Nu har den globla temperaturen för april 2012 enligt UAH äntligen kommit.
+ 0,30 blev resultatet
| YR | MON | GLOBAL | NH | SH | TROPICS |
| 2011 | 01 | -0.010 | -0.055 | +0.036 | -0.372 |
| 2011 | 02 | -0.020 | -0.042 | +0.002 | -0.348 |
| 2011 | 03 | -0.101 | -0.073 | -0.128 | -0.342 |
| 2011 | 04 | +0.117 | +0.195 | +0.039 | -0.229 |
| 2011 | 05 | +0.133 | +0.145 | +0.121 | -0.043 |
| 2011 | 06 | +0.315 | +0.379 | +0.250 | +0.233 |
| 2011 | 07 | +0.374 | +0.344 | +0.404 | +0.204 |
| 2011 | 08 | +0.327 | +0.321 | +0.332 | +0.155 |
| 2011 | 09 | +0.289 | +0.304 | +0.274 | +0.178 |
| 2011 | 10 | +0.116 | +0.169 | +0.062 | -0.054 |
| 2011 | 11 | +0.123 | +0.075 | +0.170 | +0.024 |
| 2011 | 12 | +0.126 | +0.197 | +0.055 | +0.041 |
| 2012 | 01 | -0.090 | -0.057 | -0.123 | -0.138 |
| 2012 | 02 | -0.112 | -0.013 | -0.212 | -0.277 |
| 2012 | 03 | +0.110 | +0.129 | +0.092 | -0.108 |
| 2012 | 04 | +0.295 | +0.411 | +0.179 | -0.120 |
Får man fråga varför man använder så udda perioder i diagrammet? 13 månader istället för 12 i det glidande medelvärdet. Det ger ju en årstidseffekt som medelvärdets syfte ändå måste ha varit att eliminera.
Och varför avvikelse från perioden 81-10 istället för den som visas i diagrammet, 79-12? Låt vara att man för jämförelses skull inte vill ändra nollnivån varje månad, men varför då inte 79-10 istället för 81-10?
Miljönär #1 det är enklast att ha en udda period när man kör löpande medelvärde. den aktuella månaden, de sex tidigare och de sex efterföljande. Det är riktigt att man då får en liten årstidseffekt, men huvudsyftet bakom medelvärdesbilidningen är att filtrera bort snabba variationer, och de är i alla fall större än den årstidssignal som blir kvar.
Sen upprepar jag min tidigare kommentar i en tråd bättre lämpad för den. Det tycks det som det är dags för S&C att göra en ny justering av sin algoritm:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/05/120507151209.htm
Thomas #2
Är du inte lite tidigt ute att döma ut S&C, ska du inte först låta dom komma med en replik? Det är lustigt att klimatforskare alltid verkar behöva justera allt sitt data både hit och dit (det blir ju alltid misstanke justeringarna är för ett syfte (nu gör S&C även de justeringar… så de är inte bättre)). Kan man inte göra instrument som är robusta, eller åtminstone att de justeringar som genomförs inte ”kan debatteras”?
Thomas!
Du menar att dina hockeypolare skall ”justera” observationer efter modellerna istället för att justera modellerna efter observationer! Numer så litar man inte ett skit på NOAA CRU Metoffice eller något som kommit inom ett kvarters avstånd ifrån Trenberth Mann G Smith Briffa Jones. Att UHA ligger utanför deras räckvidd måste vara skrämmande för Jane Lukajenko på NOAA Hansen hjälper ju till och ”justerar” fram hela den amerikanska uppvärmningen men Spencer och Christy är inte lika kuvade att dansa för klimathusse.
#2 Thomas
Notera då att OM viss justering visar sig behövlig, så gör i alla fall S&C detta.
Detta i skarp kontrast till hockey-lirarna, som stänger av och/eller bara blir otrevliga.
Har sagt det många gånger: Läs och fundera kring det som Steve McIntyre framför på sin blog Climat Audit. Just nu pågår där en intressant kartläggning av just sådant beteende, och som det kommer att skrivas i historieböckerna om när väl dammet och dretlukten lagt sig.
Och – Nej – McIntyre är inte betald av oljeindustrin……..
Det kvitter nog hur mycket vi bråkar om justeringar eftersom det är ändå vanligt folk som till slut kommer att bestämma om året var varmt eller kallt !
De som är i 20 – 25 års åldern har aldrig riktigt upplevt några riktigt smällkalla vintrar förutom -09-10 och 10-11 här i södra halvan och skulle det bli vanligare igen så skulle nog även de börja tvivla på AGW.
Ang. tempmätningar anser jag fortfarande att detta justerande/homogeniserande med verkliga mätdata från mätstationer är ett otyg !
Satellitmätningar lider av att de faktiskt inte mäter verkliga temperaturer och kräver algoritmer för att få fram en temperaturkurva.
Anser folk i allmänhet att det som AGW-rörelsen påstår inte verkar slå in eller t.o.m. går åt motsatt håll så kommer det ganska snabbt påverka politiker vilket kan bli slutet AGW och den gröna vågen, när vinden vänder brukar det gå ganska snabbt, åtminstone utanför Svea Rikes gränser.
Bo E!
Vem vet McIntyre kanske har en faster som har en kompis som jobbar deltid på EXXON?
Läs spelet. Bakom ”artikeln” står IPCC torpeden Trenberth vars värme saknas och efterlyses med både infrarött och satelliter över planeten, inte ens ARGObojarna i haven visar något spår efter den varpå Trenberth spekulerar om den har gömt sig på havets bottem UNDER alla ARGObojar och smitit förbi dem obemärkt på sin väg ner i havsdjupen. Men va fasen det är snabbt fixat att ”justera” data är ett enkelt sätt att öka trenden från 0,13 C/decennie till 0.21 så vips har Trenberth ökat den globala temptrenden med 65%. Bara så där… lite mer försiktig än Hansen som trollade fram den amerikanska från ingen trend alls! Jamenar hela CAGW vilar ju på justeringar och modeller. En solitt postmodern pseudovetenskap!
UHA satelliterna är heltr enkelt inte justerade efter tempjusteringarna” och nån ordning måste det bli på justeringarna och UHA är väl den enda mätserie som hockeyligan inte har makten och kontrollen över.
Det är faktiskt lättare än att hota krossa en redaktör på Remote Sensings karriär för att han publicerar artiklar som generar Hockeyligans center Trenberths lilla uppfinning om förstärkningseffekter. Redaktören pudlade direkt inför hockeyligans höjda klubba och han har ”spearat ”många han den gode Trenberth.
Thomas #2,
Den artikel som Science Daily diskuterar verkar inte vara av bästa kvalitet. Spencer och Christy har redan skrivit ett detaljerat svar.
För övrigt har ju UAH under det senaste decenniet visat mer uppvärmning än RSS så en justering av UAH borde ju i så fall bli nedåt om inte RSS i stället måste göra en justering uppåt.
Pehr #8 Vad grundar du din anklagelse att Chedleys artikel inte skulle vara av ”bästa kvalitet” på? Enbart på att S&C inte håller med eller har du studerat frågan själv? Spencer har en historia av att bestämt försvara den nuvarande versionen av sin beräkning, upp till den dag då det publiceras en ny version, och här betonar han att det är en ny version på väg.
”För övrigt har ju UAH under det senaste decenniet visat mer uppvärmning än RSS”
Och vad har det med en justering för hur man kalibrerade data för NOAA-9 på 80-talet att göra?
http://www.nature.com/news/climate-forecasting-a-break-in-the-clouds-1.10593
Ny artikel i Nature – modellerarna påstår sig ha bättre koll på aerosoler och moln än tidigare , och en ny generation av modellkörningar ska göras – visst – flytta målstolparna hela tiden.
Peter Stilbs #10,
Varför behöver de nya modeller? De gamla, har vi hört, stämmer så bra, så bra …
Thomas #9,
Spencer och Christy visar väl rätt tydligt vari problemen med Trenberth et al är? Ingen av oss har givetvis någon detaljkunskap om hur deras beräkningar av data från satelliterna går till. Men det de skriver verkar helt klart. Slutsatsen också:
In conclusion, we believe that the result in PCF was a rather uninformed attempt to find fault with the UAH global temperature dataset, using an ad hoc adjustment to a single, short-lived satellite while overlooking the greater problems which have been documented (published or as demonstrated in the figure above) regarding the other datasets.
Jag tror uppriktigt sagt att S&C är mer införstådda med styrkor och svagheter i satellitmätningar än kritikerna i detta fall. Det hela verkar mer handla om ett strategiskt manipulerande inför deadlinen för AR5. Vilken publicerad kritik som helst duger, hur kass och irrelevant den än är. Vi har ju sett hur det gått till förr …
Peter #10 det är väl bra om modellerna, blir bättre, tycker du inte det?
Ingemar #11 ”Varför behöver de nya modeller? De gamla, har vi hört, stämmer så bra, så bra …”
Ironi kan inte ersätta kunskap hur väl du än vill, eftersom det kräver mindre ansträngning att vara ironisk än att vara kunnig. Har du läst IPCC:s rapport bör du veta vilka stora osäkerhetsmarginaler man har.
Försvaret för S&C liknar mest auktoritetsargument.
#12 ”Har du läst IPCC:s rapport bör du veta vilka stora osäkerhetsmarginaler man har. ” Exakt! Ändå drar man omfattande slutsatser och ”kräver” ingående ingrepp i folks liv för att hejda GHG. Tyder inte detta på en politisk bias? Dessutom vet du också att alla kort ligger INTE på bordet i WG1. (Och då menar jag inte artiklar i E&E)
En klimatkorruption helt utan tyglar och utan gränser!
LÄS IGENOM SPELET!
There are numerous incorrect and misleading assumptions in this paper. Neither one of us was aware of the paper until it was sent to us by Po-Chedley two weeks ago, so the paper was written and reviewed in complete absence of the authors of the dataset itself. In some cases this might be a normal activity, but in a situation where complicated algorithms are involved, it is clear that PCF did not have a sufficient understanding of the construction methodology.
By way of summary, here are our main conclusions regarding the new PCF paper:
1) the authors’ methodology is qualitative and irreproducible
2) the author’s are uninformed on the complexity of the UAH satellite merging algorithm
3) the authors use the RSS (Remotes Sensing Systems) satellite dataset as “verification” for their proposed UAH NOAA-9 calibration target adjustment for TMT, but barely mention that their TLT (lower tropospheric) results are insignificant and that trends are essentially identical between UAH and RSS without any adjustment in the NOAA-9 calibration coefficient
4) the authors neglected the main TMT differences among the datasets – and instead try to explain the UAH v. RSS trend difference by only two years of NOAA-9 data, while missing all of the publications which document other issues such as RSS problems with applying the diurnal correction.
The paper specifically claims to show that a calibration target coefficient of one satellite, NOAA-9, should be a value different than that calculated directly from empirical data in UAH’s version of the dataset. With an adjustment to the time series guesstimated by PCF, this increases the UAH overall global trend by +0.042 °C/decade. Their new UAH trend, being +0.042 warmer, then becomes the same as the TMT trend from RSS. This, they conclude, indicates a verification of their exercise.
More importantly, with regard to the most publicized UAH dataset, the temperature of the lower troposphere (TLT), there was no similar analysis done by PCF – an indication that their re-calculations would not support their desired outcome for this dataset, as we shall demonstrate below.
All of this will soon be moot, anyway
Att helt utesluta de största experterna på UHA satelliterna och inte ens informera om att artikeln är på väg, talar sitt tydliga språk om hur Trenberth försöker rädda sitt sjunkna skepp. ”Grisigt” är det snällaste omdömet man kan ge. Satellitmätningarnas egen ”yamal” serie ligger till grund för PCPs artikel ooch IPCC är ett återigen bevisat politiserat och korrupt missfoster.
#12
”Försvaret för S&C liknar mest auktoritetsargument”.
Hm…
Och vem är duktigast och mest konsekvent i den grenen har på TCS?
It takes one to know one – kanske?
Slabadang,
Du får kanske förlåta Chedley-Po för att de inte ens kontaktat dem vars algoritmer de vill ”korrigera”. Det är ju ändå så i alarmistkulturen att Jones satt satt tonen.
De utgick kanske från att Spencer/Christy skulle befinna sig på samma låga nivå… ”varför ska vi delge er våra algoritmer när ert mål är att finna fel i dem?”
😉
Allvarligt talat tror jag de var rädda för att få reda på saker som skulle stoppat publiceringen, och därmed målet för övningen.
Christopher E!
Självklart var det skälet till att Trenberth håll artikeln bakom ryggen på UHA. Mönstret att CAGWarna kritiserar observationer istället för modellerna är genomgående.
Politiker och klimathotsförsäljare!
De är naturligtvis skiträdda för att alla ska fatta vad vi redan förstått.
Alla miljoner som har klimathotet antingen som födkrok eller som pantat sin prestige genom att stödja det. Alla de stora vetenskapliga institutionerna har gladeligen sålt ut sin integritet och trovärdighet i utbyte mot anslag från politiker. Det är för många som tillåtits att sätta sin trovärdighet i pant. MSM och public service har redan förbrukat sin.
Thomas #12 … ”det finns ingen annan förklaring”…
Har Du hört denna utsago någon gång?
Thomas, som jag sa så gör jag inga anspråk på att efter en flyktig titt på kontroversen göra en egen bedömning av det tekniska innehållet. Och jag vet inte om det ens är mödan värt.
Men mitt ”auktoritetsargument” är minst lika mycket ett ”anti-auktoritetsargument”. Och min misstänksamhet är mer riktad mot Trenberth än mot Chedley-po. Trenberth är inte en pålitlig forskare eftersom han bl.a. utövat påtryckningar mot tidskriftsredaktörer och fått dem att avgå, samt att han öppet har deklarerat sitt dogmatiska förhållningssätt inom klimatforskningen.
https://www.klimatupplysningen.se/2011/01/16/trenberth-predikar-dogmatism/
Denna misstänksamhet stärks av att S&C inte tillfrågats innan artikeln blivit accepterad för publicering: Neither one of us was aware of the paper until it was sent to us by Po-Chedley two weeks ago, so the paper was written and reviewed in complete absence of the authors of the dataset itself.
I en seriös review-process så vore det rimligt att redaktören även lät de som utsätts för kritiken och som bevisligen känner till hur de aktuella mätdata tagits fram också fick komma med synpunkter innan beslut om publicering togs.
Men uppenbarligen handlar inte detta om vetenskap utan om ett politiskt spel inför AR5.
Egentligen borde de som förespråkar massiva insatser för att begränsa koldioxidutsläpp jubla över hur debatten förs. Istället för att diskutera om dessa åtgärder är försvarbara och realistiska, vilket kan vara svårt att argumentera för, handlar debatten om huruvida klimatförändringarna är produkt av politisering, korruption och konspiration eller inte. Vilket ärligt talat strider mot allt förnuft. När nästa kraftiga el nino inträffar eller solaktiviteten ökar och ingen längre med någon trovärdighet kan påstå att uppvärmningen har ”avstannat” eller ”planat ut” står förnekarna med byxorna nere och får väldigt svårt att föra någon debatt överhuvudtaget. Det är en dålig stategi.
Christian Svensson #21
1. Varför inte både och, som vi gör här på TCS?
2. Om du tittar lite noggrannare på den utplaning av den globala temperaturen som skett under de senaste 10-15 åren så ser du att perioden inkuderar flera El Ninos.
3. ”Förnekare”? Jag ser att du vill förlora debatten 🙂
Christian Svensson #21
Om solaktiviteten ökar eller om det kommer en kraftig El Nino blir det (temporärt) varmare, ja.
På vilket sätt stöder det hypotesen om koldioxidens stora klimatkänslighet eller motsäger att starka politiska/ekonomiska intressen tjänar på att fabricera ett ”hot”?
Du tror väl inte vi låter alarmisterna kommer undan med att skylla solen/naturliga svängningar på människan?
Jag för ingen debatt om klimatförändringarnas vara eller inte vara. Debatten om klimatförändringarnas existens eller vad de beror på hör hemma i klimatforskningsvärlden där den förs på ett balanserat och insiktsfullt sätt. Det är bara fånigt när amatörer i ämnet tycker en massa baserat på vad man läst i diverse bloggar eller hört i fikarummet. Min åsikt i saken är att man bör försöka utröna vad forskarna tror och sedan basera åsikter om eventuella åtgärder på det.
I detta fallet är det en överväldigande majoritet av klimatforskarna som anser att det har blivit varmare och att detta beror på mänskliga utsläpp av CO2. Sedan finns det inom forskningsfältet olika teorier om hur stor del av klimaförändringen som beror på dessa utsläpp och hur stor effekten av detta kommer att bli i framtiden. Om man väljer någon eller några av forskarna som representerar en ytterlighet och tror på just denna eller dessa, då börjar det likna religion. Jag har samma problem med media, eller för den delen Al Gore, som gärna väljer de mest katastrofala prognoser och presenterar dessa som vetenskaplig fakta. Mittfåran brukar i dessa sammanhang ligga närmast sanningen.
Christian Svensson # 24
Då tycker jag att du ska lyssna på vad Sveriges mest meriterade klimatforskare har att säga i frågan.
För övrigt är det väl ändå verkligheten, inte mittfåran av forskarna som ligger närmast ”sanningen”.
Och vad säger oss verkligheten om de datamodeller som använts för att prognostisera klimatutvecklingen, och som alla dessa larmande hopar av ”forskare” och politiker hänvisar till?
Jo, kort och gott: De är värdelösa. Punkt!
Thomas # 2 och Miljönär #1
Thomas, du skriver ”det är enklast att ha en udda period när man kör löpande medelvärde. den aktuella månaden, de sex tidigare och de sex efterföljande.”
Det är ju rent nonsens! Är det enklare att summera 13 månadsmedelvärden och dela resultatet med 13 än att summera 12 värden och dela med 12? Mittpunkten för ett kalenderår är skiftet juni/juli.
Det är väl klart som korvspad att det är att föredra rullande medelvärden som inte fladdrar upp och ner beroende på om där är två juli eller två januari i summeringen. Miljönären har helt rätt!
Det förnekar du väl inte Thomas?
CS # 24. Så du menar att man skall räkna antalet ”forskare” och utifrån det dra slutsatser. Jag betackar mig. Auktoritetstro är nog den farligaste av all ”tro”. Tänk om de som anser att vi går mot en ny liten istid har rätt. Då kör Sverige med full fart i fel riktning. Hur, när och av vem skall det upptäckas om det nu råkar vara så?
Jag vill höra argumenten. För mig är det argumenten som är viktiga. Kunskap är min trygghet, auktoriteter gör mig orolig, de med åsikter av ditt slag gör mig rädd.
Labbia. Jag vet inte vem Sveriges mest meriterade klimatforskare är, men om du berättar så lyssnar jag gärna på vad denne/a har att säga liksom jag gärna lyssnar på många andra som har något vettigt att tillföra. Vad gäller verkligheten så känner vi inte till vad den är i framtiden. Det är därför man ägnar sig åt den här typen av forskning, för att kunna skaffa sig en uppfattning om vilka scenario man kan vänta sig och utifrån det välja väg. Vad gäller datamodellerna så har dessa väl visat sig stämma något sånär? Förhoppningsvis blir de ännu mer exakta efterhand som kunskapen ökar.
Lars Cornell. Jag vet inte varför mina åsikter skrämmer dig men jag kan försäkra dig om att de inte utgör något hot. När det gäller argumenten så måste man ha väldigt mycket insikt och kunskap för att kunna förstå klimatforskarnas argument. Jag kan inte rimligtvis förkasta till exempel Lindzens sk iristeori (han tror att effekten av CO2 kompenseras av molnbildningens dynamik) lika lite som jag kan förkasta kritiken mot den. Man skall ha ägnat hela sitt liv åt detta ämne på en extremt hög nivå för att med trovärdighet argumentera för det ena eller andra. Men jag lyssnar hellre på Lindzen än till exempel Al Gore för att Lindzen är en auktoritet på området vilket Gore inte är. Det betyder inte att jag automatiskt tror det ena eller andra. Auktoritet blir man när man har erkänt mycket kunskap på ett område. Tolkar jag dig rätt, blir du orolig av personer med mycket kunskap?
#24 Från ditt inlägg tolkar jag att du har knappast någon insyn alls i forskarvärlden. En mycket märklig syn på vetenskap. Vem bestämmer t.ex vad som är ”ytterligheter”? IPCC? UI?
Adolf. Brist på insyn i ett forskningsområde säger väl ingenting om ens syn på vetenskap? Jag tycker däremot att det är klokt att vara ödmjuk inför ens stora kunskapsluckor, att läsa lite bloggar här och där, eller ”vetenskapliga” artiklar i dagspressen ger mig inte rätt att påstå att någon vetenskapsman med åratal av studier och kunskapsinhämtning på ett specifikt område har fel. Ännu mer respektlöst och dumt är det att misstänkliggöra seriösa forskare genom att påstå att de har politiska eller ekonomiska incitament för att förvränga eller förfalska vetenskaplig data. I forskningsvärlden kommer man inte undan med sånt.
Christian Svensson # 28
Han kanske kan berätta själv för dig, för han är då och då här och kommenterar. Annars kan du ju läsa i tråden ” Torka i Sahel” här på TCS.
Klimatforskaren i fråga heter Lennart Bengtsson, och är enligt Wiki professor i dynamisk meteorologi.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lennart_Bengtsson
Vad gäller datamodellerna, så är svaret nej. Se gärna NASA:s James Hansens prognoser, där ökande CO2-halt i atmosfären oundvikligen skulle innebära fortsatt uppvärmning. Uppenbarligen stämmer det inte, eftersom vi de sista 10-15 åren knappt upplevt någon global tempökning överhuvudtaget, trots att vi globalt släpper ut allt mer CO2.
Den av hans prognoser som mest liknar verkligheten när det gäller temperaturutvecklingen, är den där han lagt in ett stopp för CO2-utsläpp från och med år 2000. Men som sagt, CO2-utsläppen ökar hela tiden. Se denna tråd på TCS:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/04/13/hansens-klimatsimuleringar-har-ett-divergensproblem/
Problemet med dessa datamodeller är bland annat att de inte klarar av att beräkna molnens effekt på klimatet. Det blir fel, helt enkelt.
Labbibia. Och så där skulle vi kunna hålla på. Jag skulle kunna plocka fram ett antal forskare som tycker något annat, länka till bloggar, grafer, tidningsartiklar, forskningsrapporter etc som stöder en annan uppfattning. När glada amatörer utan någon som helst möjlighet att sätta sig in i hela det komplexa forskningsområdet skall debattera området i fråga och dess metodik och dess slutsatser blir det vad som på engelska kallas cherrypicking. Man plockar lite här och där av sådant som stöder den uppfattning man av någon anledning har. Det är därför vi lämpligen överlämnar den debatten åt de som har möjlighet att sätta sig in hela bilden vilket tar åratal. De är dessutom skolade i vetenskapens metodik med kritisk granskning, ödmjukhet och att inte låsa sig vid någon uppfattning utan ha ett öppet sinne för andra tolkningar och hypoteser.
#30 så jag antar att du hade svalt alla forskningsresultat som producerades från det av Arrhenius styrda rasbiologiska institutet, eftersom de hade ”åratal av studier och kunskapsinhämtning”?
Kan inte det respektgivande forskningsområdet ”översätta” sina forskningsresultat och leda sina slutsatser i bevis för allmänheten, då är hela forskningen värdelös. I just klimatforskningsfallet är det väldigt omvälvande påståenden som påverkar alla men svagt eller obefintligt med bevis som backar upp. Läs vetenskapliga delen av IPCC-rapporten vet ja. Det krävs knappast mer än gymnasiematte för att hänga med. När du har gjort det, ska du få en lista med ”apokryfer”, publicerade i erkända vetenskapliga tidskrifter, som säger något helt annat utan att för den skull vara förnekar-märkta.
Sen respekterar jag din slutsats oavsett vilken den blir. Auktoritetstro trodde jag försvann efter 1945.
Christian Svensson # 32
” Jag skulle kunna plocka fram ett antal forskare som tycker något annat, länka till bloggar, grafer, tidningsartiklar, forskningsrapporter etc som stöder en annan uppfattning”
Ja sätt igång och kom med vad du anser vara fakta i stället för att hela tiden hävda auktoritetsargument!
Det du skriver låter mest som den gamla tankrämsreklamen ”nio av tio tandläkare använder…” 😀
Låter du andra som är bättre ”skolade” besluta åt dig i alla livets frågor?
En liten varning: Du kommer att bli lurad med en så blåögd syn på omvärlden.
Verkar faktiskt som du redan är det. Vakna innan det är för sent!
Ingemar #20 normalt sätt skulle jag hålla med om att det varit rimligt att ha Spencer eller Christy som en av granskarna, men eftersom Spencer på sin blogg hållit på och avslöjat granskare kan jag tänka mig en och annan redaktör som drar sig för att anlita honom av rädsla för vad som skall dyka upp på hans blogg, t ex att han redan när han får pappret för granskning skall gå ut på bloggen och såga det.
Pelle #26 Om man gör som du vill så representerar varje värde mittpunkten mellan två månader snarare än en speciell månad. Det är inget oöverstigligt hinder, men ökar risken för missförstånd när någon jämför med data som hänför sig till en viss kalendermånad.
Däremot kom jag efter det att jag skrivit mitt tidigare inlägg på att jag tror att S&C räknar månadsvis på sin anomali. De tar medelvärdet för alla januari i referensperioden och subtraherar bort fån den aktuella januaritemperaturen osv för alla månader. På så sätt har de redan filtrerat bort årstidscykeln i sitt diagram och då blir det än mer betydelselöst om man tar medelvärde på 12 eller 13 månader.
Pelle L. ”Låter du andra som är bättre ”skolade” besluta åt dig i alla livets frågor?” Svar: Nej, inte i alla livets frågor men om det är viktiga frågor vore jag dock dum om jag inte lyssnade på auktoriteter. Du har kanske själv varit hos doktorn någon gång? Det tar minst fem och ett halvt år av intensiva studier för att skaffa sig samma kunskapsbas som doktorn har när det gäller sjukdomsfrågor. Jag köper kanske inte rakt av vad läkaren säger till mig men jag vore en idiot om jag avfärdade honom helt . Jämförelsen är inte fel, läkarvetenskapen jobbar också med konsensus och ”mittfåror”. Hade man inom den disciplinen svängt åt extremer eller enstaka studier och hypoteser hela tiden hade det märkts på folkhälsan.
#30 så du skulle ha svalt allt från det av Arrhenius styrda radbiologiska insitutet därför att man byggde resultaten från ”åratal av studier och kunskapsinhämtning på ett specifikt område”?
Problemet är inte klimatforskningen som sådan utan följderna av den. Man påstår att det ”krävs” åtgärder som drabbar allmänheten. Då kommer beviskravet i ett annat läge. Gemene man har rätt att veta hur fakta/bevisen ser ut innan så drastiska omställningar genomförs. Kan inte vetenskapen ”översätta” forskningsresultaten så att man blir trodd, tja, då är vetenskapen faktiskt värdelös. Sedan vet du också att många av oss på denna site faktiskt har vetenskaplig skolning. Undertecknad har t.o.m publicerat peer-review forskning inom området. Visserligen bara 1 artikel och på 80-talet. Men det är ändå mer än de flesta AGW-tyckare och betydligt mer än många av de kritiskt viktiga ”lead-authors” i IPCC-rapporten. Av vilka en del inte ens hade en färdig grundexamen!!! Det var du förmodligen inte ens medveten om?
#36 ”Hade man inom den disciplinen svängt åt extremer eller enstaka studier och hypoteser hela tiden hade det märkts på folkhälsan.” Men vilken planet kommer du ifrån?!!!!!!!! Det är ju det man har gjort – hela tiden!! Googla Semmelweis t.ex. Utskrattad när han ville att man skulle tvätta händerna innan operationer. Och i nutid: man vill förbjuda MR-maskiner för att de ger för kraftiga EM-fält (Sic!). Det gör att man tvingas flytta patienter till datortomografer istället. (Och vad genererar datortomografer? Hint: SSM reglerar desssa maskiners verksamhet och dosbelastningen på patienter beräknas ge en överdödlighet på c:a 1 person per maskin och år).
Adolf. Jag ”sväljer” ingenting. Jag har ingen åsikt om huruvida klimatförändringarna är verkliga eller vad de beror på. Jag har varken tid eller lust att skaffa mig all den kunskap som skulle behövas för att jag skulle kunna bilda mig en egen uppfattning. Jag är därför i denna fråga, liksom i många andra frågor, benägen att lyssna på expertisen. Sedan vet vi att expertisen ibland har fel, det kan den ha i denna fråga också. Men det är mer sannolikt att klimatforskarkollektivets uppfattning i frågan är rätt än min uppfattning, om jag nu försökte bilda mig en sådan som lekman.
Sedan vet jag faktiskt ingenting om vilken forskningsbakrund som finns representerad på denna blogg och det spelar mig faktiskt ingen roll. De av er som har tillräcklig kunskap i ämnet får gärna debattera med andra som också har kunskap i ämnet. Det är sunt och bra och det är så det skall vara i forskarsvärlden. Mitt problem är alla lekmän som har en ”åsikt” om saker vi rimligtvis inte kan ha någon större aning om.
Sedan håller jag med dig om beviskravet även om jag skulle akta mig för att kräva bevis. Det finns till exempel inga bevis för att Kiruna skulle rasa ihop. Man valde ändå att till stora kostnader flytta hela stan baserat på antaganden, hypoteser och sannolikhetskalkyler. Om det är rätt? Det är i slutändan ett politiskt ställningstagande, men förhoppningsvis bygger det politiska beslutet på någon form av konsensus inom forskarvärden. När forskarna väl har beviset är det försent.
Christian Svensson # 32
Ehh…Cherrypicking….åratal……vetenskaplig metodik?
Själv har jag som lekman studerat ämnet i över 4 år nu. Att be dig läsa vad Lennart Bengtsson skriver är knappast ”cherrypicking” Han är medlem i VKA, och i tråden jag refererade till presenterar han sin egen och VKA:s bedömning när det gäller havsnivåhöjningarna. Det borde vara intressant även för dig?
Vad gäller vetenskaplig metodik så kan jag kanske meddela dig att ett flertal av skribenterna här på TCS är professorer. Jag tror faktiskt att de har rätt bra koll på den ”vetenskapliga metodiken”, vad tror du?
Thomas #35
Ditt första stycke förstår jag inte alls: Ett medelvärde på 12 eller 13 månader kan inte representera en enskild månad, det kan bara representera just de 12 eller 13 månaderna. Medelvärdet säger alltså inget om enskilda månader utan är ett årsmedelvärde.
Och varje ”månadsmedelvärde” kan inte ses som representativt för varken den 1, 15 eller 31 i månaden, det är ju just ett medelvärde för en månad.
Det du anför får mig mest att tänka på ”att ljuga med statistik”
Det andra stycket i ditt #35 förstår jag överhuvud taget inte.
Du kanske kan hänvisa till en bättre förklarande källa?
Christian Svensson!
Om du går en läkare som säger att din medicinska profil uppvisar klara symptom/RISKER på en allvarlig lakrits-allergi och skriver ut massor med recept på svindyra läkemedel och ber dig undvika lakrits helt och hållet.
Du ger tusan i att ta medicinen och fortsätter att käka lakrits utan att symptom eller allergiska reaktioner visar sig. Vad och Vem skall ifrågasättas ?
Jag hoppas och tror att professorer har bra koll på den vetenskapliga metodiken. Jag har respekt för den kunskap de har inom sitt område. Jag skulle akta mig noga för att ledas in i en debatt med dem på deras område. Lennart Bengtsson är förmodligen klok och kompetent och hans synpunkter är värda att ta i beaktning. Men han representerar en hållning av många och jag väljer att inte förbehållslöst tro på bara just honom. Jag hoppas att våra beslutsfattare agerar på samma sätt, det vill säga försöker skaffa sig en samlad bedömning.
#39 Felet är din ”ödmjukhet”. Det finns ingen inom klimatforskningen som har en tillräcklig helhetssyn så att man verkligen kan med någon som helst säkerhet skapa en grund för ”klimatförändringspolicies”. En klimatforskares åsikt (alltså inte forskningsresultat) om klimatet är därför inte mer värd än din. Hur vet du när en klimatforskarens utsaga bygger på forskning eller är en personlig åsikt? Det är din förbaskade skyldighet att sätta dig in i problemet efter dina förutsättningar. (Att läsa IPCC-rapporten kräver knappast mer än gymnasiematte)..Lägger man sedan upp alla andra närliggande problem och utmaningar på bordet som finns för mänskligheten, så finns det ingen som helst grund för att prioritera ett modellerat ”klimathot”. Det saknas nämligen ett känt sätt att verifiera hur emissionsnedragningars påverkan blir eftersom vi inte kan stänga av all CO2-produktion, rakt av, nu, utan massvält och massdöd som följd. Normalt, utan möjlig validering, brukar man avstå från åtgärder eftersom resurserna alltid behövs någon annanstans. Så angående slutändan håller jag med dig, att ändå vidta åtgärder mot klimatförändringen är ett politiskt, ideologiskt färgat beslut, Men inbilla ingen att det är en neutral, objektiv, ”vetenskaplig” grund bakom
Slabadang. Säg att du går till en läkare som säger till dig att du borde sluta röka för att rökning kan leda till döden. Går du då hem och fortsätter röka och tar varje rökt cigarett du överlevt som bevis för att han hade fel?
Risker!
Kan det finnas dolda supervulkaner under havsbotten? Kan vi veta säkert vilken ”impact” en Tsunami från ett sådant utbrott skulle kunna skapa?
Vilken ”försiktighetsprincip” skall gälla.
En meteorit kan slå ut allt liv på pneten. De stora har vi liten möjlighet att skydda oss ifrån. Men mindre?? Vilka inpacts kan vi skydda oss ifrån? Vilken ”försiktighetsprincip” bör gälla?
Diktaturer får majoriten inom EU. Det har vi liten möjlighet att påverka.Vilka ”inpacts” kan det få för svenska folkets demokrstiska fri och rättigheter? Vilken försiktighetsprincip bör gälla?
Av ovanstående exempel på tillämpning av ”försiktighetsprinciper” vilken bör i första hand och lättast vidtagas?
Christian!
Vad kan inte anses som sant om man lägger till ordet ”kan”!
Niu är skillnaden i diagnos att klimatalarmisterna poåstått att temperaturökningen och havsnivåerna accelererar och man kan konstatera att de måste blandat ihop journlalerna.
Christian Svensson #21 m.fl. inlägg
”…handlar debatten om huruvida klimatförändringarna är produkt av politisering, korruption och konspiration eller inte.”
Ett mycket märkligt påstående! Vem hävdar att politisering, korruption och konspiration orsakar klimatförändringar?
Debatten handlar om
a) hur förändras klimatet (storlek, periodicitet mm på ev. förändringar) och
b) vilka kan orsakerna vara till observerade förändringar. Obs OBSERVERADE förändringar!
Att diskutera orsakerna till förändringar som kan antas komma att inträffa i en avlägsen framtid är något annat.
Men du verkar i dina kommentarer tycka, att sådana här diskussioner inte borde få förekomma. Lämna det åt ”forskarna”. Är det egentligen någon slags åsiktscensur du eftersträvar?
Du skriver att du varken har tid eller lust att skaffa dig kunskap.
Men du har tydligen tid och lust att här kommentera och kritisera andras försök i den vägen. Mycket märklig inställning! Brukar väl kallas strutsmentalitet 8)
Adolf du kan körbärsplocka dina exempel på där experterna haft fel, och visst finns det sådana, men hur ofta har de inte haft rätt? Som Carl Sagan sa: ”They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.
@Christian Svensson:
Tusentals människor har dött av rökning. Det finns vetenskapliga studier som följt rökare och icke-rökare och sett att rökare dör i sjukdomar som icke-rökare slipper.
MEN, inget jordklot har drabbats av katastrofala klimatförändringar efter mänskliga utsläpp, medan man kunnat jämföra med en grupp jordklot som inte har några mänskliga utsläpp, och där allt annat är ungefär lika. Alltså har man inte kunnat dra säkra slutsatser om vad som händer med jordklot som har atropogena CO2-utsläpp.
Det handlar istället om gissningar om framtiden. Och dessa gissningar är blandade med en massa åsikter om vad som är det moraliska sättet att leva, plus en massa annan psykologisk, filosofisk och religiös bråte.
En bättre liknelse är följande: I pressen stod nyligen att en undersökning visar att stillasittande ger högre dödlighet. Rådet var att resa sig då och då och gå runt lite. Det tror jag alla kan ta till sig. Den försiktighetsprincipen kostar nämligen i stort sett ingenting. Bra. Upp och gå ibland!
Ett par andra undersökningar: Den ena påstods visa att lättmjölk minskar risken för stroke. Den andra påstods visa att mjölk ökar risken för prostatacancer för äldre män. Hur ska nu försiktighetsprincipen tillämpas? Säger försiktighetsprincipen nu att jag ska sluta dricka mjölk eller att jag ska dricka lättmjölk? Men hur är det med risken för benskörhet om jag inte dricker mjölk? Och den innehåller ju mycket nyttigt. Eller ska vi kanske förbjuda mjölk och avveckla produktionen? Är det försiktighetsprincip? Eller förbjuda fet mjölk? Men många nya undersökningar visar ju att mättat fett inte alls är farligt…
Om de inte kan ge entydiga besked om mjölk, hur tusan ska vi då kunna lita på att de vet allt om en planets klimat om 50 år?!
#50 eh? mina exempel var experter, precis som dina, som hade rätt, men var utskrattade av sin samtid. Vem som får rätt till slut kan ingen veta. Jag försökte nyansera det hela eftersom jag vet att klimatforskare sitter vanligtvis inne med sin lilla pusselbit. Men när yviga gester görs om hela klimatet – das totales klimat – då måste man förstå att det är åsikter dvs. tyckande. Inte hardcore vetenskap. Jag ska villigt erkänna att det gäller åt båda håll. Vad jag alltså vänder mig emot är att politiska beslut maskeras till ”vetenskap”
Adolf. Jag har läst delar av IPCC-rapporten. Jag har till och med begripit en del av det som stått i den. Jag har också läst och lyssnat på mycket av den kritik som IPCC har fått. Och om sanningen ska fram, jag vet lika lite nu som innan. Därav min ödmjukhet. Jag måste helt enkelt försöka basera min uppfattning om vilka åtgärder som krävs angående det eventuella hot som finns på en samlad bedömning av var forskningen står idag. Jag håller fullständigt med om att man inte skall rusa iväg och genomföra en massa politiska beslut som riskerar slå hårt ekonomiskt om man inte noga har övervägt riskerna på alla håll och kanter. Dock anser jag inte, som jag försökte illustrera i mitt Kirunaexempel, att man måste ha säkra bevis för att vidta åtgärder.
@Thomas:
Aha, nu förstår jag. Experterna har oftast rätt? Så enkelt var det alltså. Bara att sluta tänka, alltså?
Så att experterna gav felaktiga kostråd i 40 år gör inget. Att experterna hävdade en skogsdöd som inte fanns är ok. Att man i onödan massvaccinerade en hel befolkning till miljardkostnader (försiktighetsprincipen) var bara en liten olägenhet.
Men vänta nu: Var det inte ”experterna” som sa att det fanns häxor som skulle brännas? Var det inte ”experter” som hävdade den geocentriska världsbilden (som kom ur den grekiska filosofin, inte ur Bibeln)? Var det inte ”experter” som hävdade att hjärtat var en lampa, och vägrade tro på blodomloppet? Etc. Du menar alltså att dagens experter inte kan ha fel som historiens experter hade? Du menar att dagens experter är mer ofelbara än dåtidens?
(Vet du förresten att det är en myt att Columbus hävdade att jorden var rund och att katolska kyrkan inte trodde på det. Det kallas för ”The Flat Earth Myth”. Den myntades av en författare ganska nyligen och är inte sann. Alla bildade visste att jorden var rund. Vilket kanske är orsaken till att den scenen inte alls finns med i storfilmen ”1492”. Vad de skrattade åt var i så fall hans tro på att han skulle klara resan. Tänk att en hel värld, i dagens upplysta tid, kan tro på en helt felaktig myt…)
Thomas #9,
Om du läser vad Christy och Spencer skriver så får du svar på dina frågor.
Thomas #50 – varför citera Sagan? Han har ju verkligen dalat.
Christian Svensson #21,
Jag tycker det verkar som att du har en felaktig bild av vad debatten handlar om. Vad många av oss vill ha är en bättre förståelse av hur klimatet fungerar och inte minst få veta om klimatkänsligheten är hög eller låg.
Om klimatkänsligheten är låg är det fruktlöst att försöka påverka klimatet med hjälp av ändrade koldioxidutsläpp. Klimatet blir vad det blir oavsett om vi släpper ut lite eller mycket koldioxid.
Mikael #54
Bland expertmissarna finns nå´t som jag irriterar mig över i egenskap av skogmänniska och fritidsfiskare och det är att kalkning av våra sjöar har genomförts i stor skala i tron att det behövdes för att stoppa försurningen och rädda livet i sjöarna. Nu har det visat sig att det blev tvärtom. Man har istället troligen förstört mångfalden på ett sätt som torde vara permanent.
Mikael #54 Det var experter som visade att den geocentriska världsbilden inte höll, att hjärtat pumpade blod genom blodomloppet osv. Visst kan dagens experter ha fel, men oddsen är att de har mer rätt än du, det är därför de kallas experter.
Som du skriver i #51 vore det trevligt om vi hade några tusen jordklot att experimentera med, men nu har vi bara ett och därför tvingas vi förlita oss på modeller och prognoser, eller har du något bättre alternativ? Skall vi bara köra på och låtsas som inget ont kan hända?
”Vet du förresten att det är en myt att Columbus hävdade att jorden var rund och att katolska kyrkan inte trodde på det.”
Jag har rentav det som käpphäst där jag gång efter annan på detta forum fått korrigera folk som trott just på denna myt. Där Columbus hade fel var i att han hade en orealistiskt låg uppskattning på jordens radie vilket gjorde att han trodde sig kunna nå Kina, vilket hade varit helt omöjligt om han inte träffat på Amerika på vägen. Han var fast övertygad om att han nått Kina hela sitt liv. Att sjömännen var på väg att göra myteri hade inget med att de trodde de skulle falla över kanten att göra, utan att Columbus seglade rätt ut på okänt hav förbi ”point of no return”, dvs den punkt där förråden inte skulle räcka tillbaka. Columbus hade fel, men tur som en tokig.
Pelle L.
Du tror väl inte på riktigt att jag menade att klimatförändringarna var en produkt av politisering etc? Du förstår säkert att i en debatt i kommentatorsfält kan både syftningsfel och stavfel och en massa andra skrivfel smyga sig in? Det blir fånigt om vi skall granska våra inlägg som om vore det svenskauppsats och försöka plocka billiga poänger på sånt. Och nej, jag eftersträvar ingen åsiktscensur, vad i all sin dar bygger ett sådant antagande på? Jag skriver inte heller att jag inte har tid eller lust att skaffa mig kunskap, läs vad jag har skrivit. Jag försökte mitt första inlägg påpeka att den ofta fåniga debatt där folk länkar olika temperaturgrafer som skall bevisa hur det ligger till tar fokus från den i mitt tycke intressantare diskussionen om vilka åtgärder som är relevanta.
Mikael.
Mitt exempel om rökning var en kommentar till slabadangs dåliga jämförelse med lakritsallergi. Jag menar inte att min jämförelse är till alla delar identisk med frågeställningen om klimathotet. Men jag gillar din mjölkjämförelse. Här sitter Socialstyrelsen med detta i knät och undrar vilka rekommendationer de skall gå ut med. Hur skall de göra för att deras råd skall ha en så stabil grund att stå på som möjligt och förhoppningsvis gynna folkhälsan. Skall de avstå från att ge råd eller skall de slumpa en av studierna i högen och låta den styra? Eller skall de försöka göra en samlad bedömning och riskera att den rekommendation de till slut går ut med blir bevisad felaktig i en framtid? Jag tycker det senaste verkar bäst.
Peter Stilbs #56 Dalat? Sagan är död sedan 1996, men citatet blir väl inte sämre för det?
Pehr #55 Till skillnad från dig har jag inte Spencer som profet.
Thomas # 59
Kina? Du skojar!?
Var det därför öarna han först fann döptes till Västindien? Och människorna där kom att kallas indianer.
Men visst, det kan ha varit senare resenerärer som gav dessa namn åt området och befolkningen…..fel var det ju i vilket fall som helst.
Thomas #61 – han levde ju på allehanda skojerier och mediala jippon – ex
http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation
som bland annat beskrevs av Michael Crichton i sitt berömda tal
”Aliens Cause Global Warming”
Christian Svensson # 44
”……Men han ( LB ) representerar en hållning av många och jag väljer att inte förbehållslöst tro på bara just honom.
Jag hoppas att våra beslutsfattare agerar på samma sätt, det vill säga försöker skaffa sig en samlad bedömning………”
Där har du en viktig synpunkt ” hur beslutsfattare agerar och skaffar sig en samlad bedömning… ”
Det är allas vår ”förb…e ” plikt att om och om kontrollera och ifrågasätta våra beslutsfattare.
Tysk TV ZDF visade ett mycket sevärd aktuellt program
” Lögnen om Grekland” (tyska )
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1634150/Dokumentation-Die-Griechenland-Luege#/beitrag/video/1634150/Dokumentation-Die-Griechenland-Luege
Grekland ”lurade” sig in i EU med manipuleringar om deras statsekonomi utan dess like. Att betala skatt är något helt okänd där. Athens skattemyndigheters arkiv håller till i ett källaregarage.
Statstjänstemän har upp till 15 månadslöner och behöver ofta inte ens vistas på sin arbetsplats utom den dagen lönen utbetalas. Rika redare är flaggade utomlands. Athens OS –anläggningar betaladedes med EU-medel o.s.v o.s.v
Och just ”klimatfrågan” är ett område där beslutsfattare ohejdat tycks kunna styra och ställa efter eget behag och t.o.m stöttas av lika kriminalla trosfränder.
Thomas #61,
Jag dementerar 🙂
Jag försöker nämligen bilda mig en egen uppfattning på basis av de argumnnt som framförs och genom replikering av forskningsresultat.
Det är för övrigt ganska typiskt för ditt sätt att tänka att hänvisa till auktoriteter (såsom profeter). Hugaligen 😉
Christian Svensson #60
Du skriver
”Jag skriver inte heller att jag inte har tid eller lust att skaffa mig kunskap, läs vad jag har skrivit.”
I kommentar #40 skrev du
”Jag har varken tid eller lust att skaffa mig all den kunskap som skulle behövas för att jag skulle kunna bilda mig en egen uppfattning. Jag är därför i denna fråga, liksom i många andra frågor, benägen att lyssna på expertisen.”
Du kanske skall bestämma dig. Eller skall vi tolka allt du skriver som blott ord utan mening?
Tror att vi är rätt toleranta mot stavfel dock, det har Slabadang lärt oss den svåra vägen 🙂
Per Björnbom. ”Jag tycker det verkar som att du har en felaktig bild av vad debatten handlar om. Vad många av oss vill ha är en bättre förståelse av hur klimatet fungerar och inte minst få veta om klimatkänsligheten är hög eller låg.”
Och det är en ädel strävan och ingenting som jag har några synpunkter på. Möjligen kan jag ha dubier om huruvida man kommer sanningen närmre genom att debattera i ett kommentatorsfält på en blogg som i sitt namn antyder att alltihop är en bluff.
Jag är också övertygad om att många har en ärlig och uppriktig strävan att söka sanningen i denna soppa, så gott det nu går. Tyvärr finns det dock en förfärlig massa debattörer som sprider rena lögner, förvränger fakta, försöker missleda med konstiga tolkningar av grafer och data och som försöker misstänkliggöra de som står bakom forskning som inte går i linje med ens egna åsikter. Detta försvårar vår ädla strävan efter sanningen. Och jo, dessa debattörer finns på båda sidor av saken.
Pelle L
”Jag har varken tid eller lust att skaffa mig all den kunskap som skulle behövas för att jag skulle kunna bilda mig en egen uppfattning. Jag är därför i denna fråga, liksom i många andra frågor, benägen att lyssna på expertisen.”
Du måste ju förstå att det inte är samma sak som att jag inte har tid och lust att skaffa mig kunskap. Jag får väl förklara; för att jag skall kunna bilda mig en uppfattning baserat på all den forskning och all den data som finns inom klimatforskningsområdet så skulle jag förmodligen dö innan jag kom fram. Jag får därför bilda mig en uppfattning baserat på slutsatserna av andra som redan har gjort denna resa.
Precis som jag söker råd av människor kunniga inom det medicinska området om jag har sådana spörsmål. Det betyder inte att jag inte vill inhämta någon kunskap överhuvudtaget.
Blev det klarare?
Peter Stilbs #63
Måste protestera lite mot din karaktäristik här. Sagan var absolut ingen skojare. Han var en oerhört skicklig populärisator av både astronomi och vetenskap i allmänhet. TV-serien och boken Kosmos var en milstolpe som inspirerat många ynglingar till en vetenskapsbana. Jag gillar speciellt hans humanistiska ådra, som gör framställningarna rätt mjuka.
Drakeekvationen var inte Sagans, även om han ofta nämnde den. Det är inget fundamentalt fel på den, det är bara en tankeövning om hur många samtidiga civilisationer som kan finnas. Upphovsmannen var väl medveten om att nästan alla faktorer är omöjliga att veta (de första termerna med antalet planeter börjar dock klarna nu). Jag tycker dock att Sagans starka engagemang för SETI-forskning varit positivt.
Sedan kan jag också bli lite trött på Thomas upprepande av citatet. Hans övertolkning tycks vara att de flesta forskare som inte håller med konsensus är clowner. Efter att ha läst Sagans text om tex Kepler tror jag även citatets upphovsman skulle skaka på huvudet. Att inte alla har rätt som kommer med nya ideer har rätt är dock så självklart att inget citat behövs. Men några har det, så man ska vara försiktig med skrattandet.
Christian Svensson #67,
Många har väl sagt samma sak som du om namnet på bloggen. Men man behöver inte tolka namnet som att alltihop är en bluff. Det är nog riktigare att säga att namnet syftar på just det inom klimatfrågan som kan anses vara bluff. Som du själv framhåller i sista meningen så finns det antagligen en del sådant inom alla kategorier.
Vi har ju också en programförklaring under rubriken Om oss:
Bloggen The Climate Scam startades för fyra år sedan av Maggie Thauersköld Crusell. Från och med den 1 juli 2011 övergår The Climate Scam i Stockholmsinitiativets ägo och blir dess officiella kanal. Maggie kommer fortfarande att skriva inlägg på TCS, dock bara i egenskap av gästförfattare.
Vår ambition är att erbjuda en plattform där alla åsikter inom klimatdebatten kan mötas. Vi som skriver på The Climate Scam anser att det s.k. klimathotet är överdrivet, och sällar oss därmed till kategorin ”skeptiker”. Vi välkomnar dock andra åsikter och en sansad debatt som för oss alla framåt.
Vi som är skribenter skriver alltså våra artiklar (mina brukar komma på fredagar) från en allmän utgångspunkt att klimathotet är överdrivet. Men detta skall naturligtvis inte inskränka diskussionen i kommentarsfältet.
Christian Svensson #67,
”Jag är också övertygad om att många har en ärlig och uppriktig strävan att söka sanningen i denna soppa, så gott det nu går. Tyvärr finns det dock en förfärlig massa debattörer som sprider rena lögner, förvränger fakta, försöker missleda med konstiga tolkningar av grafer och data och som försöker misstänkliggöra de som står bakom forskning som inte går i linje med ens egna åsikter. Detta försvårar vår ädla strävan efter sanningen. Och jo, dessa debattörer finns på båda sidor av saken.”
Här är en annan som försöker hitta sanningen i den här soppan. Jag kunde ha skrivit ovanstående själv.
Så länge ingen vet exakt hur hög klimatkänsligheten är och vad påverkan av mänsklig aktivitet på jordens biosfär blir i framtiden kommer striden med alla mer eller mindre fula metoder att pågå.
Labbibia #62 På den tiden kallade européerna hela bortre Asien för ”Indien”, jag bara översatte till mer modernt språkbruk.
Peter #63 Det handlade inte om något skojeri. Är du är en sån där forskare som föraktar forskare som ägnar sig åt att popularisera vetenskap? Visst förekom det att Sagan var lite flummig ibland, men för det mesta var han mycket bra på att popularisera astronomi, och huruvida det finns utomjordiska civilisationer råkar vara en sådan där existentiell fråga som intresserar folk och är kul att spekulera om.
Michael Crichton var då en betydligt större skojare. Jag har mycket svårt att ta honom på allvar bl a för sättet han skrev in en kritiker som pedofil i en av sina böcker. Annars var han väl mest teknikpessimist som levde gott på att skiva böcker om teknik som löpte amok.
Christian Svensson visar på en ödmjukhet som amatörerna här inte ens är i närheten av. Lakritsexemplet är väl toppen på isberget, men den ståtar verkligen i sin prakt…
Thomas # 72
Det där var mer än krystat! Hur många Europeér vid den tiden visste att Kina existerade överhuvudtaget?
Jag tror att du helt enkelt var ute och cyklade… 😉
Krille # 73
Kritik är aldrig fel, bara den är relevant. Därför ber jag dig vänligen ge ett exempel på denna ”amatörism”, gärna då med förklaring till vad som var/är fel i detta exempel…….
Personer som Christian Svensson är bra i diskussionen på denna blogg. Han resonerar som jag föreställer mig att de flesta inom SMS och rikspolitiker resonerar: Varför skall jag behöva sätta mig in i diskussionen? Varför skall jag behöva gå längre än vad ”alla” tror om vad det råder konsensus om bland klimatforskarna? Alla som inte håller med ”konsensus” är ändå vetenskapsförnekare (har jag hört någonstans).
Christian Svensson säger sig att vara beredd att ”lyssna på alla”. Så bra. Men då kanske han också borde vara beredd att lyssna på alla de klimatforskare som är skeptiska?
Christian Svensson
Är du inte det minsta nyfiken själv? Du verkar bara fundera på vem som har sagt vad och när. Vad tycker du Al Gores film ”An Inconvenient Truth”? Den gjorde mig väldigt nyfiken. Vad anser du är rätt och fel i filmen? Vad är det i filmen som stämmer respektive inte stämmer enligt dina forskare?
Labbibia #74
Thomas har halvrätt här. Det var inte egentliga Indien Columbus trodde han nått, utan ”the Indies” (vet ingen bra svensk term). Det var en övärld som enligt de böcker Columbus läst – Marco Polo och Mandeville – skulle ligga öster om Indien. Och Indien var desutom en vidare term då än nu, även om Kina omtalas i Marco Polo. Övärlden skulle närmast motsvaras av Sydostasien/Filippinerna i vår tid.
Så Columbus kallade öarna han fann för Östindien, men när sanningen uppdagades så småningom fick de förstås döpas om till Västindien…
Jo, Columbus räknade med glädjekalkyl, jo han var ett barn av sin tid vad gäller värderingar. Men jag blir rätt trött på den trendiga nedvärdering, på gränsen till historierevisionism, som är så populärt hos vissa nu. Trots allt vågade Columbus försöka och fann en ny kontinent. Det gjorde inte hans belackare som bara sa ”det går inte”. Vem kommer vi ihåg dag?
Är själv glad amatör som inte nöjer mig med att ta allt jag läser i dagstidningarna som sanningar.
Om man tror att alla klimatforskare lever upp till någon slags vetenskaplig standard och bara vill hitta sanningen/lära sig mer om hur saker fungerar kan jag tipsa om att man tar en titt på det som kommit att kallas Climategate (1 och 2).
Det finns väl ingen som förnekar att vi har ett klimat, eller att det blivit varmare i genomsnitt de senaste 150 åren, vad som fick mig att bli fundersam var hur olika alla dessa prognoser var.
Den andra saken som också gjorde att jag blev mer intresserad av att veta mer var just det som ofta påpekas här att temperaturen legat mer eller mindre still i över tio år trots att vi fortsatt släppa ut CO2 med oförändrad eller ökande mängd.
Just my 2 cents.
James M #79
Jag är också en fullständig amatör. Men när någonting bryter fullständigt mot vad har lärt mig sen barnsben så blir man ju intresserad. Jag såg Al Gores film, och blev väldigt illa berörd till en början (det här går ju åt h-e känsla!). Men efter några dagars av funderande så tänkte att det var ju en väldigt märklig temperaturrekonstruktion man visade upp. Den stämde ju inte alls med min kunskap från småskolan där vi vet att det växte vindruver i Sverige, eller att man var jordbrukare på Grönland (nu är ju de lokala företeelser, men det verkar ju även alla hockeyklubbor också vara… ). Det var det som i alla fall triggade mitt intresse. Sen dess är jag fast.
Följande är ett skolexempel hur sk expertis var överens om att fettrikkost var skadligt, men nu kommer nya studier som ifrågasätter/kullkastar dessa teorier.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=160&artikel=5100175
Med detta vill jag bara påpeka, att man skall inte ta för givet, att CAGW-hypotesen ger en trovärdig förklarning varför klimatet varierar i vår närtid.
Christopher E #78
Jag har hört en metafor om döden, som går ut på att det är som att försvinna bakom horisonten…
Columbus visade att det är optimisterna som återvänder!
Gunnar #82 ett annat exempel som jag nämnt här förut är indianstammen som såg de europeiska fartygen komma från haven i väster och tänkte att om de kunde sälja sina varor direkt i Europa skulle de få mycket bättre betalt. Så de byggde kanoter, lastade dem fulla med skinn och paddlade ut mot horisonten. Optimister var de, men inte tusan återvände de eller syntes till någon mer gång för den delen.
I den vanliga historieböckerna nämns bara de framgångsrika utforskarna, är det någon som sett en lista på alla fartyg som försvann på jakt efter nya rutter?
Bertel #81 Det handlar inte om att du måste ta AGW-teorin för given utan bara om att denna är tillräckligt sannolik för att vi skall behöva ta hänsyn till den i vårt beslutsfattande.
Thomas #72
”På den tiden kallade européerna hela bortre Asien för ”Indien”, jag bara översatte till mer modernt språkbruk. ”
Helt fel. Dåtida europeer var väl medvetna om både Kina och Japans existens. De kallades dock för ”Cathay” respektive ”Zipangu”. Columbus nämnde för övrigt ofta båda namnen.
”I den vanliga historieböckerna nämns bara de framgångsrika utforskarna, är det någon som sett en lista på alla fartyg som försvann på jakt efter nya rutter?”
Också en tvivelaktig sanning. I många fall har misslyckade och försvunna expeditionen blivit mer berömda och sägenomspunna än de lyckade. Tänk på t ex Roanoke, Franklin, André eller Scott.
Pehr Björnbom
Okej, eftersom du har en respektfull ton köper jag din förklaring till namnet på bloggen… Heder också till er ambition med en öppen och sansad debatt. Jag tycker att diskussionen här med några få undantag har hållit en sansad ton.
Ingemar Nordin
” Han resonerar som jag föreställer mig att de flesta inom SMS och rikspolitiker resonerar: Varför skall jag behöva sätta mig in i diskussionen? Varför skall jag behöva gå längre än vad ”alla” tror om vad det råder konsensus om bland klimatforskarna? Alla som inte håller med ”konsensus” är ändå vetenskapsförnekare (har jag hört någonstans). ”
Nu resonerar jag förstås inte riktigt så. Som du vet så kan inte alla människor sätta sig in i alla angelägna samhällsfrågor så pass att man kan anses vara expert. Att kräva eller förvänta sig att alla skall läsa på klimatforskningsområdet så till den grad att man på ett trovärdigt sätt kan argumentera mot de främsta forskarna är naturligtvis inte realistiskt. Idén med specialisering är just att vi andra kan ägna oss åt sådant som vi är bra på och brinner för.
Och jag lyssnar gärna på de klimatforskare som är skeptiska. Jag har både lyssnat och läst en del, de som är klimatforskare på riktigt uppfattar jag oftast som sansade och balanserade oavsett vilken sida skranket de befinner sig.
Det är ju dock omöjligt för mig att avgöra vem som har rätt i fråga om vad klimatkänsligheten för CO2 är (Vad jag har förstått är det väl framförallt om detta forskarna fortfarande är oeniga). De verkar alla trovärdiga, seriösa och kunniga. Kvar för mig att basera min åsikt på är ju då vad vi kan kalla konsensus. Här, det måste ni väl alla hålla med om, leder ju förespråkarna för tesen att människan har påverkat klimatet rätt kraftigt.
HenrikM
Märks det inte att jag är nyfiken? Annars hade jag inte varit här. Nu var det ett tag sen jag såg Gores film men jag minns att jag kände mig manipulerad och då blir jag automatiskt skeptisk. Vad som stämmer respektive inte enligt mina forskare kan jag inte svara på eftersom jag inte har några forskare. Men den har ju fått kritik för osaklighet och överdrifter från seriösa forskare från båda läger.
Konstigt att ni är så vörnadsfylla inför signatur Christian Svensson!
Problem för alla troenden, är väl att inget bevis finns för saken. Om jag som geolog, om inte är totalt felundervisad, hur ska jag kunna tro på klimatstollarna?
Kom igen klimathotsforskare! Bevisa er hypotes istället och motbevisa nollhypotesen = naturliga orsaker!
Kommentar modererad
Thomas #83
” indianstammen som såg de europeiska fartygen komma från haven i väster”
Du tänker inte på dem som såg fartygen komma från havet i öster?
Klimatforskningen ’en från en förut fattig del av forskning tills de datamodeller ’kom rika delen av forskning med stöd av CAGW politiska tryck,så finns det inga två läger i denna klimathybris.
Var finns ’pengarna att tjäna’nej det hela är mycket enkelt man
blir helt enkelt’död’ att gå emot starka politiska agendor.
Kättare har aldrig blivit populära,de bekämpas som förnekare.
ALI.K.
Thomas #83
Den där indianhistorien är rätt kul, men har du någon källa? För det låter mest som en skröna. Vem skulle nedtecknat den?
Det finns dock lite kul historier från Europa på temat.
Quintus Caecilius Metellus Celer, en romare som levde på 60-talet f.Kr, beskrev (andrahandsskildring) att han som guvernör i Gallien (Frankrike) fick som gåva fick några indier ”Indos” som drivit iland i Tyskland efter svåra stormar. En liknande historia som skulle hänt på Frieslandkusten på 1160-talet är beskriven av Anaeas Sylvius (Pius II) på 1400-talet.
Columbus var bekant med båda dessa skildringar som bidrog till hans tro att det fanns indier inom segelbart avstånd västerut.
På tal om Indianer och Columbus – se gärna ”Apocalypto” – ganska våldsam – men intressant och ovanlig (amatörskådespelare), med ett överraskande slut.
http://www.imdb.com/title/tt0472043/
Christopher E #90 ”Den där indianhistorien är rätt kul, men har du någon källa? För det låter mest som en skröna. Vem skulle nedtecknat den?”
Européerna som handlade med dem och en dag kom till en nästan tom by. Men exakt var jag läst om den minns jag inte, kanske var det hos Jared Diamond?
Mer betydelsefullt för Columbus kan varit att han hört om vikingarnas expeditioner västerut, kanske rentav haft tillgång till någon idag förlorad karta. Sen försökte han tolka den informationen och kom till helt felaktig slutsats.
Thomas #92
Det ena utesluter inte det andra. Glöm inte heller att Columbus besökte Galway (Irland) 1477 och där såg två döda människor med extraordinärt utseende som drivit iland på ”trästammar” (kanot, kayak?). Det antas ha varit inuiter.
Sammantaget inte så konstigt att han antog att det fanns folk och land inom navigerbart avstånd västerut.
Där drog han rätt slutsats, inte fel. Han missade bara vilket land det var…
Christopher E #93 om hans argument var att det fanns land ”västerut” baserat på att det blåst över folk från något okänt land var han fortfarande idiot. Det kunde lika gärna vara bara öar eller land längre norrut så att hans seglats bara skulle försvinna ut på en oändlig ocean. Att ta en inuit som bevis för existensen av Västindien är inte rationellt.
Enda hållbara försvaret är om vikingarna varit längre söderut än säkert fastslaget och att Columbus kände till dessa resor. Det finns myter från Centralamerika som skulle kunna passa in på besök från vikingar, och att de när de väl nått Nordamerika seglade längs kusten söderut är inte orimligt även om ingen hittat några säkra bevis för det.
Thomas #94
Ganska låg nivå att kalla en världshistoriens störste upptäckare för ”idiot”. Han gjorde tre resor över Atlanten med enkla skepp och med primitiv navigering (de kunde inte beräkna longitud på den tiden). Ur europeiskt perspektiv bringade han enorm rikedom och utveckling. Om alla i likhet 1400-talets ”Thomas” nöjt sig med idiotföklara upptäckare och plaska ”rationellt” med benen i kajkanten hade inte mycket hänt.
Jag lämnar detta nu. Att Columbus fann nytt land är obestridligt, oavsett premisser och inslag av tur. Tendensen att idiotförklara honom är mest av politisk natur med inslag av antiimperialism (och en dos avundsjuka mot dem som lyckas). Jag är dock mest road av det historiska och äventyrliga perspektivet.
Upprepar avslutningsvis Columbus fiktiva svar till den som hånar honom som drömmare i Ridley Scotts version:
http://www.youtube.com/watch?v=BajYjTAOscI&feature=youtube_gdata_player
#94 Glömde bara säga att han inte tog en ”en inuit som bevis för Västindien”. Man kände varken till inuiter eller Västindien på den tiden. Han såg (troligen) snedögda människor och förmodade att de kom från Cathay eller ”Östindien”.
Christopher #95 Är du månne bekant med betydelsen av ordet ”om”? Det verkar nämligen inte så av ditt inlägg. i #96 fortsätter du argumentera för att om man bara lyckas spelar det ingen roll hur fel man hade. Hade Columbus bara riskerat sitt eget liv så hade det väl varit ett rimligt argument, men nu riskerade han livet på en hel massa folk. Du har dock rätt i att han var en duktig navigatör, bland de första som kunde beräkna avdrift pga strömmar. Detta visade han genom att kunna göra flera resor över Atlanten och nå samma öar, alls inget trivialt med den tidens redskap.
Du får väl avfärda det som ”antiimperialism” men jag har svårt att ignorera Columbus folkmord och slavhandel. Han inledde en epok av storsklaiga folkmord, vilket är lite smolk i bägaren för den som bara glädjer sig åt modiga äventyrare.
Thomas, blir ändå tvungen att kommentera din #97.
”Om man bara lyckas så spelar det ingen roll hur fel man hade”
Så är det ju faktiskt. Jag föredrar i alla fall det framför din ’om man har fel så spelar det ingen roll hur mycket man lyckas’. Men så är jag också lite positivare.
”Folkmord” är väl att ta i när det gäller Columbus, även om det blev konflikt på Hispaniola från och med andra resan, men några slavar tog han med sig. Som jag redan sagt var han ett barn av sin tid, slaveri var acceptabelt för européer ända in på 1800-talet (och förekom för övrigt liksom folkmord även i förcolumbianska Amerika). Det har inget med prestationen och modet att segla över Atlanten att göra, så inget smolk i bägaren där. Att göra Columbus ansvarig för allt som hänt i Nya Världen sedan dess, eller kräva värderingar från 500 år senare är övermåttan naivt.
Besättningarna var mestadels erfarna sjömän, så de var helt med på eventuell risk.
Men nu har jag inte tid mer, och detta har ju inte så mycket med UAH att göra.
Christopher #98 ca 95% av den infödda befolkningen på Hispaniola försvann på ett par decennier. Det kan man ju kalla ”konflikt” om man vill.
Thomas #99
På hela den amerikanska kontinenten dog 80-90% av indianbefolkningen av sjukdomar från den gamla världen. De saknade helt immunförsvar mot många virussjukdomar och många bakterier tålde bara en minoritet av befolkningen. Det var bara en mindre del av indianerna som blev slaktade av vita erövrare.
Jan E M #100 – och gamla världen fick en del tillbaka också, som man inte var immun mot …
Thomas #99
Det var inte Columbus som var ansvarig för det. Hans sista besök på Hispaniola var 1502, och vid laget hade han fråntagits makten där redan.
Oroligheterna på Hispaniola började när han återvände och fann kolonisterna som stannat sedan första resan dödade av indianer (jag säger dock inte att inte spanjorerna jobbat på det själva, ingen vet, och Columbus var ingen ängel i vedergällningen). Men det är som sagt ovidkommande för frågan om han var en ”idiot” som fann sjövägen västerut.
Kom just att tänka på idéerna att leta efter liv på Mars, genom att ta prover som förs till Jorden – där om någonstans borde man tillämpa försiktighetsprincipen … verkar ganska läskigt.
Man tillämpade ju karantän för i alla fall den första Månfärden, men det var visst så klantigt utfört att det inte hade någon karantäneffekt alls.
Det omvända scenariot (Marsinvadörerna dör på Jorden, via bakterier) har ju också dramatiserats – av först HG Wells i ”War of the Worlds” – uppföljt av Orson Welles och många andra
http://en.wikipedia.org/wiki/H._G._Wells
http://en.wikipedia.org/wiki/Orson_Welles
Peter S # 101
Vilket, i längden, ledde till ny mode i de europeiska hoven. 🙂
PS. Hormonerna har sina för och nackdelar.DS
Apropå Columbus så är många äventyrare av den sorten av typen ”risktagare” och har en speciell personlighet, kanhända ADHD.