen vara så illa som du själv berättar? Att du inte (inte ens nu, månader senare) har förstått ett enda av dina magplask och självmål?
BjörnT 391
Jo, och jag sa just det. Att Social Sciences inte är samma sak som Science ..
Missade du det? I riktig (tex natur-) vetenskap behöver man bla behärska matematik och logik. I de mjukare varianterna kan man vifta ganska friskt med armarna i den egna varmluften och dimman …
#73 Bjorn
Jo, jag minns att du osakligt buntade ihop e-cat med nollfältsenergi för att försöka vinna någon slags självupplevd poäng i din klassiska stil (självapplådstilen så att säga).
Och jag passade på att utbilda dig lite med att nollfältsenergi troligen finns, även om möjligheterna att utvinna den är ytterst osäkra, men i en avlägsen framtid vet vi förstås inte vad som händer varken du eller jag.
Vad gäller e-caten är jag öppen tills det slutligt framgår om testerna är fusk/misstag. Där finns en möjlighet att det faktiskt är en förklarbar process inblandad, så något foliehatteri är det inte frågan om. Jag har inte bundit mig för vare sig det ena eller andra slutresultatet. Det kan i sammanhanget vara värt att påminna om att även Einstein 1934 sade att det inte finns minsta indikation på att atomenergi någonsin kommer att bli möjligt, så inte bara du, utan även intelligenta personer har varit pinsamt självsäkra ibland.
Men du var förstås bara ute efter att i vanlig ordning håna allt du inte förstår eller som inte passar i din ideologi. så inte mycket att bry sig om egentligen.
Angående Tyskland, hade vindkraften varit lite häftigare skulle de inte behövt mer kol eller hur? Då hade den täckt både kärnkrafts- och gasbortfall. Och de skulle inte behöva importera el subventionerad av svenska skattebetalare. Och så har vi ju det här med intermittensen, vilket försvinner i din plus- och minuskalkyl. Vilka problem Tyskland har med energie-ende-elände har framgått med all tydlighet även i tysk press, så det är egentligen inte så mycket att diskutera.
Ser dessutom att du läste inte ens klarade av att läsa enkla meningen rätt (igen).
Det är Stephan Lewandowsky som är foliehattsprydd knäppgök. Och han är också psykologiprofessor.
Men du kanske imponeras av den titeln? 🙂
Du tycker väl också att logaritm är så avancerat att du specifikt måste berätta att du använder formeln (med sådan) till vardags!
Jojo
Du är nog en tung hund också. 30 ggr så tung! Eller hur!?
😉
Klimatpolitik får inte vara något som prioriteras när det finns tid eller pengar över. Vi vill uppmana alla politiska partier att ta den forskning som IPCC presenterar på samma allvar som svenska folket gör. Sveriges politiker måste ta sitt ansvar för den globala utmaning vi står inför och tillsammans arbeta med tydliga mål som gäller över mandatperioderna och kraftfulla styrmedel som ger tydliga resultat. Ni har svenska folket med er.
Nej folket är inte med på denna fantasi!
KARIN STENMAR
miljöchef Folksam
PÄR HOLMGREN
meteorolog, föreläsare och författare
SVANTE AXELSSON
generalsekreterare Svenska Naturskyddsföreningen
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/svenska-folket-redo-att-gora-mer-for-klimatet_8543076.svd
Christopher E: Du svarade inte på #69. Föga förvånande.. Och Tyskland är nettoexportör av energi. Sista de onte var det var 2002 och det har inte ändrats av Energiwende som du och dina gelikar här tycker är elände men uppenbarligen inte tyskarna själva att döma av valresultatet.
Och din utflykt i foliehattsvärlden med E-cat och Zero Point Energy….blev du fast där. Jaja…glöm inte Tesla, kan ju vara att han uppfann något av värde.
Tillbaks till ämnet,
I Kahans et al:s abstract skriver de:
”public conflict over societal risks persist in the face of compelling and widely accessible scientific evidence”
som ganska tydligt avslöjar att detta är bekräftlse-sökande redan från första början. Tom Gunbo borde (kunna) vara varse detta. Meningen blandar in samhälleliga risker, konflikt kring dessa (troligen hanterandet) med hänvisning till ngt som påstås vara vitt tillgängliga vetenskapliga bevis.
Redan i den meningen syns att man inte håller på med riktig vetenskap utan någon slags social och politisk agitation. Många av de mjuka områdena kännetecknas av just sådant. Det behöver inte vara dåligt eller irrelevant för det, men skall läsas och förstås för vad det är.
Stark kandidat till att följa Flim-Flam Flannery’s spår, vid evtl. återgång till sunt förnuft vill säga, åker till NY för ’laddning’ av nåt ’nytt’… Jösses, djefvlar. Länk:
http://www.regeringen.se/sb/d/17758/a/224626
Mvh/TJ
JonasN I #89 skriver du:Jag har även hört talas om Kahan, tom läst lite grand (minns dock inte nu vad det var). Social Sciences är ju dock inte riktig Science …. utan ofta helt söndertrasat av folks politiska eller psykologiska hang-ups ..
Inledningen: ”public conflict over societal risks persist in the face of compelling and widely accessible scientific evidence” Låter ju som typisk dum bekräftelseforskning: Varför fattar inte alla att det jag tror och gissar är rätt … det måste vara ngt fel på dem. Jag ‘forskar’ för att föklara vad det är för fel på dem. Men jag har som sagt inte läst mer, tror inte att det är värt det. Vill du läsa ännu mer (och ev värre) dynga för att få ‘bekräftelse’ skall du söka på Stephan Lewandowsky … Precis samma foliehattsprydda knäppgök som inte har en susning om hur riktig forskning går till.”
I #95 säger du implicit att jag sagt att du sagt att Kahan var en knäppgök och att jag därmed inte kan läsa en mening rätt. För du menade ju Lewandowski.
Men säg mig när du skriver att ”Lewandowski är precis samma knäppgök…” så skulle väl vem som helst anta att du menar Kahan om du sågar i meningen innan? Eller vem avsåg du annars med ”precis samma” (för övrigt bör det vara likadan inte samma)?
97 BjornT 2013/09/23 kl. 15:50
” Och Tyskland är nettoexportör av energi. ”
Varifrån får Du denna information!
Och nu vill Hamburg köpa loss Vattenfalls avtal!
Vattenfalls avtal ger enligt uppgift en miljard till budgeten!
Visst tycks det vara lönsamt för någon att tjäna en slant, pga av ”gröna våta drömmar!
OK …
Du har rätt, det var dåligt formulerat och kunde misstolkas. Kahan har jag som sagt inte läst ordentligt, bara att abstract höjer ett antal varningsflagg.
Lewandowsky, vars ’resultat’ borde falla dig väl i smaken, är däremot en jubelstolle (coincidence?). Chris Mooney är det också … vilket jag ju också skrev längre upp i #82.
Men, och det är poängen Björnt, bara för att någon har en titel, eller ngt har blivit publicerats, betyder det inte att den är duktig, vet vad den pratar om, eller att det som påstås stämmer. Lewandowsky tex är så usel dynga att det troligen är forskningsfusk. Men som sagt, hans ’resultat’ ligger nog väl i linje med sådant du gärna skulle vilja vara sant ändå .. (som ju är en central komponent i din metod)
BjörnT
Ja, att hitta slarviga meningar, skrivfel, teckenfel … det kanske är lagom. Jag menade (och borde ha skrivit):
”samma [slags] knäppgök” (och lagt till ”som Chris Mooney”)
Sen BjörnT, om du vill diskutera seriöst (ibland har du påstått att du vill göra det), fokusera på substansen, fråga om ngt är oklart eller går att missförstå.
Månadslånga tirader om att du hittat ett tappat (snabbt korrigerat) minustecken är liksom totalt (och jag menar verkligen totalt) hjärndöda, speciellt när du gör värre allvarligare fel i nästan varje kommentar (och förstås också slarvigt skrivna ekvationer)
*suck*
Jaha JonasN: Du formulerar dig alltså så slarvigt att det det kan tolkas på det sätt jag gör även om du menade något annat. När jag gör det (tolkar på det sätt jag gör) får jag veta att ”Ser dessutom att du läste inte ens klarade av att läsa enkla meningen rätt (igen)”
Tar du lärdom? (Ja eller nej räcker som svar).
Lewandowsky intresserar mig inte, ej heller imponeras jag av titlar, alldeles för många klimatförändringsförnekare titulerar sig professorer, oftast emeritus, i allehanda irrelevanta ämnen för att så ska vara fallet.
Men när du dömer ut en Yale professor i Psykologi efter att ha lästa några rader av en ingress blir det direkt löjligt. Bjäbb,bjäbb är lika relevant som dina ord.
Kraschandet alluderade på kasta sten i glashus, men det kanske var för litterärt för dig och när galaxer kraschar brukar inte några solar göra det, galaxerna smälter bara ihop för tätheten är ytterst ringa så sannolikheten till krascher är ytterst ringa, men astronomi kanske ligger lite för långt bort från din intressesfär?
Undrande: #101. Jag menade att Tyskland är nettoexportör av elektricitet, inte av energi givetvis.
105 BjornT 2013/09/23 kl. 17:10
”Jag menade att Tyskland är nettoexportör av elektricitet, inte av energi givetvis.”
Nu blev det än mer intressant!
Vad och vilken el-produktion i Tyskland ger ett överskott?
En källa till detta påstående, Tack!
#97
Helt omöjligt att föra en diskussion med dig då du bara uppfinner vad du tycker andra ska tro… och ägnar resten av tiden åt självförhärligande.
”Och Tyskland är nettoexportör av energi”
Du förstår inte intermittens heller som jag redan noterat. Sverige är också nettoexportör av energi och ändå importerar vi… du behöver nog både läsa på och sedan fundera på dina argument. Lite extra festligt är att det just är dina kompisar i vindkraftslobbyn som brukar påpeka att svensk vindel ska exporteras och ersätta kolkraft (bla i Tyskland).
”Du svarade inte på #69”
Du kanske skulle testa lite läsförståelse på dig själv och notera att du ställde aldrig någon fråga i #69… 🙂 Du gjorde däremot ett påståeende som jag kommenterat både i #94 och här.
”glöm inte Tesla, kan ju vara att han uppfann något av värde”
Jag glömmer inte Tesla, nej. Vi som inte är lika historielösa känner förstås till att Tesla uppfann trådlös kommunikation (radio) och var genomdrivande för att ha växelström och inte likström för storskalig elleverans. Han har hur många patent som helst. Om dessa saker är ”av värde” kan naturligtvis var och en tycka fritt om… men… Typiskt nog var Tesla utsatt för en förtalskampanj i stil med sedvanlig metodik från dagens alarmiströrelse.
Undrande #106
http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/news/electricity-production-from-solar-and-wind-in-germany-in-2013.pdf kolla slide 7.
Man kan ju inte säga just vilken elektricitetsproduktion som exporteras. Det är ju en mix som ständigt förändras.
108 BjornT 2013/09/23 kl. 17:26
”Man kan ju inte säga just vilken elektricitetsproduktion som exporteras. Det är ju en mix som ständigt förändras.”
Är det vindfjollor som Du avser?
Finns ingen uppgift med VAD tyskland reglerar intermittent el!
Christopher E #107 ”Helt omöjligt att föra en diskussion med dig då du bara uppfinner vad du tycker andra ska tro… och ägnar resten av tiden åt självförhärligande.” Jo du…..lite senare skriver du ”mina kompisar i vindkraftslobbyn”…. Jaha du. Snacka om att uppfinna.Känner inte en käft i nån vindkraftslobby.
Och ytterligare fria uppfinningar som du lyckas få in är att jag inte skulle veta var intermittens är eller att man inte kan importera något man är nettoexportört av!
Förstår du själv ordet nettoexportör? Netto, liksom…..
Försök att för en gång skull debattera det jag faktiskt säger i stället för det du uppfinner själv om mig!
Och lycka till med Zero Point Energy, E-cat och tydligen vad det det verkar Tesla free energy uppfinning som elaka människor förhindrade honom att utveckla…..
Och angående #69 skriver jag: ”Du kanske borde vara medveten om att man under 2012 och 2013 minskat fossilgasförbränningen med i stort sett samma takt (räknat i energi) som man ökat kolförbränningen med? ” Det är en fråga om en implicit, tom ett frågetecken. Vem är det som har problem med läsförståelse?
Har du fattat nu att man bytt ut Putins fossilgas mot eget kol? Att det är där den stora skillnaden ligger?
Undrande 109. Jag menar exakt vad jag skrev. Tyskarna reglerar intermittensen med pris, export/import, gas, pumpvattenmagasin och den lilla vattenkraft de har.
111 BjornT 2013/09/23 kl. 17:47
”Tyskarna reglerar intermittensen med pris”
Men så bra, då får vanligt folk sitta i mörker!
Ta Nu en stund och fundera på vad Du försöker försvara!
Intermittent elproduktion är alltid intermittent!
Tur att det fortfarande finns alternativ i detta kalla land!
BjörnT, Hela ditt inlägg är ju bara infantilt ’bjäbb bjäbb …’
Vad är öht en klimataförändringsförnekare?
Var har jag dömt ut någon Yale professor i psykologi? Jag kommenterade vad som skrevs i ett abstract, remember?
Kolliderande galaxer kan få spektakulära konsekvenser … förklaringen är gravitation, inte fysiska kollisioner av materia. Men du ville visst säga ngt där också. Av typen ’Bjäbb bjäbb’
Och jo, din ’matematiska episod’ på TCS har varit en formidabel tågkrasch i utdragen slowmotion. Men att Gunbo hoppades innerligt på att du skulle ha kunskapen, och kunna tvåla till mig var en oväntad bonus.
Allvarligt BjörnT, du gör bort dig precis hela tiden. Både i stort och i det lilla … och ballar ur när dina fel och självmotsägelser pekas ut. Varefter du försöker med ännu mer struntprat och hittepå … I total konflikt med verkligheten och vad som redan sagts, inte sällan av dig själv.
Gillar du att bli bortgjord? Är det därför du gör det själv ofta utan att någon ens behöver säga nåt?
#110 BjornT
Så retligt för dig att du inte läst på om Tesla innan du trashade honom, blev ju lite pinsamt det där… en vindkraftsivrare som inte tycker växelström och radiosändningar är någonting att komma med…
Kul också att du nu förstått att det här med ”nettoexport” inte var så lyckat argument från dig. Jag kan inte riktigt bestämma mig om du var okunnig från början – eller troligare – medvetet bedräglig och försökte bluffa lite. För naturligtvis var mitt påståeende om subventionerad el till Tyskland rätt från början. Du bara felaktigt hoppades att någon skulle gå på att tysk ”nettoexport” på något vis motbevisade detta.
Dina ”kompisar i vindkraftslobbyn” syftar inte nödvändigtvis på faktiskt personlig vänskap, utan på åsiktsgemenskap. Även om du säkert sprungit på en del tvättäkta lobbyister på de tältmöten du brukar skryta om att du går på. Själv är du mer amatör. Till och med jag som ser vindkraftens svagheter skulle göra ett bättre jobb än dig om jag låtsades tala för den.
Nej, det var ingen fråga i#97. Det blir inte automatiskt en fråga för att du klämmer dit ett frågetecken som inte passar meningsuppbyggnaden. I bästa fall var det ett retoriskt påstående. Som jag dessutom ”svarat på” två gånger redan. Jag vet att du gillar att uppfinna egna språkregler i din megalomani, men jag känner ingen skyldighet att efterfölja dina egna konventioner.
Att kol endast ersatt gas och inte kärnkraft är omöjligt då vind och sol såsom varande intermittenta inte ensamma kan ersätta kärnkraften som kopplats bort. Om vindkraft fungerat hade inte Tyskland behövt längta efter Sverige att importera subventionerad el ifrån.
JonasN: Efter att ha målat ut kraschande galaxer och fått det lite diskret påpekat att det är inte så att det sker direkta kollisioner mellan stjärnor i galaxerna få vi följande briljanta kommentar: ”Kolliderande galaxer kan få spektakulära konsekvenser … förklaringen är gravitation, inte fysiska kollisioner av materia”
Så pass…..förklaringen är gravitation…. No shit, Sherlock?!
Chrostopher E: Du fortsätter med ditt påklistrande av saker som inte sagts, eller tyckts. Nu har du nåt idiotresonemang om nettoexport och pådyvlar mig idiotier som du själv för fram.
Trodde du,till skillnad från vissa andra här, hade nån slags intellektuell integritet men inser nu att man måste tillbe kyrkan om vindkraftens djävulsskaphet för att få platsa i gemenskapen och att du fallit för det.
Ditt svammel om den tyska energisituationen visar att du endast är ute efter ryggdunkar från vindhatarmaffian och inte efter en genuin förståelse vad tyskarna faktiskt försöker skapa trots sitt självpåtagna handikapp med kärnkraftavvecklling.
Själv tillbringar jag mkt tid med tyskar då jag delvis jobbar därnere och kan få direkt information och slipper att som du doa med för att få ryggdunkarna från klimatskammen.
Pinsamt att behöva säga dig men du har nått den hysteriske JonasNs nivå när det gäller desperat ordbajseri (kolla in hans alster om kolliderande galaxer) och Slabadangs nivå på pseudovetenskap…..E-cat…. oj oj.
JonasN skriver om Yale professorns alster som han inte läst annat än abstract av:
”Redan i den meningen syns att man inte håller på med riktig vetenskap utan någon slags social och politisk agitation.”
Sen inser? han det löjliga och försöker förklara sig med: ”Var har jag dömt ut någon Yale professor i psykologi? Jag kommenterade vad som skrevs i ett abstract, remember?”
Jaha, argument á lá JonasN.
Kan bara bemötas med ett flatgarv! 😀
Chiristopher E skriver ”Vad gäller e-caten är jag öppen tills det slutligt framgår om testerna är fusk/misstag. Där finns en möjlighet att det faktiskt är en förklarbar process inblandad, så något foliehatteri är det inte frågan om. Jag har inte bundit mig för vare sig det ena eller andra slutresultate”
Om du visste hur ofta jag hört varianter på liknande pseudovetenskapliga resonemang om astrologi, telepati, telekinesi, andekontakt……
Christopher #107 ”Vi som inte är lika historielösa känner förstås till att Tesla uppfann trådlös kommunikation (radio)”
Nja, han gav ett bidrag till tekniken, det går inte att säga att en man uppfann trådlös kommunikation. Här har du några av de som bidrog:
http://en.wikipedia.org/wiki/Invention_of_radio
F.ö. tyckte jag det var uppenbart att när BjörnT skrev ”kan ju vara att han uppfann något av värde” syftade han på energiproduktion inte radioteknik. Om du visste något om vad nollfältsenergi var skulle du dessutom inse det futila i hoppet att kunna utvinna den, vilket jag tror mig förklarat förut.
BjörnT
Är du full? Full och på dåligt humör? Ledsen? Och kanske ensam? Inte fått ’bekräftelse’ på ett tag?
Kanske läge att intala dig en gång extra hur jätteduktig du är på att …
Ehm … ja övertyga dig själv om det.
😉
Jonas N: Kombinationen av din mani att få sista postningen och att argumenten tagit slut leder uppenbarligen till den typen av fullständigt meningslösa postningar du gör i #120
För att återgå till inläggets ämne,någon ’Glasnost’ kan man inte uppfatta,ljusår bort.
IPCC spänner sina’ muskler ’ ännu hårdare för framtiden.
Förnekarna får fortsätta ännu ett bra tag i kampen.
ALI.K.
BjörnT, Har du haft någon meningsfull kommentar här menar du? Självkännedom är ju en av dina sämst utvecklade sidor …
Du har bjäbbat och dragit upp ovidkommande irrelevant strunt, som du inte kan släppa tycks det ..
Därför undrar jag: Är du full? Ditt bludder är sämre än vanligt, och det vill inte säga lite. Utöver att du varken kan hålla någon linje i bluddret men ändå slumpvis upprepar dina hang-ups?
Och du har ju ofta förut också hamnat i liknande, när du bara skriver mer och mer dynga och saker som är så uppenbart osanna att man måste misstänka patologisk mytomani ..
Eller ja, något annat.
Vet du vad det är som gör att du ballar ur så ofta och så rejält? Nåt måste det ju vara!
Om vindkraft kommer på tal blir det rena häxjakten och det ena obalanserade uttalandet efter det ena spottas ut ihop om att få klappar på axeln av doakören och elittyckarna här på på klimatskammen.
Skriver man om Tesla free energy som om det var något verkligt kommenteras det inte av klimatskammens doagäng eftersom man inte fått någon ledning om vad som ska tyckas, säger man E-cat så måste man ge det the benefit of the doubt eftersom det är det gängse klimatskamstyckandet….
Den intellektuella fanan och integriteten hålls högt….NOT!
JonasN: Hänvisar till mitt inlägg #121.Du kommer nog inte att kunna prestera nåt inlägg som förtjänar något annat inlägg.
Undrar dock över ditt ständiga hänvisande till att vara full . Låter som om du har problem…..projicering är ju inget okänt fenomen.
He he..någon…kan gissa vem..har satt ordet f*rn*k*re som triggerord…….
BjornT #124
Om du menar att du håller den intellektuella fanan högt ikväll, så har du vänt den upp och ned! 😉
Nejdå
Det blir inte häxjakt, men vindkraften kritiseras för alla möjliga av dess brister. (Du bör nog inte knysta om ’obalanserade uttalanden’ för övrigt. Och doakör och elittyckare är också ovidkommande)
Om du menar att argumenten är dåliga kan du ju bemöta dom. Någon gång har du väl tom haft en poäng. Eller minns jag det fel?
Vad jag ser är det bara du som ältat E-cat, Zero Point Energy … och Tesla (även om ngn Arnold drog upp det). Utan anknytning till ngt här …
Vidare: ”… kommenteras det inte av klimatskammens doagäng eftersom man inte fått någon ledning”!?
ÄR det en konspirationsteori igen? Alltså att du tror att det finns en ’ledning’ som talar om vad folk skall säga och tycka? Allvarligt?
Var får du sådana fantasier ifrån?
Jag kan inte se att du ens skulle ha en sportsmössa att bedöma någon intellektuell fanas höjd, BjörnT, och angående integritet är ju du den som tidvis ljuger som en borstbindare för att skylla ifrån dig dina många praktmagplask!?
Jag har tidigare antagit att det är ngt som inte riktigt står rätt till. Men om du är så full att du inte kan skriva sammanhängande .. så är det ju också .. tja … något som inte står rätt till.
Därför undrade jag, BjörnT. Dom gånger jag har frågat vad du egentligen vill få sagt har du ju också blivit svaret skyldig …
Christopher E #114. Thrashat Tesla….. jag trashar de som missbrukar detta genis namn med gratisenergier och dylikt (typ E-cat). Jag har boken Tesla Man out of Time i bokhyllan, apropå påläst, och har alltid varit en stor beundrare av honom.
Men du är ju, vad det verkar, inte intresserad av hur det är, bara vad du kan pådyvla folk som inte tycker som dig, för korkade egenskaper och åsikter.
Bjorn,
Om du haft lite självkännedom hade du sett att det är du som jamsar med och saknar integritet. Jag struntar fullkomligt i vad andra tycker däremot. Jag har genomskådat vindsnurrebluffen innan ens TCS var påtänkt.
Du hade också sett att jag gillar att driva med vissa aspekter av din personlighet. Det är helt enkelt oemotståndligt.
Du ser vindsnurror som en gåva till mänskligheten, men klarar helt enkelt inte av att andra ser något annorlunda än dig. Då börjar angreppen och vulgäriterna hagla. Och plötsligt hittar du på att jag förespråkar nollfältsenergi rakt ur luften och kan sedan i vanlig ordning inte erkänna att du har fel. Men jag förstår att din irritation beror på jag plockade sönder din analys av tyska valet.
Jonasn #128. Se där…nu fick du in full igen. När man var 7 år sa man ”den som sa det han var det”. I lite mer mogen ålder åberopar man projicering. Och här verkar vi ha ett sådant fall.
Ja det är en ganska tydlig åsiktshierarki här på klimatskammen. Ingen vågar t.ex. ge sig på dumheter som Tesla free energy innan det sanktioneras från högre ort .
Den barnsliga demoniseringen av vindkraften som nått bortom all sans och vett har däremot eldats upp av att ledningen sanktionerat det, så doakören springer över varandra i sin iver att få utslunga förbannelser över den och få virtuella axelklappningar och du JonasN är bland de som springer fortast i din beskäftiga iver.
Christer E:#130…Du plockade sönder..*fniss*…du liknar JonasN allt mer i infantilt resonerande…men det kanske inte är att förvåna…ni är ju bland de skränigare i doakören under klimatskammens ledrargarnityr.
Du hävdade att det nog minsann fanns energier att utvinna i Zero point energy i samband med att du även försöker försvara E-catten. Glömt det? Förträngt det?
Men jag kan förstå att alla ni som är emot varje form av förnyelsebar energi måste förfalla till magiskt tänkande. Hur kan ni annars rättfärdiga er själva mot kommande generationer, inkluderande era egna ättelägg!?
Ständiga? Jag frågade. För en gång sa du att du var för full för att klara av din egen utmaning (om Pythagoras). Och osammanhängande är du sannerligen ganska ofta …
Men jag förstår att det är känsligt (och ofint) att fråga …
Jag noterar för övrigt att du nu många ggr dragit upp ’professor från Yale’ som stöd, och igen berättar att håller upp ngt, en bok, som du hoppas skall bevisa att du är påläst. Tidigare var det ju en formel med en logaritm i som ’vardagmat’, tom att den kom ur en doktorsavhandling, och även en kurs i analytiska funktioner … som dock båda visade sig vara tomt poserande.
Det är som om du fortfarande inte förstått att du inte kan komma här och bara hävda saker, eller peka på ngn auktoritet, om du inte verkligen har ngt att komma med och kan komma med det själv. Men ändå är det sånt du försöker med hela tiden … Varför det?
Björn, det är nästan inget du lyckas få rätt. Jag undrade om du var full. Frågade!
Och jag har frågat andra saker, upprepade ggr, när jag har formodat en tänkbar förklaring till att du skriver så inkoherenta saker här.
Men några rediga svar klarar du nästan aldrig av att ge. Så man får väl väga och värdera sina egna formodanden och hur rimliga de kan vara ..
En annan anmärkningsvärd totalmiss från dig är att du (på fullt allvar?) tror att det finns en åsiktshirarki, och som dikteras av en ledning.
Jojo, du inbillar dig mycket, och begriper nästan inget.
Jag har tex inte sett en enda som är emot varje form av förnyelsebar energi. Jag tror tex att alla här är väldigt polsitiva till vattenkraft. De flesta (inklusive mig) anser att det kan finns situationer och ställen där vindkraft är vettigt, liksom solceller.
Men halmgubbsdräparhjälten missar precis allt i sin kamp mot väderkvarnarna … eller hur!?
Det börjar bli rent parodiskt (och har varit det många ggr förr). Därför undrar jag om du är …. ?
Äh, glöm det. Du kan ju ändå inte svara redigt på nåt!
#129
Hade det inte varit en bra idé att öppna boken om Tesla först innan du babblade om om han bidragit med något värdefullt? 😉
#119 Thomas P
Jag ser att du gått på Bjorns halmgubbe här också. Jag tror inte nollfältsenergi kommer att bli någon ersättare till något. Det är bara Bjorns försök att foliehattspryda alla som avviker från hans tro. Den enda skillnaden är att jag inser att mänskligheten, om vi överlever, bara är ett litet steg i början av upptäckter vi ännu inte kan ana. Att Einstein själv som jag påpekade dömde ut atomenergi på 30-talet kan vara en ledtråd till viss ödmjukhet. Att vi i framtiden använder energikällor som idag inte finns i sinnevärlden tror jag säkert, och vem vet om inte någon framtida reinkarnation av det vi idag tror är nollfältsenergi kanske platsar där? För dem som saknar både ödmjukhet och fantasi är dock detta resonemang överflödigt då man kan bygga väderkvarnar med förvuxna cykeldynamon på… 😉
Teslas bidrag till radion är tillräckligt för att kalla honom uppfinnare, även om alla upptäckter givetvis är en följd av andras upptäckter också. Märk att Marconi som ofta får äran, stal 17 av Teslas patent när han var Teslas assistent, och använde dem i sina berömda sändningar. Tesla fick dock tillbaka rätten till patenten 1943 i ett domstolsutslag (postumt tror jag).
#132 Bjorn
Stor miss där. Vindkraft är inte förnyelsebar. Den ligger faktiskt rätt illa där genom att vara förhållandevis resurshungrig.
Apropå din val”analys” igen. Enligt din analyslogik röstade alltså jag för utbyggd vindkraft i Sverige i senaste valet och tyskarna för en utbyggd (brun)kolskraft. Och du kan ändå inte förstå vad som haltar i dina teser?
Du var bara desperat att få det till att tyskarna älskar sina chockhöjda elpriset och skogarna av vindsnurror. Särskilt de 800 000 hushåll som inte längre klarar att betala elräkningen och givetvis rusade till valurnan för att höja priset ytterligare.
Men visst är det ledsamt att ett land som en gång var känt för teknologi och logik förfallit till detta. Väderkvarnar och en totalt irrationell kärnkraftsfobi. BMW beslöt i våras att bygga sin senaste fabrik i USA istället, där energipriset är en tredjedel. Vilken nesa för dem. Men det passar ganska bra i min inte särskilt originella hypotes att en civilisation som är framgångsrik är dömd till dekadens. Vi ser delvis samma sak här, när den nya enviromentalistiska religionen med sin arvssyndslära inte snabbt nog kan demontera vad som varit våra framgångsfaktorer, som billig energi.
Nackdelar med vindkraft är uppenbara för växelströmsdrift i större skala,vi i Sverige
har ingen anledning att använda denna i stor skala,den behövs inte helt enkelt.
Vi vatten,varför ha stora vindparker att underhålla på otillgängliga områden,med
transporter och underhåll av dessa,inte lönsamt helt enkelt i Sverige.
Bortkastade pengar! helt onödigt.
ALI.K.
JonasN: Se där,nu fick du in full för fjärde gången i rad.Betyder nog något…
Jo det finns en åsiktshierarki här men du ser den inte givetvis,den är förimgrodd.
Det tydligaste exemplet ärjust vindkraft.
Jag kan förstå att man kan ha tvivel, inte direkt på AGW, men på storleken av den och vilka åtgärder vi ska ta till. Och det är något som givetvis förtjänar att diskuteras även om ”diskussionerna” här mest är förlöjligande, undantagandes några som Pehr som verkligen är seriösa.
Varför det måste kopplas till ett närmast patologiskt vindkraftshat är ju objektivt sett helt obegripligt! Det finns ingen som helst logik i det.
Men så är det och det visar tydligt åsiktshierarkin,eller kanske snarare åsiktshegemonin.
Men,men, i ditt senast inlägg skriver du att vindkraft kan vara till nytta….. det var första gången jag sett någon frondera mot liturgin.
Kanske har jag ett gott inflytande ändå!?
Christopher E. Du kanske bör göra som din doakamrat frondera lite när det gäller vindkraft?
Dina definitioner om att vindkraft inte är förnyelsebar är ju enbart barnslig; sitta i ett hörn och komma med egna definitioner är ju mer än larvigt.
Och dina infantila uttalanden om Tesla. Snacka om att upprätta halmgubbar! Var har jag uppvisat någon okunskap om Tesla, citat tack, eller att jag inte skulle ha läst boken jag har om honom. Jag har endast tagit upp Teslas s.k. free energy, som blivit ett begrepp inom foliehattsvärlden, som exempel på det folihehattstänkande om gratisenergi som du och vissa andra härinne för fram eller åtminstone försvarar. E-cat……… 🙂 ett råd,håll inte andan!
Och när det gäller tyska valet; så det enda jag gör är att föra fram Merkels jordskredsseger för att visa hur åsiktshegemonin här etablerat en myt om hur eländigt Energiwende skulle vara för tyskarna, och hur denna nu krossats av valet. Dina barnsliga ordlekar med ordet Energiwende visar också på vilken nivå DU lägger debatten.
Ta ett steg bakåt Christopher E och fundera på hur du beter dig med ditt halmgubbebyggande och fåniga om definitioner om förnyelsebart och desperata bortförklaringar till Merkels jordskredsseger!
JonaN: Eftersom du totalt missade poängen i mitt lilla skämt i #64 ska jag hjälpa dig lite. Det handlar inte om Chris Mooney som jag råkade länka till angående Kahans forskningsresultat, utan om vad Kahan kom fram till. Ditt yrande om ChrisMooney, Lewandowsky och Social Science och alla andra hatobjekt du tog fram gjorde dig totalt oförmögen till att se något som valsat runt på Internet ett tag nu och som du tydligen missat:
Politisk passion/förutfattade meningar om politik kan övermanna den inneboende förmågan (som vissa av os har… 😉 ) att göra matematiska kalkyler.
Här kan du ta del av det lite lättare utan att övermannas av ditt hat mot Chris Monney som tydligen övermannar din förmåga att läsa vad som faktiskt förs fram, en mkt intressant forskning:
http://www.huffingtonpost.com/marty-kaplan/most-depressing-brain-fin_b_3932273.html
#139 BjornT
Jag kallar saker för vad de är. Jag förstår att ni i lobbyn vill klamra er fast vid lögnen om ”förnybart” och självfallet väcker det irritation när jag inte spelar med. Jag har i olika föreläsningar noga förklarat begreppen och jämfört energikällor energikällor ton för ton av icke förnyelsebara resurser och jag tror inte någon lämnat lokalen med samma tro på vindkraftens ”förnyelsebarhet” längre.
Jag vet inte utfallet av e-cat. Det är ganska kul hur det än går och jag ser inte problemet med att undersöka saken. Jag förstår däremot din rädsla för nya upptäckter och att med förlöjligande försöka stoppa att ens testa det hela. Att du talar om ”gratis energi” i samma vända som e-cat visar att du inte förstått vad det handlar om. Men det är klart, för den som hårt lobbar för en av ineffektivaste, dyraste och mest miljöförstörande energiomvandlingarna måste allt tal om låg kostnad upplevas som mycket hotfullt.
Din analys av tyska valet är fortfarande simplistisk, men nu måste du förstås låta ännu mer självsäker när jag utmanat dig. Självfallet handlade valet om mer än energi, och att en destruktiv energipolitik röstas fram av bara farten när andra frågor också är heta har vi ju sett även på hemmaplan. Vad tyskarna tycker om energie-ende (som sagt, bra att kalla saker för vad de är) skulle du få reda på bättre i en folkomröstning om enbart den frågan. Kanske Merkel skulle fått ännu fler röster med en förnuftig energipolitik också? Jag gissar att kanske jag också skulle röstat kristdemokratiskt i Tyskland när allt sammanvägs (jag tror energie-ende blir omöjlig ändå efterhand när företagen flyr och de upptäcker att Tyskland faktiskt inte har tsunamis). Men vad var alternativet i valet om man ogillar energie-ende och absolut inte heller vill se politik åt det röda hållet? Men om allt är guld och vita vindsnurreskogar i förnyelseivrarnas schlaraffenland, så för all del, flytta dit och behåll snurrorna där, tack. Jag avstår.
På tal om barnsligt så tycker jag nog allt tjat om doakörer, konspirationsteorier om TCS, foliehattar och bla bla bla hör hemma mest i den kategorin. Jag är lite förvånad att du i din ålder ändå så ofta uttrycker dig som en labil tonåring nyligen utkommen från något grönt aktivistmöte.
Christopher E Prata om att bete sig barnsligt…vindkraftslobbyn….. Du tar ord som du uppenbart inte vet hur du ska definiera för att försöka desavourea mig som helt klart deklarerat att jag inte har ett smack med det att göra.
Tillhör man kringfartstockholmlobbyn om man tycker en ringled kring Stockholm är bra?
Vindkraft har sina pros och cons, tom JonasN inser det, men att försöka omdefiniera det ifrån att vara förnyelsebart är som sagt rent trams!
Jag tycker förstås det är lite kul att peka på fakta och statistik om vindkraft eftersom utvecklingen så uppenbart går på tvärs mot vad åsiktshegemonin är inne försöker påskina.
Andra exempel på barnsligheter: Energiwende som Energi-ende… hö hö hö hö så kul…… Kanske en gång men inte varje gång.
Angående E-cat är det synnerligen fel att använda svenska skattepengar (Elforsk) till att undersöka bluffen. Bluffmakare ska dessutom inte uppmuntras. Googla lite får du se hur sotra växlar de dragit på den amatörmässiga undersökningen Elforsk-gänget gjort. Här brukas yla i högan sky så fort något andas subvention men inte ett ljud om att svenska skattepengar går till en notorisk italiensk bluffmakare. Varför det. Jo några härinne med foliehattstendenser tror att E-cat fungerar.Ingen vågar stå upp och säga att kejsaren är naken.
BjörnT, för att vurma för vindkraftverk så mycket som du gör tycker jag det är lite lustigt att du här ägnar stora delar av din tid med att slåss mot (inbillade) väderkvarnar
😉
Jonas N #143. Nyktrat till? Apropå väderkvarnar så fanns det cirka 2000 sådana bara på Öland i mitten av 1800-talet.
Vilken tur att Öland saknade neo-ludditer av TCS-snitt under den perioden. Annars skulle man väl fått igenom ett förbud mot dessa förfulande pjäser i det vackra landskapet och dåtidens Christopher E skulle ha förklarat hur mkt resurser det gick åt för att bygga en och att man minsann inte alls fick förnyelsebar energi från vinden till att mala… 🙂
BjörnT
Det vill sig bara inte med din argumentation. Det blir liksom självmål, magplask, säga emot sig själv, utfyllt med bluddriga signalord och tomt pladder hela tiden.
Christopher, jag och många fler har länge och konsekvent pekat på att behovet av gigantiska skattesubventioner, regleringar och tvångskommenderar konsumtion (av vindkraft) i mångmiljardklassen överallt där sådant genomdrivs är både skälet till att sådant öht finns, och kvittot på att det är odugligt. Ett gigantiskt slöseri med skatte- och energikonsumenternas medel.
Och här kommer du och poserar om att det är ”synnerligen fel att använda svenska skattepengar .. till att undersöka bluffen”!? I vindkraftsindustrin är själva bluffen, ja hela industrin i stort sett helt byggd på att mjölka skattepengar …
Elforsk har några få personer som gör en (faktiskt vettig) mätning. Och du påstår dig värna om skattemedel!? Det kan du omöjligen göra ifall du är för att vindkraft skall bedrivas i industriell skala …
Omöjligen!
(Men vid det här laget vet vi ju att saklig argumentation inte är ditt intresse, nog inte din grej heller. Men bjäbba emot och ställa upp arméer av halmgubbar tycks roa dig)
#144 Totalt nonsensargument! Men du har rätt: På 1800-talet var vindkraft gångbart och ekonomiskt försvarbart! Alltså: Vad du säger nu är totalt meningslöst dravel. Och använd gärna inte ’svåra ord’ du inte behärskar …
Jonas N: Nu börjar du verkligen gå på tomgång, men vad gör du inte för att få sista postningen……
Och vilket ord är det du inte förstår (så ska jag försöka använda ett lättare nästa gång)?
Och du, du kanske ska fila på din argumentationslogik.
Du skriver ”Men du har rätt: På 1800-talet var vindkraft gångbart och ekonomiskt försvarbart! Alltså: Vad du säger nu är totalt meningslöst dravel”
Tror Aristoteles skulle rotera i sin grav över den syllogismen….. 🙂
Det är möjligt att du inte förstod varför ditt #144 är totalt nonsens. Viss vägledning kan du säkert få i #145. Men du kan få en hint till:
Både teknik och kostnader, och därmed komperativa fördelar ändras över tiden … i synnerhet över tidspann om århundraden.
PS Och nej, du bör försöka undvika använda svåra ord. Behöver jag påminna dig om ditt försök med ’afina transformationer’? DS
JonasN. Nu verkar även drivmedlet vara slut. Men vad gör du inte för att få sista postningen.
Mästerverket ”Både teknik och kostnader, och därmed komperativa fördelar ändras över tiden … i synnerhet över tidspann om århundraden.” är ju för dråpligt! Något min grabb kunde ha skrivit under sitt första år i gymnasiet, komplett med felstavningar (nej inte felskrivningar, felstavningar då e inte ligger intill a på tangentbordet möjligen är bristen på s det). Det säger det mesta mesta om kvaliteten på dina skriverier här (du är säkert duktig på jobbet och på annat håll).
”Afina transformationer”…menar du det du blandade ihop med linjära transformationer och som jag var tvungen att undervisa dig om?
Ja du, Bjorn, vissa av oss lever inte mentalt på 1800-talet. Det som fungerade då gör det inte nödvändigtsvis det idag.
Jag har en stark känsla av inga subventioner behövdes för att mala säd på 1800-talets Öland. Misstänker att örnar och fladdrermöss inte krossades heller med den tidens skala. Jag hade med största sannolikhet inte haft minsta invändning, vilket visar hur lite du förstått av min argumention. Ingen större överraskning där…
Jag kommer givetvis fortsätta med att upplysa om vindkraft inte är förnybart, utan precis tvärtom är resursslöseri. Det är fullkomligt absurt av er lobbyister att använda en definition som inte omfattar även hårdvara och infrastruktur. Och ja, du är en lobbyist då du fyller dina kommentarer med hyllningar av vindkraft. Dock troligen en amatörlobbyist, som jag redan påpekat.
Pengarna från Elforsk är väl en struntsumma… samtidigt ska de svenska hushållen ut med hundratals miljarder för att mala örnar, sprängas fladdermöss, slå sönder turismindustri, sänka fastighetsvärden och ersätta utmärkt elproduktion med något som innebär mer resursslöseri. Jaja… jag vet du är lite historielös, men kolla gärna upp Matteus 23:24…
Christopher E: Historielös…jag är väl den ända på denna tråd som kommit med historisk information, anspelning och person: Tesla, ludditer, väderkvarnar på Öland på 1800-talet…..
Vad har du på ditt nattduksbord? Själv har jag Global Crisis; War, Climate Change, & Catastrophe in the Seventeenth Century av Geoffrey Parker. Mkt intressant bok skriven ur klimatperspektiv om det kalla 16:e århundradet. Kan rekommenderas.
Enda ska det vara förstås.
BjörnT
Ja, ditt #144 är totalt nonsens.
Och ja: Jag menade just det du drog upp som du fortfarande, flera månader senare inte begripit, trots att det räcker mec Wikipedia för att hantera det.
Alltså när du fortfarande inbillar dig ngt om ’n st separata afina transformationer’
PS Boksäver ä resp e ligger inte brevid varandra, du självmålens mästare BjörnT DS
Ja JonasN: Även dina egna felstavningar är den andres självmål. Du vinner nog alla fotbollsmatcher med sisådär 10-0 enligt det eget sätt att räkna. ALLA mål motståndaren gör på dig är deras självmål och själv behöver (läs kan) du ju inte göra några.
Fast de finns ju de som skulle tycka att du i ditt inlägg #148 gör ett hejdundrande självmål:
”Både teknik och kostnader, och därmed komperativa fördelar ändras över tiden … i synnerhet över tidspann om århundraden.
PS Och nej, du bör försöka undvika använda svåra ord.”
Du pratar om att jag inte ska använda ”svåra ord” (utan att kunna hitta ett enda exempel) samtidigt lyckas du stava både komparativa och tidsspann fel, så uppenbarligen bör du själv fundera över hur du hanterar ”svåra” ord…..
Och ja f(x) =Ax + B, A och B reella tal, är en affin transformation i 1-rummet. Och du visste inte ens vad en affin transformation var innan jag undervisade dig.
Käre BjörnT, för att ’undervisa’ någon annan om något behöver du ju först behärska det själv.
Det gör du ju inte. Fortfarande inte. Du drog upp begreppet ’affina’ i någon förhoppning att kunna landa en liten träff. Det gjorde du ju inte, utan det blev i stället ett spektakulärt självmål.
Troligtvis googlade du på ’linjära transformationer’, hittade Wiki-sidan och där även betreppet ’affina’, och hoppades att du då skulle ha ngt att dräpande att säga. Men se, det hade du inte. Du hade praktfel om det du själv försökte med. (Det tog dig flera veckor att förstå att det jag sa redan innan hade stämt hela tiden. Men även din egen ’insikt’ förnekade du sedan i ännu ett spektakulärt självmål)
Du verkar inte ens förstå vad ’transformation’ av ett rum betyder. Nu dillar du (och har dillat otaliga ggr) om ’n st separata affina transformationer’, och det är matematisk rappakalja. Inget annat BjörnT! Det är fullständigt nonsens att tala om n st helt separata rum, när du skall framställa en datamängd till en annan representation. Tex mätdata till anomalier.
Ledsen, ditt aptjatter i frågan ändrar inte minsta lilla på det.
Vidare, varken A eller B var reella tal när du försökte mopsa dig. Det var en matris resp en vektor, specifikt utskrivet för dem som har svårt med matematisk terminologi och notation!
Har du glömt även det också? Eller är det bara din vanliga ’förnekelse’?
🙂
PS Jag räknar detta bara som två självmål. Det första när du påstod att det inte heter ’linjär’ utan ’affin’ transformation. Det andra är när du försökt (rädda ansiktet? Och) hävda att du gör en massa separata substraktioner, och kallar var och en av dem ’affin transformation i 1-rummet’, men i massor av olika rum! Att du försökt göra om det också massor av gånger, med samma resultat (bollen i fel nät om och om igen) bjuder jag på. Det är ju ingen match längre … och vad ju eg aldrig det heller DS
PPS Att hitta stav- och små slarvfel är nog vad du skall rikta in dig på. Men när du själv gör sådana i massor tycker jag att det bara se beklämmande ut när det är sånt du vill mopsa dig för … men låt inte det hindra dig …. det verkar vara det bästa du kan åstadkomma här
JonasN: Jag visade dig steg för steg hur du skulle skapa matrisen och utföra matrismultiplikationen medan du satt och lallade med ditt ekvationssystem.
Det enda rätt du hade var att du googlade fram att det GICK att göra, medan jag visade HUR man gjorde,
Du är en matematisk nolla (men säkert snäll mot djur och barn) och du försöker dölja det med att vräka en massa skit över mig och utrop mina lösningar som dina.
Fortfarande i förnekelse, BjörnT?
Jag visade dig hur det hängde ihop. Och du ville så gärna utmana … om vad som helst.
Visst fick du några grejer rätt efter kanske 10 försök … efter att jag hade visat dig hur det hänger ihop. Men definitivt inte alls. Och ’affin transformation’ har du fortfarande inte begripit.
Men matematik är säkert din stakaste sida BjörnT …
🙂
JonasN Du har fortfarande inte begripit affin transformation i det 1-dimensionella rummet. Det är detsamma som ett förstagradspolynom (du vet väl inte vad det är men du kan googla det).
Vi får hoppas att du har bättre sidor än din matematiska…. 🙂
I 1-rummet kallas det addition eller subtraktion.
Det är totalt meningslöst att prata om ’transformation’ av rum där.
Men det är inte allt. Du behöver hålla på med dina låtsasaffina transformationer i n st sådana rum samtidigt.Men separat! Och dessutom fuska, dvs göra dem beroende av varandra och av variabeln i det egna rummet.
Fortfarande totalt trams BjörnT
Och skulle vi räkna varje sådant försök som ännu ett självmål är vi npg närmare 100 än 10 …
JonasN: Fortfarande fast i variabler ser jag. Mätdata är inga variabler. Mätdata är diskreta storheter. Ditt andra stora misstag efter ekvationssystemet.
Och en affin transformation i 1-rummet är ingalunda bara addition och subtraktion som du inbillar dig, men matematik är ju inte din grej. Det är ett förstagradspolynom, hade du googlat det som jag sagt hade du kanske lärt dig det. Ett förstagradspolynom innehåller även en multiplikation (eller division men det är ju ju bara inversen av en multiplikation).
JonasN Jag skulle inte göra mig lustig över din stavfel av komparativ och tidsspann om du inte i samma postning försökt påskina att jag skulle använda mig av för svåra ord:
I nummer #148 gör du ett VERKLIGT självmål (till skillnad från alla de du försöker påskina att andra gör):
”Både teknik och kostnader, och därmed komperativa fördelar ändras över tiden … i synnerhet över tidspann om århundraden.
PS Och nej, du bör försöka undvika använda svåra ord. Behöver jag påminna dig om ditt försök med ‘afina transformationer’? DS”
BjörnT
Vet du ens vad du yrar om? Du pratar om ’affina transformationer’ av rum (OK, i ditt fall bara banaliteter i 1-rummet, som du korrekt för övrigt kallar 1:a grads polynom. Men du tror att ett 1:a gradspolynom inte behandlar variabler?
Är det ditt senaste försök till nonsens-matte?
Allvarligt?
Mätdata är inte variablet? Varför sulle man ens mäta då? Varför skulle man ens transformera ngt? Ja, ens i dina multipla 1-rum?
Men nej, det där är förstås trams i sammanhanget: Vilket är omvandlingen från mätdata till anomalidata.
Den sker exakt så som jag beskrev från första början. Och dess icke-inverterbarhet förklaras exakt så som jag sagt hela tiden.
Dina inhopp (om att du kan spara lappar, och om affina resp linjära transformationer) har varit totalt ovidkommande för ngt alls.
Och du kunde inte ens få den saker rätt. Transformationen är linjär, dvs B=0 .. Jag tom hade skrivit ut även detta innan du ens försökte …
Och jo, stavfel, och tappade minsutecken är dina allra största triumfer som du håller upp som krigstroféer för att du inte har ngt alls annat.
Det är inte ens jag som har förödmjukat dig, BjörnT. Det är du själv ..
Oftast räckte det med att korrigera felen i din senaste postning för att du skulle komma igen och göra än fler …
PS Jo, i din nonsens version av låtsasaffina transformationer är det just substraktion (av M), i den riktiga formuleringen är det en linjär transformation, somjag sagt hela tien, och som du ju själv lyckades kosntatera efter ca tre veckor. Minns du, din n-formel? Minns du inte? Du var omåttligt stolt över den! Tom trodde att den var avancerad, Och sen trashade du den och dig själv på ett sätt som tom jag inte trodde du skulle göra …. när du sa att matrisen var beroende av mätvärdena. Den matrisen. Som du alltså till slut fick till och rätt!
Som bara du kan, BjrönT. Som bara du kan! Och matte är alltså din starkaste sida!? DS
JonasN :Det är lite synd om dig. Du lyckades ju komma med ett korrekt uttalande. Att man kunde göra en linjär transformation, även om du inledningsvis inte ens kunde skilja den från en affin utan jag fick informera dig.
Sen gjorde du nåt patetiskt försök att visa det i 2-rummet.
Resten gjorde jag, med ren matematisk intuition.
Du förstod aldrig att båda mätserie och anomaliserie är en ändlig mängd med diskreta data. Är det n-värden så kan bägge representeras som en vektor i ett n-dimensionellt rum, där mät-och anomalivärdena är koordinaterna. Man kommer från mätvärde till anomalivärde med en matrismultiplikation där matrisen skapas med mitt sätt att beskriva relationerna mellan anomalivärden och mätvärden.
Du fastnade, och kom aldrig loss, ifrån mätvärden som variabler och försökte i stället (för en matrismultiplikation) lösa ett ekvationssystem med n ekvationer där man direkt kunde se att de ar olösbart eller bara trivialt lösbart där vilka värden som helt på x gav en ”lösning”.
Jag visade dessutom att detta var helt ekvivalent med att ställa upp det hela som en serie med n affina transformationer i 1-rummet. Vilket du inte begriper eftersom du inte kan frigöra dig från tanken på att mätvärden är variabler och inte en uppsättning diskreta tal.
Du har aldrig förstått vad en affin transformation är och det bevisade du klart och tydligt ovan #160 där du hävdar ”I 1-rummet kallas det addition eller subtraktion” vilket är rungande fel.
Ett 1-rum är fortfarande ett rum. En affin transformation i 1-rummet flyttar en punkt utefter en linje med förstagradspolynomet f(x) = Ax + B (där A och B är reella tal). A gör en proportionell ändring, B en translation. Kombinationen är en affin transformering.
Man kan naturligtvis också visa den affina transformationen av n mätvärden till n anomalivärden i ett n-rum: n-vektorn av anomalivärdena är lika med den affina transformationen där A är enhetsmatrisen nxn och B är en n-vektor där samtliga värden är medelvärdet av mätserien. Eftersom vi multiplicerar med enhetsmatrisen ändrar vi ingen proportionalitet (mätvärdena ändras inte av det) utan vi gör endast en translation av vektorn med mätvärden till en vektor med anomalivärden.
Gör man så kan man enkelt ersätta den affina transformationen med en linjär. Man lägger helt enkelt till värde 1 på vektorerna (som nu är vektorer i n+1)-rummet. nxn enhetsmatrisen utökar man till en (n+1)x(n+1) matris genom att lägga till en rad längst ner med nollor utom i diagonalen längst ner till höger där vi lägger värdet 1 och lägga translationsvektorn med medelvärdena ovan denna position (kolumnen längst till höger blir alltså medelvärdena förutom sista positionen som är 1. Simsalabim vi har en linjär transformation!
Om vi nu ersätter medelvärdet med att lägga ihop samtliga n mätvärden och dela det med n får vi (nästan) exakt samma resultat som med den andra linjära transformationen. Enda skillnaden mot den andra linjära transformationen med nxn matrisen (som jag tog fram) är att vi får ett dummy-anomalivärde extra som har värdet 1.
Till yttermera visso kan den n+1 matris inverteras, då raden vi lagt till inte kan skapas av en linjär kombination av de andra raderna!
Vi KAN alltså med denna linjära transformation återskapa mätvärdena från anomalivärdena! Utan att lagra några medelvärden!
Frågor på det?
Alltså för att sammanfatta vad jag beskrev i #164.
Utgångspunkten är att transformera n stycken mätdata till anomalidata (baserat enbart på mätdata och tillbaka.
A) Jag kan göra det genom att se det hela som n affina transformationer i 1-rummet. Trivialt.
B) Jag kan även skapa EN affin transformation i n-rummet för att ta mätvärden till anomalivärden. Genom att använda en nxn-enhetsmatris och se de mät-och anomalivärden som n-vektorer.
C) Jag kan med ett matematiskt trick (se #164) göra om det till en linjär transformation.
D) Denna innehåller en en (n+1)-matris som är inverterbar.
E) Därför kan jag återskapa mätvärdena från anomalivärdena utan att någonsin räkna ut eller lagra medelvärdet.
#164
Oj, vilken fin utläggning med slutsatsen: ”Vi KAN alltså med denna linjära transformation återskapa mätvärdena från anomalivärdena! Utan att lagra några medelvärden!”
Jag har en fin anomaliserie för temperatur i C på en lokal under fem dagar: +1,8 +4,8 +0,8 -5,2 -2,2
KAN du alltså vara så snäll och tala om vilka de ursprungliga absoluta mätvärdena var? Jag vill så gärna veta om det var frost eller inte någon av dagarna. Och jag har förlagt medelvärdet, men det behöver man ju inte, säger du.
🙂
Christopher E: Jag antar att den matematiska utläggningen låg ett snäpp över din horisont. men du behöver ju inte bete dig som en barnunge för det.
I 151 förklarar sig Björnte vara en ÄNDA! Nog verkar det vara så! Kanske ni kunde sluta käbbla snart? 🙂
Christpher E: För att förtydliga. Medan första linjära transformationen jag tog fram efter en del kringelkrokar och sparring med JonasN kan man inte återskapa mätdata från anomalidata eftersom matrisen i den linjära transformationen ej är inverterbar.
Med den andra metoden som jag redogör för #164 kan jag återskapa mätdata från anomalidata genom att att matrisen är inverterbar.
Vi kan alltså byta referenssystem och baslinjer fram och tillbaka obehindrat genom att multiplicera med matriser och dess inverser
BjörnT #169 Jag har hållit mig borta från ert pajkastande om transformationer, men är ändå lite nyfiken. Kan du möjligen gå från teoretiska utläggningar till att rent praktiskt visa vad du får för resultat i Christophers exempel i #166?
#167
Så med andra ord kan du trots allt inte återskapa data utan kunskap om medelvärdet. Oavsett var du tror att min horisont ligger, så anade jag det.
Det var nämligen så denna diskussion började för evigheter sedan, att vi hade en anomaliserie utan medelvärde (is i det fallet) och påpekade att information saknades. Vilket du bestred och menade att du inte behövde medelvärde. Men det verkar du allt behöva ändå.
Konstuerade senare exempel ändrar inget angående detta basala faktum.
BjörnT, allvarligt!?
Är du tillbaks nu till att du kan transformera åt båda hållen!? Men utan att spara medelvärdet? På en separat fusklapp!? Men genom att kalla fusklappen ngt annat? Genom att peta in den i en matris med en extra rad!?
🙂
Är det så du menar?
🙂
Det är ju helt formidabelt hysteriskt roligt Björne … Det är alltså värre än vi nånsin trott!
🙂
Jag är oerhört ledesn (för din del) BjörnT, för att jag måste göra dig så oerhört besviken, och ta dig ur en närmast fullkomligt (nja, kanske inte i ditt fall) osannolik villfarelse:
Du har fortfarande ingen aning om vad en ’transformation’ är! Varken ’affin’ eller ’linjär’ …
Du påstår ovan att kooridnaten för en punkt i rummet R^n inte är variabler!? Menar du att det bara finns en punkt? Eller bara att det bara finns ifall man har mätt dem? Varför skall man transformera hela rummet mha en en transformation (linjär i detta fall) om positionerna i rummet (uppsättningen av mätdata) inte skulle variera.
Eller för att ta ditt banala 1-rums exempel, med ett 1:a grads polynom:
Varför skriva y=ax+b om x inte får variera? Varför inte skriva 4 bara (om nu y=4)?
Vet du det?
Nja troligen inte. Men jag vet! För att den räta linjen y=ax+b beskriver en funktion där x kan variera, och då får man (ur denna ekvation) hur y varierar.
Så långt tror jag att tom du är med. Du kan tom kalla din räta linje y=ax+b för ’affin transformation’ om användningen av ’svåra ord’ får dig att känna dig lite präktigare … (Det är dock dumt att försöka med sådant här 🙂 vilket du alltså ännu inte förstått trots alla magplask)
Vad du däremot inte kan göra är att ta en uppsättning (tex n st mät-) värden och kalla bräkningen av anomalier från dessa för n st separat affina transformationer. Även om du tycker att din metod ser ut som en sådan, dvs ytligt ser ut att ha också ha formen y=ax+b.
Och skälet har du också fått massor av gånger. För att alla dina x behövs samtidigt för att bestämma ditt (låtsas-) b, dvs för att b inte är konstant, utan varierar med ditt x, och med alla andra x också.
Kort sagt, ditt b, (eller dina n st b:n) är inte konstanter.
Ledsen Björne, men det finns ett korrekt sätt att framställa detta. Det var vad jag gjorde från början. Och sen finns det klåpare som verkar vara besatta av att försöka skyla över det ena magplasket efter det andra med fler och ännu värre … Och som dessutom gör det inför öppen ridå!
🙂
OK, kort sammanfattning:
Avbildningar från ett rum (R^n) till ett anant, som bevarar räta linjer skrivs:
Y = A*X + B
Y, X, B är vektorer (n) ; A är matris (n*n)
Inverterbarhet avgörs av A:s egenskaper. B:s är ovidkommande.
Anomaliberäkningar har B = 0 (dvs är en linjär transformation) och A är där singulär, dvs icke-inverterbar. Precis som jag hävdat precis hela tiden!
Inget i hela världen ändrar på detta!
Jag vet inte ens vad du vill göra för stollepoäng BjörnT? Om B hade varit skilt från noll hade det (formellt) kallats en affin transformation. Men B är ju noll. Och den saken är fortfarande ovidkommande för inverterbarheten.
Alla dina dina försök att kullkasta ovanstående är dels förgäves. Uppenbart skulle jag påstå, för var och en som behärskar grundkursen i linjär algebra.
Alla dina försök bygger fortfarande på att du måste smyga in mätdatat (variablerna) i det du vill (men inte får) kalla transformation, eller avbildning av ett rum på ett annat.
Sorry BjörnT, men du har inte haft en enda vettig poäng på precis hela den tiden …
OK, du hittade ett tappat minustecken i den 5.e upprepningen av ett banalt exempel!
🙂
BjörnT Thomas har förstås ’gjort rätt’ i att hålla sig utanför. Precis som du (och även Gunbo) skulle han älska att få eller kunna tvåla till mig för någon riktig praktfadäs jag gjort. Och jag har faktiskt gjort några pinsamma fel under åren(*), och då är hugger han som en Kobra (om han ser dem).
Men iom att du sas är på ’hans sida’ är han alls inte så angelägen. Nej, utan kraven på att korrigera andras stolligheter ihärdar han bara om han menar att någon skeptisk kommentator har grundligt missförstått ngt (ja, sådant förekommer. Men inte på din nivå BjörnT)
(*) Här kan jag ge dig ett tips, som skulle (kunna) ta dig mycket långt framåt relativt var du befinner dig: När du gjort fel, korrigera detta. Det är inget skämmigt att vara sig göra eller ha fel, eller inte känna till eller behärska saker. Att förneka de egna misstagen, eller försöka dölja dem med mer och skänigare BS leder dig åt rakt motsatt håll. Se bara här. Noll framsteg på många månader! Men närmast obegränsat med pinsamheter. Ofta upprepade in absurdum. Och många fler än bara de initiala. Fast jag förstår: Om man tidigt inte bara hävdat, utom tom försökt dryga sig med att ’matematik är faktiskt min starkaste sida’ då finns det inget sätt att ta foten ur klaverat som inte låter illa. Men min poäng är ändå att det hade inte behövt låta så illa och allt värre under många månader. Och du hade dessutom kunnat lära dig nåt. Metoden du försöker med nu skulle jag hävda faktiskt bara är fördummande. Se bara vad du hävdar/försöker nu … :-9
PS BjörnT, där finns många fler fel och misrepresentationer i dina #164 och #165 men alla har redan påpekats och korrigerats massor av ggr. Rätt metod, korrekt framställning, och alla relevanta villkor finns i #173 under ”Kort sammanfattning” och ryms på några få rader. Som självfallet redan hade skrivits innan du ballade ur på riktigt. Och dom står fortfarande kvar där: http://old.theclimatescam.se/2013/04/18/antarktis-avsmaltning-normal/#comment-333037 DS
Nu kan inte jag hålla mig längre. Anomalier måste ALLTID, per defintion, ha beräknats med ett fördefinierat medelvärde (tidspann m.m). Utan ett medelvärde med i bilden är helt enkelt de presenterade värdena, oavsett transformation, matris, determinant, integral, diff.ekvation, (sätt in önskad matematisk metod här) – inga anomalier. En detaljerad matematisk beskrivning av hur man tar en omväg för att få fram medelvärdet och avvikelsen från det, tillför nada, nichts, nothing för själva begreppet. Och det var ju det det handlade om, eller? Medelvärdet måste med i kalkylen, alltid, always, jedemals, toujour. Metoderna i sig är ju helt irrelevanta för begreppet anomali och grundkonceptet måste kvarstå: mätvärde i förhållande till ett fördefinerat medelvärde.
I länken finns ett definitionslexikon. Kan vara bra att känna till även för skeptiker så att man talar samma språk. Lägg märke till sista meningen ”anomalies are normally not an issue”. Förf. kan aldrig ha kollat på Klimatupplysningen…. http://www.odlt.org/dcd/ballast/temperature_anomaly.html
Adolf G
Vad du beskriver, berör ngt delvis annat: Nämligen ifall man har bestämt sig för att en viss (mängd) observationer skall definieras som ’normalavärdet’, och sedan att alla nya, efterkommande mätvärden skall jämföras med samma.
Det är inget konstigt med det.
Diskussionen här (och tidigare) gällde just den saken. Att denna ’normal’ information inte fanns tillgänglig. Den var dessutom inte ett värde, utan en kurva (som underförstått sägs utgöra) normalismängden och dess variation under året.
Den kurvan var alltså bortdragen för att få ngt som presenterades som istäckets ’anomali’ för varje enskild dag. Och den konstruerade kurvan gav upphop till alla möjliga märkliga (dråpliga) tolkningar och kommentarer i alarmistsfären.
Jag tror inga någorlunda sunda människor missförstod vad diskussionen då handlade om. Och ett problem var just att den underliggande ’normalkurvan’ var så väl gömd att ingen kunde ta fram dem.
Spektaklet ovan kom sig av att BjörnT då hävdade att normalkurvan inte alls behövdes, att:
”Man kan skapa en uppsättning data (med tillhörande graf) utifrån en annan uppsättning data (med tillhörande graf) med hjälp av en algoritm av något slag. Den skapade uppsättningen data kan återskapas till den ursprungliga med hjälp av den inverterade algoritmen. Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat”
(Inlägg #206 i tråden jag länkade ovan i #175)
Vilket han förstås inte kan. Men ändå kan, ifall han hade fått orginaldata, eller iaf en fusklapp med nödvändig extrainformation. Det var över fem månader sedan. Sedan dess har han googlat fram några fler ’svåra ord’ … Och kommer med många många fler magplask än ovanstående
🙂
Jag kan göra ett intressant tillägg Adof G
Alla dessa temperaturserier som det ständigt ältas om, och hur signifikant/problematisk uppvärmningspausen är, framställs ju just som ’anomalier’ från ngt underförstått ’normalt eller medelvärde’ och man brukar tom ange att detta är uppmätt under ngn referensperiod, tex 1961-1990.
Däremot kommer du att finna att det är extremt svårt att få fram vad detta medelvärdet påstås vara. Alltså vilken ’normaltemperatur’ de säger sig ha anomalier från.
Det finns flera skäl till detta:
Ett är att man genom förfarandet tar bort en viss sorts mätfel och -bias som kan tänkas existera. Man redovisar alltså bara variationer (jfrt med sig själv, för varje temperaturdataserie separat) men inte absoluta nivåer.
Den andra att de (bortdragna) absoluta nivåerna, dvs det påstådda under sagda period ’normalvärdet’ är ganska problematiskt i sig. Bla för att det inte alls är speciellt enkelt att mäta klotets (påstådda) medeltemperatur.
Och det tredje är förstås att detta värde skiljer sig ganska betänkligt de olika ’tempserierna’ sinsemellan.
Den sista punkten är lite kul. Vi påstås behöva oroa oss för att vi kanske vållat hälften av halva uppvärmingen sedan lilla istiden, kanske 0.2 °C eller så. Men dessa temperaturserier som hela världen och alarmistsfären ojar sig så över och vill dunka i huvudet på skeptiker angående ’signifikant’ eller inte … skiljer sig inbördes en hel del mer än så. Och dessutom har dessa ’skattningar’ av klotets medeltemperatur reviderats över tiden …
Sanningen är att ingen vet vad jordens sk ’medeltemperatur’ är inom ett antal tiondels grader. Däremot kan man visa ’anomalier’ mätserierna emellan och få dem att ligga mycket närmare.
Thomas P #170. Christopher Es typav frågeställning är avfärdat för länge sedan. Man kan INTE ENBART från anomalidata återställa mätdata. Lika lite som man kan säga vilka två tal som adderade blev 17.
Det har jag aldrig hävdat även om vissa härinne när de blir inträngda i hörn gärna vill påstå det.
Christopher E #171. Se #179. I #164 visar jag hur man kan gå mellan mätdata och anomalidata utan att använda medelvärde.
Jonas N Tack för citatet från mig ””Man kan skapa en uppsättning data (med tillhörande graf) utifrån en annan uppsättning data (med tillhörande graf) med hjälp av en algoritm av något slag. Den skapade uppsättningen data kan återskapas till den ursprungliga med hjälp av den inverterade algoritmen. Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat””
I #164 visar jag exakt hur det går till med hjälp av en linjär transformation och dess invers.
JonasN: Allt ditt patetiska ordbajseri kan inte dölja att jag i #164 och förenklat förklarat i #165 tagit fram en affin transformation in-rummet och gjort om den till en linjär transformation och dessutom visat hur man med denna nya (n+1)x(n+1)-matris och dess invers kan göra linjära transformationer från mätdata till anomalidata och från anomalidata till mätdata.
Det finns inga som helst felaktigheter i mitt resonemang i #164 oavsett hur mkt du vevar.
Och igen var det min matematiska intuition som ledde mig rätt. Jag insåg att man kan göra en affin transaktion av omvandlingen av mätdata till anomalidata i ett n-rum genom att införa en enhetsmatris nxn och genom att göra den till en (n+1)x(n+1)-matris kan droppa translationsvektorn med n mätdata och göra om den affina transformationen till en linjär sådan med en (n+1)x(n+1) matris på det sätt jag beskriver i #164.
BjörnT och Jonas N – ska ni börja igen med detta tjafs? Ni har ju fått varandras e-mailadresser redan
Använd dem, om ni vill hålla på.
Ska förtydliga att i #164 så är B det negativa medelvärdet och translationsvektorn B inflyttad i (n+)x(n+1)-matrisen består av negativa tal, medelvärdet eller om man vill frigöra sig från medelvärdet: (x1-x2+….+xn)/n
BjörnT #179 ”Christopher Es typav frågeställning är avfärdat för länge sedan. Man kan INTE ENBART från anomalidata återställa mätdata. ”
BjörnT #169 ”Med den andra metoden som jag redogör för #164 kan jag återskapa mätdata från anomalidata genom att att matrisen är inverterbar.”
Du får ursäkta om jag blir lite förvirrad vad du egentligen försöker säga. Inte för att det egentligen är speciellt intressant, men när du och Jonas nu ändå ägnat några hundra inlägg åt det…
#185
Du är inte helt ensam om vara förvirrad. Jag har inte heller orkat följa hela tranformationsdiskussionen, utan håller mig till ursprunget för debatten. Det var enkelt. Jonas (och jag) menade att en anomaligraf (om än utmärkt vid rätt tillfälle) innehåller mindre information än absolutvärdena i original. BjörnT protesterade, men efter en lång mängd kommentarer hävdade han till slut att inget originaldata förstörts om man har tillgång till originaldatat. Och det håller vi ju alla med om, så där kunde det slutat tycker jag. Tydligen vill BjörnT nu gärna göra comeback med inget medelvärde behövs, men som alla ser har ju mitt lilla exempel ovan ingen enskild lösning, så det är ju dödfött.
I originaldiskussionen hade dessutom Jonas en riktigt kul poäng där han visade hur en flitig debattör just blandade ihop anomalier och absolutvärden på havsisarea.
Thomas P Det finns inget motsägelsefullt mellan de två meningar du citerar i #185. Man kan INTE återskapa mätdata om man BARA har anomalidata. (n+1)x(n+1)-matrisen jag talar om i #164 och #169 innehåller ju antingen medelvärdet eller om man så vill mätdata i formen (x1+x2….+xn//n). Den matrisen är inverterbar och med hjälp av den kan man gå från mätdata till anomalidata och tvärtom genom matrismultiplikation som jag redovisar i #164.
Den nxn matris jag tog fram under käbblet med JonasN är däremot inte inverterbar. Den innehåller ju heller ingen information om mätdata eller medelvärde, den innehåller bara information om hur många mätdata det finns, värdena i den är alla antingen n/(n-1) och 1/n där n är antalet mätdata/anomalidata.
Christopher E. #186. Du harett ganska dåligt minne. jag deltog inte alls i den diskussionen. Jag hoppade in när JonasN sa att en baslinjeförflyttning ALLTID förstör ursprungsdata och bevisade att så inte var fallet.
Mycket tidigt i debatten sa jag att har man BARA anomalidata och inget annat kan man inte återskapa ursprungsvärdena.
Men som sagt i t.ex. #164 härleder jag en matris som är inverterbar och med vilken man kan gå fram och tillbaka mellan anomali- och mätvärden. Ergo; en baslinjeförflyttning (som t.ex. att ersätta mätvärden med anomalivärden) förstör inte alls alltid ursprungsvärdena.
#188 BjörnT
Jag har hyggligt minne, men det spelar mindre roll i detta fall. Hela originaltråden länkas av Jonas i #175 ovan.
Rätt meningslös debatt egentligen. Man kan aldrig återställa en anomali utan att medelvärdet är känt. Känns mest som du vill ha sista ordet. Du kan få det nu vad mig beträffar (jag ska resa bort troligen utan Internet ett tag). Varsågod.
BjörnT #180 µ
Nej det gör och kan du inte! Men om du inte har förstått vad som är fel vid det här laget kommer du nog aldrig att förstå det. Dina två påståenden nedan är oförenliga:
a) ”Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat”’
b) ”Man kan INTE ENBART från anomalidata återställa mätdata” (*)
Utan vad du försöker göra är bara att smyga med samma samma gamla fusklapp med i ny form eller med nya benämningar. Och tyvärr blir din uppställningen fel igen, som så ofta. Återigen oprovocerat. Din ’intuition’ tycks ständigt leda dig dit.
:-)
Jag återkommer strax och förklarar hur och varför!
(*) Detta är förstås det korrekta svaret, själva ämnet för diskussionen där du försökte mopsa dig!
Först #165
A) Nej! Du kan förvisso göra så, men du kan då inte kalla det för ’affin transformation’ eftersom din ’konstant B’ inte är konstant utan varierar beroende av dina x. Redan påpekat dussintals ggr.
B) Nej, av samma skäl som i A). (Troligtvis bara glömde du det men:) Du behöver en (låtsas-) ’B-vektor’ som dock inte är konstant. Korrekt utfört skall den inkorporeras i A som jag beskrev från början, och då är B=0. Se tex länk i #175. Veckor senare lyckades du skriva upp samma sak själv, och var oerhört stolt över det. Poängen är att A inte kan inverteras. Förstås redan sagt av mig långt långt innan. Och många ggr.
C) D) och E) Nej, det kan du inte göra. Av två skäl: Om du lägger till en dummy 1:a i varje kolumn av n värden (mät- eller anomali) så ägnar du dig inte längre åt transformationer av rum (men det är den minsta invändningen, egentligen bara felanvänt begrepp). Den viktiga invändningen är fortfarande samma som förut. Den B-vektor du försöker smyga in på kolumn (n+1) är fortfarande beroende av dina data, dina x. Och om man gör detta korrekt blir det precis som jag sa. (Med en totalt meningslös extra 1:a påhängd, och matrisen är fortfarande inte inverterbar. Som jag alltså redan har sagt långt innan du gick överstyr. Vad du återigen gör (helt tok-) fel är att du försöker smyga in dina mätdata i transformationsmatrisen. Du verkade tro att om du lägger till en dummy-position kan du smyga med dig ett extra värde i matrisen, din absolut nödvändiga fusklapp. Men du får inte kalla det för en linjär transformation. Av samma skäl som A) och B) ovan.
Jag skall strax demonstrera felet du har gjort nu ännu en gång. (Ditt senaste försök är alltså ännu ett i din långa rad av självmål)
JonasN #191. Du har fortfarande inte fattat att mätdata är uppsättning med diskreta värden och ingen variabel. Därför är talet eller vektorn B konstant.
Och ditt variabeltänk har gjort att det enda du lyckades skapa var ett trivialt ekvationssystem medan jag nu för andra gången skapat en matris med vilken du kan utföra en linjär transformation på mätdata till anomalidata och den andra matrisen (n+1) som jag härledde i #164 är dessutom inverterbar vilket bevisar det jag sa från första början: med en lämplig algoritm som går att invertera kan man gå fram och till baka mellan olika baslinjer, t.ex. mellan mätdata och anomalidata utan att några data förstörs.
#164
Du börjar med en massa blaj, historierevisionism och annat hitte-på. Jag skippar att bemöta sånt tjatter.
Att du inte får låta din B-vektor (i en transformation) bero av mätdata (dvs var i R^n-rummet du befinner dig har) redan påpekats. Men du försökte visst igen.
Låt mig ta vid där du därefter tror att du börjar med ’ditt trick’, där du skriver:
” Gör man så kan man enkelt ersätta den affina transformationen med en linjär. Man lägger helt enkelt till värde 1 på vektorerna … ”
Låt oss göra precis det du påstår dig göra med exemplet som jag redan hade skrivit den 18: april (se länk i #175): Två mätvärden x1 och x2, för att beräkna anomalier y1 och y2. Du klarar ju den delen galant själv. Genom att först räkna ut medelvärdet M, och dra det från var och en av mätvärdena x1 resp x2 för att få:
y1=x1-M
y2=x2-M
Skriver man ut vad M är så blir samma ekvationer, utskrivna:
y1=x1-M = x1-(x1+x2)/2 =x1/2-x2/2
y2=x2-M = x2-(x1+x2)/2 =-x1/2+x2/2
Eller på matrisform Y = A * X där
A = |0.5 -0.5|
|-0.5 0.5|
Vilket alltså är en singulär matris, och B är uppenbart noll. Så skall detta göras korrekt BjörnT, redan gjort 5 månader sen, av mig. Många ggr!
Men nu provar vi din dummy-metod, med en extra rad, kolumn och position:
Du vill alltså få detta till Y’ = A’*X’ (enligt ditt #164, där X’ & Y’ och A’ nu har storleken 3 resp 3*3). OK, vi provar:
Du säger dig lägga till 1:or i vektorerna X’ och Y’, lägga till en dummy-rad [0 0 1] längst ned i enhetsmatrisnmatrisen (som var 2×2), och ovanför den sista 1:an fylla på med –M. För det är väl vad du säger!? Enligt dig:
A’ = |1 0 -M|
|0 1 -M|
|0 0 1|
OK? Nu med dina nya vektorer med den extra 1:an: X’ = [x1 x2 1] och Y’= [y1 y2 1] (skrivna transponerat här)
Är det OK så långt? För om du gör så får du exakt det du hävdar. A’ kan inveteras, och om du kallar A’ för ’algoritmen’ eller (felaktigt) ’transformationen’ som du får spara, så får tar du ju med dig medelvärdet M i den vilket du ju behöver för att hitta tillbaks. Ingen har någonsin hävdat ngt annat. Här sparkar du alltså in en öppen dörr (fö. samma som många ggr förut, nämligen även alla tidigare fusklappsförsök)
Men det är lite märkligt att du går omvägen via en 3×3 matris. Den sista positionen är ju ingen variabel, utan bara en 1:a för att få ta med dig ditt –M. Matematiskt är det ju exakt samma sak som när du ville skriva ovanstående som Y = I X + B (där I är enhetsmatrisen), dvs:
|y1| = |1 0||x1|+|-M|
|y2| |0 1||x2| |-M|
Vilket ju var fel iom att M=(x1+x2)/2, dvs beror av X, och att dessa koefficienter för x1, x2 måste inkorporeras i A som jag gjorde (förstås korrekt) 1:a gången.
Kolla tex på 1:a raden i din version med matris A’ ovan. Utskrivet säger den:
y1 = A’11*x1+A’12*x2+A’13*1 = {med insatta värden} = 1*x1+0*x2-M*1
Där A’ij är matriskoefficienterna i motsv position ij, och M fortfarande är M =(x1+x2)/2. Insatt även detta skrivs ovanstående (1:a ekvationen i ditt system med A’1) att:
y1 = {med M insatt} = 1*x1+0*x2-(x1+x2)/2 *1 = 0.5*x1 – 0,5*x2 + 0*1
På motsvarande vis blir de två andra ekvationerna:
Y2 = 0*x1+2*x2-(x1+x2)/2 *1 = -0.5*x1 + 0,5*x2 + 0*1
och
1 = 0*x1 + 0*x2 + 1*1
Vilket ju allt är korrekt, BjörnT. Men du hade alltså fått din A’-matris fel eftersom du (återigen!) ville göra den beroende av dina variabler X, dina mätdata, knöla in ditt M där. Korrekt uppställd blir den (utskriven på komponentfor alldeles ovanför) förstås:
A’ = |0.5 -0.5 0|
|-0.5 0.5 0|
| 0 0 1|
Som du noterar så är innehåller den korrekt uppställda A’-matrisen precis min ursprungliga A-matris, men du har till den formuleringen lagt in en extra rad som säger att:
1 = 1*1
Bravo BjörnT! För även det stämmer!
🙂
En liten detalj bara BjörnT! Vilkent förtås har påtalats för dig otaliga ggr, nämligen att både A-matrisen, och din onödigt (1=1) utökade 3×3 variant A’-matrisen, om den görs korrekt är icke inverterbara! Precis som förut är rader 1 resp 2 linjärkombinationer av varandra.
Samma slutsatser blir det förstås också i det allmäna fallet där n är godtyckligt. Precis som tidigare!
Så käre BjörnT. Nu har du alltså ännu en gång försökt. Och misslyckats kapitalt. Eller om man är snäll, visat at jag haft rätt hela tiden. Du har bara gjort samma självmål ytterligare en gång. Men det medges med en ny tvist. Du har skapat en (n+1)*(n+1) matris för att kunna göra det. Helt i onödan. Där sista (extra) ekvationen säger 1=1, och resten är samma singulära koefficientmatris det har varit hela tiden. Den som tom du lyckades få till efter några veckor.
Faktum är att här finns ytterligare ett (nytt!) självmål. Du har nämligen hävdat att du ställt upp en linjär transformation, med ett trick att utöka den till (n+1)*(n+1) som enligt dig skulle göra A’-matrisen inverterbar, dvs att du skulle kunna hitta fram och tillbaks från/åt båda hållen mellan X och Y, bara du finge lägga till att 1=1!? Samtidigt som du nu(-mera?) med eftertryck hävdar att sådant inte går.
Jag begriper faktiskt inte varför du skall sparka på dig själv när du redan ligger!?
Christopher E #189.
Du skriver ”Man kan aldrig återställa en anomali utan att medelvärdet är känt. ” Ändå är det ju det jag gör i #164.
Liksom ”Känns mest som du vill ha sista ordet”. Hittills har jag aldrig fått det och du kan nog gissa vem som alltid får den sista postningen.
Och ” jag ska resa bort ”. Ha det så trevligt, själv ska jag resa ända till Borås i morgon men sen blir det Kina om ett par veckor.
#192
Jo, jag har förstått att du vill att X skall vara variablet för ena halvan av din ’transformation’ (affin eller linjär) men inte variabel för den andra halvan, där du vill få med dig ett B (eller -M) som innehåller värdena ur dina X på ett sätt eller annat.
Vi har gått igenom detta. Det är inte matematik längre. För sådan är ganska (väldigt strikt) med dylikt.
Du vill smyga med dig fusklappen (M) och om du gör det hittar du förstås tillbaks. Precis som alla har sagt hela tiden. Men det du håller på med då är inte transformationer. Det är gallimatias …
OK #194
Du gör alltså om självmålet där du säger emot dig själv!
Du hävdar där faktiskt för 2:a gången idag att du kan hitta fram och tillbaks utan att medelvärdet är känt, samtidigt som du säger att du aldrig har hävdat att det går om inte medelvärdet är känt. Och din metod är alltså att skriva in medelvärdet i din A’-matris, och låtsas som om du inte ser det.
Det är i sanning formidabelt vad ’intuitiv’ din matematiska begåvning måste vara för att lyckas med sådant!
😉
BjörnT, ett sista kort ord här. Den 18: april skrev jag hur det hänger ihop. Det går att sammanfatta på några korta rader, se #173:
Avbildningar från ett rum (R^n) till ett anant, som bevarar räta linjer skrivs:
Y = A*X + B
Y, (tex mätdata) X, B är vektorer (n) ; A är matris (n*n)
Inverterbarhet avgörs av A:s egenskaper. B:s är ovidkommande.
Anomaliberäkningar har B = 0 (dvs är en linjär transformation) och A är där singulär.
Ett skäl till att använda formell och korrekt matematik är att saker då (för de som behärskar det) kan skrivas och förklars extremt kompakta. Av ovanstående 5 rader är det eg bara 2:a som är nödvändig. Den som klarade lin-algen ser direkt vad som gäller. Att sen visa att B = 0 och A är singulär tar lite mer plats, men inte mycket. Det har dock demonstrerats för några enkla fall.
Beklagar att matriser och vektorer blir lite ’skeva’ i #193, men ngn med ett minimum av matematisk läskunnighet torde förstå vad som står där. Speciellt iom att det är samma sak mång ggr om … Sedan länge. Men dock med en ny BjörneTvist denna gång!
😉
BjörnT #192 och Jonas N
Talar ni överhuvud taget samma språk?
När Björn skriver
”JonasN #191. Du har fortfarande inte fattat att mätdata är uppsättning med diskreta värden och ingen variabel.”
kan jag inte annat än uppfatta det som att Björn yrar.
Alternativt pratar något nyspråk.
Det som mäts är förmodligen temperaturen, eller hur?
Temperaturen varierar med tiden, platsen, höjden över havet , ja vad ni vill.
Visst är väl temperaturen en variabel?
Så tar vi stickprov på temperaturen (kom ihåg Björn, vi arbetar alltid och allenast med stickprov.)
De enskilda avläsningarna av temperaturen är naturligtvis diskreta värden.
Men de är stickprov från en kontinuerligt föränderlig variabel.
Så ditt påstående om att
”mätdata är uppsättning med diskreta värden och ingen variabel”
kan jag inte se som något annat än en tramsig truism.
Eller för att vara snäll, kanske en barnslig lek med ord.
Jag förstår faktiskt inte vad du vill ha sagt.
Och tydligen ingen annan här heller.
Jonas #193. Du har verkligen inte begripit ett dugg utav vad jag härleder i #164!
Du utgår från helt fel matris i ditt resonemang i #193!
Du ska utgå från enhetsmatrisen. Den affiina transformationen är ju f(x) = A*x +B där x är mätvärden, f(x) anomalidata, B en vektor där varje element är summan av mätvärdena dividerat med antalet mätvärden och A ÄR ENHETSMATRISEN
Så om du vill verifiera det jag beskriver i #164 i ett 2-rum ska du utgå från enhetsmatrisen:
1 0
0 1
därefter lägger du till B-vektorn:
-(x1+x2)/2
-(x1+x2)/2
och utökar med rad 0 0 1 så matrisen får rangen 3 och ser ut så här:
1 0 -(x1+x2)/2
0 1 -(x1+x2)/2
0 0 1
med denna matris kan du nu multiplicera vektorn med mätdata utökad med ett värde 1
x1
x2
1
vilket ger anomalivektorn
x1 -(x1+x2)/2
x2 -(x1+x2)/2
1
där 1 förstås bara är ett dummy-värde.
3×3-matrisen ovan har determinant med värde 1 vilket inte är 0 och är därmed inverterbar.
Inverterar jag matrisen och multiplicerar anomalivektorn +1 med den får jag tillbaka mätvärdesvektorn +1.
Så JonasN du är totalt ute och cyklar i #193 när du försöker motbevisa eller trivialisera min eleganta lösning i #164.
Med ovanstående kanske du själv kan följa steg för steg vad jag faktiskt gör när jag gör om en affin transformation till en linjär och skapar en inverterbar matris med vilken du enkelt går fram och tillbaka mellan mätdata och anomalidata utan att behöva räkna ut medelvärde.
Alltså har jag tagit fram en algoritm och dess invers, i form av linjära transformationer med en (n+1)x(n+1) matris och dess invers, med vilken man obehindrat går från en uppsättning mätdata till anomalidata och tillbaka till mätdata utan att någon information går förlorad.
Inget medelvärde behöver vare sig räknas ut eller sparas.
BjörnT #200
Citat:
”Inget medelvärde behöver vare sig räknas ut eller sparas.”
Men (x1+x2)/2 är ju medelvärdet, som beräknas och sparas i dubbel upplaga i din ”anomalivektor”. 😉
Gunnar Strandell #201. Du får nog skilja på en uppställning och en uträkning….. 1+1 är en uppställning 1+1 = 2 är en uträkning……..
BjörnT, du skriver:
”Du har verkligen inte begripit ett dugg utav vad jag härleder i #164!
Du utgår från helt fel matris i ditt resonemang i #193!
Du ska utgå från enhetsmatrisen. Den affiina transformationen är ju f(x) = A*x +B där x är mätvärden, f(x) anomalidata, B en vektor där varje element är summan av mätvärdena dividerat med antalet mätvärden och A ÄR ENHETSMATRISEN
”
OK, så här skrev angående detta i #193:
”Du säger dig lägga till 1:or i vektorerna X’ och Y’, lägga till en dummy-rad [0 0 1] längst ned i >b>enhetsmatrisnmatrisen (som var 2×2), och ovanför den sista 1:an fylla på med –M. För det är väl vad du säger!? Enligt dig:
A’ = |1 0 -M|
|0 1 -M|
|0 0 1|”
Mina fetningar!
Hävdar du nu alltså att ditt:
”matrisen får rangen 3 och ser ut så här:
1 0 -(x1+x2)/2
0 1 -(x1+x2)/2
0 0 1”
är ngt helt annat!? Är det vad du hävdar nu BjörneTricket?
🙂
Hur tänkte du då?
Sorry, sumpade fetningen där jag skriver: … enhetsmatrisn …
Och du säger att du inte behöver räkna ut ngt medelvärde, och heller inte spara det?
Nåja, jag vill nog hävda att du behöver både ock. Du behöver dels räkna ut det för att stoppa in i din algoritm, och sedan behöver du veta vilken algoritm det var, för att kunna invertera den.
Och den algoritmen gällde alltså bara en enda uppsättning (set av) av mätdata. Nämlgien bara dem som har samma medelvärde. Dvs det är ingen transformation av ngt rum. Varken affin eller linjär …
Och visst, om du blundar när matrismultiplikationen (alltså din, som inte är en transformation) sker kan du säga att du aldrig visste vad medelvärdet är.
Men den ’algoritmen’ funkar alltså bara för sådana mätdata där du har samma medelvärde.
Frågan är då hur du skall veta om du får använda just den BjörneTransformationen? För att avgöra det måste du ju då både räkna ut medelvärdet, och jämföra det med motsvarande inbyggda i din (låtsas-)transformation!
🙂
Vet du hur du tänkte där egentligen?
Inte din dag idag heller skulle jag nog hävda … eller månad!
🙂
Jag skall korrigera det där i #205, korrekt uppställt är det ju en linjär transformation, med ett separat tillägg att 1 = 1*1.
Skall man vara petimeter så är (n+1)*(n+1)versionen ingen linjär transformation (pga dummy-1:an), men delmatrisen n*n är det förstås(*). Och händelsevis, och lika förstås, är den samma som jag sagt hela tiden. Och förstås också singulär!
🙂
(*) Och dummy-1:an är ju bara en påminnelse för den glömske om att 1=1*1. Och kunde använts till annat ’svårare’, tex att 7,26 = 7.26*1 😉
JonasN:
Knappast nån enhetsmatris:
Eller på matrisform Y = A * X där
A = |0.5 -0.5|
|-0.5 0.5|
men jag ser att du faktiskt gjorde ett taffligt försök med att göra som jag sa fast du använder m fastän jag skriver (x1+x2)/2 vilket är mätvärden i en algoritm och inget annat och din uräkning att detta skulle vara ekvivalent med detta:
A’ = |0.5 -0.5 0|
|-0.5 0.5 0|
| 0 0 1|
finner jag helt uppåt väggarna, men OK du gjorde ett försök…. Sorry.
Det jag gör i #164 är att jag gör en en affin transformering till en linjär utan att skapa en singulär matris som inte är inverterbar utan jag skapar en matris som ÄR inverterbar.
Det betyder att jag skapat det jag hela tiden sagt; en algoritm som är inverterbar och med vilken man omvandlar mätdata till anomalidata och med dess inversa algoritm gör mätdata av anomalidata.
Du kan gapa bäst du vill om fusklappar och dylikt men jag har bevisat det jag sa från allra första början. Man kan byta från ett set med data till ett annat och tillbaka utan att något går förlorat, bara man använder rätt algoritm och dess invers! Och jag visar hur den algoritmen ser ut i #164.
Och algoritmen i detta fall skapas av enhetsmatrisen tillsammans med B som består av n värden alla (x1+x2….+xn)/n, dvs mätdata som faktiskt finns och som är det vi ska visa att vi kan göra anomalidata av och kunna återställa.
Ditt variabeltänk ledde enbart fram till ett trivialt ekvationssystem och det var jag som visade hur den den linjära transformationen med en singulär matris skulle utföras. Också.
2-0 till mig på ämnet gör en linjär transformation som skapar anomalidata av mätdata.
1-0 till mig om hur man skapar en linjär transformation som också är en inverterbar algoritm för att gå fram och tillbaka mellan mätdata och anomalidata utan att något går förlorat.
25-0 till dig när det gäller att få sista postningen i en tråd.
Björne
Du får verkligen lära dig att läsa mer noggrant.
Jag gjorde uttryckligen skillnad på min (2*2) A och din (3*3) A’ och skrev ut både den, och vad M var.
Inte nog med det, jag satten sen in vad M var, och indentifierade koefficienterna korrekt (slå upp det, det är två svåra ord).
Men du har fortfarande samma fel: Dina x1 x2 (… xn) måste fortfarande användas i en och samma vektor, och och du får inte del-pilla in dem lite hipp som happ med en medelvärdesuträkning (medans du blundar) i din matis.
Gör du det, så får du förvissa ngt mha av vilket du kan hitta tillbaks. Men det är inte en linjär transformation.
Vidare gäller exakt den invändningen jag redan nämt. Din sk ’algoritm’ gäller bara sådana X, dvs sådana mätvärden som har precis samma medelvärde M.
Det innebär att för att kolla om du öht får använda din transformationsamtrisk måste du först kolla vad dina X har för medelvärde, och du måste sedan plocka fram just den låtsastransform-matrisen som råkade ha precis samma medelvärde.
Du kommer alltså dels inte runt att behöva räkna ut medelvärdet, samt säkerställa att du har det i din just din alrgoritm (matris)
Med andra ord, du har ingen algoritm som räknar ut anomalier, utan bara en som räknar ut dem för ett specifikt medelvärde, som du dessutom måste ta reda på.
Sorry, no cigar …. again!
😉
PS Hur kan du hävda att fäljande:
A’ = |0.5 -0.5 0|
|-0.5 0.5 0|
| 0 0 1|
är ”helt uppåt väggarna”? Det är ju den korrekta framställningen av din uppställning med vektorn [x1 x2 1]!? DS
JonasN #209. Vet inte om du spelar dum eller verkligen är så dum!
Den metod jag härleder i #164 behöver inget tjuvikande på något medelvärde. Jag använder enbart mätdata när jag skapar n+1 matrisen. Den matrisen har en determinant skild från 0 alltså inte singulär och är därmed inverterbar.
Tror du spelar dum bara för att du inte kan erkänna att jag skapa en algoritm och dess invers med vilken jag obehindrat omvandlar mätdata till anomalidata och anomalidata till mätdata utan att smyglagra några medelvärden och utan att tappa någon information.
För min egen algoritm får jag väl ändå behålla…. 😉
Och mätdata kan anta vilka som helst värden. Ändrar jag ett värde i mätvärdesvektorn ändras värdena i B-vektorn, visst, so what!? Det gör inte transformationen mindre affin eller mindre linjär för den delen.
Nädu JonasN. Du är motbevisad på varenda punkt och fast du skryter och skräpper med dina matematiska färdigheter så har du inte skapat det minsta lilla av värde under våra diskussioner, frånsett att du hävdade att det går att göra en linjär transformation för att få mätdata till anomalidata.
Det enda du gjort är att du kört fast i ett trivialt lösbart ekvationssystem.
Medan jag visat dig på två metoder att göra linjära transformationer för att få mätdata till anomalidata varav en dessutom kan användas för att få tillbaka mätdata!
Något jag bevisat att det går, på två olika sätt dessutom!
Ja, du använder mätdata, och pillar in den (i form av dess medelvärde) i din matris.
Du får lov att göra så. Eller spara det på en fusklapp, eller skriva det i figuren. Det är helt OK. Då kan du hitta tillbaks. Allt detta redan avklarat i april.
Men då är dels:
– inte en linjär transformation av dina mätdata, och dels
– inte en algoritm som beräknar anomalier ur sådana.
(Det är en matris som ger dig anomalier för bara sådana mätdata-uppsättningar som har samma medelvärde. För varje annan uppsättning mätdata behöver du ’en annan algoritm’. Vilket betyder att du behöver oändligt många för att göra det du säger dig vilja göra. Och du måste alltså välja den genom att först bestämma medelvärdet M, och därefter välja (och spara) motsvarande ’algoritm’. Fast då tycker jag att det är smartare att bara spara själva M på en fusklapp)
Som sagt, jag behöver inte göra ett dug för att du skalla rulla in fler självmål. Nu hävdar du att du kan göra dina ’transformationer’ på flera sätt, med samma resultat.
OK, i meningen att du kan lägga till en dummy-ekv som säger att 1=1*1 eller 7.62=7.62*1 så har du förstås rätt. Men då finns det oändligt många sätt att göra denna linjära transformation (med ett dummy-tillägg).
Problemet ditt är bara att du alltid lägger till ditt dum-dummy till precis samma matematiska (korrekt formulerade) transformation, som är den jag gav dig redan i april. Min A-matris!
Det som du veckor senare skrev upp själv och varit oerhört stolt över!
Vidare: Att gå från mätdata till anomalidata är ingen match alls. Varför ältar du om det? Det är att gå åt andra hållet som vi pratat om.
Och då behöver du alltså fortfarane (i det generella fallet) antingen spara oändligt många medelvärden, iaf ett nytt för varje beräkning, eller som du nu argumenterar lika många (n+1)*(n+1) matriser. En för varje medelvärde.
Att du skulle kunna invertera din matris utan att veta vad X är tror du väl (förhoppningsvis) själv inte på. Dvs du måste spara mätdatat, eller matrisen.
Vilket förstås är vad jag hävdat hela tiden. Vilket jag trodde var så banalt att den som klarat grundkursen maximalt skulle behöva en kvart för att friska upp och förstå …
Vi kan ju göra om Christopher test, eller ännu enklare med bara två beräknade anomalier:
Y = [y1 y2] = [-0,7 0,7]
OK, vi använder in metod nu BjörnT, den ur #164 för att göra jobbet. Du har själv skrivit upp den, jag har kollat och bekräftat den. Den ger precis det resultat du påstår.
Nu är uppmaningen att ur anomalidata Y = [-0,7 0,7] bestämma mätdata, dvs gå åt det hållet som har diskuterats och du sagt vara arbiträrt.
Vad är mätadatat BjörnT? Och om du inte klarar av det, kan du säga mig vilken extra information du behöver för att ta fram mätdatat igen?
Om du vill får du använda dittt BjörneTrick, och låt oss inte käbbla om att du vill kalla det för en ’linjär inverterbar transformation’, låt oss bara göra det your way, OK!?
Nå Björne, vad mer behöver du av mig för att hitta tillbaks till mätdatat?
ja Jösses JonasN #211.
Jag behöver ingen annan ny linjär transformation eller algoritm om jag ändrar ett mätvärde!
Jag har skapat denna linjära transformation:
Anomalivärdesvektorn +1 = (n+1)x(n+1)-matrisen*Mätvärdesvektorn+1
Om jag ändrar ett mätvärde ändras förvisso både Mätvärdesvektorn och matrisen men min linjära transformation,min algoritm ändras ju inte! Jag kan sätta in precis vilka x,mätvärden, som helst!
Lika lite som denna formel behöver ändras
Y =3* X^^2+4 *x för att två termer ändras för att x ändras! (^^ betyder upphöjt till) även här kan jag sätta in vilka värden som helst utan att formeln, algoritmen, ändras!
Jag har bevisat dig rätt två gånger genom att göra två olika linjära transformationer, jag har bevisat mig själv rätt genom att den ena också är inverterbar och möjliggör att mätdata blir anomalidata och anomalidata blir mätdata utan att något går förlorat!
#215 Ahmendåhsså …
Då kan du ju göra vad jag ber dig om i #214
Vad var mätvärdena? Eller om du inte klarar av att gå åt det hållet. Vad behöver du för att kunna göra det? Med ditt trick, eller vilken som helst annan metod.
Kom bara ihåg att jag ju kan matten så oerhört mycket bättre än då, så du kommer inte kunna fuska eller BS:a dig fram till svaret. Det sitter jag på här. Vad behöver du för att gå åt andra hållet?
🙂
PS Tänk att du är kvar vid anomaliberäkningarna. De har verkligen aldrig varit ens en issue DS
Tillägg: Ja, du har bevisat att den är ’inverterbar’ under de förutsättningar du spec:ade. Ingen har sagt emot dig där. Nu vill vi se att du också gör detta, inte bara snacka, utan faktiskt leverera, alltså inverterar anomalidata:
Y = [-0,7 0,7]
🙂
OK .. du lär behöva grubbla en del på detta, eller snarare på vad mer du skall begära för tilläggsinformation från mig för att kunna hitta tillbaks till mätdata från Y = [-0,7 0,7] ..
Det är OK, jag ’erkänner’ att din algoritm i teorin är inverterbar. Jag vill bara se dig göra det i praktiken också.
….
Och när du har kommit fram till ett svar, eller spec:at vad mer du behöver från mig, har jag nästa fråga till dig. Det är ytterligare en uppsättning anomalidata. Som jag vill att du gör samma sak. Så här såg de ut:
Y’ = [-0,7 0,7]
Ja, det ter sig som siffrorna är samma, men det är alltså från en annan anomaliberäkning. Vilka X’ = [x’1 x’2] motsvarade dessa?
Eller om det inte går, vilken information behöver du från mig för att räkna ut X’?
JonasN #214. Jag ska ge dig svaret när du talar om för mig vilka två tal jag har adderat för att få 17.
Vi behöver inte göra detta svårare än det är. Vi håller oss till n=2 (eller n=3 med BjörneTricker), då går det fortfarande lätt att skriva och kontrollräkna för hand.
Jag menar att det som går att göra med n=2 kan analogt genomföras även för stora n, och bara matriserna eller beräkningarna blir storre, inte svårare (i princip). OK? Håller du med?
Fortfarande inget definierat medelvärde med? Då är det inte anomalier och rätt så ointressant för denna blogg som bl.a Peter påpekar. Det räcker inte att räkna ut medelvärdet genom dividera med antalet mätvärden. Det ger INTE en anomali i den vidare kalkylen. Läs i definitionslänken igen. Och Jonas har rätt, medelvärdet kan variera och är inte ens nödvändigtvis beroende av mätvärdena som ligger till grund för anomalierna! Jag kan inte se annat än att denna matematikexcersis är irrelevant för bloggen.
#219 … Försök inte, jag har inte gjort några utsagor om inverterbarhet av en avbildning ur R^2 på R.
Men vilket svar hade du tänkt ge mig i så fall? Det på frågan i #217 eller den i #218?
OBS Jag föreslår att du använder ditt ’trick’, alltå det som gjorde den (felaktigt benämnda) ’transformationsmatrisen’ inverterbar. För det gjorde ju ditt trick så som du beskrev det!
Njae Adolf, det som diskuteras här av mig har ett annat slags värde, kanske mer abstrakt i någon mening.
Medelvärdes beräkningar, eller hur man bestämmer anomalier är totalbanalt. BjörnT klarar av det med ögonen förbundna. Ja OK, det är vad han säger. Men jag tror honom faktikst på den punkten.
Gunbo, klarar du också sådant. Du får ha ljuset på, och utan ögombindel? 😉
Vad vi diskuterar är vad som krävs för att ta fram (ev igen) ursprunsdata.
JonasN: Bra att du äntligen insett att jag har rätt.
Och som jag sagt för länge sedan och flera gånger jag skulle självklart inte alls använda mig av matriser för dessa triviala problem. Matriser är oerhört jobbiga att räkna med utan dator och vi ska bara inte tala om att invertera dom…..
Nä, för #217 och #218 är jag nöjd om jag kan få ett mätvärde, säg för X1.
Jag antar att du inte tänker svara på #219 utan mer data? 🙂
Björne Björne … du har haft rätt alla de ggr du såsmåningom skrivit saker jag redan hade skrivit eller hävdat långt tidigare. Du är inte utmanad på någon av dessa (längre!). Jag har ju ’kontrollräknat’ din ’algoritm’, och även ställt upp den lite mer formellt korrekt. Den stämmer!
Och inte bara det, du kan få hela algoritmen. Du har själv skrivit upp den i 200. Du använder där enhetsmatrisen och kompletterar den på ett finurligt sätt så att algoritmen blir inverterbar. Där skrev du:
”matrisen får rangen 3 och ser ut så här:
1 0 -(x1+x2)/2
0 1 -(x1+x2)/2
0 0 1
Och inte bara det. Det var samma ’algoritm’ för båda frågorna, dvs #217 och #218.
Mätdata kan du inte riktigt få, för det var du det du skulle bestämma från anomalidata. Just med din nu inverterbara(!) algoritm (eller som du kallade det, iofs felaktigt, ’linjära transformation’)
Vill du fundera lite mer? Du får fråga andra saker … men alltså inte det du skall beräkna.
Angående #219 …
Jo, jag vet exakt vad din i detta fall specade avbildning R^2 på R innehåller för information (och vilken den inte innheåller). Men nu pratar vi om avbildningar mellan rum av olika dimension.
Iofs gör även du det, fast omedvetet. Låt oss skippa den mer formella matematiken. Y = [-0.7 0.7] räcker gått.
Och du har redan kommit en (liten) bit på väg. Du inser att detta inte räckte. Det var Rätt Svar! Eller iaf rätt 1:a steg. Men frågan gällde: Vad mer behöver du veta för att invertera din inverterbara(!) algoritm?
#225
Ajajaj, jag får (väl) korrigera mig igen. Du har ibland och såsmåningom skrivit helt rätt saker i vissa frågor, där jag hade skrivit upp hur det förhåller sig redan tidigare. I ett fall tom en ’allmän formel’. Men sen har du tyvärr ibland, ja flera ggr, sagt emot dig själv igen på saker du fått rätt. Så jag får tyvärr göra en resevation angående vad jag skrev i #225. Men iaf ibland stämmer det att:
”[På några av dessa är] Du .. inte utmanad (längre!). ”
JonasN: Du blir larvigare och larvigare, men kul att du inser att min nya linjära transformation som jag härledde i ”164 är både inverterbar och ”finurlig”.
Och egentligen var det ju det jag sa att jag (eller någon) kunde göra; ta fram en generell inverterbar algoritm för att omvandla mätdata till anomalidata och vice versa.
Notera ordningen. Först mätdata, sedan algoritmen utifrån vilket man skapar anomalidata. Sedan genom att invertera algoritmen återskapar man mätdatat.
Nu ger du mig anomalidata och ber mig återskapa mätdata. Men det är fel ordning ser du. Algoritmen skapas utifrån mätdata. Liksom anomalierna i sig.
Anomalier flyter bara inte omkring. De har åstadkommits av något, nämligen mätdata.
Så du spänner kärran för hästen när du ber mig skapa mätdata av anomalidata utan tillgång till algoritmen.
Nejdå … det är inget som är larvigt. Jag synar vad du faktiskt har att komma med. Dina ’matematiska beräkningar’ är ju inte direkt avancerade (det är din terminologi och dina generaliseringar som suger)
Vad vi pratade om i april var ’inverterbarheten’, och vad du försökte då var nästan genomgående irrelevant. Jag vet inte varför du höll på. Men du ihärdades, och nu, mer än fem månader senare, menar du att du kan invertera ngt.
OK, varså god: Anomalierna är Y = [-0.7 0.7]
Självklart flyter de inte bara omkring. Utan precis som jag säger och sagt hela tiden. De är beräknade från faktiska mätdata. Min fråga till dig äv: Vad var dessa?
Och jag undrade vilken extra information behöver du för att kunna bestämma mätdata X. Med din ’finurliga algoritm’ eller någon annan!? Nå?
Jag lovar dig att anomalierna har skapats från mätdata, jag har dom här intill på ett litet papper. Och algoritmen är den du själv spec:at, jag kopierade in den åt dig igen i #225.
Det var du som pratade om ’inverterbarhet’ … och angående egenskapen håller jag helt med dig. Men jag vill se dig göra det också. Och undrar vad mer än din egen algoritm är det du behöver? Räcker inte den?
Du säger ju nu tom att din ’algoritm’ är generell. Det är därför jag bad dig att använda den på två olika uppsättningar anomalier:
Y = [-0.7 0.7] resp
Y’ = [-0.7 0.7]
Och nej, det är inte fel ordning om man hävdar att ordningen är arbiträr. Att du kan återskapa mätdata om du vet mätdata och sparar dem har aldrig varit ifrågasatt. Nu har du fått anomalier, och din egen algoritm. Och jag undrar vad mer du behöver. Och sen fick du en fråga till: En uppsättning anomalier till …
Jaja, jag vet att siffrorna råkade vara samma. Men du hävdade ju att din metod var generell. Om du tycker Y”=[-0.8 0.8] är enklare kan du försöka med dessa anomalier emellan …
Nå?
JonasN
När jag tänker efter har jag inte sett dig åstadkommit något som helst av värde i vår matematiska dialog. Inte en enda kreativ tanke, inte en enda nyskapande formel. Du rapar upp lite trivialiteter ibland och ibland lyckas du hitta något formellt fel eller slarvfel jag gör.
Men av de bägge matriser som nu framtagits och som kan gör en linjär transformation av en n-vektor med n mätdata till en n-vektor med anomalidata har den första, den som inte är inverterbar, skapats av mig till största delen, och den andra som är inverterbar helt och hållet!
Och nu lämnar jag dig åt ditt fjanteri med anomalidata som du försökte med (då inte i vektorforrm) redan i april med och som du tydligen tycker är så genialt att du fem månader senare fortsätter att tramsa med det.
BjörnT, vad du tycker i den frågan är tämligen ointressant. Det är ju inte direkt så att du har ngt relevant eller väsentligt att komma med .. nånsin!
I den här frågan har det snart gått ett halvår, med änlöst aptjatter. Och det enda du lyckats med är att gång på gång bekräfta allt sådant som hade sagts redan inna du hoppade in:
Att man kan gå från mätdata till anomalidata är fullständigt banalt, enligt alla! Men att gå tillbaks igen är ngt helt annat (enligt samtliga) för där behövs extra information.
Vad som varit fjantigt på riktigt är allt du försökt för att utmana denna självklarhet. Och rakt upp och ner pinsat och undertundom riktigt beklämmande har varit ditt mattdravel som du inte behärskar ens rörande de enklaste begreppen.
Och du håller fortfarande på, tex hävdar att samma transformation är både icke inverterbar och inverterbar. Det är så man baxnar.
Och föreställningen om att de självklara koefficienterna (n-1)/n resp -1/n skulle vara ngt märkvärdigt, något som ”skapats av [d]ig till största delen” är lika fjantigt. Eller att dummytillägget 1=1*1 skulle ha ngt värde!
Hur som helst! Varje gång du ombads visa vad din egenintalade finurliga, kreativa intuitiva (fjantiga) ’begåvning’ faktiskt levererade blev det samma sak:
’Men jag måste få titta i facit också. Eller få tillbaks min fusklapp’
Patetiskt. Och förstås unnebart!
Men nej, där är inget genialt med att påpeka det uppenbara direkt. Det anmärkningsvärda är i stället att du fem månader efter att du ville utmana det fortfarande försöker med ditt nonsens …
Se nu till att lära dig ngt vettigt och försök dra ner på nonsensbluddret uppblåst med ’svåra ord’ du inte behärskar … Annars blir det samma sak även i framtiden
JonasN: Mitt skapande av n+1 matrisen var ett kreativt språng (#164) som du aldrig varit i närheten av i dina inlägg i hela diskussionen kring detta ämne. Och det var varken den första eller enda.
Nu försöker du förringa det, för det är det enda sätt du vet att hantera diskussioner där du (metaforiskt) får däng.
Att ständigt förringa, förklena och håna de du debatterar med. Det är det enda du kan.
Du är helt tom på äkta kunskap (det du inte kan googla fram) och framförallt på kreativitet och förmåga att tänka i nya banor, för det går inte att googla sig till.
Gissar att du varit aktiv i något politiskt ungdoms- eller studentförbund. Där brukar man drillas i den typ av tom retorik med ett hånfullt tonläge mot meningsmotståndare som du ägnar dig åt. DET kan jag erkänna att du är bra på: Att producera tomma ordkaskader med hånfull ton. Men det är också det enda.
Jag har visat att det går att ta fram en inverterbar algoritm med vilken du kan gå mellan mätdata och anomalidata utan att förlora data. Du kanske begriper den,kanske inte. Men även om du begrep den så skulle du inte erkänna det. Det enda du i din okunskap eller förnekelse gör är att förringa den, det ultimata beviset på din totala impotens.
Proceduren:
A) Ge mig mätdata.
B) Jag skapar en linjär transformation med en n+1 matris, en algoritm.
C) Denna matris är inverterbar.
D) Därmed har jag också en inverterbar algoritm med vilken jag kan återskapa mätdata från anomalidata utan att data går förlorat.
E) Jag kan ha vilka som helst värden på mätdata.
Både att multiplicera med och invertera matriser är ett jäkla jobb och utföres bäst av en dator med lämpligt program.
I praktiken har man en helt annan procedur. Man spar mätdata i t.ex ett spreadsheet.
Jag utför ofta beräkningar baserat på temperaturserier där resultatet bland annat blir blir berggrundens värmeledningsförmåga, konduktivitet.
För kunden presenteras endast resultatet men jag spar självklart allt grunddata, för om någon ifrågasätter mitt resultat kan de få grunddata och låta göra en egen beräkning eller hänga över axeln när jag gör den på nytt.
Så går det till i den verkliga världen till största delen.
Även om härstädes frodas rejäla konspirationsteorier om motsatsen.
Komplettering #164 och#200.
I posterna ovan visar jag på en 3×3 matris som tar två mätdata, x1 och x2, till anomalidata plus ett dummy värde på 1.
Matrisen ser ut såhär:
1 0 -(x1+x2)/2
0 1 -(x1+x2)/2
0 0 1
Jag har gruvat mig för att ta fram inversen av det för att ta anomalidata till mätdata, normalt en väldigt jobbig procedur, men insåg plötsligt!!!:
Inversen är helt enkelt bara:
1 0 (x1+x2)/2
0 1 (x1+x2)/2
0 0 1
Dvs värdena i kolumnen längst till höger (den vi stoppat in i en enhetsmatris) ska helt enkelt ändra tecken utom för sista posten!
Fucking briljant!
JonasN: Matematisk intuition i arbete!
Japp … det var ett ’kreativt språng’
Och i sak meningslöst.
i) Det är det matematiskt fel att då kalla det för ’transformation’,
ii) Du hade felformulerat det, med xi även inne i matrisen. Korrekt utfört är det bara min A-matris
ii) Med ett dummy-tillägg att1=1*1
iv) Det är ett försök att ha fusklappen kvar (nu i en felkonstruerad matris innehållandes M)
v) Nyss demonstrerat: Du kan kan inte återsklapa mätdatat (utan facit eller M)
Så:
Det verkar som fortfarande dunkar huvudet i väggen som i själva verket är en vidöppen dörr vi hållit upp åt dig.
Vad skulle jag öht behöva ett ’kreativt språng’ för, för att påpeka det uppenbara? Det är ju du som inte fattar ens vad du själv skriver:
Vi går helt på din linje, du har alltså din (kreativa språng-) A’-matris (ur mitt #193, ovetandes upprepat av dig i #200). Den är inverterbar, ja! Så nu vill jag att du använder den för att bestämma mätdatat ur anomalier Y = [-0.7 0.7].
Eller, vilken extra information du behöver!? Men inte själva facit! Frågan är helt allvarigt menad, för att demonstrera var ditt ’resonemang’ är fel, att du bara fortfarande behöver spara en massa fusklappar …
Tex genom att ge dig ytterligare en uppsättning anomalier Y’ = [-0.7 0.7] (som råkar ha samma värden).
Vad mer behöver du för att ’invertera’ och bestämma tillhörande mätvärden. Frågan (frågorna) är så enkel BjörnT, att jag är säker på att tom du förstår dem:
Vad mer(!) behöver du för att ’invertera’!?
Fucking briljant, BjörnT, det är verkligen din ’intuition’ i arbete:
Vad du skriver betyder nämligen i klartext att om du ena gången drar bort M (för att få dina anomalier), och sedan sparar ditt M, kan du senare få tillbaks dina mätdata genom att återigen lägga till det (*).
Som du själv sa: ”Fucking briljant!” (Matematiskt felaktivt uppställt, men i sak stämmer det: Dra ifrån M, spara, lägg till igen vid senare tillfälle: Gör nu det med de två exmplena Y och Y’ i #235)
Men förstås bara en banalitet, påpekat för dig redan för många månader sen!
(*) Och som bonus har du dessutom inverterat 1:an: Längst ned står nämligen fortfarande att 1=1*1
Lyteskomig!
BjörnT säger sig ha en ’algoritm’ med vilken han säger sig kunna transformera fram och tillbaka fmellan mätdata X till anomalidata Y . Helt ’fucking briljant’ slår han sig tom för bröstet att han kan skriva upp inversen av sin ’algoritm’ med vilken han kan åter bestämma mätvärden x1 och x2 (från anomalidata y1 och y2)
Enda kruxet är att han för att skriva up densamma behöver han facit, nämligen x1 och x2. får han bara dessa kan han beräkna dem med sin (nu stolt inverterade) ’algoritm’!
Som sagt: Helt Fucking Briljant!
😉
Adolf Goering #221
Citat:
” Jag kan inte se annat än att denna matematikexcersis är irrelevant för bloggen.”
Jag tycker å andra sidan att det är fascinernade att se hur olika värderingar kan leda till en upptrappad och uthållig konflikt kring ett trivialt matematiskt förfarande. I synnerhet sedan de båda kontrahenterna till slut landat till matematiskt identiska beskrivningar.
Jag ser också en viss relevans för klimatfrågan genom att striden till delar liknar den som McIntyre och Mann utkämpade kring MBH98, där Mann’s resultat var omöjliga att återskapa utifrån den information som fanns i rapporten.
För mig som gillar paradoxer har ju Björn T till slut visat hur viktigt det är att ingångsvärden och algoritmer redovisas när resultatet presenteras. Nu återstår bara att det förmedlas det till Mann och alla andra inom klimatvetenskapen.
Till sist har diskussionen om anomalibegreppet gett mig nya insikter i sådant jag funderat över sedan jag läste en lakonisk förklaring på TCS för några år sedan som gick ut på att det går inte att med säkerhet bestämma jordens medeltemperatur, men anomalier kan bestämmas med hög noggrannhet.
Gunnar S
Där finns ingen konflikt. Som du påpekar behöver man (info om) orginaldatat för att återskapa det ur anomalier. En självklarhet. men ändå upskrivet redan för länge sedan.
BjörnT påvisar precis den saken gång på gång på gång … med olika ’kreativa språng’
Däremot får han en hel del begrepp och formalia fel på vägen. Som jag tålmodigt städar upp … (me några verbala pikar insmugna ibland 🙂 )
JonasN. Gnäll, klagande, nedlåtande kommentarer. Inte ett enda kreativt grepp, nydanande tanke eller egen kalkyl, det är du.
Jag däremot skapar algoritmer, matriser och dess inverser. Med ren intuition då min matematik är ganska rostig på detta fält.
Minns när JonasN började sina taffliga försök med matriser att han grötmyndigt förklarade att det minsann var hur datorer hanterar stora data mängder.
Nu har jag ska skapa två matrislösningar på att transformera mätdata till anomali och i ett fall även tllbaka då är allt Jonas har han komma med småsint gnäll.
Men man får acceptera att din personlighet, som det manifesterar sig här, inte är speciellt ovanlig även i det verkliga livet. Och inte låta gnället förmörka glädjen över att skapa eleganta lösningar.
Min n+1 matris och nu med sin invers är ett mkt elegant sätt att formulera en transformation av mätdata till anomalidata och tillbaka.
EN matrismultiplikation skapar anomalidata av mätdatat, EN (invers)matrismultiplikation av anomalidata skapar mätdata.
Hur var det JonasN, så koncist som möjligt va?! Kan det bli koncisare?
Hur mkt du än JonasN försöker bagatellisera eller förlöjliga det hela!
BjörnT (jag skippar dina många upprepningar av diverse fel). Bara:
Två anomalidata, båda Y = Y’ = [-0.7 0.7]
Vad var mätdata i de två fallen? Använd din ’koncisa, inverterade algoritm’
Sätt igång nu. Du har hållit på snart ett halvår med undanflykter …
Och om du behöver mer info får du spec:a vilken det är isf!
BjörnT, skälet till att jag frågar om två identiska uppsättningar anomalidata är nämligen att demonstrera varför och hur du tänkt fel.
Dina ’elaganta, kreativa, intuitiva .. ’ och allt vad det är försör är irrelevanta.
Sakfårhållandet är så enkelt, och inte det minsta okontroversiellt. Transformationen sker med in A matris, B=0, och den går inte att invertera. Det syns direkt om man ställer upp det … (för någon som iaf hjälpligt behärskar elementär linjär algebra)
Jonas N #239
Jag tycker mig i alla fall se en värderingskonflikt som utmynnar i att ”min beskrivning är bäst!”.
Och som du vet har jag fått lära mig att värderingskonflikter inte går att lösa, man får leva med dem.
Jag har levt och verkat länge med mäniskor som inte delat mina värderingar och lärt mig acceptera det, och jag hoppas att du och Björn T så småningom kommer till samma ståndpunkt.
Ditt principiella inlägg om anomalier som finns inbäddat någonstans ovan är en viktig del av min behållning och jag har inget emot att du utvecklar det mera. Jag frågar mig t.ex. om inte anomalier skulle beräknas utifrån den temperaturtrend som följde efter lilla istiden och varade fram till industrialismens genombrott, för att kunna se inverkan av fossilt CO2.
Njae Gunnar … jag vet inte.
Matematik är som tur var väsentligen helt fri från värderingar. Korrekt utförd iaf. Käbblet från Björns sida har att han velat använda begrepp och formell terminologi som han inte behärskat (och tom velat dryga sig med sån okunskap)
Precis som du konstaterar så är landar han i precis samma ekvationer som jag skrev upp redan i april. Något slytligt, formellt fel, plus en dummy-dito. Men snyggar man till dem blir det precis som jag har sagt hela tiden. Vilket också demonstrerar varför invertering inte är möjlig.
Någon ’värderingskonflikt’ finns däremot inte. Enkelt demonstrerar genom att tex tillhandahålla två (identiska) uppsättningar anomalidata för BjörnT att applicera sin ’inverterade algoritm’ på för att bestämma ursplinga uppsättningar mätdata (två olika, alltså)
Poängen är alltså att Björn behöver två olika ’algoritmer’, och för att avgöra vilken (av eg oändligt många olika) han skall använda behöver han (iaf info om) facit. Alltså det han skall räkna ut! Dvs vad alla (?) redan visste från början.
Men jag vet, det tar emot att lära sig nya saker .. speciellt om det man tror sig redan veta inte är riktig kunskap.
(Och då är det väl tur att det är BjörnT som råka ut för den hjälpen … och inte någon stackare som dessutom tycker synd om sig själv 😉 )
Jonas N # 63 : apropå BjörnT som var så duktig på att räkna. Det var någon och jag tror inte att det var han, som sade att det finns tre sorters människor : sådana som kan räkna och de, som inte kan räkna. Mvh, Håkan.
JonasN kan möjligen vara den dumdrygaste debattör jag stött på i cybervärlden.
JörgenNs enda bidrag till de matriser jag härlett för att transformera mätdata till anomalidata har jag skapa förutom ett taffligt försök att få till en 2×2 matris.
JonasN fastnade i ett ekvationssystem som han förgäves försökte få något vettigt ur medan jag skapade nxn-matrisen uppbyggd av n-1/n och 1/n med vilken man kan transformera mätdata betraktat som en n-vektor via en matrismultiplikation till en n-vektor bestående av anomalidata.
Dock ej tillbaka då den matrisen inte är inverterbar.
I stället skapade jag en (n+1)x(n+1)-matris med vilken men kan transformera mätdatavektorn (med ett tilllägg på 1) till en anomalidatavektor (med ett tillägg på 1) och eftersom matrisen är inverterbar, även åt andra hållet.
Ett ganska kreativt stycke matematik-härledning som JonasN, troligen grön av avund, försöker trivialisera och låtsas som om han kände till detta redan.
Patetiskt!
BjörnT #246
Citat:
”JonasN kan möjligen vara den dumdrygaste debattör jag stött på i cybervärlden.”
Om du tillåter mig att särskriva: ”dum drygaste” anser jag att han sett sin överman på två punkter! 😉
Jag ser ingen anledning att fortsäta kivas, när ni nu nått samma resultat om än med olika matematiska formuleringar .
Be happy! 😀
Är du helt väck, Björne?
Blatant historierevisionism igen?
Eller är tidig ’fredagsåkomma’ redan innan kl 17?
🙂
Dvs att vi skall förvänta oss resten av dagen kommer där total dynga och aptjatter likt ovanstående! Om så är fallet, bara fortsätt BjörnT. För det kommer att kunna läsas även senare .. (hoppas jag).
Om ditt pladder är värt det allra minsta kan du ju applicera din ’inverterbara algoritm’ på två uppsättningar anomalidata, Y’ = Y = [-0.7 0.7], och därav ta fram motsvarande mätdata.
Under tiden kan jag ju påminna om vad du skrev ovan (#179):
”Man kan INTE ENBART från anomalidata återställa mätdata … Det har jag aldrig hävdat även om vissa här …. gärna vill påstå det.”
I april i år skrev du dock:
”Jaadu JonasN. Du är som sagt för okunnig inom matematik för att ens förstå vad du pratar om. … Det vi pratar är om att transformera en uppsättning mätvärden till en annan, lika stor, uppsättning mätvärden via en algoritm. Den processen kan alltid inverteras utan att data går förlorade och det är där du gång på gång har visat hur okunnig du är om grundläggande matematiska processer. Att visa upp data som ett värde typ månadsmedeltemperatur eller som en avvikelse från genomsnittlig månadstemperatur,eller anomalier om du så vill, handlar enbart om att byta referenssystem via en algoritm. Och genom att invertera algoritmen kan du byta tillbaka referenssystem och inget data har gått förlorat och det går att exakt återskapa det du utgick ifrån, ditt första referenssystem. Och det var det diskussionen gällde.”
Det är svårt att läsa det på ngt annat sätt än att du (återigen) ljög i #179. Och att du inte kan invertera har du ju demonstrerat otaliga ggr. Att du du inte trodde att du behövde en fusklapp framgår också, eftersom du tydligen spec:ar att anomalidata är lika många!
Vidare tycktes du tom vara medveten om att där finns icke-inverterbara algoritmer, eftersom du fortsätter stycket med:
”Det finns givetvis irreversibla algoritmer med. Att skapa ett medelvärde av en uppsättning data är en enkel algoritm. Men man kan inte reversera den, Du kan inte återskapa den ursprungligen ingående data genom att invertera algoritmen. Det beror på att du ändrat mängden data”
Och detta var inget slarvigt olyckligt felskriv, för samma sak hade du hävdat precis dessförinnan också (delvis redan kopierat i #173 ovan). Fast hela citatet är bättre ändå:
”JonasN: Ja du, matematik är inte din starkaste sida så mycket är säkert. Du är så okunnig att du inte ens inser hur okunnig du är. Och du förstår inte vad jag skriver trots att jag försöker förklara matematiken för dig på allra lägsta nivå. Men jag försöker igen:
Man kan skapa en uppsättning data (med tillhörande graf) utifrån en annan uppsättning data (med tillhörande graf) med hjälp av en algoritm av något slag. Den skapade uppsättningen data kan återskapas till den ursprungliga med hjälp av den inverterade algoritmen. Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat”
OK, detta var alltså i april i år. Du har nu fått enklast tänkbara exempel att demonstrera detta på. Bara två anomalivärden Y = [-0.7 0.7].
Och du tror jag är grön av avund för att du ännu inte har lyckats?
PS Jo, korrekt formulerat är din nya ’inverterbara algoritm’ inget annat än det A jag beskrev korrekt redan i april. Med dum-tillägget att 1=1 DS
Gunnar S
Nog är jag en retsticka, och dumdryge Björn är ett utmärkt föremål för detta … Man kan nog (med världens bästa fog) säga: He had it coming … eller What goes around, comes around.
Men det är ingen som kivas. BjörnT har precis hela tiden kunnat beräkna både medelvärden, och dra ifrån dem från mätdata för att få anomalier. Han har också (om han bara sparat fusklappen, tillsammans med de erhållna anomalierna) senare kunnat lägga till dem igen.
Ingen har utmanat BjörnT om detta. Han däremot försöker nu, snart halvåret senare, rädda ansiktet efter ovanstående (just dumdryga, och felaktiga) påstående genom att ändå på nåt sätt få med sig fusklappen, eller hävda att om han sparar mätdatat (eller iaf medelvärdet) i det han (felaktigt) kallar algoritmen, då hittar han tillbaks.
Och det gör han förstås.
Däremot behöver han (teoretiskt) oändligt många sådan ’algoritmer’. Och han måste dessutom ändå veta vad medelvärdet var för att välja rätt algoritm för att mha denna (då ju helt onödiga) ’kreativa matematiska härledningen’ hitta tillbaks.
Demonstrerat på enklaste möjliga sätt:
Två uppsättningar anomalier, Y = [-0.7 0.7] resp Y’ = [-0.7 0.7], som alltså kommer från olika mätdatapar. Jag har nu i snart ett dygn frågat BjörneTricket hur han skall bära sig åt för att bestämma dessa? Eller i varje fall vad för extra information han behöver för att klara det …
Och trots att han har sin grön-avunds-intuitivt-kreativa-inverterings-algoritm … kommer han ingen vart. Istället blir det verbala uppkast såsom #246 … full med trams och osanningar ..
Men vilka jag gillar skarpt, eftersom det är så lätt att kopiera in, länka och påminna Björne om dem även långt senare.
#248 forts.
Ja, jag vet att det är elakt, men jag måste bara klistra in även BjörneT:s direkt efterföljande kommentar från den tråden. Den lyder:
”JonasN 205. Matte är faktiskt min starkaste sida. Ditt problem är att du inte förstår vad en algoritm är. Att dra bort NÅGOT (till exempel ett icke angivet medelvärde) är ingen algoritm. Att dra bort ett specifikt värde är en algoritm”
Vilket alltså, förutom BjörneT:s famösa självförjhärligande är i direkt motsägelse av vad han hävdade kort därpå. Alltså:
Att beräkna ett (icke angivet) medelvärde ur sina data (och sen dra ifrån det) är först ingen algoritm. Men att beräkna ett medelvärde är sen just en algoritm (icke inverterbar, tom) redan i den efterföljande kommentaren (se 1:a citatet i #248)
Får jag lov att räkna det som ännu ett självmål? Jag missade det då, pga av att där var så många fler, och mer spektakulära.
Killen är helt obetalbar! Hoppas han får hållas länge till …
😉
Jonas N skriver i sitt inlägg #216 i ursprungstråden som länkas till ovan i #175:
”JonasN skrev detta,ordagrant citerat.
”Jag förmodar att främst tänker på linjära transformationer (som tex byte av bas, eller omvändling av sort). Och för sådana finns det iaf en utarbetad formalism när de går att invertera, resp när de inte gör det. Kanske du är bekant med de enklaste sambanden i linjär algebra. Det är iaf sådant du pratar om, och en generel beskrivning av sådan, tex ett basbyte skrivs formellt som:
X2 = A*X1 + B
Där X1 och X2 är kolumnvektorer, med ‘data’ för graf 1 resp 2, och A och B är kvadratiska matriser (Jag begränsar mig då till fall, som här, där X1 och X2 har lika många värden). För att denna algoritm skall vara inverterbar, dvs för att man skall kunna bestämma X1 ur X2 genom ekvationen:
X1= A^-1 (X2 – B)
krävs att A skall vara inverterbar, dvs den får den inte vara singulär! Detta är det formella kravet på en linjärtransformation, och att den skall vara inverterbar. Och vi har redan konstaterat, demonstrerat att den förutsättningen inte är uppfylld för de fall som diskuteras.
Och då har vi alltså bara tittat på linjära transformationer. Fast det verkar ju som om det var mest sådana du kände till. Och alltså bara sådana fall där inversen exsiterar. (Vi begränsar oss också till fall där antalet värden är samma i X1 och X2).
Vad jag påstår är att ’inverterbarhet’i linjära transformationer förutsätter att matrisen A är icke-singulär, vilket den är i triviala fall såsom sortbyten och basbyten (som du också påpekat) men att den inte är det, tex vid beräkningar av sk ‘anomalier’.
Även detta ovan är formellt och helt korrekt BjörnT”.
”Formellt och helt korrekt” säger JonasN.
För det första är det formellt fel att det är en linjär transformation. Det är en affin transformation.
För det andra är det uppenbart fel att B är en kvadratisk matris: Man inser ju omedelbart att det inte kan vara en kvadratisk matris då det givetvis inte går att addera en kvadratisk matris till en kolumnvektor. B är en s.k. translationsvektor med samma mängd element som kolumnvektorerna.
Så mycket för JonasNs påstående längst ner i citatet och på 100 andra ställen:”Formellt och helt korrekt”
Det som är korrekt är givetvis att A, den kvadratiska matrisen, inte får vara singulär för att processen ska vara reversibel, dvs att du kan transformera data tillbaka från x2 till x1.
OK på den punkten var jag ringrostig på min linjära algebra, det var trots allt några årtionden sedan jag läste det, men JonasNs seriösa formella fel triggade ju inte direkt några minnen.
Nåväl. JonasN försökte sedan tappert exemplifiera vad han menade med ett exempel med två mätvärden. Jag erkänner att jag till att börja med inte riktigt insåg vart han ville komma: att A var en icke inverterbar matris och att processen därmed inte var inverterbar, dvs att man inte kan återskapa mätdata från anomalidata bevisat formellt. Jag får ursäkta mig med att hans felaktiga terminologi och påstående att B är en kvadratisk matris knappast hjälpte mig på traven.
I praktisk matematik hade jag dock hundra ggr redan förklarat att man enbart med anomalidata inte kan återskapa mätdata. Däremot hävdade jag att det fanns en algoritm med vilken man kunde göra det. Även om jag inte kunde beskriva den formellt enligt formen ovan.
Nåväl diskussionen rullade på, JonasN med sin inte helt korrekta formalism och jag med matematisk intuition.
Så småningom förstod jag att JonasN avsåg en (riktig) linjär transformation men han kunde inte skapa den formella matrisen. Jag visade då hur han korrekt kunde ställa upp det med lite kreativt tänkande. Dvs hur man eliminerar B och gör den affina transformationen ovan till en linjär. Tricket var att eliminera B och jag visade formellt hur något som JonasN aldrig lyckats med bortom 2 mät-och anomalidata och även där lyckades han göra fel ibland.
JonasN nappade på det men använde min insikt till att göra ett meningslöst ekvationssystem i stället för att bygga på transformationstänkandet han själv fört fram ovan med matriser och mät-och anomalidata som kolumnvektorer enligt formeln i citatet (med B alltså eliminerat).
Jag däremot insåg, efter ett tag, att anomalidata nu kunde skapas som en n-vektor i n-rummet (kolumnvektor enligt terminologin ovan) genom att multiplicera den kvadratiska matrisen bestående de av värden från min framtagna formel (för att eliminera B) och då få en n-vektor (kolumnvektor) med anomalidata!
Jag insåg också att processen var icke inverterbar då den kvadratiska matrisen (som jag ofta kallat för nxn-matris) var singulär (determinanten 0) även om jag i hastigheten först skrev fel anledning till att determinanten var 0.
Sammanfattningsvis:
JonasN formella linjära algebra var fel och han kom aldrig längre än till 2 konkreta mätdata för att bygga en kolumnvektor och en kvadratisk matris.
Jag skapade den generella matrisen och insåg att anomaliata skapades genom en matrismultiplikation där JonasN trasslade in sig i ett ekvationssystem.
Men visst, utan JonasN hade jag aldrig kommit så långt,han sparrade mig dit. Och han hade rätt att det gick att göra en inverterbar linjär transformation för att få anomalidata av mätdata. Men det var jag som gjorde det.
Så långt så väl.
Men jag hade ju sagt att man kunde alltid kunde hitta en inverterbar algoritm,dvs återställa mätdata från anomalidata. Från början var jag inne på n affina transformationer i 1-rum. (Något JonasN felaktigt tror inte är möjligt med som vi sett är ju hans grepp på den linjära algebran inte så bra som han tror.) Med det synsättet har man ju lätt en inverterbar algoritm (eller rättare sagt n stycken) men formellt sätt är det ju ganska klumpigt, man får ju som sagt n transformationer.
Men så kom ett nytt kreativt ryck. I stället för att se skapande av anomalidata som n affina transaktioner i ett 1-rum kunde man se det som EN affin transformation i n-rummet! Man inför en enhetsmatris (A enligt inledningen).
Jag visar i #164 och #200 hur det går till. ”Priset jag får betala är att tillföra en dimension till. Nu får vi jobba i n+1 rummet och kolumnvektorerna (n-vektorerna,nu (n+1)-vektorerna) får en extra post med värdet 1. Och sedan skapar man en (n+1)-matris ifrån enhetsmatrisen (A framför mätdata x1 enligt inledningsformeln från JonasN) och translationsvektorn B (se inledningsformeln från JonasNfast där kallar han den felaktigt för matris) genom att addera en kolumn och en rad. Denna matris har en determinant skild från noll och GÅR ALLTSÅ att INVERTERA! Jag har nu skapat den inverterbara algoritm jag sa att jag skulle!
Att invertera en matris är oerhört komplext men i ett nytt kreativt ryck( #234) insåg jag att det i detta fall är oerhört enkelt: man behöver bara ändra tecknet på de element i matrisen som kommer från den gamla translationsvektorn så har man skapat den inversa matrisen!
Nu har man alltså en algoritm med vilken man med EN matematisk operation (matrismultiplikation med en kolumnvektor) går från mätdata till anomalidata och med sin invers med EN matematisk operation tar anomalidata tillbaka till mätdata! Och man behöver inte räkna ut eller spara medelvärdet.
Matematiskt väldigt elegant även om JonasN snart hånfullt kommer att säga att jag drar bort medelvärde och lägger till det sen.
Vilket givetvis är korrekt ur en synvinkel men jag har skapa ,som sagt, en oerhört elegant matematisk modell för att göra det. Och långt över JonasNs kapacitet som bara har lyckats åberopa formell linjär algebra och även där begår han formella fel vilket inledningscitatet visar.
Sammanfattning.
A) JonasN begår en serie formella fel i sin linjära algebra initialt.
B) Jag skapar den icke inverterbara matrisen för att ta en godtycklig mängd mätdata till anomalidata med en matematisk operation, men ej tillbaka. Detta efter en hel del sparring med JonasN som hjälpte mig på traven. (Men JonasN körde fast i sitt ekvationssystem).
C) Jag skapar en inverterbar matris, en inverterbar algoritm,som tar en godtycklig mängd mätdata till anomalidata OCH tillbaka med, respektive, en matematisk operation.
Ja, jag skulle nog vilja säga att matematik är min starka sida.
Jag har enligt ovan bevisat att anomalidata och mätdata inte har någon särskild plats i det matematiska universumet visavi varandra när det väl är skapade!
Jag har tagit fram en algoritm och dess invers (en inverterbar matris) med vilken man enkelt (i teorin) transformerar mätdata till anomalidata och tvärtom.
GIVETVIS måste man ta fram mätdata FÖRST om anomalidata bygger direkt på dessa (vilket vi ju hela tiden explicit och implicit antagit) men det är ju så självklart så det inte behöver nämnas även om JonasN försöker använda det som ett argument mot att de inte intar samma plats i det matematiska universumet.
Och GIVETVIS måste man ha en algoritm för att skapa anomalidata från mätdata.
Jag menar GIVETVIS att de intar samma plats i universumet när det väl finns och är framtagna.
Mätdata tas ju fram genom någon slags procedur (som säkert i sig kan vara väldigt algoritmberoende) och sedan tas anomalidata fram som ju per definition (i våra resonemang) bygger mätdata på något sätt, t.ex. med min matris!
NU, SÄGER NU, intar de inga särskilda platser i det matematiska universat utan de kan transformeras fram och tillbaka med min matris och dess invers.
Förlorar jag alla mätdata kan de återskapas med den inversa matrisen och anomalidata, förlorar jag anomalidata kan jag återskapa det med mätdata och matrisen. Helt reciprokt, ingen uppsättning har någon privilegierad plats i matematikuniversumet.
Jag måste givetvis ha min matris kvar (inversen kan jag lätt återskapa från matrisen) men det är ju ganska självklart!
Förutsättningen har ju varit att de ska finnas en algoritm och dess invers med vilka man kan byta mellan mätdata och anomalidata fram och tillbaka.
Givetvis kommer JonasN, i ett desperat försök att rädda sitt ansikte, säga att jag har en fusklapp i form av mätdata i matrisen, men JAG har aldrig ålagt några restriktioner på den algoritm på vilken man transformerar data fram och tillbaka, jag har heller aldrig sagt att jag kan transformera data fram och tillbaka om jag inte får använda en algoritm som jag tagit fram för just det ändamålet!
Japp BjörnT …
Det jag säger är korrekt på alla punkter.
Din invändning attsådana (strikt formellt) borde kallas ’affina’ stämmer dock. Men i matematiskt vardagstal använder man normalt ’linjär’ för rätlinjiga avvbildningar generellt. Vidare var ju min avbildning just strikt linjär också, och därmed hade du ju fel angående att det var (bara) en affin transformation!
Du påpekar nu att B inte är en matris utan en vektor. Det har du också rätt, men det hade jag redan korrigerat kort därpå: ””
Så nej, du landade inga träffar där, även om jag anser att det är helt OK att påpeka både fel, eller att där finns mer formella beteckningar. Tyvärr gör du det dock värre därefter iom att du dels felanvänder begreppet ’affin’ och tom nu hävdar att det skulle varit en sådan transformation. Det är det inte, och har aldrig varit.
Vidare har jag svårt att tro att du, så ringrostig som du var och fortfarande är, verkligen skulle kommit ihåg den formella distinktionen mellan ’affin’ och ’linjär’ samtidigt som du hade glömt precis nästan allt annat. Tex om is … som ju är helt centralt i många matematiska frågor. Kort sagt tror jag att du ljög om det också! (Du har undvikt varje fråga angående det)
Vidare fortsätter du med osanningar. Du hävdar att ”JonasN formella linjära algebra var fel och han kom aldrig längre än till 2 konkreta mätdata för att bygga en kolumnvektor och en kvadratisk matris.”
Detta är en ren lögn (eller rent bottenlös inkompetens och/eller oförstånd):
Diskussionen handlade om långa mätserer. Ekvationen var formelloch korrekt uppställd, . Invändningen BjörnT hänvisar är ’benämningen’, var dessutom fel i sak, och disktinktionen var fö irrelevant för frågan (inveterbarhet). Vidare var den formellt uppställd på matrisform just för att vara generell. Exemplifieringen gjordes både med 2*2 och senare 10 *10.
Föreställningen att n*n versionen skulle vara ngt avancerat, som BjörnT behövde ordna är bisarr. Den är jättebanal, och hade ju redan skrivits ut för två enkla fall, samt diskuterats tidigare mer generellt (dock innan BjörnT hoppade in). Det tycks dock i hans föreställningsvärld vara en av hans stora bedrifter. Kanske är det så. Och han fick den ju också rätt (dock inte utan att där kom med ngt slarvfel).
Problemet för BjörnT är dock bara att iom att jag ställt upp Y = A*X + B, och även påpekat att för anomaliberäkningar är B = 0, så står allt som är relevant redan där. Även att A är singulär hade jag påpekat för honom många ggr. Vilket är lätt att bevisa för det allmäna fallet (dock ej inte gjort).
Att BjörnT skrev upp hur koefficienterna ser ut (i resp utanför diagonalen) är bara att skriva ut fler detaljer av det redan uppställda sambandet.
Nästa osanning (ofta upprepad) är hans tjat om ”meningslöst ekvationssystem”. Måhända är även det okunnigt. Men bemött många ggr av mig redan: Syftet med att skriva up det på så enkel form (Y=A*X) är för att påvisa icke-inverterbarheten! Ingen försöker lösa sådana ’ekvationssystem’ eftersom man här ser direkt att de inte går att invertera. (Utom kanske de som försöker mha en undangömd fusklapp). Allt detta tjat är också bara en av BjörnT:s röda döda sillar …
Så, sammanfattningsvis: När jag skrev att Y=A*X+B och att B=0, samt A singulär hade jag helt rätt (förstås).
BjörnT påstod att han mindes (googlade fram tror jag) den (strikt formella) skillnaden mellan affin och linjär. Den finns, men är irrelevant för frågan, och BjörnT hade fel om vilken beteckning det skulle vara. Han hittade också ngt slarvfel, och där finns fler, både hos mig och honom, mina dock korrigerade.
Sedan försöker BjörnT ovan att begå våld på det han fram dittills nästan tycktes förstått. (Vilket han alltså inte hade, här kommer massiva felanvändningar av begreppet ’affin’ under månader.)
Men han påstår nu alltså att han ändå kan invertera algoritmen, att han ”alltid kunde hitta en inverterbar algoritm,dvs återställa mätdata från anomalidata”
Det kan han inte! Han behöver fortfarande sin fusklapp. Han försöker skriva in info om mätdatat (X) i sin felaktigt benämnda ’algoritm’ och säger att om han har denna (inkl mätdatat där) kan han återskapa mätdatat.
Nu är vi igen tillbaks till matematisk gallimatias. Enkelt demonstrerar genom att han inte har en chans i världen att från två uppsättningar anomalier (bara två värden, för enkelhets skull):
Y´= Y = [-0.7 0.7]
återskapa mätdata. Hans ’inverterbara’ algoritm är en chimär! (Eller om man så vill, ett betyg på hur skakig hans matte faktiskt är, trots månader av kompetent ’sparring’)
Om BjörnT menar att jag har fel så får han gärna berätta vilka X´resp X ledde fram till ovanstående två anomalier. Jag har dom på en lapp här.
Jag hävdar att han inte kan det, eftersom hans ’matematiskt oerhört eleganta’ inverterbara (n+1)*(n+1)- matris, korrekt (och formellt korrekt) uppställd inte är ngt annat än minsedan länge påtalade A-matris plus en meningslös extra rad som säger att 1=1*1. Och förstås forfarande är singulär. Detta demonstrerades i #193 ovan.
BjörnT:s citat om sig själv och detta, ” jag har skapa ,som sagt, en oerhört elegant matematisk modell för att göra det. Och långt över JonasNs kapacitet” är återigen ett självmål.
I själva verket hade BjörnT (ovetendes dock, och med formella fel i sin uppställning, med sina variabler både i vektorn, men även matrisen) visat att vad jag skrev alldeles i början stämmer på pricken (samt att 1=1)
Det är på den nivån det är …
😉
BjörnT #252
Om du tror att du bevisat något är det väl bara att bevisa det med det (de två) exempel jag gett dig nu i flera dagar.
Problemet jag har ställt till dig är ju just det du beskriver: Du har ’förlorat alla mätdata’ och har bara anomalier kvar: Y´= Y = [-0.7 0.7]
Du skriver ju själv att måste ha kvar din fusklapp. Det räcker ju med medelvärden (M´resp M), men nu vill du spara dem i ngn utökad matris, som innehåller ett antal 1:or men förstås också dina M (eller M’)
Vilket ju inte är det minsta elegant eller begåvat, bara onödigt krångligt.
Men frågan är ju fortfarande:
Hur inverterar du anomalier [-0.7 och 0.7]?
Jag tycker det ser ut som om du (desperat!) försöker rädda ansiktet med mer matematiskt nonsens. Där du dessutom både ljuger eller iaf och definitivt totalt emotsäger dig själv.
I ditt ursprunliga påstående hävdade du(se #248) om mät och anomalidata:
”Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat”
och att
” vi pratar är om att transformera en uppsättning mätvärden till en annan, lika stor, uppsättning .. via en algoritm … anomalier om du så vill” och ”Den processen kan alltid inverteras utan att data går förlorade ”
Detta är fortfarande fel, och BjörnT har demonstrerat detta tydligt (’elegant, intuitivt, fucking briljant’ i hans egen värld.
Jag hävdar att jag kan transformera mätvärden till anomalier (med mitt Y=A*X) där A är den banala matrisen, algortimen för att skapa anomalier. Samma för precis alla X.
BjörnT kan nog det också. Men han kan inte hitta tillbaks hor gärna han än vill. För att A är inte inverterbar. Istället behöver han ha ngt extra, en extra matris numera(*) och en extra matris för varenda punkt i hela det matematiska universumet R^n där alla X finns. Och dom är oändligt många.
Alltså: Från rymden X till rumden Y kommer man med definitionen av ’anomali’ (oberoende av mätdata).
Tillbaks kan man inte komma.
BjörnT säger dock att om han vet var han startade, dvs om han har facit (eller iaf fusklapp) då hittar han tillbaks. Men bara då!
Det innebär att det vå olika ’matematiska universa’, rymderna R^n som innehåller X resp Y inte är utbytbara.
Ledsen BjörnT. Så är det, och så har det förstås alltid varit. Och tyvärr, visats här för alla matematiskt lässkunniga redan för snart halvåret sedan. På en rad:
Y = A*X där A är singulär!
(*) Psst, det räcker med ett xtra M (utan vilket du aldrig hittar tillbaks)
PS Vill du veta hur man extremt enkelt bevisar att A är singulär, alltid måste vara det? Det är busenkelt! Eller vill du försöka själv först? 🙂 DS
BjörnT och Jonas N, kommentar : Det vore av värde om herrarna toge fasta på Peter Stilbs utmärkta förslag att fortsätta striden via email. Mvh, Håkan.
BjörnT, jag är helt allvarlig: Jag försöker hjälpa dig ur ett hopplöst dilemma och matematiskt moras du (själv NB) har försatt dig i.
Vi håller oss bara i R^2, dvs där du ka rita upp dina mätdata, resp anomalidata på ett papper tom.
Hur tänkte du hitta från anomalier Y = [y1 y2] till motsvarande mätdata X = [x1 x2] igen?
Du säger att du sparade matrisen. Men vilken är det?
Bara vid invid punkten Y =[y1 y2] måste du ha sparat oändligt många matriser (eller M) som alla leder dig till olika mätdata. Just eftersom oändligt många mätdata kan ge dig samma anomalier.
Det är just det icke-inverterbarhet säger om transformationen.
Invid varje punkt i Y behöver ha sparat oändligt många snitslade banor ’tillbaks’, och du behöver dessutom välja rätt bland dessa.
Och samma sak gäller för varenda annan punkt i Y (dvs uppsättningar anomalier): Även där finns oändligt många snitslade vägar tillbaks till X.
Du påstår att du har sparat en sådan. Men hur vet du vilken det skall vara?
Fad du de facto säger är att du måste veta vilken punkt i X du kom från för att hitta tillbaks till den.
Vilket ju jag och många andra påtalat om och om och om igen för dig. Tom Thomas till slut. Vad är det som är så oövervinnligt svårt att förstå här? Du behöver fusklappen. Dvs din ursprungliga utsaga var fel! Är det där skon klämmer?
PS Håkan, läs inte mina inlägg om de börjar med att tilltala BjörnT. Dessa, mina välgörenhetsgärningar pågår ju mestadels bara i gamla trådar. Läs inte dessa heller då DS
Jonasn. Jag anar att du hur stora problem med att tolka en text men gör ett försök med åtminstone med #252. Så får du svar på varför din barnsliga övning med 0,7 och -0,7 är just barnslig,för att inte tala om bottenlöst dumt. Men det är väl ditt sista halmstrå du försöker hålla fast i när du drunknar (metaforiskt) i faktat jag framställer i #251 som nog ligger ovan din nivå att förstå.
Exempelvis visar detta oerhört korkade påstående visat hur förvirrad du JonasN är:
”Jag hävdar att han inte kan det, eftersom hans ‘matematiskt oerhört eleganta’ inverterbara (n+1)*(n+1)- matris, korrekt (och formellt korrekt) uppställd inte är ngt annat än minsedan länge påtalade A-matris plus en meningslös extra rad som säger att 1=1*1”
”JonasNs” A-matris (vars generella utseende jag tog fram så den är min) ser ut för t.ex. 3 mätdata, 3-rang:
2/3, -1/3, -1/3
-1/3, 2/3, -1/3
-1/3,-1/3, 2/3
Kalla denna matris B1 då (Björns första)
multiplicerar vi den med en kolumnvektor med mätdata (1,2 och 3) exempelvis denna:
1
2
3
får man en ny kolumnvektor med detta utseende
-1
0
1
vilket givetvis då är anomalidata, medelvärdet av 1,2,3 är ju 2 så det är lätt att kolla med lite huvudräkning för JonasN skull tillägger jag att man ska dra 2 från var och en av 1,2 och 3 (OK skämt).
Matrisen ovan, B1, är inte inverterbar.(Kan testas genom att t.ex. addera ihop alla rader till den översta raden och då blir den raden 0 och determinanten blir 0 vilket innebär en singulär, icke inverterbar matris)
Min (n+1)x(n+1)-matris ser ut så här (4 -rang)
1 0 0 -(1+2+3)/3
0 1 0 -(1+2+3)/3
0 0 1 -(1+2+3)/3
0 0 0 1
kalla den B2, den är däremot inverterbar då determinanten blir 1 (bara multiplikationen av diagonallinjen ger ett värde 1, de andra blir 0)
multiplicerar vi den nu med en kolumnvektors med mätdatat (1,2 och 3) vars rang ökats med 1 och den nya positionen med värdet 1:
1
2
3
1
det ger denna kolumnvektor
-1
0
1
1
Och vi känner igen att de tre första värden är anomalidatat och sista dummy-värdet 1.
Hur lika är matriserna B1 och B2? Enligt JonasN så är de:
” inte är ngt annat än minsedan länge påtalade A-matris (B1, min anmärkning) plus en meningslös extra rad som säger att 1=1*1″”
Jo jo….
Vi kan roa oss med att fram inversen till B2:
1 0 0 (1+2+3)/3
0 1 0 (1+2+3)/3
0 0 1 (1+2+3)/3
0 0 0 1
multiplicera denna med kolumnvektorn utökad med dummyvärde 1 till rang 4:
-1
0
1
1
vilket ger kolumnvektorn:
1
2
3
1
De första känner vi igen som våra ursprungliga mätdata, 1,2,3.
Simsalabim. Vi har återskapat mätdatat från anomalidatat med inversen till matrisen B2. I detta läge går vi obehindrat från mätdata till anomalidata och tillbaka hjälp av B2 och dess invers. Vi kan inte återskapa mätdata från B1 då den saknar invers! Något Jonas larvigt nog försöker få mig att göra.
Men JonasN, som inte fattar smack, tror fortfarande att B2 är detsamma som B1 med en meningslös rad tillagd (”hans” A-matris).
”minsedan länge påtalade A-matris plus en meningslös extra rad som säger att 1=1*1″”
BjörnT
Har du nu visat att om du får spara M=2 så kan du hitta tillbaks!?
Grattis i så fall. Men ingent nytt tyvärr!
OK du hävdar att mitt [-0.7 0.7] var dumt. Det var det förtås inte. Vi går på ditt exempel i stället.
Du får nu anomalierna:
Y = [-1 0 1]
Notera att det är samma som i ditt exempel. Min fråga nu är: Vilka är mätdata som hörde till dessa?
Nå?
JonasN #259.
Väldigt enkelt. Jag multiplicerar med den inversa matrisen till B2 (i #258).
Mätdata är 1,2,3..
Sen finns det naturligtvis en oändligt mängd mätdata som ger samma anomalidata. Men så länge jag har matrisen B2 som hör till detta data kan jag återställa mätdata. Och det är det jag alltid sagt.
Skillnaden är nu att jag tagit fram en oerhört elegant matris för att också göra det i en enda operation. Som du nu försöker trivialisera men det var ett kreativt tankesprång som behövdes för att inse att jag kunde lösa problemet med en inverterbar algoritm genom att utöka rangen på matrisen och utgår från en enhetsmatris. Något du givetvis aldrig kommer att erkänna!
Men det här är ventilerat tusen ggr och du tar bara upp det för att lägga ut ridåer för att dölja hur avklädd du är av mina senaste poster, enkannerligen #258 där jag visar hur fel du har när du påstår att min B2 bara är din A1 med en meningslös rad 1 inlagd.
Däremot är (nästan) A1*X lika med B2*(X+extra värde 1),( X kolumnvektor med mätdata), men det är något helt annat. Bägge ger en kolumnvektor med anomalidata, i fallet med B2 ett extra element med värde 1.
Men med B2 kan jag reversera processen, inte med A1.
Nej BjörnT
Det är fel, de anomalier du fick av mig kom från andra mätvärden! Vilka då?
Du kan inte fortfarande transformera mätdata till anomalidata och tillbaks igen.
Vad du kan göra (med din B2 matris) är att transormera mätdata (som har medelvärde 2) till anomalier, och med dess invers transformera dina anomalier tillbaks till de mätdata som har medelvärde 2 som gav dessa anomalier.
Med andra ord kan du inte beräkna anomalier, och heller inte återtransformera sådana (annat än om medelvärdet råkade vara 2)
Men allt detta hade sagts till dig redan innan du började(på allvar) att göra bort dig. Och mycket enklare: Om du sparar fusklappen så hittar du tillbaks!
Och jo: Korrekt uppställd blir din B2 just min A (med en extra 1:a)
Förstår du verkligen inte vad du har gjort BjörnT?
Du har gjort en extrem inskränkning i vad du ger dig på. I stark kontrast till vad du sa tidigare.
Du säger nu att du kan transformera alla mätvärden till anomalier, men bara om de har medelvärdet exakt = 2.
Du har väsentligen tagit bort 100% av alla mätutfall.
Dvs det du nu kallar X är inte längre ett rum (avsett 1:an eller inte)!
Din metod ovan frungerar bara för ett 2-dimensionellt plan i R^3 rummet, nämligen planet som definieras av x1+x+x3=6.
Ledsene gosse, men oavsett hur du försöker vända dina begrepp och benämningar och ekvationer så kommer du att hävda matematiska stolligheter.
Den snällaste versionen av vad du säger, är ju den som förklarades för dig redan i april:
Om du får spara M så kan du hitta tillbaks. Annars inte. Jag förstår inte varför du ens skulle vilja spara dit M gömt i en (n+1)*(n+1)-matris?
Det ter sig helt meningslöst. Transformationen (den riktigta) är fortfarande inte inveterbar. Korrekt uppskrivet återfår du bara vad jag skrivit sedan länge: Y = A*X
Och rent praktiskt lägger man ju bara till M igen på varje y ..
Men det börjar bli tjatigt BjörnT
Tidigare idag försökte du mopsa dig om att jag inte skrev ’affin’ …
Här klarar du inte ens av att speca förutsättninagr för din (meningslösa) matris: Att den bara gäller vissa mätdata (nästan inga alls faktiskt)
De gäller definitivt inte för mätdata som sådan. Och det är därför heller ingen transformation av ett rum (vilket iofs bara är är ett påpekande om felaktig terminologi från din sida)
Om du vill kan jag visa dig hur du skulle ha gjort (korrekt) om du nu nödvändigtvis vill skriva din icke-generella transformation på matrisform. Korrekt alltså.
Kommer strax!
JonasN #261. Tröttnar du aldrig på tramset? Det är exakt lika begåvat som att fråga vad du adderat för två tal för att få 17! (Det mest exakta svaret som går att ge är att mätvärden är x-1, x och x+1, x godtyckligt tal).
#262 ärbara extremt tröttsamt och korkat. JonasN i sitt esse i dumdryghet.
Men jag vill gärna se hur du bär dig åt för att få din icke inverterbara matris A1 med rang n till min B2 inverterbara matris med rang n+1. Du påstår ju det: ”Korrekt uppställd blir din B2 just min A (med en extra 1:a)”
Visa steg för steg! ta för enkelhetens skull en 3rangs-matris.
Dvs gör matrisen
2/3 -1/3 -1/3
-1/3 2/3 -1/3
-1/3 -1/3 2/3
till matrisen
1 0 0 -(x1+x2+x3)/3
0 1 0 -(x1+x2+x3)/3
0 0 1 -(x1+x2+x3)/3
0 0 0 1
x godtyckliga tal. och där enda skillnaden är att 1 =1
OK, du har alltså begränsat dig extremt (bara mätvärden som har medelvärde 2). Det innebär du ännu en gång har gjort självmål angående vad du så stöddigt trodde dig kunna. Men det känner vi ju till vid det här lagt.
OK, men om du nu vill göra ditt ’fucking briljanta eleganta trick’ för fallet M=2 så finns det bättre sätt.
Ja, ditt sätt är helt OK, och jag har redan påpekat att du inte gör ngt annat än att skriva din matris (för mätdata i R^2) som:
1 0 0 -M
0 1 0 -M
0 0 1 -M
0 0 0 1
Japp du kan invertera den, men det ger dig fortfarande bara inversen fram och tillbaks för ett enda plan i rummet R^3.
Ett plan där är alltså då ett 2-dimensionellt rum R^2, och de mätvärden som är giltiga ligger alltså i det planet (ett underrum av urspr R^3).
Ekvationen har redan givits, planet definieras av:
x1+x+x3=6.
Det innebär alltså att
x3 = 6-x1-x2
(eller mer allmänt x3 =n*M-x1-x2- …. osv, semer längre ned)
Vi befinner oss alltså nu i ett R^2, med x1 x2 godtyckliga, och med begränsningen att M=2 är x3 redan besämt, enligt ovan.
Av samma (lättförståeliga) skäl är ju alltid (oavset värdet på M summan av anomalierna y1+y2+y3 = 0. Definitionsmässigt! Dvs y3 = -y1-y2
(Det är faktiskt samma ekvation som för x:en, ty anomalierna har alltid medelvärdet noll)
OK, så vad vi egentligen har är alltså bara två mätvärden (x1 x2, som definierar det tredje genom x3 = 3M-x1-x2) och likaledes två anomalier (y1, y2 där det tredje y3 = -x1-x2)
Är du med fortfarande?
Sätter du in den informationen i mitt korrekt uppställda generella Y = A*X kommer dina tre ekvationer att bara bli två oberoende, där kommer att dyka upp din valda konstant M (iom x3), och identifierar du koefficienterna i densamma blir det (förtås) banalt enkelt. Men vi får sambandet mellan de två godtyckligt valbara mätvärden (som definierar det tredje via M) och motsvarande två av anomalierna (den trejde fås alltid av kravet summan =0). Utskrivet blir det faktiskt extremt enkelt, det blir en (riktig!) affin transformation:
|y1| = |1 0||x1|-|M|
|y2| = |0 1||x2| |M|
(Den tredja ekvationen blir är insatt den negativa summan av de två övre, dvs en linjärkombination, dvs överflödig)
Lite mera allmänt är detta (n-1) ekvationer, som skrivs:
Y” = I * X” – M
Y” resp X” är nu vektorer av storlek (n-1), liksom sista vektorn som innehåller M i varje positon.
Och inte nog med att detta är en äkta affin transformation, den är dessutom busenkel att invertera, iom att den innehåller enhetsmatrisen:
Inversen skrivs alltså:
X” = M + I*Y”
OK, istället för ett 4*4 system får vi alltså ett 2*2 system, eller mera allmänt storlek (n-1) i stället för (n+1) och dessutom med bara enhetsmatrisen vars invers är sig själv. Och alltså är inverterbar!
Tror du mig inte BjörnT? Vi kan ju testa med dina data med n=2 och som ju (tvunget!) hade M=2!
För dessa är var x1=1, x2=2 (och tvunget x3=n*M-x1-x2 = 3 i ditt fall med M =2)
Av ovanstående får så att y1=x1-M = -1 och att y2=X2-M = 0 (samt att förstås y3=-x1-x2 =1, och tvunget x3=n*m-x1-x2 … fler).
Dvs du får det helt självklara: Dra ifrån M! (Eller lägg till det igen i när du inverterar
En (riktigt!) affin transformation i ett underrum R^(n-1) till R^n, där vi nyttjat att iom valet av M är antalat godtyckligga mätvärden nu ett mindre.
Insatt i min (urpsrungliga, korrekta) linjära transformation Y= A*X, fås då en affin som är enklast tänkbara:
Y” = I*X” – M
Vilken ju är trivialt sann, det är ju definitionen av anomalier (Men x3 och y3) har nu reducerats bort.
Notera att det som står där innehåller samma information som ditt B2, men är förstås allmänt uppställt för alla M och n, och (lika förstås) bara specialfallet av min ursprungliga Y=A*X där man använt att din restriktion (känt medelvärde) gör att det kan ses som ett underrum.
I Y-rummet har ju samma begränsning alltid gällt (dvs att summan = 0)
BjörnT #263
Du håller på och har tydligen fortfarande inte förstått. Jag besksriver i detalj hur detta går till i #193. Jag har också gjort dig uppmärksam på (otaliga ggr) att du måste utföra detta korrekt. Jag har tom undersstrukit åt dig att du, iom att dina x1 x2 x3 nu förekommer i både matrisen och i din vektor så måste du skriva upp det formellt och sedan identifiera koefficienterna> för var och ett av x1 x2 x3 för att få den korrekt formulerade uppställningen, som är en linjär transformation.
Jag aldrig hävdat att mitt A är ditt B2, jag har sagt otaliga ggr, att korrekt uppställt blir det så. Om du skriver upp ditt system ekvation för ekvation så kommer termerna för var och en av x1 x2 x3 blir precis som jag sa redan för länge sedan.
Detta är helt elementärt, dessutom utskrivet radvis i #193 för det valda exemplet. Vad är det som du inte begriper av hur man samlar koeeficienter för en variabel!?
Begrips?
På samma tema: Korrekt uppställt (eller snarare: Snyggare, kompaktare, eller elegantare om du så vill) fås din version med begränsningen M fixerat/valt, också ur min ursprungliga Y=A*X, alltså den du ställer upp mha B2 och extra rader, kolumner och positioner och 1:o2. Se #264!
Jag skall inte dryga mig om att min uppställning är ’fucking briljant elegantare’ än din. Men den är dels korrekt, kompakt, 2 dimensioner mindre, den är just specielfallet du behövt begränsa dig till, inverteringen är busenkel (Nja, det gällde ju även i ditt fall, av samma skäl) och den ger (självklart) det man redan visste.
Y” = I* X” – M
Alltid inverterbar. Men bara för att M är fixerat (eller din fusklapp).
Summa summarum: Du kan inte går mellan rummen såsom du hävdade, men du kan gå mellan specificerade underrum (med ett M valt) såsom alla talade om för dig att man kunde redan innan du guck överstyr …
Sorry, ämnade bara feta det som BjörnT missat upprepade ggr, och som han måste göra för att korrekt ställa upp sambanden (mellan Y och X) nämligen identifiera koefficienterna för var och en av x1 x2 osv …
Och samla dessa i (transformations- eller) koeeficientmatrisen, dvs mitt A
(Han tycks ha ottroligt svårt att se det uppenbara … även om det skrivs honom på näsan)
BjörnT, du kräver:
” Visa steg för steg! ta för enkelhetens skull en 3rangs-matris. Dvs gör matrisen [A] till matrisen [B2], x godtyckliga tal. och där enda skillnaden är att 1=1
Som jag redan sagt, korrekt uppställt är det en identitet:
Vi tar din B2, men skippar extra raden och skriver ditt kolumnen*1 separat. För det är ju vad sista 1:an i X gör! Vad som då står där är (Jag multiplicerar allt med 3 för att det skall bli snyggare/lättare att läsa), alltså 3Y = 3A*X = 3B2*X (med banala tillägget 1=1*1 borttaget, liksom extra 1:orna och raden i vektorerna/matrisen). Då står där utskrivet på matrisform:
|3*y1| = |3 0 0||x1|-|(x1+x2+x3)|
|3*y2| ..|0 3 0||x2|.|(x1+x2+x3)|
|3*y3| ..|0 0 3||x3|.|(x1+x2+x3)|
enligt BjörnT:s tre översta rader, och enligt Jonas
|3*y1| = |2 -1 -1||x1|
|3*y2| ..|-1 2 -1||x2|
|3*y3| ..|-1 -1 2||x3|
Poängen är att det är precis samma sak. Där finns ingent trick, elegans eller briljans … det är precis det jag har skrivet från början (här mulitiplic med 3), men korrekt uppställt, med konstanter i koeff-matrisen, och det variablerna samlande i en vektor X. Och den är icke inverterbar!
Föreställningen att ’ngt trick’ skulle gjort sambandet invertbart tycks leva kvar hos BjörnT, men det är en chimär.
Om han antingen sparar fusklappen med ett medelvärde M, eller skriver sambandet (begränsar sig till fallet) där M är fixt, då hittar han tillbaks. Annars inte.
Men detta har varit trivialt sant, banalt från första stund, och förklarat varför sedan det ställdes upp som Y = A*X!
Vad är det som du BjörnT behöver ett halvår för att greppa här? På den tiden hade du kunnat lära dig enklare linär algebra ganska bra. Och ja, det hade du kunnat även här om du hade lyssnat på vad jag säger .. .
JonasN: Jaha…det var allt du hade att komma med. Lite inklippt formalia om linjära rum och den vanliga Jonasisska stormfloden av bullshit och postningar som ska dränka mina.
Du har misslyckats att bevisa att din (dvs min) A1 är lika med min B2 sånär som på 1!
Givetvis, för de är helt olika. Olika rang, och en är inverterbar men inte den andra. Likheten ligger i att de ger (nästan) samma resultat när de multipliceras med kolumnvektorn med mätdata respektive med den utökade kolumnvektorn. Och det var ett tankesprång du aldrig kommit i närheten av!
Allt du gör är att tramsa runt om det du anser vara formalia. Du kan inte visa på en enda originell tanke. Man märker hur du hela tiden följer efter mina inlägg där jag skapar kunskap och fungerande matriser vevar du med formalia och försöker kapa åt dig äran förlösningarna samtidigt som du trivialiserar mina. Du lyckas nästan med det,det ska jag erkänna.
Jag har tagit fram varenda generell matris som går att använda i praktiken här och det började jag med redan när du trampade vatten med ditt ekvationssystem,minns du det. Varför har du övergett det förresten? Var det en återvändsgränd?
Nää, det är jag som tagit fram de användbara matriserna som går att applicera på mätdata och anomalidata om man ser dom som kolumnvektorer. Allt du gör att skriva bokstäver och följa mig i fotspåren och gestikulera vilt när ditt eget ekvationssystem visade sig vara dödfött.
Jag har skapat en inverterbar matris B2 med vilken man kan gå mellan mätdata och anomalidata och tillbaka med en enda operation respektive, hur du än vevar med armarna och formalia.
Vilket jag sa från början var möjligt, tillsammans med att det var omöjligt att återskapa mätdata ENBART från anomalidata, utan en algoritm.
Men,nota bene, det är ju heller inte möjligt att skapa anomalidata utan både mätvärden och en algoritm!
Jag har bevisat exakt vad jag sa från början och p vägen har jag skapat några eleganta matriser och algoritmer som du inte varit i närheten av att kunna ta fram själv
Jag orkar inte just nu följa med allt bludder du producerar men fastnade för denna praktgroda:
”OK, så vad vi egentligen har är alltså bara två mätvärden (x1 x2, som definierar det tredje genom x3 = 3M-x1-x2)” eeeeeeeeeh
Om nu X1 t.ex. är 1 och x2 till exempel är 2 hur får du då fram x3 i din formel? Annat än genom idiotresonemanget:
x3 = 3M -x1-x2
x3 = 3*(1+2-+x3)/3 -x1-x2
x3 = x3
och den generella lösningen är förstås
xn = xn.
Bravo. Du har nog nått din peak som matematiker nu!
OK du kan ju hävda att M (medelvärdet alltså) är känt så därför kan du lösa ut xn. Men M är inte känt om vi inte redan vet (i något läge) vad xn vad. Du sysslar med ren gallimatias.
Den enda som skapat någon praktisk kunskap här är jag och det är via matrisen B1 i #258 som du försökte konstruera men aldrig lyckades (och som du sen tog till dig) och den inverterbara matrisen B2 i #258. som går att använda för att transformera mätdata till anomalidata och anomalidata till mätdata. Oavsett om det formellt uppfyller några kriterier om linjära rum eller ej. Mitt intresse är och har alltid varit praktisk användbara matematik och i B2 har vi en matris som kan omvandla mätdata till anomalidata eller ej oavsett vilka formella brister m.a.p. linjära rum du anser den har.
JonasN skriver ordagrant i ursprungstråden:
”Det är värre än så, ursprungsdata kan generellt efter filtrering inte återskapas ur den filtrerade datan ens om du känner till filtreringsalgoritmen i detalj (*). Du har förlorat information. Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.”¨¨
Min B2-matris är ”filtreringsalgoritmen i detalj” (som jag visar ett EXEMPEL på #258 och som JonasN stolligt nog väljer att tolka att den gäller för all mätdata i hela världen…. 🙂 ) och med dess invers kan man återskapa den ursprungliga datan som jag bevisat med matrismultiplikationer i #258.
Därmed har jag med praktisk matematik motbevisat JonasNs påstående uppe och exemplifierat mitt eget att det går att en hitta en algoritm för att återskapa ursprungsdata.
Allvarligt? Är det så illa?
Menar du att du inte ens begriper ’medelvärden’? För det trodde iaf jag. Förstår du verkligen inte att om du bara skall behandla dataset med ett givet medelvärde, så kan du inte ha godtyckliga (mätta!) mätvärden, utan ett av den är definierat genom ditt fixerade medelvärde!? Begriper du inte det? Ens?
Du kontrollräknar att min eliminering (slå upp det också) av x3 är korrekt, men förstår inte vad det betyder!? När du skriver:
”x3 = x3
och den generella lösningen är förstås
xn = xn.
Bravo. Du har nog nått din peak som matematiker nu!”
Är det så illa? Trodde du att detta var en ’lösning’? Är det så väck du är? Vet du inte ens vad antal variabler är? Eller obekanta om du skall invertera? Jösses!
Det är du som sysslar med ren gallimatias. Det är du som antingen vill fixera M och ta med det i din ’inverterbara algoritm/matris B2′ då du alltså inte hanterar mätvärden generellt. Eller om du vill hantera dem generellt måste du låta alla variabler i stå ospecificerade i din B2-matris. Men då kan du inte hävda att du vet vad de är sen när du skall invertera.
Vi har demonstrerat detta otaliga ggr:
Du kunde förtså inte avgöra vilka två uppsättningar mätvärden som hörde ihop med det två uppsättningar anomalier Y’ = Y = [-0.7 0.7]. Inte heller med ditt [-1 0 1].
Istället gissade/chansade du att M=2, alternativt vet du inte eftersom ju i din (så ’fucking briljant’ stolta) invertering står det fortf x1 x2, vilka du ju skall bestämma. Du skrev ju själv i #234, att för att bestämma x1 x2 använder du bara inversen:
”Inversen är helt enkelt bara:
1 0 (x1+x2)/2
0 1 (x1+x2)/2
0 0 1
Dvs värdena i kolumnen längst till höger (den vi stoppat in i en enhetsmatris) ska helt enkelt ändra tecken utom för sista posten!
Fucking briljant!”
Alltså, bara du har x1 x2 så kan du bestämma dem med din briljanta inverse! Som du skrev:
”Matematisk intuition i arbete!”
Ja, eller dess motsats! 🙂 Ännu en gång gör du precis samma självmål, BjörnT! Det vill sig bara inte!
Och fortfarande så har allt relevant redan sagts, skrivits, demonstrerats och exemplifierats av mig. För många månader sen! Allt du har försökt finns redan inrymt i Y = A*X + B där B=0 och A singulär för anomaliberäkningar. Även din ’briljans’ finns redan där, både så som du krånglar till den, eller korrekt som jag sa, och ifall du nu specar M ännu enklare.
Och fortfarande kan du inte invertera fram och tillbaks (utan fusklapp)
Vilket förstås varit sant precis hela tiden.
Att din inlärningskurva är väldigt flack och börjarextremt lågt är ju inte andras fel!
Ja det kan ju inte vara lätt att var du nu JonasN.
Jag har bevisat allt jag sagt matematiskt, skapat en del snitsiga matriskonstruktioner och allt du har kommit med är Y = Ax + B utan att ha en susning vad du ska fylla bokstäverna med! 🙂 och utan att förstå hur B ska bli noll och utan att förstå hur du ska bevisa att A är singulär. Bägge dessa gjorde jag plus en hel del extra som du inte gillar eftersom jag skapade en icke-singulär matris som gick att invertera till din stora förargelse! 🙂
Men jobba på med att bevisa att xn = xn, det är ju bra träning…. 🙂
Jösses vad du är patetisk…..
#269
Nej fortfarande inte! Din B2 är inte ’filtreringsalgoritmen i detalj’, utan det är precis som jag säger:
Tar du med dig M (i din alrgoritm) så är det inte en algoritm för att filtrera mätdata!
Tar du inte med ngt specifikt M, utan formulerar det som en algoritm, då kan du inte hitta tillbaks!
Du har ännu en gång bevisat att du inte kan (ev inte begriper) och att det jag sagt stämmer på pricken: Du kan inte återskapa datan ur den filtrerade versionerna (anomalierna här) ens om du vet hur man beräknar anomalier.
Du måste fortfarande smyga med din fusklapp.
Gör man som du skriver så hittar du tillbaks, och dessutom bekräftar du att 1=1*1 på köpet (kanske lite onödigt, men rätt).
Däremot visade jag dig att även din metod (rätt genomförd, dvs min ursprungliga, för speciallfallet att M hade fixerats) då kan skrivas mycket enklare. På matrisform blev det:
Y” = I*X” + M
Eller helt enkelt att lägga till M igen till varje y, separat (inte ens en matrismultiplikation). Jag tror tom att du själv tyckte det var den mest praktiska metoden (för länge sedan). Här av mig visat att just det också blir utfallet om det uttrycks på matrisform, för det fallet där M fixeras.
Men du kanske vill bjäbba emot det också!? Kom då ihåg att detta bekräftar din omständiga variant till punkt och pricka. Och att den bara var ett krångligt sätt att skriva den generella enkla som du fick för månader sen!
Vet du öht vad du käftar emot, BjörnT?
Du har gjort så sagolikt många självmål på vägen. Och alla de saker du får till rätt, är inget annat än vad som sas till dig av bla mig för månader sen. Klart att du blir lite trumpen!
🙂
#271
Är du dum i huvet? Eller är du full igen?
Du verkar ha en närmast patologiskt behov att av hitta på helt egna sanningar. Hos små barn är sådan fantasifullhet gullig. Men allt mer problematisk när de passerar 5-6 års åldern.
Skall jag ta ditt totalnonsens i #271 som att du lägger dig platt? Inte hade ett jota att komma med annat än meningslöst aptjatter?
Vad är det för snitsigt med att ha en icke singulär matris som du inte vet vad den innehåller? Skall du ha den till att ’invertera’ ngt? Hur tänkte du då?
Eller innehöll den din fusklapp (men bara när ingen tittar)?
Hade du lyssnat för ett halvår sedan hade du kunnat bespara dig ändlös förnedring och självstympelse … Alla sa åt dig att du behöver fusklappen. För att det är uppenbart.
Men då är det ingen algoritm för anomalier du har!
Hur du än vänder dig så har du byxorna nere … och inte är det nån vacker syn!
JonasN. Jag ”käftar inte emot”.Jag försöker tålmodigt undervisa dig i att matematik är inte att klippa in lite allmänna definitioner utan hårt arbete kombinerat med intuition och kreativa ryck.
Dina bokstäver leder ingenstans. Dina påstående som att A är en singulär matris utan att ha en susning om hur du ska bevisa det är bara ordbajs.
Ta ett nytt tag nu JonasN eller lägg ner:
Exempelvis visar detta oerhört korkade påstående visat hur förvirrad du JonasN är:
”Jag hävdar att han inte kan det, eftersom hans ‘matematiskt oerhört eleganta’ inverterbara (n+1)*(n+1)- matris, korrekt (och formellt korrekt) uppställd inte är ngt annat än minsedan länge påtalade A-matris plus en meningslös extra rad som säger att 1=1*1″
”JonasNs” A-matris (vars generella utseende jag tog fram så den är min) ser ut för t.ex. 3 mätdata, 3-rang:
2/3, -1/3, -1/3
-1/3, 2/3, -1/3
-1/3,-1/3, 2/3
Kalla denna matris B1 då (Björns första)
multiplicerar vi den med en kolumnvektor med mätdata (1,2 och 3) exempelvis denna:
1
2
3
får man en ny kolumnvektor med detta utseende
-1
0
1
vilket givetvis då är anomalidata, medelvärdet av 1,2,3 är ju 2 så det är lätt att kolla med lite huvudräkning för JonasN skull tillägger jag att man ska dra 2 från var och en av 1,2 och 3 (OK skämt).
Matrisen ovan, B1, är inte inverterbar.(Kan testas genom att t.ex. addera ihop alla rader till den översta raden och då blir den raden 0 och determinanten blir 0 vilket innebär en singulär, icke inverterbar matris)
Min (n+1)x(n+1)-matris ser ut så här (4 -rang)
1 0 0 -(1+2+3)/3
0 1 0 -(1+2+3)/3
0 0 1 -(1+2+3)/3
0 0 0 1
kalla den B2, den är däremot inverterbar då determinanten blir 1 (bara multiplikationen av diagonallinjen ger ett värde 1, de andra blir 0)
multiplicerar vi den nu med en kolumnvektors med mätdatat (1,2 och 3) vars rang ökats med 1 och den nya positionen med värdet 1:
1
2
3
1
det ger denna kolumnvektor
-1
0
1
1
Och vi känner igen att de tre första värden är anomalidatat och sista dummy-värdet 1.
Hur lika är matriserna B1 och B2? Enligt JonasN så är de:
” inte är ngt annat än minsedan länge påtalade A-matris (B1, min anmärkning) plus en meningslös extra rad som säger att 1=1*1″”
Jo jo….
Vi kan roa oss med att fram inversen till B2:
1 0 0 (1+2+3)/3
0 1 0 (1+2+3)/3
0 0 1 (1+2+3)/3
0 0 0 1
multiplicera denna med kolumnvektorn utökad med dummyvärde 1 till rang 4:
-1
0
1
1
vilket ger kolumnvektorn:
1
2
3
1
De första känner vi igen som våra ursprungliga mätdata, 1,2,3.
Simsalabim. Vi har återskapat mätdatat från anomalidatat med inversen till matrisen B2. I detta läge går vi obehindrat från mätdata till anomalidata och tillbaka hjälp av B2 och dess invers. Vi kan inte återskapa mätdata från B1 då den saknar invers! Något Jonas larvigt nog försöker få mig att göra.
Men JonasN, som inte fattar smack, tror fortfarande att B2 är detsamma som B1 med en meningslös rad tillagd (”hans” A-matris).
”minsedan länge påtalade A-matris plus en meningslös extra rad som säger att 1=1*1″”
Och han har msslyckats totalt med att bevisa sitt infantila påstående….
Apropå april som du tjatar om.
Kan du berätta hur ekvationssystemet som du jobbade med då så frenetiskt kommer in i bilden?
Du hängde ju upp allt kring den tills jag påpekade att det handlade om en matrismultiplikation?!
Och ditt tjat om full…… eeeh…väldigt vad ofta du tar upp det. Kanske någort du bör fundera över?!
Som sagt BjörnT, polleten bara vill inte ner.
Du kan invertera (och använda) B2 för att hitta tillbaks, och du sspec:ar M i den. Japp.
Då har du ingen algoritm för att bestämma anomalier.
Eller du kan låta din sista kolumn i B2 vara variabler.
Då behöver du ha dessa när du skall invertera och hitta tillbaks till just dessa.
Dvs du kan inte invertera den.
Visst, du har ställt upp ett ekvationssystem som har en lösning (dvs icke singulärt B2) men du kan inte använda det eftersom du inte vet koefficienterna idem.
Mera korrekt formulerat hade du behövt samla dina variable (alt obekanta) i en och samma vektor. Gör du det, och gör du det korrekt får du min A-matris!
Som sagt, du kunde inte bestämma mätdata ur anomalier [-1 0 1].
Det faktum att du kom ihåg ett exempel där dessa var [1 2 3] som gav dig samma anomalier är irrelevant. Din B2 hänför sig också bara till detta specifika fall.
Däremot kan du inte använda B2 för att att bestämma vilka mätdata som gav dem. Bara den (möjliga) uppsättningen som du använde för att ställa upp B2 in the first place …
Som sagt, nu är vi ner på kanske högstadienivå … när vi diskuterar vad som är bekant resp obekant.
Som sagt, med varje ny kommentar från dig blir det fler sjävlmotsägelser, ofta självmål, inte sällan grava matematiska fel, och sen också rena osanningar gränsandes till mytomani.
Som jag skrev redan tidigt (kopierat av Björn ovan):
”ursprungsdata kan generellt efter filtrering inte återskapas ur den filtrerade datan ens om du känner till filtreringsalgoritmen i detalj (*). Du har förlorat information. Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den”
Och så är det förtås! Algoritmen för att beräkna anomalier är enklast möjliga Tom Björn kan bestämma dessa. Men med anomalier givna (och kunskap om generella algoritmen) kan han inte återskapa ursprungsdata.
Vi såg det alldeles nyss. Han fick anomalier [-1 0 1] och svarade utan bekymmer att datat var [1 2 3] för att han kom ihåg ett övningsexempel där detta var så. Och ja, mätdata skulle kunna ha varit just [1 2 3]. Men dels har han ingen aning, och dessutom är sannolikheten att han gissat rätt extremt liten … Noll i strikt mening.
Och det är då definitivt inte matematik han ägnar sig åt. Utan okunniga gissningar, pladder helt enkelt!
JonasT. Så klart jag kan invertera min matris B2. Jag har visat dig exakt hur i #234.
Jag har inga problem att gå från anomalidata -1, 0,1 till mätdata 1,2,3 med lämplig instans av B2, dvs den jag använde för att skapa anomalidatat. Det är bara i JonasNs värld anomalidata plötsligt dyker upp utan historik som visar hur de skapats..
Jag har visat exakt hur det går till i #258.
För övrigt är detta bara semantiskt tjafs. JonasN trummar på i sina larviga försök att få mig att säga för tusende gången att anomalidata utan algoritmen inte går att återskapa, medan jag visat på algoritmen där den går att återskapa vilket då JonasN kallar fusklapp.
Men oaktat detta semantiska käbbel är det bara jag som skapat kreativ matematik trots JonasNs taffliga försök att trivialisera det.
#275
Japp, ekvationssystemet var också Y=A*X
Om du känner till X sätter du in det i ekvationen, då du bestämmer dina anomalier Y.
Det är precis samma sak när du känner till Y, då är detta ett ekvationssystem där X är dom obekanta. Och om A är singulär kan du inte lösa det.
Hade inte detta också påpekats kanske 100 ggr för dig?
Jag har inte ’hängt upp’ ngt alls, utan skrivit hur det hänger ihop. Du har försöt med … ja jag vet inte vad. Men ditt mest nyliga var en (n+1)*(n+1) matris, B2, som är icke singulär, som är en onödigt krånglig omskrivning av ekvationen Y=A*X.
Och vilken du inte kan invertera, trots att den bevisligen är inverterbar! Annat än om du låser fast M. Och gör du det har du inte längre en algoritm för invertering … då har du bara en onödigt krånglig fusklapp.
Då ska vi se hur JonasN handskas med sanningen.
Han frågade vad ursprungsdata till anomalidtata -1,0, 1 var (som jag just exemplifierat med via en hel kedja från mätdata till anomalidata, dvs jag utgick från 1,2,3 och tog fram B2-matrisen).
Mitt svar:
”Mätdata är 1,2,3..
Sen finns det naturligtvis en oändligt mängd mätdata som ger samma anomalidata. Men så länge jag har matrisen B2 som hör till detta data kan jag återställa mätdata. Och det är det jag alltid sagt.”
Nu skriver JonasN i #277:
”Vi såg det alldeles nyss. Han fick anomalier [-1 0 1] och svarade utan bekymmer att datat var [1 2 3] för att han kom ihåg ett övningsexempel där detta var så. ”
JonasN väljer att skriva så fast han mkt väl vet att jag svarade att det finns ett oändligt antal lösningar men med den instans av B2 jag just tagit fram var svaret 1,2,3.
Sådan är JonasNs intellektuella (nåja) heder.
#278
Ja den är inverterbar. Men om du inte tog med dig x1 och x2 (och ev fler) i den kan du inte skriva upp vad inversen är. Du kan alltså inte använda den för att bestämma just dom ursprungliga x1 x2 (x3 mfl) om du inte redan vet dessa … (eller iaf medelvärder)
Din ’algoritm’ är alltså värdelös utan ’facit’ (Vilket också är gammal skåpmat vid det här lagt)
Det semantiska tjafset, och där har varit väldigt mycket, har handlat om en enda sak: BjörnT har försökt landa någon slags matematisk käftsmäll. Det har han inte lyckats med, bara gång på gång bekräftat det jag mfl sa hela tiden. Men han har vållat sig ofattbara mängder närmast irreparabla matematiska svåra skador på vägen … (och hjälpligt läkt några av dem .. mha Google får man förmoda .. dock långt från alla)
#280
Ja, det skrev du. Men du skrev att ”Mätdata är 1,2,3”!
Du får bestämma dig. Hävdar du att de är det, eller att de inte är det, att du inte vet!? Du är återigen som mattestudentern som för säkerhets skull skriver upp båda svaren den gissade, som dock är inbördes oförenliga!
No suprise där heller!
Och nej, du kan inte kalla din ständigt inkonsistenta beskrivning av vad du menar för ”Jonas Ns intelektuella (nåja) heder”
Ger du två olika svar är det i bästa fall (igen) ett ’kreativt’ försök till fusk .. men sådant kanske belönades där du pluggade grundkursen .. man kan ju undra!
JonasN: Vet du vad instans är?
Troligen inte.
Så frågar du mig om vad mätdatat till -1, 0, 1 är så kan du få två svar. Vet jag inte mer är svaret att det finns en oändlig mängd svar.
Vet jag att den skapades via en känd instans av matrisen B2 kan jag ge exakt svar. T.ex. som i detta fall: 1,2 och 3.
#283
Korrekt. Behövde du ett halvårs bjäbbande för att hantera detta?
Och ja, vet du vilket M det var, då kan du lägga till det igen(*). Eller använda din B2 som ju innehåller M. Som ju bara är ett omständligt sätt att lägga till M (samt att påpeka att 1=1*1)
(*) Jag vill minnas att även detta påpekades för dig redan i april!
Nej Jonas N. I april jiddrade du med ekvationssystem som inte var lösbara.
Och du förstår inte vad instans är.
Och jag utför ett psykologiskt experiment med dig………siste postarn kallas det,,,,,
Ekvationssystemet är inte lösbart (från anomali-hållet). Detta syns direkt genom att granska den korrekt uppställda A-matrisen. Nyss skrev du själv att där ju finns oändligt många lösningar. Skälet att jag skrev upp det redan i april var att visa på att och varför det är så. Jag hoppas att du vid det här laget har accepterat ’att’-delen ….
BjörnT och jonas N : Jag är övertygad om att många här på bloggen ger Höge Farao i era förbannade matriser. Lägg äntligen av! Mvh, Håkan.