I en nyligen publicerad artikel (Geophysical Research Letters) av en kinesisk forskargrupp redovisar man en rekonstruktion av havstemperaturen i den s.k. Okinawarännan öster om Kina. Rekonstruktionen spänner över 2700 år och är baserad på avlagringar från plankton; tetraether lipids of planktonic archaea. De flesta proxies som man använder för att göra temperaturrekonstruktioner i historisk tid är annars landbaserade. Men här är det alltså havets temperatur som beräknats.
Som vi kan se så har havets yttemperatur varierat betydligt över århundradena. I korthet: Det har varit varmare förr, flera gånger. Och vi får också ytterligare en bekräftelse på existensen av värmeperioder under romartiden och medeltiden, samt att det var lite kyligt under den Lilla Istiden även till havs borta i Östasien.
Havet värms huvudsakligen av solens strålar som kan ta sig ned några meter under ytan och där lagra värme. Om jag förstått saken rätt så är det inte så mycket varm luft som värmer havet utan just solstrålning. Därför är havstemperaturen mycket beroende av solens aktivitet. Forskarna har mycket riktigt också funnit ett samband med solaktiviteten. De säger:
En tät korrelation mellan SST (yttemperaturen) i södra Okinawarännan och lufttemperaturen i östra Kina, den östasiatiska monsunen och El-Niño Southern Oscillation index kan tillskrivas fluktuationer i solens aktivitet och cirkulationer i atmosfär och ocean.
Tyvärr har jag inte tillgång till själva artikeln eftersom jag inte har min jobbdator till hands, men mitt intryck från abstracten är att det främst är fråga om en rent empirisk kartläggning. Vilka processer som finns bakom korrelationerna lämnas därhän. Men jag antar att både den direkta solaktiviteten och den svensmarkska förstärkningseffekten via modulering av kosmisk strålning och molnbildning kan vara förklarande mekanismer.
Tidigare forskning av t.ex. geologen Gerard Bond (bl.a. känd för “Bond Events”) som redan 2001 (Science) kunde visa att även små förändringar (0,25%) i solens aktivitet kan få havstemperaturen i norra Atlanten att svänga mer än 3 grader C.
Men IPCC har ju sin teori klar sedan länge, alldeles oberoende av vare sig nya eller gamla vetenskapliga rön som pekar på något annat; det är koldioxid i atmosfären som är den dominerande faktorn – haven och solen är ointressanta i sammanhanget!
(h/t The Hockey Schtick)
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Ingemar, redan i rubriken gör du ett grundläggande logiskt fel genom att förutsätta att antingen solen eller människan kan påverka klimatet, inte båda två.
Själv tycker jag dessutom att överensstämmelsen mellan den där kurvan och MWP och LIA mest känns som önsketänkande och att man utnyttjar att båda perioderna är lite oklart definierade tidsmässigt. Kallaste punkten ligger år 1000, mitt under ”MWP”!
Å andra sidan är det här bara havstemperatur på en punkt och det kan lika gärna vara variationer i havsströmmar i Okinawarännan de mäter.
Thomas #1,
Rubruken är helt adekvat. Den utsäger vad som enligt artikeln är den dominerande faktorn bakom klimatets variationer. Det utesluter inte att det finns andra bidragande och motverkande faktorer.
Vad beträffar ”dippen” runt år 1000 håller jag med dig om att den verkar hamna fel jämfört med rekonstruktioner av landtemperaturer i Europa. Det finns nu åtskilliga rekonstruktioner av historiska temperaturer, men jag har ännu inte sett någon metastudie där dessa vägs samman så att man tydligare kan se vad som är lokala variationer respektive globala mönster.
Ingemar
jag noterar också med intresse att den aktuella rapporten avlivar ”the Medival Warming”. Jag ser fram emot nya intressanta hypoteser hur solen har lyckats med konststycket att öka jordens temperatur de senaste 40 aren utan att strålningen från solen bevisligen har ändrats. Naturligtvis kan man hänvisa till ändringar i jordens albedo men inte heller detta tycks ha ändrats. Vi får hoppas att i IPCC i sin kommande rapport inte tolkar observerade data med samma lättsinne.
Hsn
LennartB
Ingemar #2 Uppenbarligen är under större delen av perioden från 700 f.kr. mänsklig inverkan av mindre betydelse. Artikeln har helt enkelt inget att säga om människans inflytande och din sista paragraf där du som vanligt skall hoppa på IPCC är malplacerad.
Hj Lennart!
Vi saknade din kommentar när Law Dome som ska vara världens bästa proxi tydigt visade en tydlig MWP tillsammans med 3000 andra artiklar publicerade innan IPCC M Mann drog ett streck över dem med ett långt rakt skaft!
http://climateaudit.org/2012/06/12/an-unpublished-law-dome-series/
Intressant att det också är att MWP enda observation du gör på den kinensiska. Jag ger dig och Thomas denna poäng! Jag tycker dock att det finns sexton andra poäng i artikeln också och solens forcing går liksom från klarhet till klarhet?
Lennart B!
Men du….. om solinstrålningen ökar pga av mindre moln istället … hur fungerar det i ditt resonemang?
http://agwobserver.wordpress.com/2010/01/20/isccp-problems/
Lennart B #3 & Thomas #4,
Som sagt, artikeln verkar inte diskutera med vilka mekanismer de anser att solens aktivitet påverkar havstemperaturen i Okinawarännan, De pekar på en korrelation.
Men om IPCC och majoriteten av klimatforskarna som snällt följer i dess ledband fortsätter att ignorera den här typen av data som visar att historiska temperaturvariationer varit lika stora som, eller större än, idag så är det nog definitivt kört för dem. För att förstå dagens förändringar är det självklart att vi måste förstå gårdagens – och, inte minst, solens roll i det hela.
Ingemar N1
Det numer uppenbart att IPCC har förvanskat klimathistoriken. Det ligger i synligt solljus. Att de samtidigt låtsas som om ändrad solaktivitet och ändrad solinstrålning inte är två separata frågor är bara töntigt.
Med tanke på att vi bara har molndata från 1983 så blir de styvkorksäkra antagandet om CO2s betydelse bara löjlig.
Ingemar #7 Är det inte lustigt hur rekonstruktioner som ser så olika ut alla kan påstå sig visa på en stark korrelation med solen…
”För att förstå dagens förändringar är det självklart att vi måste förstå gårdagens – och, inte minst, solens roll i det hela.”
Om du menar att vi inte förstår solens roll blir din rubrik än mer förbryllande. Ditt gnabbande på IPCC blir mest tröttsamt, du vet mycket väl att IPCC även diskuterar paleoklimatologi.
Thomas #9,
Det är ju knappast någon hemlighet att det finns flera förslag om HUR solen påverkar klimatet. Bond (2001) föreslår t.ex. att det atlantiska djupvattnet påverkas av hur ytvattnet påverkas av solen och att detta utgör en förstärkningseffekt. Sedan har du variation av solstrålningen och den direkta påverkan. Svensmark har sin teori om modulationen av kosmisk strålning och molnbildningen. Troligen finns olika samband här som ännu inte är klarlagda. Det är det jag menar måste utvecklas mera för att förstå solens roll.
Men ATT solen är den dominerande faktorn tycks bli alltmer uppenbart – för alla utom för IPCC som helst vill ignorera alltihop för att föra in sin käpphäst om att koldioxiden helt plötsligt är den dominerande faktorn. Detta trots att solaktiviteten bevisligen ökat från LIA fram till 2005 eller så (och vi vet ju egentligen inte om nuvarande solcykel bara är en tillfällig dipp, eller om vi går mot en ny period med svagare solcykler).
För mig om skattebetalare är dessa undersökningar som sår tvivel över den människoskapade uppvärmningen betydelsefulla. Jag vill inte gärna betala dryga energiskatter för något som kan vara falskt.
Ganska nyligen presenterades här på bloggen en utredning från Johannes Gutenberg Universität i Mainz som gjorde gällande, att en måttlig avkylning skett de senaste 2000 åren.
Vidare erinrar jag mig Torneträsk rapporten av Håkan Grudd m fl om trädringar från 2008 som inte heller stödde AGW-hypotesen.
Intressant vore att hitta undersökningar från södra halvklotet.
Kinesiska Vetenskapsakademin resonerar här kring temperaturvariationer under de senaste 2000 åren i Kina. Dagens värme anses inte avvikande. Man jämför dagens förhållanden med de som rådde under del av Sui Tang dynastin, åren 570-770.
http://pub.nsfc.gov.cn/pins_en/abstract/14/8/730.htm
Ingemar #10 ”Det är ju knappast någon hemlighet att det finns flera förslag om HUR solen påverkar klimatet.”
Om alla dessa hypoteser ger motstridiga resultat kan de inte alla vara sanna, eller hur? Du kan därför inte dra upp dem som om de alla bevisar att solen styr klimatet. Om solen är så dominerande borde det inte vara så svårt att få någon sorts systematik i, om inte hur påverkan sker, så i alla fall hur den ger sig tillkänna. Nu verkar det mer vara lekstuga där man plockar någon uppskattning av någon parameter på solen och ser om man kan få korrelation med någon parameter i jordens klimat, och inte oväntat kan man det om man letar. I värsta fall får man slänga på lite kreativ filtrering av data också.
”Men ATT solen är den dominerande faktorn tycks bli alltmer uppenbart”
Under vilken tidsperiod? Under den förindustriella period under vilken CO2-halten var i stort sett konstant?
”Detta trots att solaktiviteten bevisligen ökat från LIA fram till 2005 eller så”
Hur mäter du då? Ser du på solfläckar hade du ett maximum kring 1960:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sunspot_Numbers.png
#12
”Under vilken tidsperiod?”
Tja, under jordens hela existens förslagsvis.
Thomas 12
Utan CO2 kan vi inte förklara uppvärmningen.
Vad solen har med det hela att göra begriper inte jag heller. 😀
Lennart Bengtsson [3]; Vi kan väl inte bortse ifrån att solens magnetiska aktivitet, historiskt sätt, varit mycket högre jämfört med data från början av 1700-talet, då obsevationer av solfläckar mer systematiskt började registreras. Solens s.k TSI (Total Solar Irradiance) är inte så harmlöst som framställs av IPCC och en del andra. Framför allt har man upptäckt att det spektrala innehållet varierar mycket mer än vad som framgår i tidigare rapporter, där speciellt UV-området är i fokus, samt NIR. Kunskaper om solens totala inverkan på klimatet är är ännu ej helt klarlagt, men detta utnyttjas av en del för att mörka allt förutom inverkan av CO2. Kan ett sådant förhållningssätt kallas för vetenskapligt?
Bim!
Jag går på Murry salbys linje. Värmen förklarar den ökade CO2 nivån men jag kan inte helt förklara orsakerna bakom den något ökade värmen!
Thomas!
Det räcker med att EN utav dem är korrekt. Att klimatförändringarna främst styrs av en kombination av ändrad solaktivitet ch förändrad solinstrålning oga av förändringar i molntäcket är en klockren teori.
En teori som klarar sig genom alla klimatsvängningar där den ena faktorn brottas och samspelar med den andra i olika lägen.
När du kan bevisa motsatsen så kan du ju skriva ett litet längre inlägg! Co2 teorin har inte samma tyngd helt enkelt. Vilket den minskade molnigheten sedan 1983 plis den därefter stabiliserade nivån inträffar i samma veva som att den globala uppvärmningen pga av detta avstannat trots att vi skapar allt mer mänsklig co2.
En paradox man kan låtsas som den inte existerar eller förklara med sol/moln förändringar.
I en bil har man en motor som driver bilen och en ratt med vars hjälp riktningen påverkas.
Solen är motorn. Det som styr är en mängd faktorer där solaktiviteter är en, växthusgaser en annan och det finns fler. Mänskliga aktiviteter höjer signifikant och fortlöpande sen ca 100 år växthusgasernas koncentration vilket påverkar klimatet. IPCC sammanställer fortlöpande aktuellt kunskapsläge avseende denna vår påverkan och publicerar vad man kommer fram till i öppna rapporter. Att man studerar vår påverkan innebär att denna värderas och vägs mot all övrig signifikant påverkan. Rapporterna i sin tur granskas och kritiseras via en mängd forum.
En mycket bra ordning, det enda man kan anföra är möjligen att vägen fram till handling kan bli lång.
Thomas #12,
En bra sida som sammanfattar mycket av forskningen kring korrelationen mellan solaktivitet och temperatur finns här:
http://www.appinsys.com/GlobalWarming/GW_Part6_SolarEvidence.htm
Den är visserligen inte helt up to date (2010). Men den har tydliga referenser till citat och grafer.
Även IPCC erkänner hur stor osäkerheten är om detta. Men det tycks som om IPCCs lösning på detta problem (att man är osäker) är att i slutändan vifta bort det med en axelryckning.
Nuvarande solaktivitet är den lägsta på över 100 år.
http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/bfly.gif
Även Thomas länk visar att 1900-talet har haft väldigt hög solaktivitet, men har i nuläget fallit tillbaks till 1800-talets nivå.
Den kosmiska strålningen var hög på 60-talet när man började mäta den, lägst på början av 90-talet och var den högsta någonsin strax före nuvarande solcykel tog fart.
http://www.puk.ac.za/opencms/export/PUK/html/fakulteite/natuur/nm_data/data/SRU_Graph.jpg
Även på NASA inser man att en Sol med försvagat magnetfält och solvind kan påverka solsystemet och därmed indirekt Jordens klimat.
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2008/23sep_solarwind/
När det gäller Solens påverkan på klimatet så går det inte bara att stirra sig blind på TSI och sedan sätta Solen som en konstant.
Allt som händer med Solen påverkar förr eller senare hela solsystemet direkt eller indirekt.
Slabadang #13 om du bortser från den dåliga överensstämmelsen med data så låter den där molnteorin klockren. Den är som gjord för att låta seriös för amatörer även om få klimatforskare är imponerade. Om uppvärmningen beror på mindre moln, varför har då nätterna värmts upp mer än dagarna? Mindre moln ger mer temperaturskillnad mellan dag och natt. Bara för att ta ett exempel på problem för denna hypotes.
Har Salby publicerat sin teori än, förresten, eller är det samma youtubefilm du förlitar dig på fortfarande?
Ingemar #19 ”Inte helt up to date” var väl ändå ett understatement. Den där sidan har ju t o m med Lassen & Friis-Christensens gamla kurva om temperatur och solfläckscykel som är falsifierad så det stänker om den, dels för att de fuskade med sista mätpunkten, men framförallt för att samma algoritm använd på senare år ger en total divergens mellan solaktivitet och temperatur.
Det verkar bara vara en sammanställning av allt som någonsin skrivits om hur solen påverkar klimatet utan något försök att få det hela att hänga ihop i en konsekvent teori.
Thomas!
Seriösa ”amatörer” är ett skydd mot oseriösa ”experter”. Jag hävdar att McIntryre är ett bästa bevis på detta. Att du är livrädd för Salby klär dig fint Thomas, du har glömt att kritisera hans slipsval men i övrigt tror jag du har en bock för alla tänkbara irrelevanta kommentarer om Salbys teori och slutsatser. En relevant invänding som omväxling skulle överraska stort.
Der kan vara bra för dig att läsa följande korrespondens mellan Metos och själfränder där de diskuterar klimatmodellernas tillförlitlighet kopplat till desenaste femtinårens observationer. Varför de är mer utanför banan än på.
http://www.bishop-hill.net/discussion/post/1899426
Thomas:
”Den där sidan har ju t o m med Lassen & Friis-Christensens gamla kurva om temperatur och solfläckscykel som är falsifierad så det stänker om den, dels för att de fuskade med sista mätpunkten, men framförallt för att samma algoritm använd på senare år ger en total divergens mellan solaktivitet och temperatur.”
Med den måttstocken som regel 🙂 hur ser du då på korrelationen mellan den ökade co2 nivån och den flata temperaturen de sista femton åren? Ja vet inte men har du kameler surrande runt öronen sommartid?
Slabadang!
I #17 skriver du:”…den globala uppvärmningen pga av detta avstannat trots att vi skapar allt mer mänsklig co2.”
I #16 skrev du: ”Värmen förklarar den ökade CO2 nivån…”
Kan du förklara hur du tänkte nu? Jag får inte ihop det.
Mycket intressant artikel, i synnerhet att serien går tillbaka så långt. Jag läste i Karl Werner ”Les Origines”, Frankrikes historia fram till 1000:
http://www.amazon.fr/Histoire-France-Karl-Ferdinand-Werner/dp/2253904325/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1343557078&sr=1-1
att när kelterna invaderade Italien och brandskattade Rom 390-387 fKr
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Republic#Celtic_invasion_of_Italia_.28390.E2.80.93387_BC.29
berodde det på att kelterna drivits söderut av germanerna. Germanerna i sin tur drevs söderut av en mycket kraftig och plötslig klimatförsämring. Odlingsgränsen gick då från nuvarande Umeå ner till Uppsala eller Stockholm (jag citerar ur minnet).
Orginalet av Werners bok är från 1984 och han ger inte en direkt referens till detta. Men det var väl så välkänt då att det inte behövdes (det finns en omfattande bibliografi bak i boken dock). Denna klimatförsämring syns ju mycket tydligt i denna serie. Jag har förgäves letat efter de senaste data annars.
Den omvända förnekelsen av Solens betydelse,hur kan någon här
förneka dess betydelse,när många av Solens faktorer ännu är okända.
Det är mycket små förändringar av Solens som direkt har en av-
görande för livet på Jorden.
Haven’jordens kondensator’ lagrar den solenergi,som gör det möj-
ligt för människan och hela vårt biologiska liv möjligt på Jorden.
Människan CO2 är som att pissa i haven,men dessa urbana mil-
jöer har människan en påverkan av temperaturer i områden med
skogsavverkning mm,balansen med mindre regn i dessa områden
blir negativ påverkan av människan möjlig.
ALI.K.
Ska det vara så svårt att fatta den uppgång av värmen där CO2
följs åt med skiftet av PDO kring år 1958,en del tolkar den som ’hockey stick’.
Avstanningen av värmen de senaste 15 åren.
Upphämtningen från ’Lilla istiden’ ’är den faktor de senaste 300 årens uppgång,som är långsam naturligtvis.
Jordens klimatsystem är ’trögt’,vilket även Per Holmgren medger.
ALI.K.
Svensmark kan vara en viktig ’pusselbit’att förstå något mer av
solens verkningar med molnbildningen,som betydelsefull faktor.
Mycket återstår dock, hur hela solsystemets ’magnet fältlinjer verkar,
med bakgrundsstrålningen.
Jorden har en låg klimatkänslighet,visas ännu empiriskt,p.g.a bruset i mätningar.
ALI.K.
Thomas #22
… utan något försök att få det hela att hänga ihop i en konsekvent teori.
Lustigt sätt du har att vända på skuldbördan. Borde inte detta vara ett jobb som IPCC skulle ha tagit tag i redan för ett par decennier sedan?
Okey Gunbo!
1. Solinstrålningen ökar genom minskad molnighet —> höjd temp
2 Höjd temp—–> ökar CO2 utgasning från alla koldepåer hav/land.
3 Molnminskningen var stor 1983-1998 men stabiliserade sig på den lägre nivå vi fortfarande befinner oss i, därav utplaningen i GMT.
Så sambanden mellan moln molnförändring/solinstrålning —-> temp är stark med satellit observationer som stöd.
Vad som glipar med nuvarnade IPCC utgångpukt är korrelationen för punkt 2 dvs hur kan co2i atmosfären öka om inte tempen ökar ?
Om vi antar att co2 depåerna sedan länge befinner sig i ett utgasningssläge med sina enorma depåer så krävs bara en liten ”obalans” i dessa för att överskugga den mänskliga tillförseln.
Vi kan ha LIS slut som en utgångspunkt för tenkeövningen och vändningspunkt. Vi vet helt enkelt inte vilka tidsförskjutningar som finns i dessa depåers ”temperaturskänslighet” på vilka kriterier ett nytt jämviktsläge eller reversering uppstår i dessa cykler. Det här är frågeställnignar som blir en restprodukt av Salbys observationer att försöka hitta svaren till. Man blir helt enkelt tvungen att tänka om och utmana de antaganden om kolcykeln som idag etablerats pga av IPCC.
Hur förklarar du själv bla de satellitbilder som visar CO2 ursprunget för de högsta co2 halterna är över Amazonas asiens och Afrikas djungler och öknar och inte över de industrialiserade och tätbefolkade områdena?
Att satellitdatamottagarna på bl.a JAXA blev överrumplade av vad de såg är de knappast ensamma om.
Gunbo!
Det skall stå LIA`s och inte ”LIS”
Ingemar #29 IPCC har tagit itu med att försöka sammanställa en rapport över vad vi vet om klimatet. Det är du som inte anser den duger utan menar att solen har mycket större betydelse än vad de forskningsrapporter som IPCC lutar sig mot kommit fram till. Om du nu anser att solen är så mycket mer betydelsefull vore det väl bra om du hade något stöd för detta och inte bara klagade på att IPCC inte gör det jobbet åt dig.
Slabadang #03 om nu land och hav, tvärtemot alla empiriska data, gasar ut en massa CO2, vart tar alla våra utsläpp vägen? Här en karta över CO2-koncentrationer som inte riktigt stämmer med din beskrivning:
http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_833.html
Lite Sol minima data,Wolf min 1270-1350,Spörer min 1430-1520.
Maunder 1620-1710 och Dalton 1790-1840,nästa blir 2019 ?.
ALI.K.
Thomas!
Du hänger inte ens med i den alarmistiska artikelfloran det är tydligt det. ”Tvärt emot alla empiriska data” tänk så pampigt ren bullshit kan låta!
Ingen har ens ställt sig den fråga Salby nu ställer och du har absolut NOLL på fötterna för att förkasta denna teori att de stora naturliga co2 depåerna befunnit sig i en utgasningsfas. Den ryms väl inom de data vi har tillgängöliga för de sebaste trettioåren med jämförbara mättekniker.
Så sent som i Maj/Juni kom en grinpiss associerad artikel ut som överraskats av hur ”temperaturkänslig” ytlagren var för förhöjd temperatur och frångav sig mycket mer co2 än vad ”forskarna trott!”
De läste dock riskerna och sambanden baklänges vad gäller orsak och verkan.
Så what comes around goes around! Man ska akta sig för att dra för långa säkra slutsatser om allt speciellt det som är komplext.
Din påklistrade styvkorkssäkerhet funkar helt enkelt inte Thomas! Vi vet och kan för mycket! Gå och föreläs på nåt gymnasium för förstagluttare de äger mindre förmåga att ha koll på bollen vid dina ”Titta en fågel” när motsägelserna och osäkerheterna blir för stora.
Lite till om solminima de har en varierande styrka,Daltons minimum var mindre än Maunder min,därför kan man inte vara bestämd om nästa minimum blir ett’grand’ minimum,en liten tröst finns därmed.
ALI.K.
Man kan kalla detta för Mann’s upp och nervända klubba,det blir
då Mann’s ’hockey min’.ett slags antiklimax ur dessa profetior,den
förtjänsten kan han erhålla,hans ’vetenskap’ kan ses med humor.
Människan är ’alarmistisk’den är del av vår kortsiktiga ’fruktan’,för
faror för mänskligheten och den finns alltid med.
ALI.K.
Thomas #33
Om du nu anser att solen är så mycket mer betydelsefull vore det väl bra om du hade något stöd för detta och inte bara klagade på att IPCC inte gör det jobbet åt dig.
Låt mig ta några citat från den sida jag nämnde ovan om vad IPCC säger:
4AR states: “There is more uncertainty regarding the influence of solar forcing. In addition to substantial uncertainty in the timing and amplitude of solar variations on time scales of several decades to centuries, which has increased since the TAR although the estimate of solar forcing has been revised downwards”. In the Technical Summary the IPCC states: “uncertainties remain large because of the lack of direct observations and incomplete understanding of solar variability mechanisms over long time scales”
”Such variations over the 11-year solar cycle make it is necessary to use several decades of data in detection and attribution studies.”
”The solar cycle also affects atmospheric ozone concentrations with possible impacts on temperatures and winds in the stratosphere, and has been hypothesised to influence clouds through cosmic rays (Section 2.7.1.3). Note that there is substantial uncertainty in the identification of climate response to solar cycle variations because the satellite period is short relative to the solar cycle length, and because the response is difficult to separate from internal climate variations and the response to volcanic eruptions””
Svårigheter, problem och stora osäkerheter, Thomas. Och du tycker att jag skall fixa det åt dem? 🙂
Nej, den stora skandalen är ju att IPCC försummat sitt arbete med dessa stora kunskapsluckor. Det finns ju ingen chans i helsike att kvantifiera bidragen från växthusgaserna när historiska data visar på solens stora inflytande och man inte har grepp om mekanismerna!
Skulle jag inte vara den godhjärtade person jag är så skulle jag nog ha en elak tanke om att IPCC kanske helt enkelt vill skyffla allt detta under mattan, och offra sanningsökandet på den politiska agendans altare.
Ali K, här har du Manns upp-och-nedvända klubba på riktigt. Och av honom själv!
Slabadang #35 Kan du nu vara snäll och svara på den fråga jag ställde istället för att komma med dina vanliga personangrepp: vart tar alla våra utsläpp vägen? Vi släpper ut ungefär dubbelt så mycket CO2 som halten ökar i atmosfären och du säger att land och hav dessutom också ger nettoutsläpp till atmosfären. Hur får du det att gå ihop?
Ingemar #38 du har lite svårt med att vara konsekvent. Först säger du att IPCC inte tar upp solen, sen citerar du där de tar upp solen. Poängen är att du säger tvärsäkert att det är solen som dominerar, och för ett sådant påstående behövs belägg. Något sådant ger inte IPCC därför att det är inte vad forskningen tyder på.
Thomas #40,
Du kan upprepa ”solen har ingen betydelse” om och om igen som ett mantra,. Men IPCCs osäkerhet på denna punkt implicerar rent logiskt att de då inte kan veta huruvida solen har någon betydelse eller ej.
Ingemar #41 Vad jag kan se har jag aldrig sagt att solen inte har någon betydelse. Det är bara något du tillskriver mig för att du lever i en svartvit värld: antingen styrs klimatet helt av solen eller också styrs det helt av människan. Den som inte håller med om att klimatet styrs helt av solen måste då, i denna svartvita bild, förneka att solen kan ha någon betydelse.
Jag har alls inget att invända mot att solen har viss inverkan på klimatet, även om det som framgår av den här nya kurvan är lite mer komplicerat än att vi hade någon gobal, soldriven MWP.
Ingemar Nordin [38]; Den här meningen som du skrev gillar jag: ”Det finns ju ingen chans i helsike att kvantifiera bidragen från växthusgaserna när historiska data visar på solens stora inflytande och man inte har grepp om mekanismerna!”. Ja, det är ju som du menar, att vi inte har hela bilden klar för oss om det komplexa samband som råder mellan solen som primär energikälla och den atmosfär som den interagerar med. Hur kan det då i ärlighetens namn påstås att CO2 driver klimatet?
Ingemar #38 du har lite svårt med att vara konsekvent. Först säger du att IPCC inte tar upp solen, sen citerar du där de tar upp solen. Poängen är att du säger tvärsäkert att det är solen som dominerar, och för ett sådant påstående behövs belägg. Något sådant ger inte IPCC därför att det är inte vad forskningen tyder på.
Jag medger villigt att jag inte förstår ett skvatt. Det är väl säkert att solen dominerar. Till det behövs knappast något belägg! Släck solen så får du se. Dom små variationer vi upplever nu är troligen orsakade av havsströmmar och vattentemperaturer. Människan har säkert sitt finger med i spelet, men gissningsvis mycet litet. Det finns ingen orsak att haussa upp vår betydelse.
Thomas!
Var tar vår mänskliga co2 vägen? Ja nog finns det ett jättefelet urban i vår förståelse av kolcykeln om man ska få någon rätsida på vad Salby hävdar med dessa trerttioåriga observationer som stöd. Med vilka vetenskapliga argument kan man hävda att co2 skulle uppfört sig annorlunda i historiken?
Det finns plats för fler hypoteser och teorier om vad vi underskattat/överskattat i cykeln och kombinationer av dessa. Min egen uppfattning är att vi överskattat hur mycket av vår mänskliga co2 sm hamnar direkt i atmosfären och att avbränningarna/absorbtionen av den är mycket större än vad IPCC antagit. Att värmen i sig ökar halten co2 i atmosfären genom utökad avgasning från hav och mark och är knappast någon revolutionerande idè. Det är de kvantitativa effekterna som är genuint osäkra varav vår mänskliga tillförda volym tillhör den säkraste.
Får vi blanda och balansera det mänskliga tillskottet med de globala depåernas obalans och ”läckage” så hamnar vi på en helt ny bollpark och där står Salby med bollen under armen och har nyss blåst i matchpipan!
På sekriteriatet står stolar märkta för Svensmark Shapiro Lindzen Christy Spencer Scafetta Werenholt Lûning Pielke Humlum McIntyre mfl på åskådarplats får vem som helst stjärterum, till och med the ”Team” kan ta på sig sina mörka solglasögon och smyga in de också!
Guy!
jag vet inte om dte hjälper…men IPCC talar mot sig själv när man å ena sidan talar om hur osäkra de är på solen och samtidigt säger sig vara så säkra på CO2 effekter. Det går helt enkelt inte ihop och de använder ett bakvänt sätt och strategi för att skydda sig mot att de är totalt ute och cyklar genom dessa helt motsägelsefulla olika bedömnaingar av solen kontra co2.
”Vi spikar co2 som säker etta men helgarderar ändå med x och 2!”
Slabadang #45 så du menar att naturen avger mer CO2 än vad IPCC antar och samtidigt tar upp mer CO2 än IPCC antar. Blir då inte netto precis detsamma som IPCC? Så vad skränar du om????
”Att värmen i sig ökar halten co2 i atmosfären genom utökad avgasning från hav och mark och är knappast någon revolutionerande idè.”
Guy #44,
Du skall inte lyssna så mycket på när Thomas målar upp halmgubbar om min ståndpunkt. Visst tar IPCC upp solen (och som du ser de stora osäkerheter de har), men bara för att i slutsatserna tvärsäkert avfärda hennes betydelse för uppvärmningen sedan 1950.
Beträffande belägg så finns det många andra än den artikel som är föremål för dagens inlägg. Och vi tagit upp flera av dem, t.ex.
https://www.klimatupplysningen.se/2012/05/06/annu-en-artikel-om-solen-och-klimatet/
https://www.klimatupplysningen.se/2012/04/29/solen-och-klimatet/
https://www.klimatupplysningen.se/2012/04/25/svensmark-publicerar-ny-hypotes-om-kosmos-och-livet/
https://www.klimatupplysningen.se/2012/03/26/glom-global-warming-hall-langkalsongerna-redo/
… bara för att ta några i högen.
Frågan gäller betydelsen av solens variationer för klimatets variationer. Att solens existens som sådan är av fundamental betydelse är självklart och knappast kontroversiellt.
Ingemar #48 du skall inte komma och snacka om halmgubbar efter ditt inlägg #41!.Det är dessutom inte lätt att bli klok på vad du egentligen tycker. Är du säker på att solen styr klimatet som du skrev i ditt inledande artikel, eller retar du dig bara på att IPCC är övertygade om att den inte gör det under senare halvan av 1900-talet?
Personligen har jag så svårt att förstå hur man kan tro på indirekta proxies som dessa, att reproducera just en enskild faktor som havstemperatur, flera tusen år tillbaka i tiden, med noggrannhet på tiondels grader. Förutom temperaturen bör ju exempelvis näringstillgång vara av betydelse, och säkert mycket annat.
Problemet är ju detsamma med ex trädringar, och flera andra proxies.
Thomas #49,
1. En rubrik över ett inlägg som tar upp och refererar en artikel behöver inte nödvändigtvis spegla budbärarens åsikt utan snarare artikelns.
2. Men ja, jag råkar vara ganska enig med artikelförfattarna om att solens inverkan är den dominerande (men inte enda) faktorn som driver klimatet. Jag tror att det nu verkar finnas tillräckligt med empiriska belägg för det historiska klimatet och dess samvariation med exempelvis Milankovitch cykler och solaktivitet (inklusive dess inverkan på kosmisk strålning) för att säga att detta är den bästa hypotesen. Detta sagt som icke-fackman men som en nyfiken och hyggligt påläst observatör av den klimatvetenskapliga diskussionen
3. Ja, jag retar mig på att IPCC inte tagit solens aktiviteter på allvar för att förklara åtminstone en stor del av uppvärmningen under andra halvan av 1900-talet. Det framstår för mig som ytterst oseriöst, även (eller kanske särskilt) i ljuset av vad de själva skriver om osäkerheten om solens inverkan.
Thomas!
Nej Thomas NETTOT är vad som blir över BÅDE den mänskliga och naturliga tillförseln i atmosfären och hur stor det naturliga tillskottet är utgör den stora frågan. Så ditt IPCC har en hemläxa om kolcykeln att göra helt enkelt , för om vi människor inte ens kontrollerar co2 nivån i atmosfären hur skall vi då kunna styra klimatet? 🙂 Na nä na nä nänäää! Så va yyyylar du om?
Peter S #50,
Jag håller med om att man måste ta historiska proxiestudier med en nypa salt. Men samtidigt ta hänsyn till vilka metoder som använts. Det är ju stor skillnad mellan de olika proxies som använts och deras känslighet för andra faktorer än just värme.
Beträffande just denna kinesiska studie så kan jag inte bedöma hur bra deras metod är.
Ingemar #51 Vi hade som sagt solfläcksmaximum 1960. Det finns ingen ökning som kan förklara uppvärmningen under andra halvan av 1900-talet hur mycket du än vill tro att solen styr allt. Och som sagt, om det är Svensmarks mekanism som gäller, varför blir det varmare på nätterna? Mindre moln borde ge mest uppvärmning på dagarna.
Själv tycker jag du är oseriös som inte accepterar att givet vad vi vet om CO2:s funktion i atmosfären inte kan acceptera att det varit den viktigaste faktorn till uppvärmning under 1900-talet.
Slabadang, du är bara obegriplig.
Thomas argument, lite baklänges och ’by proxy’ som vanligt, tycks vara att om man inte vet hur solen påverkar, då kan man iaf nämna ngt man vet (TSI ~constant), mumla lite pliktsskyldigt ’i övrigt vet man inte och det är ytterst osäkert’, låtsas som om nettoeffekten nog är ~noll, varpå man kaxar till sig, höjer rösten och proklamerar:
’Alltså är det koldioxiden som styr, vi har undersökt alla andra orskar, men utan den går det inte att förklara’
Och man kan (precis som Thomas ofta påpekat) hävda att man visst tagit med solens inverkan. Han försökte precis samma argumentation angående både molnen, och havsströmmar: De är inte förstådda, men omnämnda, och inverkan satt till ~noll. Alltså skall man acceptera att CO2 driver.
Och när detta påtalas, drar man till med: Jamen, denna okunskap inkl osäkerhet kan ju slå åt båda hållan. Det kan vara än mycket värre ön jag/vi mässar om!
Tja, vad skall man säga om sån ’argumentation’?
Jonas N #55 Vi har klara teorier för hur CO2 bör påverka klimatet. Ändå klarar ni här inte av att acceptera dessa utan drar till med alla möjliga hypoteser om att det istället är något annat som styr klimatet, det må sen vara moln, solen, havsströmmar eller vad som helst, bara inte CO2. Hur förklarar man sådant? Är inte ”förnekande” egentligen en rätt bra term?
Thomas [49]; Ditt inlägg får mig att fundera, att utan primära energibärare händer ingenting. Fotonerna är energibärare från solen som är källan liksom vattnet som faller mot generatorerna och dess källa är vattendammarna. Utan källorna avstannar allt. Det får mig vidare att tänka att CO2 inte kan driva klimatet, eftersom den är beroende av fotonerna för att överhuvudtaget märkas. Det vi kan tala om är reagens mellan fotonerna och CO2, men den variabla reagens som vi kan se mellan CO2 och andra luftmolekyler, är helt beroende av variabiliteten i källan, alltså solen. Rörelseenergin i solens elektomagnetiska strålning är alltså grunden för termodynamiken i luftens molekyler och ingenting annat.
Tack för era kommentarer. Om vi kunde gå från den högre matematiken/fysiken till sk. Bondematematik. Solen strålar mot jorden med x w/km2. Beroende på solfläckar varierar strålningsmängden något. Jag kanske missar något, men jag tror att strålningsmängden träffar jorden med sin fulla kraft mellan stenbockens och kräftans vändkrets. Restn blir litet i ”skuggan” plus att atmosfären kanske ”stöter” ifrån strålning som kommer snett. I stort sett är strålningen på globen konstant. Alltså variationerna i temperatur beror på bland annat molnighet. Det är ju ganska självklart att solstrålning i skugga är svagare än i klart väder. Vädret som sådant är inte klimat men väder under en längre period blir klimat. Vädret i sin tur beror på luftmassor med olika temperatur och dom här luftmassorna är solen skyldig till. Att det blir komplicerat beror på att molnen inverkar på temperaturen men i sista hand är solen skyldig till molnen. Forskning om detaljer är viktig för att uttöka förståelsen för klimatet, men den kan inte koncentrera sig på en enda detalj som t.ex koldioxiden.
Thomas, det som (du talar om, och vilket) är hyfsat klarlagt är hur temperaturprofilen i en välmixad 1D-atmosfärspelare där energitransporter sker genom inkommande kortvågig strålning och utgående mer långvågig sådan förändras ifall CO2-halten varieras lite. Det är beskrivningen av ett laboratoriexperiment.
När du hoppar därifrån till att hävda saker om hur atmosfären, ja klimatet fungerar, varierar och vad som styr det …
… dåhoppar du över precis allt annat som också finns och pågår däri. Och om du verkligen vill avfärda allt annat måste du (eller IPCC) tyvärr göra den läxan, och göra den ordentligt, och för varje enskild del. Övertygande!
Men nästa gigantiska leap of faith du/ni ju också behöver göra är dessa positiva återkopplingar som så desperat behövs för att det hela inte skall vara en futtig icke-fråga. Och samma krav på att göra läxan ordentligt gäller där, möjligen ännu mer övertygande.
Och inget av detta är gjort. Du bpekar ju själv ut motsatsen.
Till sist: Vi vet ju att CO2 inte är den enda styrande faktorn. Richard Muller hävdar ju nu att temperaturen har ändrats med hela 1.5 °C sedan lilla istiden, och IPCC vågar bara tillskriva ~0.25(±litegrand) till mänskliga växthusgaser (och klarar dessutom inte av att redovisa hur man kommit fram till sin säkerhet).
Problemet är fortfarande helt och hållet ditt, vilket du här demonstrerar så förträffligt: Klimatet har varierat naturligt så länge det funnits. Men CO2-argumentationen närmasts förutsätter att allt det som historiskt vållat dessa stora (även i närtid) variationer, nu har gått i ide och ligger i dvala. Effekter och fenomen, som man både förneka(de) och inte begriper och säkert heller inte känner till alla.
Det är ju du som hävdar : ”något [] som styr klimatet, det må[ste] .. vara CO2, bara inte moln, solen, havsströmmar eller vad som helst annat”
Och som sagt, det krävs ganska mycket både histsorierevisionism för att ’argumentera ’ för detta, och hela arméer av halmgubbar att kämpa ned med mycket blå dunster som resultat ..
Björn #57 låt mig citera Ingemar: ”Frågan gäller betydelsen av solens variationer för klimatets variationer. Att solens existens som sådan är av fundamental betydelse är självklart och knappast kontroversiellt.”
Guy #58 I din ”bondematematik” har du helt utelämnat den växthuseffekt som gör jorden ca 33 grader varmare. När det gäller moln kompliceras bilden av att de visserligen reflekterar solljus men också reflekterar värmestrålning från marken och dessa två effekter är är ungefär lika stora.
Thomas #56,
Naturvetenskapen skall vara skeptisk till sin natur och ständigt ifrågasätta gängse teorier och jämföra sådana med alternativa eller kompletterande hypoteser. Så våra diskussioner på TCS är alltså av helt i linje med ett vetenskapligt skeptiskt förhållningssätt.
Om man däremot är så fast i en viss uppfattning så att man har antagit den som en dogm och därför inte vill höra talas om vare sig om något som ifrågasätter den dogmatiskt antagna teorin eller om alternativa hypoteser så har man en annan attityd än den skeptiska. Det är denna typ av attityd som skulle kunna kallas förnekelse, att man förnekar allt som strider mot en dogm som man inte kan tänka sig att överge.
Thomas;
33 grader varmare än vadå? Jo en ytterst förenklad strålningsbalans för en planet utan atmosfär och ideal svartkropp. Är det en lämplig utgångspunkt?
Pehr #61 detta är inte en rent vetenskaplig blogg som bara ägnar sig att diskutera olika hypoteser om hur klimatet fungerar. Den har en stark åsikt om att AGW är en bluff, eller skall vi kalla det en dogm som framgår redan i bloggens titel. Talet om skepticism är mest falsk marknadsföring.
När man kommer till beslutsfattande, som också är ett genomgående tema här, så gäller att man bör hålla sig till den mest sannolika teorin, inte alla möjliga mer eller mindre exotiska hypoteser som någon ställt upp.
Tillägg till #63 Ett bevis för hur oskeptisk denna blogg är finner man i hur sällan det uppstår någon vetenskaplig diskussion mellan olika ”skeptiker” som har olika teorier om hur klimatet fungerar. Det är bara de som accepterar AGW som bemöts, och då stenhårt och ofta dominerat av personangrepp.
Sickan #62 Ja, det är en utmärkt utgångspunkt. När man väl förstått den kan man lägga till mer och mer komplexa fenomen, men utan grund har man inget att bygga vidare på.
Thomas #63,
Det finns ingen falsk marknadsföring här utom i din fantasi!
Du vet minst lika bra som vi på TCS bakgrunden till bloggens namn. Att ge bloggens namn som argument i den här diskussionen är ungefär lika klyftigt som att påstå att Aftonbladet är en tidning kommer ut om aftonen.
Beslutsfattande i klimatfrågan skall ske i demokratisk ordning och skall vidare bygga på riskbedömningar som i sin tur bör bygga på en sund och verifierbar vetenskap. Demokrati kräver att människorna är informerade och kan diskutera viktiga frågor som man skall besluta om och sund och verifierbar vetenskap kräver genomgripande diskussioner med ifrågasättande av teorier och test av alternativa hypoteser.
Thomas #63, ”den mest sannolika teorin” det skulle vara nollhypotesen än så länge.
Men beslutsfattande handlar dessutom om vad man rimligen kan åstadkomma och till vilken kostnad. Och att väga fördelar och nackdelar. Dyra åtgärder som har noll effekt ens teoretiskt är galenskap och inget annat.
Thomas #64,
Helt fel igen! Alla skribenter här accepterar AGW. Diskussionen gäller hur stor omfattning AGW har och vilka andra faktorer som påverkar klimatet.
Urban påverkan visst finns den,ett av de allvarliga är skogsskövling
av regnskogar,vilket kan störningar av jordens balans med klimatet.
Med torka bl.a,
AGW är lite skillnad till CAGW som tas upp på denna blog.
ALI.K.
Har du/ni läst den forskning som omtalas i ”the conversion of a climatechange sceptic” New York Times den 30/7?
Pehr Björnbom 67
”Alla skribenter här accepterar AGW.” Hur då?
A: Har människans påverkan på klimatet (globalt) verifierats och i så fall hur? Vilket tecken (+ eller -) har påverkan?
G: Är uppvärmningen global? Stora delar av södra halvklotet har väl snarare visat avkylning de senaste 100 åren. 30 % av väderstationer visar avkylning eller ingen förändring.
Tålis #70,
Vi accepterar att ökad koldioxidhalt i troposfären påverkar jordens energibalans så att temperaturen ökar. Diskussionen gäller hur stor denna temperaturökning är och om i vilken grad den har betydelse i jämförelse med andra fakorer som förändrar klimatet.
Sophia B #69,
Artikeln med den nya forskning som Richard Muller berättar om skall läggas ut på BEST websida 30/7 dvs i morgon. Mullers debattartikel i NYT är från igår.
Jag tänkte faktiskt skriva om Mullers debattartikel som mitt blogginlägg nästa fredag. Stay tuned!
Pehr #71, jag anser att detta är en rimlig hypotes, som jag tror att det ligger ngt i. Det är alltså tecknet i en mätbar effekt jag accepterar som rimlig/trolig. Men detta med mätbar effekt är svårare. Där finns de som verkligen tror att de ha kunnat observera en sådan. Men det är nästan bara de som också satsat sin yrkeskarriär på att den finns. IPCC säger iofs att de kan hänföra iaf hälften sedan 50 år, med ganska stor säkerhet till detta. Men särskådar man de belägg de själva vill anföra för detta blir det extremt tunnt och krystat. Det är nästan genomgående semantiska konstruktioner som anförs som belägg, sk ’expert opinion’ och läser man noga så är även dessa urvattnade.
Pehr Björnbom70
Du kom endast med ett generellt svar och inget direkt på mina frågor. CO2 är förvisso den viktigaste beståndsdelen för AGW, men om man ser det mer precist/ordagrant kan vi väl ha en negativ effekt på klimatet, dvs påverka åt det kallare. Och vad är bevisen för CO2:s effekt och hur stor tror ni skribenter att den är?
Någon annan får även gärna svara.
Jonas #73,
Faktiskt är det så att effekten av den ökade koldioxidhalten på jordens energibalans är så liten att den inte går att mäta med satelliternas mätinstrument för strålning. Satelliterna skulle kunna mäta upp 3 W/m2 i obalans som ändringen skulle vara om koldioxidhalten hade ändrats utan att någonting annat i atmosfären skulle ha ändrats såsom temperaturen.
Men koldioxiden tillförs ju gradvis och då ökar temperaturen också gradvis och ändrar den utgående strålningen så att obalansen till större delen kompenseras. Vad som blir kvar blir bara en liten obalans som är för liten för satelliternas mätkänslighet så att den inte kan mätas.
Så därför är denna obalans inte direkt mätbar utan man måste leta efter den på indirekt väg. Bland annat anser man att man kan hitta den i havets ökade energiinnehåll. Man anser naturligtvis också att man hittar obalansen i form av den ökade globala temperaturen men svårigheterna med sådana resonemang är ju välkända för TCS läsare.
Tålis #74,
Jag kan rekommendera debatten mellan Spencer och Denning för svaren på dina frågor.
Vi skribenter på TCS ligger nära Roy Spencer och långt ifrån Scott Denning i våra åsikter.
Thomas #54, jag följde din SkepticalScience länk ang Salby, och hamnade i någon slags ytterst banal högstadjematematik (~’om man flyttar en term från ena sidan likhetsteckne, till andra, då måste man byta tecken’) som helt inriktade sig på halmgubben att demonstrera att mänsklig CO2 tillförsel i sig är positiv. Om du verkligen trodde att den både hanterade och debunkade Salby, om du trodde att det var vad det handlade om, då är det inte underligt att du inte begriper vad folk säger till dig.
Extremt förenklat, mellanstadienivå: Salby handlar inte om (och ifrågasätter inte) storleken på de mänskliga utsläppen, utan om variationer i dels samtliga utsläpp, samtlig upptagning, och skillnaderna mellan dessa stora (ej konstanta, och bara avagt kvantifierade) poster.
Var det enkelt nog?
Thomas#60
Jag tog inte med växthusefekten just för att den är den stora frågan. Hur mycket kallare jorden skulle vara utan växthusefekten är det ingen som vet.
Molnens reflekterande förmåga är självklar, men jag tror att molnhöjden har stor betydelse för strålningsbalansen. Säkert inverkar molnens densitet också.
LBt # 18 : IPCC sammanställer inte fortlöpande aktuellt kunskapsläge om hur ”växthusgaser” påverkar klimatet. Aktuellt kunskapsläge om detta saknas helt. De bara ljuger oss rätt upp i ansiktet. Det finns inget kunskapsläge annat än rena osanningar. För övrigt har den fysiska vetenskapen visat att det inte finns några så kallade växthusgaser. Skulle sådana ha funnits hade vi märkt betydande temperaturökningar i stället för några tiondels grader.
Mvh, Håkan.
Ingemar # 54 : Min upplevelse är att det är kallare på nätterna än när solen skiner på dagen. De som hävdar motsatsen kanske tänker på att marken kan samla upp värme på dagen och stråla ut den på natten. Vattendroppar och iskristaller i molnen kan sedan reflektera praktiskt taget hela värmespektret utan att det leder till någon uppvärmning. Den reflekterade värmen har ju hämtats från jordytan. Mvh, Håkan.