To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Man ska smida medans jarnet ar varmt!
Jag brukar säga att man kommer att skratta åt detta i framtiden, men jag hade fel. Skrattet har redan kommit.
Jag som gillar att ironisera blir nu dock arbetslös. Detta går ju inte ens att parodiera.
Och inte bara jag blir sysslolös. Våra husbehovsalarmister här på bloggen blir ju också hopplöst torra jämfört med rappdansande iskärneborrare…
Favoritrimmet i denna soppa…
…California – all drown in the ocean – don’t say we didn’t warn’ya…
Lyrik på hög nivå. Tur jag hann Kalifornien i tid häromåret innan staten försvann, för fort stiger vattnet tydligen i rappartakt. (I verkligen finns dock ingen som helst accelererad havsytehöjning uppmätt i världen, så det finns nog tid än, men det är inget som Al Gore och alarmistkåren tänker upplysda någon om).
Maggie: Har du belägg för att Al Gore äger skivbolaget som gett ut den här smörjan? Var såg du det?
S. Andersson: Jag har lagt till en länk som leder till Al Gores blogg. Varsågod. 🙂
Fast Maggie… är inte den bloggen en ironisk bluffsida. Läste lite på… den måste vara det!
Ja jädrar i brännmaneten. Mycket ska man höra innan örona trillar av.
Särskilt lustigt tycker jag att uttalandet om Tipper Gore är (Tipper is a big fan). Kom ihåg att detta är samma Tipper Gore som i någon presidentkampanj gjorde sig känd för att hon ville förbjuda hårdrock eftersom det innehöll referenser till satanism, i alla fall tyckte hon sig kunna höra det om man körde plattorna baklänges och med halv hastighet eller vad det nu var.
För övrigt är det -11 grader i Zürich idag på morgonen! Mycket ovanligt.
Christopher #5: Ha-ha, jo där trillade vi nog dit!
Fan va skönt det är med ett gapskratt på morgonen!
Ett annat gapskratt – fel på satelliter gjorde att man ”missade” 500.000 kvadratkilometer is i arktis…
http://wattsupwiththat.com/2009/02/18/nsidc-satellite-sea-ice-sensor-has-catastrophic-failure-data-faulty-for-the-last-45-days/#more-5704
Och det är officiellt till råga på allt.
Undras just om vi kommer att se detta i DN, SvD, BBC m fl…
S. Andersson och Christopher: Visst är den väl gjord? 😉
Är detta man kallar för rapakalja!
Debattartikel av Lars Bern i dagens NWT.
Hör stöveltrampet av klimatalarmismen
http://www.nwt.se/asikter/debatt/article482940.ece
Sansad och saklig artikel av Bern, eller inte. Förklara igen varför skeptiker blir ledsna i ögat om man skulle säga AGW förnekare men applåderar vilt när fränder använder ord som stöveltramp?
Det är är minst tredje gången den här artikeln dyker upp. Först Newsmill, sedan Dalarnas Tidningar och nu NWT. Idétorka?
Frågan är vad vetenskapen tillskriver störst sannolikhet:
Att Kalifornien skadas allvarligt av en framtida jordbävning eller att det täcks av stigande havsnivå? 🙂
ErikS: Det heter faktiskt ”recycling” och är en vedertagen arbetsmetod i miljökretsar. 😉
Proffsigt gjort måste man erkänna. Samtidigt lämnar man ett outplånligt bevis på hur långt vissa Gore för att kunna behålla sin dyrbara livsstil…
ErikS det finns nog många på bägge sidor som ägnar sig att klassificera sina motståndare, i stället för rena fakta argument.
Men vad jag förstår är inte stöveltramp Berns ord utan Claus, efter ett extremt vidrigt påhopp, det var inte konstigt att han tog till sådana ord efter det.
Rubriken sätter väl blaskorna för att väcka uppmärksamhet?
Gunnar, det var Micke som invände mot ordvalet, men jag håller med. Så här avslutar i alla fall Bern sina artiklar:
Man hör stöveltrampen. Mönstret känns igen från tidigare ismer. Vi vet alla hur det gick!
I sammanhanget känns ordet alarmism lite ironiskt.
Ang. ämnet i denna tråd så har jag bara en kommentar:
50 Centigrade – sanslöst.
Hoppas att låtarna enbart kommer att finnas för nedladdning, så att man inte bidrar till CO2-fotspåren genom CD-produktion/försäljning och därmed förenade transporter etc.
Den här låten bara måste ju såklart komma ut på det nya skivbolagets etikett. 😉
http://www.youtube.com/watch?v=gNrGhekg8GI
Men allvarligt, ni AGW:are som läser och skriver här, vad tycker ni egentligen om detta? Kan ni inte skriva några välformulerade ord som faktiskt rör ämnet för tråden?? 😀
Bern har ju rätt om stöveltrampet. Klimatizmen har inbyggt ett antal element som gör den elitistisk och diktatorisk redan nu. Vid åtskilliga tilfällen har dessutom tunga företrädare jobbat hårt på att försöka stoppa opposition och publicering av oppositionella åsikter.
Än värre blir det om avgrundspartierna som företräder den rena klimatizmen kommer till makten. Där finns ingen förståelse för samhällsfunktion och individuella behov utan en dogmatisk och ideologisk fanatism som troligen skulle få dödliga konsekvenser för många.
ErikS
Jag fattade det som om Bern hänvisade till Tjeckiens president genom de feta bokstäverna i inledningen..
Men vad vet jag, är det hans ord om debatten är jag på din sida.
För övrigt håller jag med Jonas N i sitt beröm av dig.
Jag vet att jag ofta går över strecket, det är jag inte stolt över, ty så låses ståndpunkter i stället för att bägge läger kan befrukta varandra.
Duger mitt ändrade ordval klimatoroade?
Kanske kunde skeptiker eller klimatförnekare eller vad de månde vara bytas mot mindre klimatoroade?
Det duger kanske inte ty det finns nog många klimatoroade bland oss skeptiker.
Jag ser två grupper.
1. de som tvivlar på att den växthueffektökning den resterande fossilförbränningen ger genom sina CO2 utsläpp, leder till en global klimatkatastrof, dels genom att den logaritmiskt avtagande effekten innebär att verkan knappt är märkbar, dels genom att tipping point av ex, frsläppt metan gas inte har skett tidigare då det varit åtskilliga grader varmare.
2.Så finns de skeptiker som (det är mitt stora irritations objekt) anser att svenska politikers resursomläggning är usel och till vissa delar kontraproduktiv.
Ville de kunde de bara utföra några enkla regel och lagändringar, så snabbas den teknikutveckling som först har möjlighet att priskonkurrera ut kolkraftverk på enormt.
Det skulle inte kosta något utan skapa en ökad välfärd i landet samtidigt som långlivat avfall destrueras och som sagt kolkraft priskonkurreras ut.
Det blir ganskla kompliserat, ty jag tror att många ur bägge läger är eniga i att min metod är avsevärt bättre för alla, men är oense om motiven.
Jag skulle vilja att vi först såg till att bli någorlunda överens om resursanvändningen.
Sen kan vi i lugn och ro debattera hur stor påverkan CO2 har på det globala klimatet.
Visst vore det trevligt med ett konstruktivt brainstorm?
maggie:
Hysteriskt rolig blogg du länkat till. ”Presentationen” av Gore är fantastisk…..
Kanske vi ska göra som den där amerikanske pastorn som i mitten av 1980-talet tog Tipper Gore på orden och försökte hitta subliminala satanisttexter genom att spela rockmusik baklänges? Fast nu hitta texter som ”jag vill ha global uppvärmning”, ”jag älskar koldioxid” etc.
Ja, tack Maggie! Såg inte den länken först.
Jag kunde inte låta bli att kommentera och ge Gore ett förslag……så här:
Hi!
Of course you must release this beautiful piece of music on your new record label.
http://www.youtube.com/watch?v=gNrGhekg8GI
Keep up the good work!
Regards from Labbibia
Tror ni det slipper igenom förhandsgranskningen? 😉
ErikS #13:
Jag läser vare sig Dalarnas Tidningar eller Newsmill.
Däremot sörplar jag kaffe tillsammans med pappersvarianten NWT varje morgon.
Och varför skulle vi värmlänningar inte få möjlighet att läsa vad sagde Bern har för åsikt?
Kan bara en artikel publiceras endast en gång?
Johan
Håller med dig om att man ska vara tacksam för varje tidning som vågar publicera ”AGW-skeptiska” artiklar, när det finns en uppsjö av medier, som publicerar ”politiskt korrekta” AGW-vänliga artiklar. Fastän det där med ”stöveltramp” kanske är en onödig liknelse, även när man mår illa av alla AGW-överdrifter.. 🙂
Red Hansens återkommande prat om ”Klimatizmen” och Berns klavertramp om ”stöveltramp” är ganska missriktat. När Bern skriver om människor som hatar ekonomisk tillväxt, fri företagsamhet och vår frihet så är det oklart vilka han syftar på. För visst finns det människor som hatar frihet, rättvisa och demokrati och andra värden som de flesta av oss älskar, men de är knappast synonyma med AGW-förespråkarna. Men bakom denna anspelning, som egentligen är ett slag i luften, finns uppenbarligen ett uppsåt att svartmåla dem som på goda grunder ligger bakom AGW-hypotesen även om detta inte sägs rent ut.
Iven # 29
Jag mejlade NWT om just detta. Föreslog att de skulle sätta en journalist att skriva en artikelserie som går bortanför propagandafraserna, och istället tar upp AGW på ett nyanserat sätt. Fakta som talar för, och emot, och vad vetenskapen vet SÄKERT. Inga gissningar och spekulationer baserade på datamodelleringar.
Mikael>> Red Hansen och många övriga kanske är trötta på att bli totalt idiotförklarade enbart för att man inte sväljer AGW-hypoteserna med hull och hår, har du tänkt på det?
Åsiktsförtryck med vetenskapliga förtecken.
Jag kan då inte påminna mig ngn annan uppenbar parallell än den med 30-talsideologin som också innehöll ett ”z”. 🙁
Patrik, du kanske har missat att den där 30-talsideologin med ett ”z” innefattade att man skulle ta människor med fel etnicitet och köra dom till läger där dom gasades ihjäl. Kanske lite annat än att försöka minska utsläppen av koldioxid, men vad vet jag?
ErikS
Det var inte bara vissa etniska minoriteter som hamnade i koncentrationslägren. Även politiskt misshagliga figurer som socialdemokrater och kommunister skickades dit. Även homosexuella skickades iväg till lägren.
Patrik>> Nog har jag tänkt på det. Det är dock en milsvid skillnad på ditt påpekande och det tal om avgrundspartier och frihetshatande som insinueras av Bern och Red Hansen. Mittfåran inom klimatpolitiken omfattas idag av många personer som det skulle vara svårt att belägga med en frihetshatande ideologi, inklusive vår statsminister och USA’s president. Denna typ av insinuationer är så låga och misskrediterande att budbäraren framstår som totalhaveristisk. Jag tycker att Bern skulle göra klokt i att byta ut sin retorik och diskutera de vetenskapliga premisserna.
Pratet om att IPCC är en teknokratisk organisation utan vetenskaplig förankring är vida spritt i skeptiska kretsar. Det är sant att rapportens sammanfattning underställs politisk granskning. Den mest betydande effekten av denna granskning lär dock vara att den förra USA-administrationen vägrade släppa igenom skrivningar som alltför tydligt betonade de stora risker som klimathotet inkluderar. Samma USA-administration som även drog sig ur ett färdigförhandlat Kyoto-protokoll. Det är svårt att tro att den politiska behandlingen av IPCC’s vetenskapliga rapport gjort den mer alarmistisk än vad som är vetenskapligt motiverat. Att i detta läge tala om åsiktsförtryck är naturligtvis intressant, av olika skäl beroende på vem som talar.
ErikS>> Parallellen finns i konstruktionen av propaganda och retorik givetvis, inte i praktisk applikation, men det tror jag att du förstod. 🙂
Mikael>> Nu lever ju jag i Sverige, även om jag har hört talas om det stora landet i väster och vad som ibland händer där också, och man kan nog lungt utgå ifrån att de flesta av mina personliga reaktioner på massmediala och politiska strömningar är baserade på vad som händer i mitt hemland.
Inte därmed sagt att det är ointressant vad som händer globalt, givetvis inte, men jag är helt säker på att större delen av det inflytande som svenska medborgare utsätts för i form av massmedial och politisk retorik kommer från svenska företrädare.
Därmed kan du lungt betrakta min kritik som varandes mot lokala fenomen (läs svenska) och inte globala.
Jag har t.ex. ingen direkt större aning om hur AGW-snacket i media går i t.ex. Mongoliet eller för den delen i USA.
Jag vet att jag vet tillräckligt lite om andra länder för att tryggt kunna yttra mig isolerat om vad jag upplever i vårt avlånga hemland. 🙂
Vill du diskutera hur mediaklimathotet ser ut i övriga länder så är jag nog inte med i den debatten tror jag. 🙂
Berns utpekar i sin artikel ”Rödgröna grupper och vanliga makthungriga byråkrater i symbios”, som han menar vara drivande bakom AGW-propagandan. Sedan hänvisar han till likheten med ”tidigare totalitära maktideologier” och ismer.
Det ligger väl då närmare tillhands, att han främst åsyftar kommunismen eller vänsterkrafterna (röd-grön).
I såfall finns det väl gott om totalitära regimer utövandes ”stöveltramp” i nutiden att jämföra med (ingen nämnd, ingen glömd). Varför gå tillbaka 70 år i tiden, när det finns så många levande exempel idag, om man nu överhuvudtaget tycker att en sådan jämförelse är relevant. 🙂
Iven>> Ja i och för sig, men bara om man väljer att betrakta socialism som vetenskapligt underbyggd, vilket iofs många socialister tycks göra. Har uppfattat det som att man i dessa kretsar gärna tillskriver Marx och Engels verk vetenskaplig status.
Z-ideologin för 70 år sedan var ju faktiskt en produkt av en relativt nyvaknad vetenskaplig skola som faktiskt förekom på många fina universitet runt om i världen dessförinnan – rasbiologi/rashygien. Många ”stora” personer på den tiden hade ju sympatier för denna lära, t.ex. Winston Churchill.
Något som man sällan hör talas om nu för tiden.
När frågan ställs: ”Hur kunde nazisterna få ett helt folk att tro att vissa raser var underlägsna?” så är den egentligen helt fel ställd. Rasteorierna florerade i hela västvärlden innan WWII, det var inget unikt för Tyskland. Inte alls.
I sin tur så uppstod de i hög grad som en följd av genombrottet för (och missförstånden kring) Darwins teorier i slutet på 1800-talet.
Så de som tror att vetenskapen alltid ska åtlydas är sannolikt helt fel ute.
Iven, ja varför skulle en sådan jämförelse vara relevant? Vad skulle Reinfeldt och Bäverquinnan, Obama och Al Gore kunna åstadkomma i en sådan symbios? Det är en haveristisk konspirationsteori från början till slut. Jag fattar inte att Bern publicerar denna smörja inte en gång utan minst 3 (!). Med en sådan karriär bakom sig borde han ju fundera på vad hans eftermäle ska bli, kan man tycka.
Mikael, du missförstår. Det är ingen konspiration.
Det är en sorts masspsykos som framkallas p.g.a. en övertro på vetenskapens förträfflighet.
Det har hänt förut och händer uppenbarligen nu med.
Patrik, ja du demonstrerar ganska bra själv var diskussionen hamnar om man börjar dra paralleller till Nazityskland. Det är väl en sjuhelvetesjävla skillnad på att tro på Darwins evolutionsteorier och att lyda nazisternas fria uttolkning av densamma, är det inte? Om du uppfattat AGW som en ideologi som man blint måste lyda så förstår jag att du är rädd.
Mikael>> Du är medveten om att väldigt många historiker skulle skriva under på min beskrivning av sambandet mellan Darwin (om än missförstått) och rasideologierna?
Med det sagt så är parallellen då det gäller övertro på vetenskap helt öppen att utläsa även i nutid.
Se’n kan du svära hur mkt du vill, men på detta område vet jag precis vad jag talar om.
Edit: Darwin missförstådd, inte missförstått.
Och dessutom verkar du inte ha läst vad jag skriver (eller så vill du lägga ut villospår som vanligt), poängen är att det inte bara var nazisterna som misstolkade Darwin, utan i stort sett hela det vetenskapliga etablissemanget på den tiden. Rashygien var helt rumsren innan WWII.
Patrik, jag ifrågasätter inte dina kunskaper om WWII, bara påpekar att de är irrelevanta i detta sammanhang. Övertro på vetenskap kan naturligtvis leda fel, men vad är implikationerna av detta tycker du? Att vi ska hoppa över de vetenskapliga argumenten och gå på intuition istället?
De flesta på denna blogg verkar sätta en ära i att argumentera vetenskapligt, och striden står om vilka vetenskapliga argument som är de bästa. Och nej, jag tror inte att du är av en annan uppfattning, men din parallell till nazismen föreslår jag att du släpper.
Och jag önskar framföra detsamma till Lars Bern och Red Hansen…
Det finns ju då egentligen ingen parallell till nazismen som isolerad företeelse – utan snarare till den övertro till vetenskapen som mellan ca 1890-1930 ledde fram till densamma. Bara för att förtydliga ytterligare.
Att du tycker att parallellen är ointressant är något som du får stå för.
Om vi inte ska lära av historien och dessutom ha en 100%-ig blind tilltro till rådande vetenskapliga rön, ja då är vi riktigt illa ute.
Följer man den tanken lite längre än vad du tycks göra så finns faktiskt alla förutsättningar för att 30-talets galenskaper skulle kunna återupprepas – eller hur?
Patrik, hypotetiskt ja. Och i någon mening så kan det kanske vara lärorikt också, självklart ska vi försöka lära av historien. Men med det sagt så tycker jag ändå att det är minst sagt magstarkt att argumentera för att klimatpolitiken i dagsläget i något avseende liknar Nazityskland. Men det är precis vad Lars Bern och Red Hansen säger. Klimatizm och stöveltramp, ord som dyker upp när de vetenskapliga argumenten tryter. Sorgligt men avslöjande…
Du håller alltså inte med om min beskrivning av det som ledde fram till 30-talet?
Eller menar du bara att det inte går att jämföra den tidens tro på vetenskapen med dagens tro på vetenskapen?
I så fall vore det intressant att få veta på vilket sätt du menar att allmänhetens (alltså alla icke insatta forskare) tilltro till vetenskapliga teorier nu för tiden skiljer sig från den tidens, rent principiellt alltså.
Patrik, jag hoppas till att börja med att vi är överens om att det inte var ren och skär vetenskap som härjade i Nazityskland på 1930-talet och framåt. Rasbiologi var visserligen en akademisk disciplin, men nazism var inte det. Förutom ”ren” vetenskap så byggde nazismen mycket på hat och makt. Jag misstänker att det är detta som Lars Bern och Red Hansen och möjligen du själv försöker tillskriva AGW men det är ju bara skitlöjligt.
Jag är också intresserad av historia men den här diskussionen skulle jag gärna slippa. ”Rent principiellt” så föreslår jag att vi försöker lära oss så mycket vi kan av vetenskapen och handlar utifrån de kunskaper vi har. Du har inte presenterat något bättre förslag, men jag ska tänka på dina kloka ord i fortsättningen så att jag inte börjar klä mig i brun uniform och skrika ”Sieg Heil” när jag ser Pär Holmgren i TV – jag tror att det är rätt långt kvar innan det händer men tack för omtanken.
Igen, Thomas:
Parallellen ligger i den eventuella övertron på vetenskap.
Inget annat.
Givetvis menar jag inte att t.ex. Mr Gore och Herr Goering delar ideologi, det vore i sanning befängt. Att du försöker få det till det har inget med mitt resonemang att göra. Det förefaller mig som att du lägger rökridåer runt det jag egentligen försöker säga, tråkigt.
Vad övriga debattörer menar vet jag inte. 🙂
Patrik, då dina inlägg kommer i en tråd där formuleringar om stöveltramp och klimatizm flitigt förekommer så förstår du säkert att det uppstår rökridåer. Jag är inte ute efter att såga dig eller dina inlägg, utan den sorgliga argumentation som åsidosätter vetenskapen och ersätter den med insinuationer om brunt hat och vilja att styra mänskligheten.
Patrik och Mikael:
Man kan tycka att ni skulle ha förutsättningar att mötas någonstans halvvägs, om Mikael dämpade sin stundtals onödigt hån- och föraktfulla retorik och båda lyssnade noga på motpartens argument.
Patrik: när det gäller den dåvarande situationen vid Hitlers makttillträde, var det många faktorer, som påverkade folkets val. De rasbiologiska aspekterna utgjorde bara en liten del, depressionen en stor del, likaså förnedringen folk kände efter segermakternas agerande mot Tyskland efter WW I. Hitler lovade då bl.a. arbete åt alla, sociala reformer och återställandet av landets internationella anseende. Mycket av det som hände sedan (ofta i hemlighet) hade flertalet av folket då från början inte kunnat ana eller drömma om.
Det här är ingen blogg för långa politiska utläggningar, varför jag hoppas att Maggie vill förlåta den här avvikelsen från temat som engångsföreteelse.
Iven: Japp, givetvis var det mkt mer som spelade in, men det ruckar inte på det jag resonerar kring i denna tråd. Inte alls faktiskt 🙂
Mikael>> Det går nog tyvärr inte att resonera kring klimatologins inflytande i samhället för närvarande utan att göra det på ett icke naturvetenskapligt sätt.
Gör man det på ett helt naturvetenskapligt och fullständigt insatt sätt så är man troligen klimatolog/meteorolog och då är sannolikheten väldigt liten att man har invändningar mot AGW-teorierna. Eller hur? 🙂
Så – är vi alltså överrens i denna tråd om att man ibland bör se upp för all form av övertro, även då det gäller övertro på naturvetenskap?
Eller tvistar vi om det? 🙂
Patrik, man skall också akta sig för undertro. Att utan bevis förutsätta att vetenskapen har fel i en viss fråga.
Rasismen uppstod inte i och med Darwin. Evolutionen passade bara så väl in för att förklara det man redan ”visste”: att vita människor var överlägsna. Man skall vara försiktig när någon påstår sig ha vetenskapliga bevis som bekräftar en förutfattad mening. Något motsvarande finns inte för AGW. Tvärtom är tanken att eldning av fossilbränslen skall ha så stor effekt på jordens klimat direkt antiintuitiv, vilket förefaller vara drivande för många s.k skeptiker (Förutom då det rent ideologiska).
Thomas, här är det du som visar prov på förutfattade meningar. Att fossilförbränning skulle kunna påverka klimatet är väl det första vem som helst tänker på. Annars skulle frågan inte ha fått sånt genomslag.
Thomas, javisst fanns det idéer om att alla övriga raser var underställda den vita innan Darwin, givetvis.
Missförståndet av Darwin och den påföljande rasbiologin gav dem vetenskaplig legitimitet.
Och det är precis det jag pratar om, vetenskaplig legitimitet och den vanlige mannens rätt att ifrågasätta den.
L, kan du ge något exempel på någon som tänkte att fossilbränslen kunde påverka klimatet innan frågan utretts vetenskapligt? Själv har jag ingen aning om hur någon skulle komma på ett sådant samband utan vetenskap.
Thomas, då har du inte mycket fantasi. Redan när jag var en liten parvel läste jag om Londons smog och att det kunde vara mörkt och kallt mitt på dagen. Det behövdes ingen vetenskap för att förstå.
Romklubben var väl på gång med mänskligt orsakad uppvärmning redan i slutet på 60-talet?
Vet dock inte om ngn då menade att det berodde på just fossila bränslen.
Thomas>> Är det din mening att det är en avgörande skillnad mot det jag hävdar att man i AGW-sammanhang har tagit avstamp i ett antal vetenskapliga teorier?
I så fall finns det fler, liknande exempel på övertro på vetenskap som senare har dämpats avsevärt, t.ex. atomkraft/kärnkraft som rimligen inte kan anses ha kommit från något annat än vetenskapliga teorier. 🙂
Och det samma kan väl faktiskt i viss mån sägas om själva fossilbränningen, den började knappast som ngn sorts kult/religion heller men har efter hand tappat i populäritet som vi väl vet om. 🙂
Thomas, #58:
När det gäller IPCC, så utgår man ifrån misstanken, att vissa av människans aktiviteter påverkar klimatet, och upmmuntrar vetenskapsmän, att finna bevis för detta. Man vill inte veta, om det är enbart naturliga orsaker som styr klimatet, utan uteslutande, vilken påverkan människan har. Därför är det naturligtvis endast AGW-troende som får komma till tals.
Eventuellt övertygande motbevisning skulle ju göra IPCC meningslös (arbetslös).
Svante Arrhenius upptäckte växthuseffekten 1903, på vetenskapliga, inte ideologiska grunder. IPCC finns för att sammanställa forskning kring antropogen global uppvärmning – det innebär dock inte att man bortser från annan forskning. Ivens påstående att man uteslutande vill veta vilken påverkan människan har är en ökänd missuppfattning som faller tillbaka på en formulering – den som har insyn i panelens arbete kan enkelt se att det är skitsnack.
Mikael, självklart tittar IPCC på andra orsaker för att kunna se vad som är antropogen uppvärmning, men i framförallt Summary for Policy Makers bortser man i stort sett helt från naturliga orsaker. Man pratar om att vi ska stoppa uppvärmningen som om vi har den makten.
Mikael>> Man kan inte skriva ”IPCC finns för att sammanställa forskning kring antropogen global uppvärmning…” och samtidigt mena att de inte utgår ifrån att den globala uppvärmningen är antropogen från start och att det är ett missförstånd. Det blir liksom inte logiskt.
Vill du formulera om dig? 🙂 😉
IPCCs uppdrag är att finna vetenskapliga belägg för människans påverkan på klimatet och att insamla vetenskapliga bevis för det. Det är klart och tydligt och inget ökänt missförstånd. 🙂
Samma sak torde väl också gälla för de flesta klimatologer.
Vad finns det att få anslag till forskning på om inte AGW finns?
Finns det överhuvudtaget någon som blir klimatolog som inte först är övertygad om AGW?
Och när man sedan betänker att alla skeptiker som inte är klimatologer helst ska vara tysta i församlingen, ja då blir det ju en smula frustrerande för den tänkande människan som kanske inte är lika övertygad om AGW från start. 🙂
L, OK att sot skulle kunna kyla är intuitivt. Ursprungligen skrev jag ”osynlig gas” i mitt inlägg men det kortade jag dumt nog bort. Det du tänkte på var ju en synlig och lokal effekt, något helt annat än AGW. Det finns de som varit inne på att den direkta värmeutvecklingen från förbränning skulle kunna värma jorden också.
Patrik, de vetenskapliga idéerna om växthuseffekten kommer från 1800-talet även om de successivt förfinats. Det finns äldre exempel än romklubben där AGW togs upp som ett samhällsproblem.
Sen spårar det hela ut i de vanliga konspirationsteorierna om hur IPCC och alla forskningsorganisationer förtryckter oliktänkande. IPCC bildades för att problemet var känt, och organisationen innehåller gott om medlemmar som gör allt de kan för att tona ned problemet. Ledningen i länder som Kina, Australien och tidigare USA har inte direkt gjort sig kända för att propagera för någon AGW. IPCC:s uppdrag är att:
”The role of the IPCC is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation.”
Man skall utvärdera risken, vilket mycket väl skulle kunna leda till att man kommer fram till att den är försumbar om de vetenskapliga bevisen stödde något sådant.
Du Patrik,du kan väl resa över til den där Heartlandkonferensen och ställa frågan ”Finns det överhuvudtaget någon som blir klimatolog som inte först är övertygad om AGW?” Vanligen brukar man i den här bloggen få höra om hur många forskare som inte tror på AGW, du är rätt ensam om att hävda att alla forskare accepterar AGW, men att slutsatsen då blir att man inte skall tro på vetenskapen.
Har inte sett mig själv skriva att alla forskare har accepterat AGW.
Du har en sällsynt förmåga att vrida till det jag skriver till något helt annat.
För övrigt har jag ingen aning om hur många forskare som har accepterat AGW. Det jag däremot har erfarit är att det finns en väldigt stark ”a posteriori”-drift hos många forskare där man accepterar det som har uppnått någon sorts empirii.
Thomas>> Frågan ang. ifall tanken om AGW föddes ur vetenskap eller ideologi (som jag tror är det vi delvis pratar om här?):
Är det inte så att man först under 80-90-talen har fastslagit de tidiga teorierna kring växthuseffekten? Får det intrycket när jag läser Rummukainens ”Växthuseffekten”, dels beroende på hans formuleringar men också beroende på utgivningsår för den myckna litteratur som han hänvisar till.
Gillar för övrigt inte retoriken som AGW-anhängare använder i tid och otid då man envisas med att skilja på lokala och globala effekter.
Hur skulle en lokal effekt inte kunna bidra till den totala globala effekten?? Ologiskt.
Och nej, ärligt talat, så tror jag faktiskt inte att det är särskilt många som idag utbildar sig till klimatologer som inte redan är övertygade om AGW. Men det finns säkert undantag som bekräftar regeln. 🙂
Patrik, vad forskare som inte sysslar med klimatologi och närbesläktade områden anser i frågan är helt ointressant.
Vetenskapliga teorier förbättras ständigt. Vill du ha en historisk översikt hittar du en här:
http://www.aip.org/history/climate/
Speciellt i populär litteratur är det vanligt att man hänvisar till modern litteratur eftersom den på ett bättre sätt beskriver aktuell kunskap. I vetenskapliga artiklar är man lite mer noga med att hänvisa till ursprunglig upptäckare även om de artiklarna ofta är svårbegripliga idag. Vi må säga att vi använder Newtons mekanik eller Maxwells ekvationer, men den som försöker läsa dessa i original får det inte lätt.
”Patrik, vad forskare som inte sysslar med klimatologi och närbesläktade områden anser i frågan är helt ointressant. ”
Aha!
Det är ju precis detta jag pratar om!
Om det är ointressant vad andra forskare anser så är det väl totalt ointressant vad jag och övriga ”icke-forskare” tycker också?
Där har du ju förkroppsligat hela poängen – jag har inte rätt att ifrågasätta vetenskapens trovärdighet alltså ska jag vara tyst i församlingen. Stöveltramp någon..? 😉
Då det gäller hönan eller ägget och det definitiva ursprunget till teorierna så har du säkert rätt.
Jag är inte klimatolog och därmed är det ointressant vad jag tycker ändå. 🙂
Tack för samtalet… 😉
Patrik, jag har respekt för kunskap. Åsikter av dem som studerat en fråga är värda mer än dem av en slumpvis tyckare. Vill du ifrågasätta får du besvära dig med att läsa på först så du har några vettiga poänger att komma med.
Oj, vilken poäng var det jag hävdade som jag missade menar du?
Jag har resonerat kring en massa saker i denna blogg och ställt många frågor, men den enda poäng jag anser mig ha samlat ihop till än så länge är den kring exakt det du nu uttrycker: åsiktsförtryck i vetenskapens namn.
Du inser uppenbarligen inte att du företräder något mycket obehagligt. Dessutom har du helt fel i väldigt mycket som du själv hävdar. Man får inte rätt automatiskt genom att påstå att man har det, läskigt va? 😉
Stackars Patrik, han känner sig kränkt för att hans åsikter inte tas på det allvar han tycker de förtjänar. Gå till diskrimineringsombudsmannen och klaga vet jag! Det är ju för jävligt att kompetenta skall få större utrymme.
Thomas: God morgon. 🙂
Så är man inte klimatforskare så bör man hålla snattran?
Annars kan man ju försöka att bilda sig en uppfattning genom att lyssna på sådana?
http://klimatbluffen.blogspot.com/2009/02/debatt-mellan-john-christy-och-william.html
När jag ser den här debatten, så finner jag det ganska slående, att Christy rabblar hårda fakta, medan Shlesinger siar om hur det enligt datamodeller ska bli. En massa snömos i mina ögon från AGW-sidan, alltså. jag vet iallafall vad jag värderar mest.
Thomas #76: Tack för länktipset, intressant läsning. Jag tycker att den sajten på ett mycket bra sätt sammanfattar var vi är och varför.
Ett par observationer: Det har tydligen varit en väldig osäkerhet kring vart klimatet är på väg. Det är först på de senare åren man blivit ”säker”. Jag kan inte slita mig från en misstanke om att säkerheten i spådomarna korreleras väl med politikernas intåg på scenen (=Al Gore). Inget konstigt med det, politiker vill ha enkla slagfärdiga budskap. Därför tillåter sig författaren också sådana här kommentarer: ”The temporary northern cooling had been bad luck for climate science.”
Det ger mig en känsla av att så fort ett fenomen observeras som motsäger den gängse teorin, så kastar man sig över det, inte med avsikten att ompröva teorin utan att förklara det på ett sätt så att det passar in i teorin. Om det är så är det dålig vetenskap.
Jag tror att denna känsla är drivkraften för mig själv och andra ”skeptiker”. Vi tycker att klimatrörelsen handskas vårdslöst med fakta.
Under min studietid fanns det inget som hette ”klimatologi”. Meteorologi kunde man studera men bara om man (minst) hade en fil.kand i fysik och matematik i botten. Det finns ingen anledning att förkasta intelligenta människors synpunkter bara för att de inte har den rätta stämpeln i pannan. För att förstå klimatet behövs det expertis inom fysik, kemi, biologi, historia, paleontologi, kosmologi, astronomi och ett antal fack till som jag bara inte tänkt på. Att det skulle gå att utbilda någon till ”klimatolog” med detta i baktanke förefaller mig närmast skrattretande, det blir nog en väldigt lång utbildning. Jag tror inte heller att det diskuteras särskilt mycket om AGW teorin håller eller inte på dessa program. Skulle inte blir förvånad om det istället förekommer kurser på temat: ”Så här övertygar man allmänheten” eller ”så handskas man med skeptiker”.
”Expertargumentet” är det sista man tvingas ta till när man inte kan övertyga sin meningsmotståndare med kalla fakta. Jag minns detta från kärnkraftsdebatten på 80-talet när det ständigt kastades in professorsnamn i debatten enligt principen ”min professor är bättre än din”. Det är ett mycket farligt sätt att argumentera av det enkla skälet att professorer inte alltid har rätt, och inte heller alltid drivs av rent altruistiska motiv för sin vetenskap. Jodå, det finns professorer och andra vetenskapsmän som i första hand är ute efter att tjäna pengar och få makt eller vad det nu kan vara.
Thomas #80>> Vilket enormt moget intryck man får av dig, när du projicerar dina egna känslor på andra människor. Människor som du inte känner.
Jag har aldrig i hela mitt liv varken sagt eller skrivit att jag har blivit kränkt.
Om du hade känt mig irl så hade du nog inte kommit med ett så totalt påhittat påstående.
Faktum kvarstår, jag har rätt och du vet det, när jag höjer ett varnande finger på övertro på vetenskap.
Det enda du lyckas med i denna tråd är ett antal tafatta försök till rökridåer, där det skarpaste och mest avslöjande är att du rätt ut påstår att inga andra än klimatologer har rätt att uttala sig ang. klimatet.
Inser du inte att du är totalt bortgjord?
S. Andersson>> Bra inlägg #82.
Jag skulle vilja spetsa till det lite ytterligare;
Det finns ingen som helst anledning att tro att någon är alturistisk enbart för att denne påstår sig vara det.
och:
Klart som korvspad att alla som har ägnat ett antal år och mycket arbete åt något inte tycker att det är särskilt kul när det ifrågasätts. Det gäller givetvis även klimatologer, meteorologer och andra naturvetare. Självklart finns det ett odefinierat mått av försvarsreaktion även hos dessa individer då de ifrågasätts.
Tyvärr går nog många journalister, politiker och andra omkring och tror att naturvetare till sin natur är mer rationella än vad vi vanliga dödliga är, men så är givetvis inte fallet.
Människan har aldrig varit rationell och kommer sannolikt aldrig att bli det heller.
Programmet OBS på P1 alldeles nyss, handlade om NGO:er (Non Governmental Organizations) i Sydamerika.
Bl.a. en svensk, Johan Elias, som är ägare till en sådan, kallad ”Cool Earth”.
Det finns tydligen 106 utländska NGO:er (bl.a. är Bill Gates där och härjar) som arbetar mot skövling av regnskog, kvinnors rättigheter etc.
Problemet är tydligen att många av dem är under misstanke för olika former av brottslighet i Sydamerika och i stort sett alla är väldigt impopulära där.
Kontentan verkar vara att de hävdar altruism men agerar på ett helt annat sätt.
Bara ett exempel…
Eliash hette han visst…
Nej, hahaha… Ursäkta; Eliasch var det visst. 🙂
”In 2006, Eliasch reportedly purchased 400,000 acres (1,600 km²) of land in the heart of the Amazon Rainforest through his NGO Cool Hearth [1]. Cool Earth has been subsequently investigated by the Brazilian intelligence service and the Federal Police for wrongdoing in the acquisition of the land. For that reason, the Brazilian Ministry of Justice asked for the expulsion of the NGO from the country [2]
Eliasch cited environmental reasons as his motivation, saying ”The Amazon is the lung of the world”. He has also invited scientists to explore his land in search of undiscovered species.
In October 2008, the Eliasch Review – Climate Change: Financing of Global Forests – was launched by Prime Minister Gordon Brown at 10 Downing Street.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Johan_Eliasch
Ang. ämnet i denna tråd så har jag bara en kommentar:
50 Centigrade – sanslöst.