Upptäckten av världen största orm – Titanoboa – har fått forskare att ifrågasätta sina kunskaper om jordens klimathistoria. Allt tyder nämligen på att det under Titanoboas tid var betydligt varmare än man hittills trott, uppåt 34 grader i tropikerna. Det är mellan en och fem grader varmare än vad tidigare rön – fossila alger från haven – vittnar om.
Hur man tolkar denna nyhet beror på vilket ”läger” man tillhör i klimatdebatten. Karin Bojs har sitt sätt att tolka dessa nya data.
”På Titanoboas tid låg halten av koldioxid i luften på minst tusen miljondelar”, skriver hon. ”I dag har vi 385 miljondelar, och halten ökar med ungefär två miljondelar om året. Och den här gången är källan inte vulkaner och andra naturliga processer, utan människornas utsläpp.”
Att ta reda på vad som hände långt tillbaka i jordens historia känns angeläget, menar Karin Bojs. ”Det säger nämligen en del om vad som ska hända med tropikerna med vår tids klimatförändring.” Observera ordet ”ska”.
Ormfyndet indikerar enligt Karin Bojs att tropikerna kan värmas upp med tio grader, men det krävs fler och bättre bevis för den saken. Icke desto mindre kan man flagga för den nya faran, bara utifall.
Otroligt märkligt att hon ”glömmer” att nämna solen i sammanhanget.
En himlakropp som är en miljon ggr större än vår jord och som spyr ut ofattbara mängder energi varje minut.
Källan till i stort sett all naturlig värme vi har på vår planet.
Och, det viktigaste, att solens aktivitet har ändrats under forntiden och att temperatur på jorden och CO2-halt har följt efter.
Dessutom verkar det väl finnas två sorters CO2 också: En som är naturlig (acceptabel) och den som människan genererar (farlig).
Konstigt att Dagens Nyheter låter henne skriva vilken smörja som helst. Den här artikeln leder absolut ingenstans mer än att hon får så små frön att koldioxid minsann kan vara farligt… Vem vet, vi kanske till och med får jätteormar som äter upp oss!
Någon som kan hjälpa mig med orsak och verkan?
Gasers löslighet i vatten avtar med temperaturen, t ex finns det röding, kräver mycket syre, i Vättern, djup och kall sjö, men ej i Vänern.
Är det bevisat att historiskt sett så har alltid CO2-halten följt temp med en fördröjning på ca 600 år?
När jag läser Bojs inlägg får jag intrycket att den höga halten CO2 beror på vulkaner och ej den höga temp i luft och vatten???
Fredrik L>> UK High Court beslöt ju iaf att döma för att ett av påhitten i Guggenheim/Gores ”An inconvenient…” var just att CO2 har drivit temperaturen historiskt sett. Belägg finns tydligen däremot för att det kan finnas en CO2-fördröjning på upp till 2000 år efter temperaturförändringen.
Detta är en av 9 punkter som lärare i UK måste informera elever om först innan de visar denna film för dem.
Tyvärr har inte skolan i Sverige samma klara direktiv. Däremot märker jag att det finns en sund skepticism bland vissa lärare som åtminstone min 15-årige son hittills har haft kontakt med i frågan.
Förutom hans NO-lärare, som stenhårt tror på IPCC (vilken version/upplaga av IPCC förtäljer inte historien). Hon fällde för övrigt en gång den klassiska kommentaren; ”Djur och människor andas ju in CO2…” 🙂
Att CO2 förändras efter temperatur borde inte vara kontroversiellt. Atmosfärens halt av CO2 varierar som en funktion av havens temperatur. Det är inte en hypotes, det är en naturlag, Henrys lag från 1803. Att detta syns i isborrkärnorna är känt sedan länge. Se detta abstract som fyller tio år nästa månad (det ska vi fira):
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/sci;283/5408/1712
Här är en artikel från 2003:
http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf
Och ett abstract från 2007:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1143791v1
Så om någon påstår att isborrkärnor visar att klimatet styrs av atmosfärens CO2-halt kan du vara säker på att personen i fråga är antingen okunnig eller oärlig.
Att direkt hänvisa till Henrys lag för koldioxid ör lite problematiskt. Syre finns i vatten som en löst gas för vilket denna lag gäller rakt av. Nästan all koldioxid i haven omvandlas dock till HCO3- eller CO3–, och Henrys lag gäller inte för joner. För att göra några kvantitativa beräkningar måste man ta hänsyn till hela soppan av joner i haven.
Ändringen av koldioxidhalten under istidscyklerna kan säkert påverkas av ändring i löslighet, men biologiska faktorer torde också vara involverade. Idag har vi dock en annan situation i och med att vi släpper ut så mycket koldioxid att haven tar upp CO2 trots att de blir varmare. (Om det upptaget håller i sig framöver ifrågasätts dock av många).
Under geologiska tider styrs koldioxidhalten av hur mycket som tillförs via vulkaner kontra hur mycket som absorberas via vittring av mineraler.
Sen tycker jag att Bojs extrapolerar rätt långt från några ryggkotor. Att rekonstruera forna tiders klimat handlar om att väga olika indicier mot varandra, och även om just den här pusselbiten tyder på varma tropiska områden så ska man inte dra för stora växlar på hur en orm levde.
Osynlige mannen
Är du bekant med ”silicate weathering cycle” ? Att påstå att CO2 inte driver klimatet beror på vilken tidsskala du ser på. På en tidskala på hundratals miljoner år driver CO2, genom endogena och exogena krafter, klimatet. Om CO2 ej var det skulle livet fortfarande vara på bakteriell nivå. På kortare tidskalor finns det andra faktorer som är viktiga, tom kanske viktigare än CO2. Om du läser artikeln du länkade till så kan du själv läsa att deglaciationen startar via andra faktorer som Milankovic parametrarna. Med andra ord, CO2 driver ej klimatet på ett kort tidsperspektiv. Men, vilket är författarnas egna ord, CO2 förhöjningen pga av deglaciation, förstärker, T-ökningen. Om ska tro att vi påverkar CO2 nivåerna, så tycker iaf jag att det är klokt att fasa ut fossila bränslen.
Ps, Angående din avslutning. Hur kunnig/ärlig är Du egentligen…
Osynlige mannen,
Om du hade läst hela artikeln från icebubbles, hade du fått en lite annorlunda uppfattning. Så här står det nämligen:
”Finally the situation at Terminatiopn III differs from the recent anthropogenic CO2 increase. As recently noted by Klump, we should distinguish between internal influences (such as the deglacial CO2 increase) and external influences (such as the anthropogenic CO2 increase) on the climate system. Although the recent CO2 increase has clearly been imposed first as a result of anthropogenic activities it naturally takes, at Termination III, some time for CO2 to outgas from the ocean once it starts to react to a climate change that is first felt in the atmosphere.”
Gunbo>> På vilket sätt motsäger ditt citat det som Osynlige Mannen skriver? 🙂
Jag tolkar hans inlägg på så sätt att det naturliga systemet i stort fungerar; 1. temperaturökning -> [diverse faktorer] -> 2. därefter CO2-ökning. Med reservation för att det kanske inte alls är så han menar…
Kan inte se att han skriver att människan inte kan tillföra CO2 via industri etc. Finns det ens folk som hävdar det? 🙂
Patrik,
Osynlige Mannen skrev detta:
”Så om någon påstår att isborrkärnor visar att klimatet styrs av atmosfärens CO2-halt kan du vara säker på att personen i fråga är antingen okunnig eller oärlig.”
Frågan gäller inte om människan kan eller inte kan tillföra CO2 till atmosfären.
Calle #8 & Gunbo #9
Jodå, jag kan också läsa. Jag finner dock inte att artikeln hänvisar till någon empiri från isborrkärnorna som stöder spekulationerna. Däri ligger problemet. Påståendet är att något (ändring av planetbanan) sätter igång en temperaturförändring och att atmosfärens koldioxid med eftersläpning förstärker trenden. Men var finns empirin som stöder hypotesen? Ingenstans. Det vore intressant att få en förklaring till vad som sker när temperaturen sjunker. CO2 sjunker mycket långsammare än temperaturen. Borde inte den höga nivån CO2 som hänger kvar bromsa ner avkylningen? Om nu CO2 hade något avgörande inflytande på klimatet vill säga…
Thomas #7
Strunta i karbonaterna och kolsyran. Räkna på fraktionen löst CO2 . Då kommer du att finna att Henrys lag gäller även för CO2 och havsvatten. 0-gradigt havsvatten löser ungefär dubbelt så mycket CO2 som 25-gradigt havsvatten.
Gunbo (11)>> Hmmm… Jag kan inte se att man i det utdrag du citerar påstår att CO2 driver klimatet. Tvärtom står det väl att en uppvärmning förlöser CO2 ur havet?
”…some time for CO2 to outgas from the ocean once it starts to react to a climate change…”
Och texten verkar mest gå ut på att hävda att antropogent tillsatt CO2 är något annat än naturligt förlöst CO2.
Varför man nu behöver skriva en vetenskapligt utlagd text om det. 🙂
De 7-900 ppm CO2 som finns i Mars atmosfär verkar inte inverka något nämnvärt på den planetens urusla förmåga att behålla värme. Temp varierar mellan ca -140 till + 20 C där.
Mars hade nog varit varmare med 20000 ppm vattenånga i atmosfären, som vi har här på jorden. Men om vi ska tro AGW-folket är det istället 385 ppm CO2 och 1,5 ppm CH4 som håller oss varma…
Patrik: PPM är en relation. Eventuell växthus är nog i huvudsak beroende av absolut mängd.
Ska naturligtvis stå ”växthuseffekt”
Patrik, bekant med tryckbreddning av absorbtionslinjer? I Mars tunna atmosfär absorberar CO2 mycket mindre IR än på Jorden. Samma fysik som fungerar för att beskriva jordens klimat fungerar också på Mars och på Venus.
Patrik, hur är det med din engelska läsförståelse?
”As recently noted by Klump, we should distinguish between internal influences (such as the deglacial CO2 increase) and external influences (such as the anthropogenic CO2 increase) on the climate system.”
Det är inte skillnaden mellan naturlig CO2 och antropogen CO2 som diskuteras i den här meningen utan skillnaden mellan intern höjning av CO2 (naturlig, ur haven) och extern höjning (”onaturlig” från mänsklig aktivitet) och vilken skillnad de har i påverkan på klimatet.
Patrick och osynlige mannen
mars har c. 95 % CO2 i sin atmosfär, lika mycket som Jorden kan ha (om man räknar in karbonater) och Venus har. Var har ni fått 700-900ppm?? Sen är mängden CO2 och övriga volatilier betydligt mindre på Mars pga av dess mindre storlek. Så som S. Andersson skriver, det är mängden som avgör. Jämför med Mars och Venus (jaja, jag vet att venus är närmare men det är inte det som leder till att T på Venus är runt 300 grader C.
Fel av mig, ppm var helt fel enhet där. 🙂 Men hur som helst är den absoluta andelen CO2 ca den dubbla mot jordens… Tack för svaren för övrigt, ska studera dem. 🙂
Gunbo (19)>> Nu börjar jag tvivla på min svenskaförståelse, eller är det så att du skriver i stort sett samma sak två gånger och menar att det finns en motsättning mellan dessa två saker? 😀 Du skriver ju:
”Det är inte skillnaden mellan naturlig CO2 och antropogen CO2 som diskuteras i den här meningen utan skillnaden mellan intern höjning av CO2 (naturlig, ur haven) och extern höjning (”onaturlig” från mänsklig aktivitet)”
För övrigt så skriver du ju precis samma sak som jag i ditt sista inlägg.
Gunbo, du har ju redan tidigare velat visa dig på styva linan angående att du kan läsa engelska ord. Men även här blev det fel:
Man diskuterar ingalunda någon ”skillnad de har i påverkan på klimatet”, utan man nämner att där finns två olika källor till CO2-höjningar.
Jag föreslår att du lägger ner vad du här nu försökt argumentera mot eller för. Det har sett lite knepigt ut från första början, och här till sist visar du att du inte förstår alls utan istället ägnar dig åt önsketänkande.
Jag kan fö upplysa dig om att även ditt inklippta citat är formulerat så just för att få mänsklig CO2 verka vara något annat än just CO2, dvs för att höja skenet av den egna verksamhetens viktighet. Men man påstår inga felaktigheter, utan formulerar sig korrekt men luddigt just för att det vid en hastig genomläsning skall ge det intrycket som du gärna ville läsa in.
Patrik,
Skillnaden ligger mellan den interna (naturliga) höjningen av CO2 som sker efter att temperaturen höjts när en istid tar slut och en extern (onaturlig) höjning av CO2 som inte har påverkats av temperaturstegring, utan sker på grund av antropogen aktivitet (mänskliga utsläpp).
Ja, jag är fullt medveten om att man önskar se detta som en skillnad, men jag förstår inte vad det har med det Osynlige Mannen skrev att göra.
Det du menar att texten bevisar gör den inte. Författaren konstaterar bara, precis som Jonas N skriver, att man bör hålla isär dessa två olika ”sorters” CO2. Men det är bara författarens åsikt, inte något som bevisas av något alls i den texten.
Återigen denna sammanblandning av värderingar och vetenskap som meteorologer och klimatologer verkar vara så svaga för.
Jonas,
Det är inte mitt önsketänkande det i så fall är fråga om utan forskarnas.
Jag förstår att du som skeptiker förnekar att det finns skillnad mellan den naturliga CO2-cykeln och den antropogena ”påspädningen” av CO2 när det gäller klimatet. Men där är ju helt klart forskarna av annan åsikt.
Nej Gunbo, forskarna (inkl mig) är helt medvetna om att där finns skillnader i ursprung av CO2. Men inte i dess verkan.
Huruvida detta (oavsett ursprung) påverkar klimatet är ju själva tvistefrågan. Och som det ser ut verkar de som tror på ’stor påverkan’ ha allt sämre belägg för sin hypotes (sitt ’önsketänkande’ om man så vill).
Jonas,
Är du klimatforskare? Det kunde man aldrig tro!
Du har ställt frågan förut och fått svar, käre Gunbo.
Varför lägger du inte ner detta spår som du började i #9? För det enda du gör är ju att du ger #6 rätt.
Jonas,
Du skrev:
Man diskuterar ingalunda någon “skillnad de har i påverkan på klimatet“, utan man nämner att där finns två olika källor till CO2-höjningar.
Igen har du misstolkat den mening jag citerade, läs den noggrant:
“As recently noted by Klump, we should distinguish between internal influences (such as the deglacial CO2 increase) and external influences (such as the anthropogenic CO2 increase) on the climate system.”
Fetningarna visar att du än en gång medvetet vantolkat det jag skrev!
Gunbo>> Ja, du har rätt i att man tar upp en skillnad – att den ena är naturligt frisatt och den andra är av människohand frisatt. Men det är också den enda skillnaden man pekar på.
I sig har den skillnaden ingen betydelse om man inte också lyckas bevisa att CO2 som är frisatt av människohand är skadligare än den naturligt frisatta, vilket man väl ännu inte har lyckats bevisa.
Förstår du nu?
Gunbo, i din egen uttolkning (#19) skriver mest tydligt hur du missförstår budskapet:
”skillnaden mellan ..naturlig CO2 .. och .. från mänsklig aktivitet.. och vilken skillnad de har i påverkan på klimatet”
Samma missförstånd framgår även ur ditt”9, dock lite mera implicit eftersom du anför citatet som en invändning mot osynlige mannen (#6).
Som jag redan har sagt är citatet korrekt, men luddigt formulerat för att ge ett intryck av åtskillnader som det inte hävdar. Att du i #30 säger precis samma sak som jag hävdat hela tiden, och ändrar uppfattning helt jfrt #19, är ett fall framåt Gunbo. Och det är välkommet …
(Avslutningen låter jag passera denna gång … )
Tror att jag för översätta texten till dig Gunbo:
”Som nyligen noterats av Klump, så bör vi skilja mellan interna influenser (så som CO2-ökningen under avisningen) och externa influenser (så som den antropogena CO2-ökningen) på klimatsystemet.”
Man menar alltså att man bör hålla isär dessa två olika tillskott av CO2, vilket väl i sig är förnuftigt kanske, men man drar inga som helst slutsatser kring att antropogen CO2-ökning skulle driva värmen uppåt mer eller på något annat sätt än den naturliga.
Så vitt jag vet så tvistar man väl fortfarande om andelarna av ovanstående två ”sorters” CO2.
Exakt varför dom menar att man ska hålla isär dem framgår faktiskt inte heller av texten.
Korrigering: ”får översätta” inte ”för…”
Patrik
Passagen är formulerad för att ge lite mer tyngd åt idéerna om att mänsklig CO2 är viktig, för att lyfta fram sin egen forskning lite, som argument för att man skall få mer medel att forksa för osv. Man är också medvetet vag i sina formulringar, man kunde ha bytt ’influenser’ mot ’källor’ och ersat ’av klimatsystemet’ med ’till atmosfären’.
Då hade informationen varit mer lättläst, mer korrekt och renare, samt lättare att tyda vid en snabb genomläsning. Men då hade inte Gunbo mfl lika lätt kunnat få intrycket att ’forskarna säger att skillnaden är viktig’ .. och jag misstänker att just skenet den ursprungliga formuleringen förmedlade var syftet med den.
Att olika källor av CO2 som bidrar till atmosfärens halt är olika är ju en sån självklarhet att vilken icke-forskare som helst begriper det! Eller hur?
Spela roll om koldioxiden i atmosfären har sitt ursprung från utbyte med biomassan, utbyte med haven, utsläppt från vulkanutbrott, utsläppt från cementtillverkning eller från att fjunmustascherna varvar moppen vid korvmojen. Frågeställningen är och förblir: ”Har förändringar av atmosfärens koldioxidhalt en avgörande inverkan på jordens klimat?” Om hypotesens svar är ”ja”, kommer följdfrågan: ”Hur kan den hypotesen falsifieras?” Eftersom jag ALDRIG NÅGONSIN fått svar på hur hypotesen kan falsifieras, betraktar jag AGW som en religion. Kom igen nu, det måste finnas åtminstone någon av er som tror på AGW som har vetenskaplig bakgrund. Eller?
Patrik,
Frågan gällde ju ”beviset” från iskärnorna att CO2 inte kan driva klimatet eftersom CO2 där ”laggat” temperaturen. Det som sägs i artikeln är ju att skillnaden mellan då och nu är att CO2 tillförs ”onaturligt”. Därför är beviset från iskärnorna inget giltigt bevis. Är det så svårt att förstå?
Jonas N>> Japp, jag är helt inne på din linje. Uppenbara retoriska knep används till höger och vänster i ”klimatinformation” som når allmänheten, politiker m fl. Den höga graden av tillkrånglat och luddigt språk var faktiskt en av anledningarna till att jag en gång i tiden började misstänka ugglor i torvmossen. 😉
Läser man en bok/avhandling om t.ex. dieselteknologi eller varför inte strängteori så har man i nio fall av tio ansträngt sig för att vara läsbar, men så är oftast inte fallet då det gäller information med IPCC som yttersta avsändare. 🙂
Gunbo, hur är det fatt egentligen:
Vad som hävdades var att: ”om någon påstår att isborrkärnor visar att klimatet styrs av atmosfärens CO2-halt kan du vara säker på att personen i fråga är antingen okunnig eller oärlig”
Nu argumenterar du mot något som ingen har hävdat, nämligen att iskärnorna skulle bevisa att CO2 inte kan driva klimatet. Är det oförstånd eller medvetna missförstånd/omtolkningar som gör att du nu vill låtstas som om du går i polemik mot något helt annat?
Gunbo>> Iskärnorna är (so far) ett ypperligt bevis för att klimatet innan modern tid har drivit CO2.
Om CO2 i modern tid kan driva klimatet, ja det förtäljer inte historian riktigt.
Det är här som ditt önsketänkande, precis som Jonas skrev om, kommer in. 🙂
Gunbo är nog bara trött. Jag vet hur det känns. 🙂
Patrik
En annan sak är att forskningsrapporter, både i sina ’introduction’ och i sina ’discussions’ får lov att spinna lite vidare på varför det de gör eller kommit fram till är viktigt. Där tar man oftast ut svängarna lite grand och spekulerar, ger tentativa förklaringar, idéer om vidare implikationer mm.
Problemet uppstår när Karin Bojs, Gunbo eller vilken amatör som helst tror att ’det har stått i forskningen, alltså är det etablerat’. Vilket förstås är nys!
Tyvärr sker samma sak även inom forskningen, dvs man citerar varandras ’discussions’ som belägg för att andra har visat att något är viktigt, att det skulle vara belagt eller etablerat. När där bara har framförts en spekulation, tex att det (faktiska) utförda arbetet inte emotsäger tidigare uppställda hypoteser.
Och efter ett par dylika referenser till varandra, brukar där hävdas att samma slutsats har belagts, oberoende av varandra av flera håll.
Tyvärr är detta en riktig soppa och AGW-forskningen är därvidlag mycket värre än när sådant förekommar i andra discipliner (vilket det tyvärr gör)
Sorry folks, jag borde ha gått tillbaka och läst Osynlige Mannens första inlägg. Är nog också rätt trött efter lördagskvällens fest.
Jonas,
men förfaller du inte till önsketänkande själv här:
”Man är också medvetet vag i sina formulringar, man kunde ha bytt ‘influenser’ mot ‘källor’ och ersat ‘av klimatsystemet’ med ’till atmosfären’.”
Ja, någon AGW:are (minns inte vem) nämnde på denna blog något i stil med att: ”man kan ju inte gärna bygga en jord i miniformat och experimentera på för att övertyga skeptikerna”.
Och varför inte det kan man då undra, eftersom man anser sig ha alla svaren. Har man alla svaren så är det helt ologiskt att påstå att man inte kan reproducera det hela i en given skala.
Osynlige mannen
1. CO2 är en växthusgas. Att den påverkar klimatet är det få som tvilvar på.
2. Klart det har betydelse var CO2 kommer ifrån, då antropogen CO2 inte ingår i dagens krettslopp (den är ju några miljoner år gammal) vilket innebär ett plus på CO2 kontot.
3. Du måste förtydligas dig, då jag antar att det du menar är om antropogen CO2 tillskott till atmosfären kan orsaka varmare klimat. Ja en sak är säker, det leder knappast till kallare klimat. Vad effekten blir är det ingen som vet till 100%, där kan bara använda oss av numeriska modeller av vad komma skall.
4. Med din argumentation om falsifiering av AGW borde även exempelvis evolutionsteorin vara rena larvet . Eller vad säger du?
Gunbo,
Ja, detta är mina spekulationer, det stämmer. Och tom du förstår nog att den mera naturliga(!) formuleringen hade varit:
”we should distinguish between internal [sources] (such as the deglacial CO2 increase) and external [sources] (such as the anthropogenic CO2 increase) [to] the [atmospheric] system”
Fast då blir ju påståendet en trivial självklarhet, som inte hade behövt påpekas alls. Grejen är den att jag har läst tillräckligt många dylika skrivningar i olika sammanhang, och syftet är alltid att lyfta fram det egna arbetet och dess resultat som ’viktigare i ett större sammanhang’.
Själv hade jag inte ens funderat på skrivningnen. Men grejen är just att så många amatörer, politiker, tyckare etc går på just den sortens fraser och tror att vetenskapen ger dem rätt. Och det är förstås både fel och i längden vilseledande.
Jag vill nog hävda att det allra mesta i den mediala AGW-debatten har dylika ’pladder-formuleringar’ som ursprung. Och nästan ingen där har en aning om vad man faktiskt har forskat om, vilka resultat som uppnåtts där, eller vad det kan tänkas betyda eller medföra.
(Men allt detta har jag väl påpekat tidigare för dig, Gunbo, kanske bara med lite färre ord. Eller?)
Calle #46
1. CO2 är en växthusgas. Koncentrationen i atmosfären är 385 ppm att jämföra med metan: 1,5 ppm samt vattenånga: 20000 ppm. Att vattenånga har stor påverkan på klimatet tvivlar endast AGW-kyrkan på. Att CO2 har stor påverkan på klimatet är vi många som tvivlar på.
2. Avden totala mängden kol i kolcykeln (koldioxid i atmosfären, biomassa, koldioxid+kolsyra+karbonater i havet) har ungefär 1% antropogent ursprung. Det är helt riktigt ett plus på CO2 kontot. Men inte särskilt stort.
3. Nej ingen kan veta till 100% vad som komma skall. Och att använda sig av numeriska modeller… Jag har lång erfarenhet av datormodellering. Jag har tillräcklig erfarenhet och kunskap för att kunna avgöra vad som är beräkningsbart. Där ingår inte nästa veckas börskurser eller lottonummer. För att inte tala om nästa sekels klimat.
4. Nej, jag tycker att evolutionsteorin på det stora hela håller måttet. Vilka stora brister ser du med evolutionsteorin? En stor lucka jag ser med AGW är frånvaron av atmosfärisk uppvärmning en mil över ekvatorn. Var är det antropogena fingeravtrycket?
Osynlige, vad är denna ”AGW-kyrka” som tvivlar på att vattenånga har stor betydelse?
Koldioxidhalten har på ett sekel ökat från 280 ppm till 380 ppm. Anser du det beror på mänskliga utsläpp eller har du någon annan förklaring?
Thomas, bla du har skrivit att halten vattenånga styrs av CO2, dvs att H2O är en slavparameter under CO2-halten. Inte exakt med de orden, men detta har varit din argumentation. Och inte bara en gång, och heller inte med några tveksamheter eller förbehåll.
Thomas #49
Jag syftar givetvis inte på dig, men du skulle bli förvånad över hur många som tror att växthuseffekten endast kommer från CO2, CH4, NOx etc. De brukar titta på mig som om jag hade spytt när jag påpekar vilken som är den viktigaste växthusgasen! Vad gäller CO2 280->380 ppm tror jag att mänskliga utsläpp är en stor del av förklaringen. Jämvikt mellan atmosfär och biosfär tar bara ett år, medan jämvikt mellan atmosfär och hav är en mycket mer segdragen process. Det finns tveksamheter med att endast tillskriva mänsklig aktivitet. Ca 90% av förbränning av fossila bränslen har ägt rum efter 1945. Exakta och kontinuerliga mätningar av atmosfärisk CO2 har 60 år på nacken. Så mitt svar får bli: Ja, jag tror att en del av dagens atmosfäriska halt av CO2 beror på människan. Hur stor del? Säg det. Intressant frågeställning.
Jag undrar om någon klimatoroad, kan säga hur mycket de tror att dagens ökenigenväxning och ökad växtkraft globalt, som beror på mänsklig fossilförbränning?
Osynlige mannen
1. Vilken tidsskala talar du om när du säger att CO2 har liten påverkan (se mitt tidigare inlägg)? Jag antar att du menar 1000 Ka skalan (typ) då det inte finns 100% koppling mellan CO2 och klimat över de tidrymderna. Ja H2O (g) i atmosfären har c. 4 ggs större växthuseffekt, ingen hemlis direkt.
2. Om vi bränner alla kolreserver så kan CO2 stiga till 2000ppmv. Det är en hel del och det blir som sagt inte kallare med CO2 i atmosfären. Det är ju geologiskt sett kort tidsrymd som det kan tillföras atmosfären.
4. Varför frågar du mig om jag misstror evolutionsteorin? Det var du som med din argumentation på lika grundar kan förkasta evolutionsteorin. En liten uppfräshning vad du skrev:
#36 Har förändringar av atmosfärens koldioxidhalt en avgörande inverkan på jordens klimat?” Om hypotesens svar är “ja”, kommer följdfrågan: “Hur kan den hypotesen falsifieras?” Eftersom jag ALDRIG NÅGONSIN fått svar på hur hypotesen kan falsifieras, betraktar jag AGW som en religion. Kom igen nu, det måste finnas åtminstone någon av er som tror på AGW som har vetenskaplig bakgrund. Eller
Och ja, CO2 påverkar klimatet, det är bara att titta på extremen Venus om du inte tror alls på CO2 (jajaja, jag vet att Venus är närmare solen, har mer CO2 osv. men principen är väl rätt glasklar).
Det antropogena avtrycket ja. Vilken tidskala tittar du på nu med frånvaron av uppvärmningen över ekvatorn, 1 år, 10 år, 100 år? Och låt mig ställa en motfråga, vad talar för att en uppvärmning inte pågår (är det någon som tvilvar på det , jag trodde debatten gällde om vi pumpar in CO2 som i sin tur orsakat uppvärmningen). Ja kom tillbaka om några 100 år eller 1000 år så kan vi avgöra om antropogent tillförd CO2 påverkar dagens klimatsystem.
Tja, det finns inte direkt ngn trend som pekar på uppvärmning just nu.
Enligt Met Office i UK så ska det bli kallare fram till 2013 men sedan ska det bli varmare igen.
Frågan är bara var de kurvor från Met, SMHI eller IPCC som tidigare har visat detta finns? 🙂
Eller kan det vara så att man inte riktigt har koll på detta?
Patrik:
Med tanke på den absurda mängd pengar som AGW forskningen fått (får) så har jag svårt att tänka mig att det inte har gjorts experimentella försök att bevisa AGW hypotesen, (Är rätt säker på att det har gjorts fysiska experiment, Om jag inte minns fel så var det fysiker alltså inte klimatforskare som gjorde försöket, dock uppgiften har jag fått i andra hand, tror att det nämns i den serie som vetenskapsradion hade.)). Enligt uppgift gav inte experimentet något stöd åt AGW hypotesen.
Calle #53
1. Tidsskalan jag syftar på är den från isborrkärnorna, ca en halv miljon år. Mitt intryck är att vattenånga står för åtminstone 90% av växthuseffekten. Låt oss vara överens om att vara oense på den punkten.
2. 2000 ppm? Finns det så mycket kol kvar? Det visste jag inte. Det tolkar jag som goda nyheter. Då kan vi fortsätta med en kolbaserad ekonomi långt framöver. Det kommer ju att ta ett tag innan vi har bemästrat breeder-tekniken fullständigt.
3. Hoppade du visst över.
4. Det var inte jag som tog upp evolutionsteorin, utan du. Vad gäller påverkan av CO2 på klimatet diskuterar jag inte Venus utan Jorden. Och frågan är: Hur stor påverkan? Mätbar? Vad gäller mätningar av temperatur över ekvatorn har vi väderballonger sedan ca 60 år och satelliter sedan ca 30 år. Och jag ser fram emot att vi återigen diskuterar saken om 100 respektive 1000 år! Ska du eller jag fixa odödlighetselixiret? Eller tillhör du fegisarna som bara gör katastrofala spådomar som inträffar långt efter att du behöver stå till svars för vad du sagt?
Osynlige mannen
1. Jag orkar inte skriva samma saker om och om igen så gå in på ”Inga bevis på att CO2 driver klimatet” under januari så kan du se vad jag kommenterat om CO2 och klimatet. Att CO2 är viktig är tämligen klarlagt. Sen vet ingen vad som sker i framtiden.
2. Goda nyheter att vi kan nå 2000 ppmv eller att vi kan fräsa på med kol, tjärsand etc. i några hundra år till?
4. Ja det är ju inte svårt direkt, visa att CO2 historiskt oftast inte sammanfaller med höga T, vilket man ej har kunnat påvisa.
Venus är en utmärkt jämförelse då Jorden har en mycket lik mängd volatilier totalt sett. Om plattektoniken avlutades skulle Jordens utveckling närma sig Venus. ”Eller tillhör du fegisarna som bara gör katastrofala spådomar som inträffar långt efter att du behöver stå till svars för vad du sagt?” Hellre feg och försiktig är skiter i om det kan ha konsekvenser inför framtiden. Såg en rolig reklambild för DDT från 50-talet där en modell står i ett moln av DDT. Harmlös insekticid är kontentan av slogan. Undar hur hon mår idag…………Men vad tusan, man ska ju inte vara feg, ”better to burn out than fade away”.
gunnar
Ökenigenväxning och ökad växtkraft. Intressant, var har du fått den informationen ifrån?
Calle #57
1. CO2 viktig klarlagt. Av vem?
2. Lång period av kolbaserad ekonomi=bra. 2000 ppm CO2=osannolikt. Då får haven bli bra varma först, kom ihåg att atmosfärens koldioxidhalt varierar som funktion av havens temperatur.
4. Ja atmosfärens koldioxidhalt varierar som funktion av havens temperatur. Ursäkta mig om jag upprepar mig, men du tycks förstå långsammare än någon student jag har haft. Vad gäller DDT tycks du ha missat att förbudet upphävdes för ett par år sedan. DDT är inte särskilt giftigt. Det långa förbudet innebar dock att ca 50 miljoner dog av malaria i onödan. Miljörörelsen har orsakat fler dödsfall än Hitler och Stalin tillsammans.
Osynlige mannen
Läs mina tidigare inlägg så jag slipper tjata om CO2 som klimat påverkande. Du är helt historielös och ser på vadå, de senaste 700 ka som iskärnor når till där casue and effect är svår att skilja åt. Läs om silicate weathering cycle tack!! Du känner väl till vad som händer med silikater när de vittrar, och att i slutändan tas CO2 bort ur havet som karbonat.
Läs om silicate weathering cycle tack!! Du känner väl till vad som händer med silikater när de vittrar, och att i sluändan tas CO2 bort ur havet som karbonat. Ursäkta mig om jag upprepar mig, men du tycks förstå långsammare än någon student jag har haft.
Angående DDT, nej det visste jag uppenbarligen inte. Om det är sant så är det förjävligt!
Jösses, tror du inte jag vet om det förhållandet med gasers lösligheten i H2O . Varför tjatar du om det under punkt 2 och 4?
Calle, om du upprepar dig tills du fått bort alla stavfel är det helt OK.
L #61, det händer väl först när ”hell freezes over” … och i calles värld händer det aldrig 😉
Osynlige Mannen:
”DDT är inte särskilt giftigt. Det långa förbudet innebar dock att ca 50 miljoner dog av malaria i onödan. Miljörörelsen har orsakat fler dödsfall än Hitler och Stalin tillsammans.”
DDT har inte varit förbjudet i hela världen och förbudet gällde användning inom jordbruket och inte mot malariabekämpning. Det är ett smått absurt påstående att säga att miljörörelsen har orsakat fler dödsfall än Hitler och Stalin. Ett stort problem var att man inom jordbrukssektorn vräkte ut DDT på åkrarna, och denna användning hade ingenting med malaria att göra. Den okontrollerade användningen och spridningen orsakade resistens mot DDT hos malariamyggorna. Därför skulle man tillspetsat snarare kunna säga att det var bönderna efter ivrigt promotande från kemiindustrin som orsakade att malariafall ökade igen.
Rätt använt i kontrollerade former kan DDT vara bra mot malaria. Dock ska man vara medveten om att DDT har skadliga effekter på djur, människor och natur. DDT är mycket giftigt för fiskar och andra vattenlevande organismer. Tyvärr är ämnet rätt långlivat och bioackumuleras. Halveringstiden är runt 2-150 år beroende på var det finns i naturen; i snitt 10-15 år i jord. Det är först nu som t ex pilgrimsfalk börjat återhämta sig här i Sverige. Tyvärr ansamlas nu istället en mängd andra ämnen i dagens fågelägg, såsom bromerade flammskyddsmedel.
Ja DJ, tänk om folk brydde sig mer om alla gifter än om koldioxid…
Calle #58
Att vi inte längre har år med så låg växtkraft eller att landlevande djur svälter globalt som de gjorde så sent som på 1800:talet, borde bero på en ökad tillgång på det kol alla växter har som bristvara?
Att öknarna minskar ses från satelliter, det trodde jag inte var kontroversiellt.
Jag påstår inte att dessa två av fossilförbränning positiva ändringar, undandrar motiven att konkurrera ut fossilförbränning.
Men det blir dock ökad matproduktion av all fossillförbränning, lite av det lagrade kolet blir radioaktivt levande kol.
Varför är det förbjudet med icke radioaktiv sprit?
Den borde ju vara nyttigare och skulle ha ett världsmarknadspris på 3:-/l
Jag lovar att öppnade jag en bar med garanterat icke radioaktiv sprit (just brevid Spybar, men lite ovan) fick jag både, de som är skeptiska till verkan på det globala klimatet av dagens resursindragningar, samt de som är djupt klimatoroade, som kunder.
Vilka smarta diskusioner det blev eftervart…..eller?
ox: Jag förstår att du inte är alltför förtjust i Karin B. Men var snäll och tala inte illa om henne på det här sättet. Det är mycket viktigt för mig att vi allihop håller god ton här på bloggen. Det räcker med att säga att du tar avstånd från det hon skriver.
Bra Maggie!
Å andra sidan kan det vara svårt att hålla sig ibland – så alla behöver vi nog understundom lite ”upptuktelse”.
Förhoppningsvis vet alla att ”skitsnack” inte funkar.
Hmm varför är det ingen som riktigt stödjer det ni säger med granskade forskningsartiklar? Det räcker inte med att säga jag är forskare eller att forskarna har fel, ge mig mer fakta. Om det nu t.ex. är så att mycket av IPCC rapporter är svårlästa, ge mig då en rapport som säger någonting annat (publicerad och granskad, nej DN eller expressen är inte ok). Jag har ingen speciell synpunkt på det här men vore kul att se argumentation som faktist leder någon vart och jag som läser har chans att bilda mig en uppfattning? Föresten läste jag nyss denna artikel, mkt intressant. Antar att många av er förkastar detta på en gång men ge den en chans och läs igenom..http://www.math.chalmers.se/~olleh/Stockholmsinitiativet.pdf